Σύνδεσμοι

Γραφείο Τύπου και Κοινοβουλευτικής Πληροφόρησης

ΠΡΑΚΤΙΚΑ

Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: Ι, Σύνοδος: Δ', Συνεδρίαση: ΛΗ΄ 03/12/2003

ΣΥΝΟΔΟΣ Δ΄
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΛΗ΄
ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
Τετάρτη 3 Δεκεμβρίου 2003
ΘΕΜΑΤΑ
Α. ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
1. Επικύρωση Πρακτικών, σελ.
2. Άδεια απουσίας του Βουλευτή κ. Γεωργίου Ορφανού, σελ.
3. Ανακοινώνεται ότι τη συνεδρίαση παρακολουθούν μαθητές, από το 1ο Γυμνάσιο Αλίμου Αθηνών, τα δημοτικά σχολεία Κίτσρας και 69ου Πάτρας Αχαΐας, τα Γυμνάσια Δομοκού και Αγίου Κωνσταντίνου Φθιώτιδας και το 8ο Δημοτικό σχολείο Πάτρας, σελ.
4. Συζήτηση επί διαδικαστικού, σελ.
5. Η Νέα Δημοκρατία θέτει θέμα αντισυνταγματικότητας του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Γεωργίας, σελ.
6. Συζήτηση περί αντισυνταγματικότητας του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Γεωργίας που ετέθη από Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας, σελ.
Β. ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ
1. Κατάθεση αναφορών, σελ.
2. Απαντήσεις Υπουργών σε ερωτήσεις Βουλευτών, σελ.
3. Ανακοίνωση του δελτίου επικαίρων ερωτήσεων της Πέμπτης 4 Δεκεμβρίου 2003, σελ.
Γ. ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ
1. Συζήτηση επί της αρχής του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Γεωργίας: «Προστασία των δασικών οικοσυστημάτων, κατάρτιση δασολογίου, ρύθμιση εμπραγμάτων δικαιωμάτων επί δασών και δασικών εν γένει εκτάσεων και άλλες διατάξεις», σελ.,
2. Αίτηση ονομαστικής ψηφοφορίας επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Γεωργίας, σελ..
ΟΜΙΛΗΤΕΣ
Α. Επί του διαδικαστικού:
ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ Α., σελ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ Φ., σελ.
ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ Κ., σελ.
ΞΗΡΟΤΥΡΗ Α., σελ.
ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ Γ., σελ.
ΣΤΡΙΦΤΑΡΗΣ Σ., σελ.
ΤΖΑΜΤΖΗΣ Ι., σελ.
Β. Επί της Αντισυνταγματικότητας
ΚΟΥΒΕΛΗΣ Φ., σελ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ Φ., σελ.
ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ Π., σελ.
ΣΤΡΙΦΤΑΡΗΣ Σ., σελ.
ΧΑΤΖΗΜΙΧΑΛΗΣ Φ., σελ.
Γ. Επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Γεωργίας:
ΒΑΡΔΙΚΟΣ Π., σελ.
ΒΡΕΤΤΟΣ Κ., σελ.
ΓΕΡΑΝΙΔΗΣ Β., σελ.
ΔΑΜΙΑΝΑΚΗΣ Ε., σελ.
ΔΙΑΜΑΝΤΗΣ Κ., σελ.
ΔΙΑΜΑΝΤΙΔΗΣ Ι., σελ.
ΔΡΥΣ Γ., σελ.
ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ Σ., σελ.
ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ Σ., σελ.
ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ Γ., σελ.
ΚΑΤΣΑΝΕΒΑΣ Θ., σελ.
ΚΑΤΣΑΡΟΣ Ν., σελ.
ΚΑΨΗΣ Ι., σελ.
ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ Β., σελ.
ΚΙΡΚΟΣ Γ., σελ.
ΚΟΝΤΟΣ Α., σελ.
ΚΟΥΒΕΛΗΣ Φ., σελ.
ΚΡΗΤΙΚΟΣ Π., σελ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ Φ., σελ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ Ν., σελ.
ΛΙΑΣΚΟΣ Α., σελ.
ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ Κ., σελ.
ΜΠΑΣΙΑΚΟΣ Ε., σελ.
ΜΠΟΥΡΑΣ Α., σελ.
ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ Α., σελ.
ΝΙΚΟΛΑΪΔΗΣ Ι., σελ.
ΝΙΩΤΗΣ Γ., σελ.
ΞΗΡΟΤΥΡΗ Α., σελ.
ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ Γ., σελ.
ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ Σ., σελ.
ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΑΣ Β., σελ.
ΠΑΥΛΙΔΗΣ Α., σελ.
ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ Δ., σελ.
ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ Γ., σελ.
ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ Π., σελ.
ΣΙΟΥΦΑΣ Δ., σελ.
ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ Κ., σελ.
ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ Κ., σελ.
ΣΤΡΙΦΤΑΡΗΣ Σ., σελ.
ΤΑΣΟΥΛΑΣ Κ., σελ.
ΤΖΑΜΤΖΗΣ Ι., σελ.
ΤΖΕΚΗΣ Α., σελ.
ΤΣΙΠΛΑΚΗΣ Κ., σελ.
ΤΣΙΠΡΑΣ Β., σελ.
ΦΟΥΝΤΟΥΚΙΔΟΥ Π., σελ.
ΦΩΤΙΑΔΗΣ Η., σελ.
ΧΑΤΖΗΜΙΧΑΛΗΣ Φ., σελ.
ΧΡΥΣΑΝΘΑΚΟΠΟΥΛΟΣ Α., σελ.

ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
Ι΄ ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)
ΣΥΝΟΔΟΣ Δ΄
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΛΗ΄
Τετάρτη 3 Δεκεμβρίου 2003
Αθήνα, σήμερα στις 3 Δεκεμβρίου 2003, ημέρα Τετάρτη και ώρα 11.09΄ συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Προέδρου αυτής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
(ΕΠΙΚΥΡΩΣΗ ΠΡΑΚΤΙΚΩΝ: Σύμφωνα με την από 2 Δεκεμβρίου 2003 εξουσιοδότηση του Σώματος, επικυρώθηκαν με ευθύνη του Προεδρείου τα Πρακτικά της ΛΖ΄ συνεδριάσεώς του, της Τρίτης 2 Δεκεμβρίου 2003 σε ό,τι αφορά στην ψήφιση στο σύνολο του σχεδίου νόμου: «Γραφεία Ιδιωτικών Ερευνών και άλλες διατάξεις»)
Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.
(Ανακοινώνονται προς το Σώμα από τον κ. Κυριάκο Σπυριούνη, Βουλευτή Α΄ Θεσσαλονίκης τα ακόλουθα:
Α. ΚΑΤΑΘΕΣΗ ΑΝΑΦΟΡΩΝ
1) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας που αφορά στην έλλειψη τροχονόμων σε κεντρικούς δρόμους της Πάτρας.
2) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας που αφορά σε οικονομικό πρόβλημα των γιατρών που εφημερεύουν στο Νοσοκομείο «Άγιος Ανδρέας».
3) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας που αφορά στο πρόβλημα της έλλειψης φωτισμού σε πλατεία στην είσοδο της Πάτρας.
4) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας που αφορά στην απροθυμία των Δημάρχων Αχαΐας στο θέμα της καταπολέμησης της ανεργίας.
5) Ο Βουλευτής Θεσσαλονίκης κ. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΓΕΡΑΝΙΔΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Ομοσπονδία Συλλόγων Ιεροψαλτών Ελλάδος ζητεί την ικανοποίηση εργασιακών αιτημάτων του κλάδου.
6) Οι Βουλευτές κύριοι ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ και ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο κύριος και η κυρία Γεωργίου Δημοπούλου, κάτοικοι Χαλανδρίου Αττικής, ζητούν την επίλυση προβλήματος επίταξης της οικίας τους.
7) Ο Γ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής Αττικής κ. ΚΩΝ/ΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία Καθαρίστριες – Καθαριστές εργαζόμενοι στις περιφερειακές χημικές υπηρεσίες του Γ.Χ.Κ. με πάγια επιχορήγηση ζητούν να τους καταβληθούν δεδουλευμένες αποδοχές τους.
8) Ο Β΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής Ξάνθης κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Σωματείο Παράκτιων Αλιέων με βολκούς «Το Θρακικό Πέλαγος» ζητεί να μην αυξηθεί το χρονικό όριο απαγόρευσης της αλιείας χταποδιών με βολκούς.
9) Ο Βουλευτής Χίου κ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΒΑΡΙΝΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Ψαρών Χίου ζητεί την ένταξη του έργου κατασκευής της νέας εξωτερικής προβλήτας του λιμένα Ψαρών στο ΠΕΠ Β. Αιγαίου.
10) Ο Βουλευτής Αιτωλ/νίας κ. ΧΡΗΣΤΟΣ ΣΜΥΡΛΗΣ – ΛΙΑΚΑΤΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Πλατάνου Αιτωλ/νίας ζητεί την κατασκευή υπαίθριου θεάτρου στην περιοχή του.
11) Οι Βουλευτές κύριοι ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ και ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η ΠΟΣΣΑΘΕΑΑΑ καταγγέλλει την επίθεση από τα ΜΑΤ που δέχτηκαν οι ειρηνικά διαμαρτυρόμενοι ένστολοι αστυνομικοί.
12) Οι Βουλευτές κύριοι ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ και ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΟΓΚΑΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία Συνταξιούχοι και εν ενεργεία Ναυτικοί ζητούν την αναβάθμιση της ιατροφαρμακευτικής περίθαλψης που τους παρέχεται.
13) Οι Βουλευτές κύριοι ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΧΟΥΡΜΟΥΖΙΑΔΗΣ και ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Ελλήνων Αρχαιολόγων ζητεί να μην πραγματοποιηθεί το αγώνισμα της σφαιροβολίας των Ολυμπιακών του 2004 στο αρχαίο στάδιο της Ολυμπίας.
14) Ο Βουλευτής Λακωνίας κ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΔΑΒΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Ένωση Υπαλλήλων Πυροσβεστικού Σώματος Νομού Λακωνίας ζητεί την ενίσχυση της πυροπροστασίας του Νομού και την επίλυση προβλημάτων των εργαζομένων στις Πυροσβεστικές Υπηρεσίες.
15) Ο Βουλευτής Λακωνίας κ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΔΑΒΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Αγροτικός Συνεταιρισμός Μολάων – Πακίων ζητεί τη δίκαιη επιδότηση των παραγωγών ελαιολάδου για τη χρονιά 2002 – 2003.
16) Ο Βουλευτής Πέλλας κ. ΙΟΡΔΑΝΗΣ ΤΖΑΜΤΖΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Νομαρχιακή Επιτροπή Ιατρών Γ.Ν. Γιαννιτσών και Κ.Υ. Κρύας Βρύσης ζητεί τη χρηματοδότηση για το 2004 της υπερωριακής απασχόλησης των γιατρών του Γ.Ν. Γιαννιτσών και Κ.Υ. Κρύας Βρύσης με 2 εκατομμύρια ευρώ.
17) Οι Βουλευτές κύριοι ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ – ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ και ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία το Επιμελητήριο Σερρών ζητεί την ένταξη του Νομού Σερρών στη Δ΄ Ζώνη Κινήτρων.
18) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα που αφορά στην έλλειψη ελέγχων στα καταστήματα σίτισης της Πάτρας από τον Ενιαίο Φορέα Ελέγχου Τροφίμων.
19) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας που αφορά στα εμπόδια που υπάρχουν στη μηχανογράφηση της τεχνικής υπηρεσίας του ΠΠΝΠ κ.α.
20) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας που αφορά στο αίτημα εγκατάστασης σηματοδότη για πεζούς σε διασταύρωση.
21) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας που αφορά παραβιάσεις του Οργανισμού του Υπουργείου Εξωτερικών.
22) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας στο οποίο ζητείται η μετακίνηση στύλου της ΔΕΗ προκειμένου να ανεγερθεί το 64ο Δημοτικό Σχολείο Πάτρας.
23) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας που αφορά στη διαμάχη μεταξύ του Δήμου Ακράτας και της Διεύθυνσης Περιβάλλοντος και Χωροταξίας της Περιφέρειας Δ. Ελλάδας για την αξιοποίηση της λίμνης Τσιβλού.
24) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας που αφορά στην αναγκαιότητα δημοσιοποίησης των πολιτικών γάμων.
25) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας στο οποίο ζητείται η τοποθέτηση Νηπιαγωγού στο Νηπιαγωγείο Τριποτάμου.
26) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας που αφορά στην εικόνα εγκατάλειψης που παρουσιάζει η Πάτρα.
27) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας που αφορά στο πρόβλημα στάθμευσης στα πεζοδρόμια της Πάτρας.
28) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας που αφορά στην καθυστέρηση της επίλυσης ζητημάτων όπως το Βιοτεχνικό Πάρκο.
29) Ο Βουλευτής Καστοριάς κ. ΑΝΕΣΤΗΣ ΑΓΓΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Πανελλήνια Ομοσπονδία Συνταξιούχων Εμπόρων ζητεί την ικανοποίηση ασφαλιστικών και συνταξιοδοτικών αιτημάτων των μελών της.
30) Ο Βουλευτής Καστοριάς κ. ΑΝΕΣΤΗΣ ΑΓΓΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Ομοσπονδία Χοιροτροφικών Συλλόγων Ελλάδος ζητεί την εξυγίανση του κυκλώματος εμπορίας και διάθεσης κρέατος.
31) Ο Βουλευτής Κυκλάδων κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Έπαρχος Θήρας ζητεί την ακτοπλοϊκή σύνδεση της Σαντορίνης με Ηράκλειο Κρήτης, Δωδεκάνησα και Αλεξανδρούπολη.
32) Ο Βουλευτής Κυκλάδων κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Μήλου ζητεί την άμεση μεταφορά πακιστανών λαθρομεταναστών που είναι προσωρινά εγκαταστημένοι στο γηροκομείο της νήσου Μήλου.
33) Ο Βουλευτής Κυκλάδων κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Επαγγελματιών Κιμώλου, διαμαρτύρεται για τα μειωμένα δρομολόγια επιβατηγών πλοίων, από το λιμάνι του Πειραιά προς τη νήσο Κίμωλο.
34) Ο Βουλευτής Κυκλάδων κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κοινότητα Κιμώλου ζητεί την πύκνωση των ακτοπλοϊκών δρομολογίων από και προς τη νήσο Κίμωλο.
35) Ο Βουλευτής Αιτωλ/νίας κ. ΧΡΗΣΤΟΣ ΣΜΥΡΛΗΣ – ΛΙΑΚΑΤΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Κων/νος Μαυρέλης, υπεύθυνος Κέντρου Περιβαλλοντικής Εκπαίδευσης Θέρμου, ζητεί να μη μειωθεί το επίδομα υπερωριακής εργασίας των εκπαιδευτικών του ΚΠΕ Θέρμου.
36) Ο Βουλευτής Καστοριάς κ. ΑΝΕΣΤΗΣ ΑΓΓΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύνδεσμος Εγκαταστατών Υδραυλικών Θερμικών και Κλιματιστικών Έργων Ν. Καστοριάς διαμαρτύρεται για τη μεθόδευση αποκλεισμού των αδειούχων υδραυλικών από την κατασκευή Δημοσίων και Ιδιωτικών Έργων και ζητεί τη συμμετοχή τους στο Μητρώο Κατασκευαστών Ιδιωτικών Έργων κ.α.
37) Η Βουλευτής Πέλλας κ. ΠΑΡΘΕΝΑ ΦΟΥΝΤΟΥΚΙΔΟΥ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Ομοσπονδία Συλλόγων Ιεροψαλτών Ελλάδος ζητεί την επίλυση εργασιακών προβλημάτων του κλάδου.
38) Ο Βουλευτής Καστοριάς κ. ΑΝΕΣΤΗΣ ΑΓΓΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Νομάρχης Καστοριάς ζητεί τη μισθολογική εξίσωση υπαλλήλων του Υπ. Γεωργίας.
39) Ο Βουλευτής Καστοριάς κ. ΑΝΕΣΤΗΣ ΑΓΓΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύνδεσμος Γουνοποιών Άργους Ορεστικού και περιχώρων ζητεί να ενταχθούν και οι οικοτεχνίες στα προγράμματα οικονομικής ενίσχυσης.
40) Ο Βουλευτής Φωκίδας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Ομοσπονδία Συλλόγων Ιεροψαλτών Ελλάδος ζητεί την επίλυση εργασιακών προβλημάτων του κλάδου.
Β. ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΥΠΟΥΡΓΩΝ ΣΕ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ ΒΟΥΛΕΥΤΩΝ
1. Στην με αριθμό 38/1-7-2003 ερώτηση του Βουλευτή κ. Γεωργίου Βλάχου δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 3/2/25-7-03 έγγραφο από την Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων η ακόλουθη απάντηση:
«Παρακαλούμε να πληροφορήσετε τους κυρίους Βουλευτές σύμφωνα με τα στοιχεία της ΕΥΔΕ/ΕΣΕΑ τα εξής:
Ο Δήμος Μαραθώνα με το υπ' αρ. 3927/9.5.03 έγγραφό του είχε ζητήσει μόνο 100τον. ασφαλτόμιγμα για την επισκευή του οδικού δικτύου του ομώνυμου Δήμου, από τις ζημιές που κατά την άποψη του Δήμου έχει υποστεί από τα αυτοκίνητα και τα μηχανήματα των εργολάβων που κατασκευάζουν τα ΟΛΥΜΠΙΑΚΑ ΕΡΓΑ της περιοχής.
Η ανωτέρω Υπηρεσία ανταποκρίθηκε στο αίτημα του Δήμου Μαραθώνα και με εντολή οι Κοινοπραξίες Κ.ΜΕΣΑΙΚΟΣ-ΕΤΕΟ και η ΟΛΥΜΠΙΑ ΕΛΛΑΣ διέθεσαν από 10 αυτοκίνητα ασφαλτόμιγμα έκαστος στο Δήμο Μαραθώνα. Τα ανωτέρω υλικά ύστερα από συνεννόηση με το Δήμαρχο Μαραθώνα παρεδόθησαν στον Τεχνικό Διευθυντή του Δήμου Μαραθώνα κ. Γκιόκα στις 17.6.03 για να τα διαθέσει ο Δήμος όπως αυτός κρίνει απαραίτητο.
Σχετικά με το υπ. αρ. 5367/10.6.03 νεότερο έγγραφο του Δήμου Μαραθώνα για διάθεση μηχανημάτων η ανωτέρω Υπηρεσία σε συνεννόηση με το Δήμο Μαραθώνα θα παράσχει στα πλαίσια του εφικτού, τον αναγκαίο εξοπλισμό και υλικοτεχνική υποδομή για την αντιμετώπιση άμεσων αναγκών του Δήμου.
Η Υπουργός
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ»
2. Στην με αριθμό 99/1-7-2003 ερώτηση του Βουλευτή κ. Αναστάσιου Λιάσκου δόθηκε με το υπ’ αριθμ. Γ.Π. 64872/24-7-03 έγγραφο από τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στην με αριθμ. 99/1-7-2003 ερώτηση που κατατέθηκε στη Βουλή από τον βουλευτή κ. Αν. Λιάσκο σχετικά με το Περιφερειακό Ιατρείο Λιχάδας, Ν. Ευβοίας, σας πληροφορούμε τα εξής:
Το Π.Ι. Λιχάδας είναι καλυμμένο από τον αγροτικό ιατρό κ. Καμπόζη Ν. , του οποίου η θητεία λήγει στις 30-7-2003. Στη θέση του θα αναλάβει η γιατρός κ. Χρησικού Πηνελόπη , μετά την ολοκλήρωση της τρίμηνης εκπαίδευσης της, στις 5-8-2003 .
Δεν προβλέπονται οργανικές θέσεις νοσηλευτικού προσωπικού στα Περιφερειακά Ιατρεία των Κ.Υ. ,παρά μόνο στα Πολυδύναμα Π.Ι. των νησιών.
Σύμφωνα με τις διατάξεις του άρθρου 27 του Ν. 2519/97, Περιφερειακά Ιατρεία των Κ.Υ. δύναται να εφημερεύουν, κατά ομάδες με σταθερό ή μεταβλητό κέντρο εφημερίας, κατά τα Σάββατα, Κυριακές και λοιπές αργίες, εφόσον δεν είναι δυνατή η εξυπηρέτηση των περιοχών τους, τις ημέρες αυτές, από το Κ.Υ στο οποίο υπάγονται Οι ομάδες και τα κέντρα εφημερίας ορίζονται με απόφαση του οικείου διευθυντή του Κέντρου Υγείας.
Ο Υπουργός
Κ. ΣΤΕΦΑΝΗΣ»
3. Στην με αριθμό 152/1-7-03 ερώτηση των Βουλευτών κυρίων Τάκη Τσιόγκα, Νίκου Γκατζή και Αντώνη Σκυλλάκου δόθηκε με το υπ’ αριθμ. Φ 900α/3624/6652/14-7-03 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εθνικής Άμυνας η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της υπ' αριθμ. 152/01-07-2003 ερώτησης, που κατέθεσαν οι Βουλευτές κύριοι Τάκης Τσιόγκας, Νίκος Γκατζής και Αντώνης Σκυλλάκος, με θέμα την καταβολή αποζημίωσης στους δικαιούχους για τις απαλλοτριωθείσες εκτάσεις στις οποίες εγκαταστάθηκε το Νατοϊκό Στρατηγείο Λάρισας, σας γνωρίζουμε τα εξής:
Για τη δημιουργία του CARS στη Λάρισα έγιναν τέσσερις (4) απαλλοτριώσεις εκτάσεων 165,5 - 67,8 - 33,75 και 11,35 στρεμμάτων αντίστοιχα.
Η πρώτη απαλλοτρίωση έχει συντελεστεί και οι ιδιοκτήτες της έκτασης έχουν πλήρως αποζημιωθεί. Η διαδικασία των υπολοίπων προωθείται από το Υπουργείο Οικονομικών και την Κτηματική Υπηρεσία Λάρισας, δεδομένου ότι οι απαλλοτριώσεις, για τις ανάγκες της ΠΑ, γίνονται υπέρ του Δημοσίου και με δαπάνη αυτού.
Παράλληλα, για τη δυνατότητα άμεσης εκτέλεσης των έργων, προωθήθηκε και επίταξη, ώστε να αποζημιωθούν οι ιδιοκτήτες των κτημάτων για τη χαμένη ετήσια πρόσοδο. Η διαδικασία για την αποζημίωση λόγω επιτάξεως δεν ολοκληρώθηκε από τη Διοικητική Επιτροπή Αεροπορικών Επιτάξεων (ΔΕΑΕ) λόγω νομικού προβλήματος, που προέκυψε από την αναθεώρηση του Συντάγματος και τη σχετική ρύθμιση περί μη συμμετοχής των Δικαστών στις Διοικητικές Επιτροπές.
Ωστόσο, μετά από θετική γνωμοδότηση του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους περί της δυνατότητας συμμετοχής και την πρόσφατη στελέχωση της ΔΕΑΕ, εκτιμάται ότι σύντομα θα καταστεί δυνατή η καταβολή της εν λόγω αποζημίωσης στους δικαιoύχoυς.
Ο Υφυπουργός
ΛΑΖΑΡΟΣ ΛΩΤΙΔΗΣ»
4. Στην με αριθμό 156/1-7-2003 ερώτηση των Βουλευτών κυρίων Άγγελου Τζέκη και Γεωργίου Χουρμουζιάδη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 6004/25-7-03 έγγραφο από τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στην αριθμ. 156/2003 ερώτηση, που κατατέθηκε στη Βουλή από τους Βουλευτές κυρίους Α. Τζέκη και Γ. Xoυρμoυζιάδη, για τα θιγόμενα σ' αυτή θέματα, σας πληροφορούμε τα εξής:
Το Τμήμα Κοινωνικής Επιθεώρησης Φλώρινας μας πληροφόρησε τα εξής, σχετικά με την επιχείρηση «ΒΙΟΛΙΓΝΙΤ ΑΜΕΤΒΕ»
Η επιχείρηση δεν κατέβαλλε στους εργαζόμενους δεδουλευμένες αποδοχές πέντε μηνών του έτους 2001, με αποτέλεσμα οι 87 από τους 120 εργαζόμενους, που απασχολούνταν τότε, να ξεκινήσουν τον Δεκέμβριο του 2001 επίσχεση εργασίας. Το Τμήμα Κοινωνικής Επιθεώρησης Φλώρινας για τη μη καταβολή των δεδουλευμένων επέβαλε πρόστιμο 2 εκ. δρχ. στην επιχείρηση και κατέθεσε μήνυση εναντίον της.
Ύστερα από τα παραπάνω, η επιχείρηση συμφώνησε με τους εργαζόμενους να επιστρέψουν στην εργασία τους τον lούλιο του 2002, όπου και παρέμειναν για τρεις μήνες έως τον Σεπτέμβριο του 2002. Σε αυτό το χρονικό διάστημα η επιχείρηση εξόφλησε όλες τις οφειλές για το έτος 2001, αλλά δεν κατέβαλε τις αποδοχές για το συγκεκριμένο τρίμηνο. Οι εργαζόμενοι ξεκίνησαν νέα επίσχεση εργασίας και η ως άνω αρμόδια υπηρεσία του Σ.ΕΠ.Ε., υπέβαλε ξανά μήνυση. Η επιχείρηση τον Απρίλιο του 2003 κατέβαλε ένα μέρος των χρημάτων, με αποτέλεσμα ένα τμήμα των εργαζομένων να διακόψουν την επίσχεση και να επιστρέψουν την εργασία τους για σύντομο χρονικό διάστημα.
Σήμερα, το ορυχείο παραμένει κλειστό, διότι το σύνολο των 93 και πλέον εργαζομένων της επιχείρησης - συμπεριλαμβανομένου του διοικητικού προσωπικού βρίσκεται σε επίσχεση εργασίας από 1-7-2003 διεκδικώντας δεδουλευμένες αποδοχές.
Ο Υπουργός
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ»
5. Στις με αριθμό 105/1-7-2003 και 958/18-7-03 ερωτήσεις του Βουλευτή κ. Γεωργίου Καρασμάνη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 5999/25-7-03 έγγραφο από τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στις αριθμ. 105/2003 και 958/2003 ερωτήσεις, που κατατέθηκαν στη Βουλή από το Βουλευτή κ. Γ. Καρασμάνη, για τα θιγόμενα σ΄ αυτή θέματα, σας πληροφορούμε τα εξής:
Στις προστατευτικές διατάξεις του ν. 2643/1998, υπάγονται σύμφωνα με το άρθρο 1 παρ. 1 αυτού, μεταξύ άλλων προστατευομένων κατηγοριών προσώπων, οι πολύτεκνοι γονείς με τέσσερα τέκνα και άνω, ένα από τα τέκνα πολύτεκνης οικογένειας και ο επιζών ή ο άγαμος γονέας τριών ανήλικων τέκνων.
Στην ίδια διάταξη ορίζεται ότι για την εφαρμογή του νόμου αυτού, ως πολύτεκνη οικογένεια νοείται εκείνη, που έχει τουλάχιστον τέσσερα ζώντα τέκνα.
Από τα ανωτέρω καθίσταται φανερό ότι προκειμένου περί γονέων με τρία (3) τέκνα, στις προστατευτικές διατάξεις του ν. 2643/1998 υπάγεται μόνο ο επιζών (χήρος ή χήρα) ή άγαμος γονέας τριών ανήλικων τέκνων, όπως αναφέρεται στην ερώτηση.
Ο Υπουργός
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ»
6. Στην με αριθμό 192/1-7-2003 ερώτηση του Βουλευτή κ. Κωνσταντίνο Τσιπλάκη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 64852/25-7-03 έγγραφο από τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στην με αρ. 192/1-7-2003 ερώτηση που κατατέθηκε στη Βουλή από τον Βουλευτή κ. Κ. Τσιπλάκη, σας διαβιβάζουμε το αρ. 4888/16-7-2003 έγγραφο του Γ.Ν.Ν. Σερρών και το αρ. 344/21-4-2003 έγγραφο της Α/θμιας Υγειονομικής Επιτροπής Νομού Σερρών, με τα οποία δίδονται στοιχεία για το θέμα της ερώτησης.
Ο Υπουργός
Κ. ΣΤΕΦΑΝΗΣ»
7. Στην με αριθμό 171/1-7-2003 ερώτηση του Βουλευτή κ. Νικήτα Κακλαμάνη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. Γ.Π. 64847/25-7-03 έγγραφο από τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στην με αριθμ. 171/1-7-2003 ερώτηση που κατατέθηκε στη Βουλή από τον βουλευτή κ. Ν. Κακλαμάνη σχετικά με μετάταξη υπαλλήλου του Πε.Σ.Υ.Π. Δυτικής Ελλάδας, σας πληροφορούμε ότι έχουμε ζητήσει στοιχεία από το συγκεκριμένο Πε.Σ.Υ.Π. με τη λήψη των οποίων θα επανέλθουμε προς ενημέρωσή σας.
Ο Υπουργός
Κ. ΣΤΕΦΑΝΗΣ»
8. Στην με αριθμό 2877/11-9-03 ερώτηση του Βουλευτή κ. Σταύρου Δήμα δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 1086118/423/25-9-03 έγγραφο από τον Υφυπουργό Οικονομίας και Οικονομικών η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της με αριθ. 2877/11.9.03 ερώτησης που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Σ. Δήμας, σχετικά με το ανωτέρω θέμα, σας γνωρίζουμε τα εξής:
Α. Το προσωπικό της Ελληνικής Αστυνομίας, του Πυροσβεστικού και Λιμενικού Σώματος μισθοδοτείται και συνταξιοδοτείται με βάση τις ισχύουσες κάθε φορά διατάξεις για τους στρατιωτικούς των Ενόπλων Δυνάμεων (Ε.Δ.).
Σήμερα υφίσταται βαθμολογική και μισθολογική αντιστοιχία μεταξύ όλων των βαθμών της ιεραρχίας του αστυνομικού προσωπικού προς εκείνους του προσωπικού των Ενόπλων Δυνάμεων.
Κατά την κατάρτιση του μισθολογίου του προσωπικού των Ενόπλων Δυνάμεων και των Σωμάτων Ασφαλείας, λήφθηκαν υπόψη οι εν γένει ειδικές συνθήκες απασχόλησης του ανωτέρω προσωπικού και για το λόγο αυτό το μισθολόγιο τους διαμορφώνεται σε διαφορετική βάση από το αντίστοιχο των λοιπών δημοσίων υπαλλήλων.
Β. Ο χαρακτηρισμός επαγγέλματος ως «επικινδύνου» είναι καινοφανής, τίθεται για πρώτη φορά στο ισχύον στη Χώρα μας εργασιακό και ασφαλιστικό καθεστώς και είναι συνεπώς προφανείς οι παρενέργειες σε ενδεχόμενη υιοθέτησή του (πυροδότηση επέκτασης του χαρακτηρισμού σε πολλές κατηγορίες εργαζομένων κλπ.) με απρόβλεπτες επιπτώσεις στον Κρατικό Προϋπολογισμό.
Το Υπουργείο Οικονομίας και Οικονομικών δεν μπορεί να κάνει δεκτό το αίτημα του χαρακτηρισμού του επαγγέλματος των στελεχών της ΕΛΑΣ, καθώς και του Πυροσβεστικού και του Λιμενικού Σώματος ως επικινδύνου. Η πιθανή ένταξή τους στα βαρέα και ανθυγιεινά επαγγέλματα θα αντιμετωπισθεί συνολικά μαζί με όλες τις άλλες κατηγορίες εργαζομένων στο Δημόσιο.
Ο Υφυπουργός
ΝΙΚΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ»
9. Στην με αριθμό 2895/12-9-03 ερώτηση των Βουλευτών κυρίων Ηλία Καλλιώρα, Θεόδωρου Σκρέκα, Νικολάου Αγγελόπουλου και Γεωργίου Βλάχου δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 507/2-10-03 έγγραφο από τον Υφυπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στην .παραπάνω ερώτηση που κατέθεσαν οι Βουλευτές, κύριοι Η. Καλλιώρας, Θ. Σκρέκας, Ν. Αγγελόπουλος Γ. Βλάχος, σας πληροφορούμε τα εξής:
Το Υπουργείο Γεωργίας, Δ/νση Προστασίας Φυτικής Παραγωγής, είναι αρμόδιο για τη χορήγηση των εγκρίσεων κυκλοφορίας των φυτοπροστατευτικών προϊόντων, και τον καθορισμό των ανώτατων ορίων υπολειμμάτων τους στα παραγόμενα φυτικά και ζωικά προϊόντα.
Η έγκριση κυκλοφορίας στα γ.φ. χορηγείται μετά από έλεγχο που γίνεται σύμφωνα με τις αρχές της οδηγίας 91/414/ΕΟΚ, που εφαρμόζονται από όλα τα κράτη της Ε.Ε., και αφού διασφαλισθεί ότι εκτός από κατάλληλα για το σκοπό που προορίζονται είναι και ακίνδυνα για το περιβάλλον και τον καταναλωτή.
Τα ανώτατα όρια υπολειμμάτων (MRLs), ορίζονται στα επίπεδα που αναμένονται από την ορθή και εντελώς απαραίτητη χρήση κάθε γ.φ., υπό την προϋπόθεση ότι είναι αποδεκτά από τοξικολογικής άποψης.
Προϊόντα που φέρουν υπολείμματα ανώτερα από τα MRLs δεν επιτρέπεται να διατίθενται για κατανάλωση ως τρόφιμα ή ζωοτροφές.
Σε όσες περιπτώσεις ανιχνεύονται υπολείμματα ανώτερα από τα επιτρεπτά, κινείται η διαδικασία για την επιβολή των αυστηρότατων κυρώσεων που προβλέπονται από τον Ν. 721/77 γίνονται συστάσεις στους παραγωγούς για την μελλοντική τους συμμόρφωση. Οι προβλεπόμενες κυρώσεις είναι τόσο αυστηρές που φαίνεται ότι δρουν αποτελεσματικά και αποτρεπτικά. Παρ’ όλα αυτά καταβάλλεται προσπάθεια, ώστε να ενημερώνονται οι αγρότες
από τους τοπικούς γεωπόνους για την ορθή χρήση των φυτοφαρμάκων, που εξασφαλίζει την παραγωγή τους, προστατεύει τους ίδιους από άσκοπες δαπάνες, το περιβάλλον από αλόγιστη ρύπανση και την υγεία των καταναλωτών από τα υπολείμματά τους.
Αρμόδιες Υπηρεσίες για τον έλεγχο της ορθής χρήσης των φ.π. και την κίνηση της διαδικασίας για την επιβολή των προβλεπόμενων κυρώσεων στους παραβάτες είναι οι Διευθύνσεις Γεωργίας των Νομαρχιακών Αυτοδιοικήσεων, στις οποίες το Υπουργείο Γεωργίας διαβιβάζει όλες τις απαιτούμενες πληροφορίες.
Ο Υφυπουργός
Ε. ΑΡΓΥΡΗΣ»)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα το δελτίο επικαίρων ερωτήσεων της Πέμπτης 4 Δεκεμβρίου 2003.
Α. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Πρώτου Κύκλου (Άρθρο 130 παρ. 2 και 3 Καν. Βουλής)
1. Η με αριθμό 278/1.12.2003 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Βασιλείου Τσιλίκα προς τον Υπουργό Ανάπτυξης, σχετικώς με την καθυστέρηση δημοπράτησης κατασκευής του Υδροηλεκτρικού Έργου Σμοκόβου κ.λπ.
2. Η με αριθμό 281/1.12.2003 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Μιλτιάδη Έβερτ προς τον Υπουργό Οικονομίας και Οικονομικών σχετικώς με την εκποίηση δημόσιας περιουσίας για την κάλυψη ελλειμμάτων του προϋπολογισμού κλπ.
3. Η με αριθμό 284/1.12.2003 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας και Ε΄ Αντιπροέδρου της Βουλής κ. Παναγιώτη Κοσιώνη προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας, σχετικώς με την δημιουργία Μονάδας Φυσικής Αποκατάστασης στο Πανεπιστημιακό Νοσοκομείο του Ρίου.
4. Η με αριθμό 288/1.12.2003 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Συνασπισμού της Αριστεράς των Κινημάτων και της Οικολογίας κ. Ασημίνας Ξηροτύρη-Αικατερινάρη προς τον Υπουργό Ανάπτυξης σχετικώς με την αύξηση των εισαγόμενων προϊόντων, τη μείωση της εγχώριας παραγωγής κλπ.
Β. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Δεύτερου Κύκλου (Άρθρο 130 παρ. 2 και 3 Καν. Βουλής).
1. Η με αριθμό 282/1.12.2003 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Ηλία Βλαχόπουλου, προς τους Υπουργούς Οικονομίας και Οικονομικών, Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων σχετικώς με την αντιμετώπιση του προβλήματος της ανεργίας στο Νομό Κοζάνης, τις προσλήψεις μερικής απασχόλησης σε υπηρεσίες του δημοσίου τομέα στην περιοχή κλπ.
2. Η με αριθμό 287/1.12.2003 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Γεωργίου Παναγιωτόπουλου προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικώς με την αποπεράτωση και λειτουργία του ιχθυογενετικού σταθμού Γιάλοβας Πυλίας Νομού Μεσσηνίας.
3. Η με αριθμό 285/1.12.2003 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Νικολάου Γκατζή προς τους Υπουργούς Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων, Υγείας και Πρόνοιας, σχετικώς με τη λήψη μέτρων για τη μόλυνση που προκαλεί η λειτουργία της βιομηχανίας ΣΟΒΕΛ στον Αλμυρό Μαγνησίας κλπ.
4. Η με αριθμό 289/1.12.2003 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Συνασπισμού της Αριστεράς των Κινημάτων και της Οικολογίας κ. Ιωάννας Στεργίου προς τον Υπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης σχετικώς με την ακύρωση των δημοτικών εκλογών στη Νέα Μάκρη κλπ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη της
ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ
Συζήτηση και ψήφιση ενιαία επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του νομοσχεδίου του Υπουργείου Γεωργίας: «Προστασία των δασικών οικοσυστημάτων, κατάρτιση δασολογίου, ρύθμιση εμπραγμάτων δικαιωμάτων επί δασών και δασικών εν γένει εκτάσεων και άλλες διατάξεις», σύμφωνα με τα άρθρα 72 παράγραφος 4 του Συντάγματος και 108 παράγραφος 7 του Κανονισμού της Βουλής.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αυτό το νομοσχέδιο συζητήθηκε και ψηφίστηκε στην αρμόδια Διαρκή Επιτροπή σε εφαρμογή της διάταξης του άρθρου 70, παράγραφος 2 του Συντάγματος. Η Διάσκεψη των Προέδρων αποφάσισε να διατεθεί συνολικός χρόνος δώδεκα τουλάχιστον ωρών, δέκα ωρών για τις αγορεύσεις των εισηγητών, των ειδικών αγορητών και των εγγεγραμμένων στον κατάλογο ομιλητών και δύο ωρών για τις αγορεύσεις του Υπουργού και των Κοινοβουλευτικών Εκπροσώπων.
Αυτή η απόφαση της Διάσκεψης αποσκοπεί στη δυνατότητα να εγγραφούν και να μιλήσουν όσοι Βουλευτές το επιθυμούν. Το νομοσχέδιο είναι αρκετά σοβαρό. Δυστυχώς, δεν ήταν δυνατό ούτε προεβλήθη εξαρχής ανάλογο αίτημα, ώστε να συζητηθεί κανονικά στη Διαρκή Επιτροπή, για να είναι δυνατή η διάθεση περισσοτέρων της μιας συνεδριάσεων στην Ολομέλεια της Βουλής.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ: Όχι, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Είπα ότι δεν ζητήθηκε εξαρχής. Ζητήθηκε αφού ήδη είχε προσδιοριστεί. Δεν υπάρχει συζήτηση επ’ αυτού. Γι’ αυτό, καταλήξαμε στο να διατεθεί η συνεδρίαση αυτή από νωρίς το πρωί μέχρι αργά το βράδυ, μέχρι τα μεσάνυχτα, ώστε όσοι συνάδελφοι –επαναλαμβάνω- επιθυμούν να λάβουν το λόγο, να έχουν τη δυνατότητα να ομιλήσουν.
Για τη συζήτηση του νομοσχεδίου Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος από τη Νέα Δημοκρατία ορίζεται ο κ. Γεώργιος Σαλαγκούδης, ο κ. Σπύρος Στριφτάρης από το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας και η κ. Ασημίνα Ξηροτύρη-Αικατερινάρη από το Συνασπισμό της Αριστεράς των Κινημάτων και της Οικολογίας.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα μπορούσα να έχω το λόγο;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Σαλαγκούδη έχετε το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, στην έναρξη της συζήτησης στη Διαρκή Επιτροπή ετέθη υπ’ εμού ως Κοινοβουλευτικού Εκπροσώπου και στην Επιτροπή, το αίτημα και η καταγγελία, ότι με αυτήν τη διαδικασία δεν έπρεπε να συζητείται αυτό το νομοσχέδιο. Φυσικά, στη συνέχεια, μετά την ακρόαση των φορέων καταθέσαμε την εμπεριστατωμένη πρόταση και άποψή μας, στηριγμένοι ακριβώς στα αντίστοιχα άρθρα του Συντάγματος και του Κανονισμού της Βουλής που δεν ήμασταν έτοιμοι εκείνη τη στιγμή για να την καταθέσουμε και ζητήσαμε την απόφαση της επιτροπής.
Δυστυχώς, εκεί έγινε μία ενέργεια η οποία ήταν καθαρά αντιδημοκρατική και ευτελίζει τη λειτουργία του Κοινοβουλίου, κύριε Πρόεδρε, διότι ο Προεδρεύων της επιτροπής μας λέει ότι θα παραπέμψει την αίτησή μας στη Διάσκεψη των Προέδρων και ζητά να συνεχισθεί η συζήτηση. Εμείς για τη διευκόλυνση της εργασίας αφήνουμε να γίνει η συζήτηση.
Στη συνέχεια, αλλάζει ο Πρόεδρος της Διαρκούς Επιτροπής και ο νέος Πρόεδρος πλέον αιφνιδιαστικά, αφού είχε προηγουμένως συνεννοηθεί, όταν απεχώρησαν όλοι οι Βουλευτές, στο τέλος της συνεδρίασης εκείνης της ημέρας της Διαρκούς Επιτροπής, προκαλεί ψηφοφορία και απόφαση της Επιτροπής για να παραμείνει ως έχει η κατάσταση.
Πιστεύω ότι αυτό το νομοσχέδιο είναι πάρα πολύ σημαντικό. Ζήτησα από τον Πρόεδρο της Διαρκούς Επιτροπής να διακόψει τη συνεδρίαση, να αναγγείλει την ψηφοφορία και την επόμενη ημέρα να ψηφίσουμε, λέγοντας ότι τουλάχιστον πρέπει να τηρηθούν οι δημοκρατικοί τύποι στη συγκεκριμένη περίπτωση, για να διασφαλίσουμε την ομαλή λειτουργία της Βουλής. Ο Πρόεδρος της επιτροπής δεν το απεδέχθη, με άμεσο αποτέλεσμα να αποχωρήσουμε από τη συζήτηση.
Τώρα, λοιπόν, ερχόμαστε εδώ, πάλι εμμένοντας στην άποψη να το συζητήσουμε σε μία ημέρα. Το νομοσχέδιο θέλει άνεση χρόνου. Είναι γεγονός ότι αλλάζει ο χάρτης της Ελλάδας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Σας παρακαλώ αφήστε την ουσία και μείνετε στο διαδικαστικό.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ: Θα ήθελα να πω ότι πρέπει να γίνει με άνεση η συζήτηση. Εδώ θα έπρεπε να τοποθετηθούν όσο το δυνατόν περισσότεροι συνάδελφοι. Αν δείτε τις τροπολογίες των Βουλευτών από όλη την Ελλάδα, θα διαπιστώσετε ότι υπάρχουν ιδιαίτερα προβλήματα σε κάθε περιφέρεια. Πιστεύουμε ότι το νομοσχέδιο αυτό δε λύνει προβλήματα, αλλά δημιουργεί πολύ περισσότερα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ, μείνετε στο διαδικαστικό θέμα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ: Μπορούμε να φτιάξουμε και καλύτερο αυτό το νομοσχέδιο και λειτουργικότερο, ούτως ώστε να βοηθήσουμε την πατρίδα. Αυτός ήταν ο στόχος μας, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Σαλαγκούδη, θα ήθελα να απαντήσω ως εξής και παρακαλώ κι εσάς και τους άλλους συναδέλφους να προσέξετε την απάντησή μου. Υπάρχει το Σύνταγμα, ο Κανονισμός της Βουλής και οι σχετικές διατάξεις έχουν ψηφιστεί σχεδόν ομόφωνα, δηλαδή και με τη συμμετοχή του δικού σας κόμματος. Κατά συνέπεια, όπως όλοι μας, γνωρίζετε κι εσείς τις διατάξεις του Συντάγματος και του Κανονισμού της Βουλής.
Σύμφωνα με τις διατάξεις αυτές, εισάγονται τα νομοσχέδια στη Διαρκή Επιτροπή και εν συνεχεία στην Ολομέλεια της Βουλής. Στη Διαρκή Επιτροπή συζητούνται για όσες συνεδριάσεις είναι απαραίτητο, ώστε να είναι λεπτομερής και ουσιαστική η επεξεργασία των νομοσχεδίων και στην Ολομέλεια της Βουλής εκτίθενται σε μία πολιτική συζήτηση οι θέσεις των κομμάτων και των Βουλευτών και καθένας λαμβάνει τη θέση του υπεύθυνα είτε ως κόμμα είτε ως άτομο στην Ολομέλεια.
Αυτή η απόφαση της Βουλής για να τροποποιήσει το Σύνταγμα και τον Κανονισμό της οφείλεται στο γεγονός ότι στο παρελθόν η συζήτηση στις επιτροπές ήταν ατελέστατη –και το γνωρίζουμε όλοι- η δε συζήτηση στην Ολομέλεια περιοριζόταν σε γενικότητες και πολλές φορές δεν ήταν και σαφής η θέση ούτε των κομμάτων ούτε των Βουλευτών.
Επεξεργασία, λοιπόν, επί της ουσίας και νομοτεχνική στις επιτροπές και πολιτική συζήτηση εδώ στην Ολομέλεια, για να ξέρει ο λαός και τι ψηφίζουμε, με αποκλεισμό των τροπολογιών με την προθεσμία των τριών ημερών, ώστε να μην ψηφίζουμε εδώ την τελευταία στιγμή, πολλές φορές εκ των πραγμάτων προχείρως. Αυτή είναι η διαδικασία, την οποία επιλέξαμε.
Από κει και πέρα, υπάρχουν τα νομοσχέδια που κατά το Σύνταγμα πρέπει να συζητηθούν στην Ολομέλεια με την παλαιότερη διαδικασία. Είναι αυτά που αφορούν ατομικά δικαιώματα, τον εκλογικό νόμο κλπ. Σας παραπέμπω στη σχετική διάταξη του Συντάγματος. Ο Κανονισμός μας λέει ότι μπορεί για κάποια νομοσχέδια, τα περιγράφει, να ζητηθεί από τη Διάσκεψη, από τον Πρόεδρο -πριν προσδιορίσει- να καθοριστεί η άλλη διαδικασία, που μπορεί να γίνουν περισσότερες συνεδριάσεις στην Ολομέλεια.
Δυστυχώς, και εξέφρασα τη λύπη μου και στη Διάσκεψη, ουδείς –τονίζω το «ουδείς»- ούτε κόμμα ούτε Βουλευτής υπέβαλε σχετικό αίτημα στον Πρόεδρο του Σώματος. Από κει και πέρα, διάβασα εκ των υστέρων και δηλώσεις στον Τύπο και συζητήσεις.
Θεωρώ ότι είναι προτιμότερο και πιο υπεύθυνο, γνωρίζοντας το Σύνταγμα και τον Κανονισμό της Βουλής, να βάζουμε εγκαίρως τα ζητήματα και όχι εκ των υστέρων, όταν οφείλουμε να γνωρίζουμε ότι δεν μπορεί να γίνει τίποτα άλλο. Διότι από την ώρα που πηγαίνει στη Διαρκή Επιτροπή με αυτήν τη διαδικασία, εκεί η μόνη δυνατότητα που υπάρχει είναι, η Διαρκής Επιτροπή να παραπέμψει τις όποιες αντιρρήσεις υπάρχουν στην Ολομέλεια. Γι’ αυτό λέει ο Κανονισμός ότι υποβάλλεται εγγράφως το αίτημα από ορισμένο αριθμό Βουλευτών και η επιτροπή, με την απόλυτη πλειοψηφία της, μπορεί να παραπέμψει στην Ολομέλεια τις όποιες αντιρρήσεις.
Κατά συνέπεια, αγαπητέ συνάδελφε και αγαπητοί συνάδελφοι, να αποφεύγουμε παρακαλώ χαρακτηρισμούς και εκφράσεις, που δίδουν εκτός του Κοινοβουλίου την εντύπωση ότι εδώ λειτουργούμε αντιδημοκρατικά, με παιγνίδια. Νομίζω ότι αυτό δεν είναι σωστό. Οφείλατε κατά τον Κανονισμό να υποβάλλετε το αίτημά σας και αν διαπιστώνατε πράγματι ότι είκοσι έξι Βουλευτές της επιτροπής ήθελαν να έλθουν οι αντιρρήσεις εδώ, αυτό θα έπρεπε κατά τον Κανονισμό να το επιδιώξετε.
Γνωρίζετε καλά ότι δεν υπήρχε ο αριθμός αυτός και ίσως γι’ αυτό –δεν ξέρω, λέω ίσως- να μην το επιδιώξατε. Εκ των υστέρων υποβάλατε και ένα έγγραφο αίτημα και θεωρώ ότι ο Πρόεδρος της επιτροπής έκανε πάρα πολύ σωστά και εφήρμοσε τον Κανονισμό και δεν άφησε περιθώρια δημιουργίας άλλων αρνητικών για την Επιτροπή και για το Κοινοβούλιο εντυπώσεων.
Κλείνω λέγοντάς σας τούτο. Οι όποιες εντυπώσεις δημιουργούνται σ΄ αυτό το Σώμα δεν βαρύνουν, όπως πολλές φορές νομίζουμε, τη μία ή την άλλη πλευρά. Το αν λειτουργεί κατά το Σύνταγμα και τον Κανονισμό της Βουλής το Κοινοβούλιο ή όχι, είναι υπέρ ή κατά του Σώματος και του θεσμού. Και είναι λάθος μας, όταν πολλές φορές κάποιοι εξ ημών θεωρούμε ότι κάνοντας κάποιους χαρακτηρισμούς, ο λαός που ακούει λέει ότι αφορούν οι χαρακτηρισμοί αυτοί εκείνη ή την άλλη πλευρά. Είναι λάθος. Ο λαός θεωρεί ότι το Κοινοβούλιο δεν λειτουργεί καλά, όταν εμείς οι ίδιοι αβασίμως ρίχνουμε τέτοιες μομφές.
Ύστερα από όλα αυτά και επειδή έβλεπα ότι υπάρχει ένα αδιέξοδο, από τη μια μεριά είχε κινηθεί η διαδικασία της επιτροπής, από την άλλη όντως όπως είπα και στην αρχή το νομοσχέδιο είναι σοβαρό, ομοφώνως καταλήξαμε στη Διάσκεψη των Προέδρων –το τονίζω αυτό- ότι δεν είχαμε άλλη λύση. Διότι όντως τα κόμματα της Αντιπολιτεύσεως ζήτησαν εκεί, αν θα μπορούσε, να βρεθεί τρόπος να διατεθούν περισσότερες συνεδριάσεις.
Για να μη δημιουργήσουμε, λοιπόν, ένα προηγούμενο που αντιλαμβάνεσθε πού θα οδηγούσε, στο να καταστρατηγούμε το Σύνταγμα και τον Κανονισμό της Βουλής, γι’ αυτό καταλήξαμε, αντί να συζητήσουμε το νομοσχέδιο σε μια συνεδρίαση τριών-τεσσάρων ωρών το πρωί, να προχωρήσουμε σε συνεδρίαση δώδεκα ωρών.
Οι Έλληνες Βουλευτές, παρ’ όλα όσα μας κατηγορούν, δεν έχουν δείξει ότι κοπιάζουν και ότι δεν μπορούν να μείνουν εδώ να συζητήσουν ένα νομοσχέδιο. Έχουμε συνεδριάσει σε ολοήμερες και ολονύκτιες συνεδριάσεις. Κατά συνέπεια, στο χρόνο των δώδεκα ωρών, μέχρι τις 12.00΄ τα μεσάνυχτα με 13.00΄, μπορούμε να συζητήσουμε και να εκθέσουμε τα πάντα. Είναι δε αυτή μία συζήτηση η οποία ξέρουμε ότι είναι ενιαία επί της αρχής, των άρθρων και των τροπολογιών. Αν υπάρξουν εμπρόθεσμες τροπολογίες και αυτές να συζητηθούν και να γίνουν δεκτές. Δεν έχει κανείς καμία αντίρρηση επ’ αυτού.
Γι’ αυτό παρακαλώ να μη δημιουργούμε άλλες εντυπώσεις σε βάρος του Κοινοβουλίου, διότι τελικώς σε βάρος του Κοινοβουλίου είναι αυτές οι εντυπώσεις. Πριν αρχίσει η διαδικασία στην Επιτροπή υποθέτω ότι είχατε μελετήσει το νομοσχέδιο. Δεν το μελετήσατε την τρίτη ημέρα, αφού συνεδρίασε η επιτροπή και αφού άκουσε τους φορείς. Υποθέτω ότι το νομοσχέδιο το είχατε μελετήσει πριν πάτε στην Επιτροπή.
Θα έπρεπε, λοιπόν, εγκαίρως να είχατε υποβάλει αυτό το αίτημα, ώστε να μπορούν ο Πρόεδρος και η Διάσκεψη των Προέδρων να λάβουν τα μέτρα τους. Το να έρχεσθε τη δεύτερη ημέρα προφορικώς και την τρίτη ημέρα να διαβάζετε τον Κανονισμό και να υποβάλετε εγγράφως το αίτημά σας, το λιγότερο που μπορεί να σας καταλογίσει κανείς είναι μία αμέλεια. Αλλά το να ζητάτε και τα ρέστα από το Προεδρείο και μάλιστα να μιλάτε και να κάνετε αυτούς τους χαρακτηρισμούς για τον Πρόεδρο της επιτροπής, για τη λειτουργία της επιτροπής και τη λειτουργία της Βουλής, εγώ προσωπικά δεν το θεωρώ σωστό.
Σας παρακαλώ, αγαπητέ συνάδελφε, να προχωρήσουμε στη διαδικασία και να μην χάσουμε άλλο χρόνο. Ιδού εδώ πεδίον δόξης λαμπρόν, για να εκθέσει καθένας τις απόψεις του.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Σαλαγκούδη, έχετε το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι γεγονός ότι η Κυβέρνηση χρησιμοποιεί τη Βουλή αυτήν τη στιγμή, για να περάσει…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Αφήστε την Κυβέρνηση, εδώ έχετε να κάνετε με τον Πρόεδρο της Βουλής που εφαρμόζει το Σύνταγμα και τον Κανονισμό. Εάν είχατε αυτήν την άποψη, οφείλατε να μου το πείτε εγκαίρως και όχι μετά τρεις ημέρες και με τον τρόπο, τον οποίον εσείς ο ίδιος εκθέσατε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ: Στην πρώτη ευκαιρία που μου εδόθη, τόνισα το θέμα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ποια ευκαιρία σας δόθηκε; Είστε ο Εκπρόσωπος;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ: Κάποτε γνωρίζαμε τις προθέσεις της Κυβέρνησης…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεν είναι θέμα της Κυβέρνησης. Η Κυβέρνηση έφερε ένα νομοσχέδιο. Ο Πρόεδρος όφειλε, κατά το Σύνταγμα, να το στείλει στην Επιτροπή με τη διαδικασία είτε του άρθρου 70 είτε του άρθρου 72.
Εσείς, αν είχατε άλλη άποψη, έπρεπε να πείτε στον Πρόεδρο ότι «ξέρετε το κόμμα μας νομίζει ότι αυτό το νομοσχέδιο είναι σοβαρό και πρέπει να συζητηθεί έτσι». Εσείς δεν το είπατε. Τη δεύτερη ημέρα αναπτύξατε την άποψή σας προφορικώς στην επιτροπή και την τρίτη ημέρα διαβάσατε τον Κανονισμό και υποβάλατε εγγράφως το αίτημά σας για το πώς να γίνει η διαδικασία, η ψηφοφορία κ.λπ.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, τα είπατε αυτά και δεν χρειάζεται επανάληψη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Χρειάζεται επανάληψη, διότι κάνετε ότι δεν τα καταλαβαίνετε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ: Εγώ τα έχω καταλάβει πάρα πολύ καλά, αλλά εκείνο που θέλω να τονίσω, είναι ότι αυτό το νομοσχέδιο, βάσει του άρθρου 24 του Συντάγματος, άπτεται και των ατομικών δικαιωμάτων.
Επομένως θα έπρεπε ήδη να αποφασιστεί, όταν ήρθε εδώ, να μην συζητηθεί με αυτήν τη διαδικασία της μίας ημέρας. Γι’ αυτόν το λόγο λέω ότι η Κυβέρνηση επείγετο να το συζητήσει. Κάποτε βλέπαμε τις προθέσεις της Κυβέρνησης, όταν έλεγε ότι το νομοσχέδιο είναι «κατεπείγον». Ερχόταν εδώ και το περνούσε σε μία ημέρα. Τώρα κρύβεται πίσω από την απόφαση της Βουλής με βάση αυτό το άρθρο του Συντάγματος.
Όμως εμείς θέσαμε ακριβώς αυτό το θέμα και στην πρότασή μας, την οποία κάναμε. Εκεί αναπτύξαμε όλο το σκεπτικό, το οποίο ομολογουμένως ήθελε μελέτη, για να καταλήξουμε σ’ αυτό και στο πώς θα το ζητήσουμε. Γι’ αυτόν το λόγο, από την πρώτη φορά που μίλησα στη Διαρκή Επιτροπή, είπα ότι αυτό το νομοσχέδιο δεν μπορεί να έρθει με συζήτηση μίας ημέρας στην Ολομέλεια. Πρέπει να τοποθετηθούν όλοι οι συνάδελφοι και για το καλό του νομοσχεδίου, αλλά, επιτέλους και για την υπευθυνότητα του Κοινοβουλίου.
Έτσι, λοιπόν, θέσαμε αυτό το θέμα και μάλιστα με έντονο τρόπο και αποχωρήσαμε, λόγω των μεθοδεύσεων που έγιναν στη Διαρκή Επιτροπή. Όλα αυτά τα καταγγείλαμε και δεν θέλω να τα επαναλάβω, γιατί τα είπα στην πρωτολογία μου. Και τώρα πάλι αυτή η διαδικασία δεν ικανοποιεί το κοινό αίσθημα και τελικά αυτό το νομοσχέδιο δεν θα λύσει προβλήματα, αλλά θα δημιουργήσει ακόμα περισσότερα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Σαλαγκούδη, εγώ σέβομαι το γεγονός ότι, ιδιαιτέρως στη δευτερολογία σας, δεν χρησιμοποιήσατε εκείνες τις εκφράσεις, για τις οποίες θα όφειλα να ενοχληθώ.
Ειλικρινά σας λέγω ότι συμμερίζομαι όλα όσα είπατε τώρα, ότι δηλαδή είναι ένα σοβαρό νομοσχέδιο, όπως είπα και εγώ στην αρχή της ομιλίας μου. Εάν είχε τεθεί αυτό το θέμα εγκαίρως, εγώ δεν θα είχα καμία αντίρρηση.
Σας είπα να αφήσετε την Κυβέρνηση, διότι πράγματι η Κυβέρνηση δεν μου εζήτησε τίποτα τέτοιο. Εάν εγώ, λόγω της σοβαρότητας του νομοσχεδίου, είχα την ελαχίστη όχληση από οποιοδήποτε κόμμα, θα έλεγα στη Διάσκεψη καλό είναι, ίσως, να πω στην Κυβέρνηση ότι «εάν τυχόν βιάζεστε για αυτό το νομοσχέδιο, αυτό θα συζητηθεί σε δύο-τρεις συνεδριάσεις στη Βουλή». Θα κάναμε αυτήν τη συζήτηση και δεν θα είχα πρόβλημα.
Όμως, σας λέω ότι δυστυχώς ανέκυψε αυτό το θέμα οψίμως, ούτε καν πριν αρχίσει η συνεδρίαση, και έτσι δεν μπορούσε να γίνει τίποτα άλλο, πλην αυτού στο οποίο καταλήξαμε, αφού έγινε στη Διάσκεψη αυτή η συζήτηση που κάνουμε τώρα. Συμμετείχε στη Διάσκεψη ο Εκπρόσωπος από τη δική σας πλευρά, ο κ. Κουβέλης από το Συνασπισμό, ο Εκπρόσωπος από το Κ.Κ.Ε., από το ΠΑΣΟΚ. Όλοι βρεθήκαμε μπροστά σ’ αυτό το πρόβλημα: Τι κάνουμε τώρα;
Και αυτό που είπαμε να κάνουμε είναι να διαθέσουμε όσο γίνεται περισσότερο χρόνο.
Ετέθη και η ιδέα μήπως αυτή η συνεδρίαση θα έπρεπε να θεωρηθεί ότι συνεχίζεται και την επομένη ημέρα. Είπαμε όμως ότι θα κάναμε μια κακή αρχή, διότι τότε σε κάθε περίπτωση θα ετίθετο εδώ –και θα τρώγαμε ώρες σε συζητήσεις- αν θα πρέπει ένα νομοσχέδιο να συζητείται, δηλαδή ουσιαστικά να καταστρατηγούμε αυτήν τη συνταγματική διάταξη περί ενιαίας συζήτησης, σε μία συνεδρίαση. Γι’ αυτό καταλήξαμε όλοι πια, διαπιστώνοντας το αδιέξοδο και διατηρώντας ο καθένας τις απόψεις του, όπως αυτές που διατυπώνετε εσείς τώρα, δεν λέω να εγκαταλείψετε την άποψή σας, λέω ότι δεν έχουμε να κάνουμε τίποτε άλλο τώρα στο πλαίσιο του Κανονισμού, παρά να πούμε ότι θα συνεχίσουμε να συζητούμε το νομοσχέδιο όσες ώρες χρειαστεί. Και όταν λέμε δώδεκα ώρες είναι σαν να συνεδριάζουμε τρεις ημέρες. Δεν λέω ότι θα καθηλωθούν όλοι οι συνάδελφοι δώδεκα ώρες εδώ, αλλά λέγω αυτό που γνωρίζω από το παρελθόν ,ότι όταν χρειάζεται -παρά την εντύπωση που υπάρχει στην κοινή γνώμη- και τα κόμματα και οι Βουλευτές μένουν εδώ καθηλωμένοι και μέρα και νύχτα. Αυτό δεν κάναμε όταν συζητούσαμε το Σύνταγμα;
Είμαι βέβαιος, λόγω της σοβαρότητος του νομοσχεδίου, ότι θα εγγραφούν πολλοί συνάδελφοι και θα γίνει μία ουσιαστική συζήτηση.
Θα παρακαλέσω και τους άλλους συναδέλφους να μη χρονοτριβήσουμε πάνω σ’ αυτό το θέμα. Νομίζω ότι κάλυψα όλα τα κόμματα, διότι πράγματι όλα είχαν αυτήν την άποψη.
Ο κ. Στριφτάρης έχει το λόγο.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΣΤΡΙΦΤΑΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, επειδή πρώτος έβαλα το θέμα και το έβαλα επί της διαδικασίας στην Επιτροπή, πριν αρχίσει η συζήτηση, ο κύριος Πρόεδρος μας είπε ότι θα συνεννοηθεί με τον Πρόεδρο της Βουλής. Μάλιστα, διέκοψε προσωρινά τη συζήτηση, βγήκε έξω –δεν ξέρω αν τηλεφωνήθηκε με σας ή όχι- και επανήλθε λέγοντας ότι ο Πρόεδρος της Βουλής είπε να συνεχισθεί η συζήτηση, μαζέψτε υπογραφές και θα το συζητήσουμε. Και εμείς καλή τη πίστη δεχθήκαμε ότι αφού θα πάμε τις υπογραφές, μετά με μια κανονική διαδικασία, όταν είναι παρόντες όλοι οι Βουλευτές, να λύσουμε το θέμα. Εγώ δεν ξέρω εάν θα μαζεύαμε είκοσι έξι αρνητικές ψήφους για να μη συζητηθεί ή να συζητηθεί. Όμως η μεθόδευση –και θα επιμείνω, γιατί τη χαρακτήρισα «μεθόδευση»- του Προέδρου της επιτροπής εκείνη τη στιγμή που φύλαξε πραγματικά άλλος να έχει πάει για καφέ –εγώ προσωπικά ήμουν άρρωστος, αλλά δεν είναι εκεί το θέμα- άλλος να πάει από εδώ, άλλος από εκεί, ήταν απαράδεκτη και έβαλε το θέμα σε ψηφοφορία όταν μέτρησε ότι ήταν περισσότεροι αυτοί που αρνούνταν να μην μπει με αυτήν τη διαδικασία το θέμα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε συνάδελφε, δεν υπερασπίζομαι τον Πρόεδρο της επιτροπής, αλλά ο Κανονισμός δεν λέγει αν είναι περισσότεροι ή λιγότεροι. Λέει απόλυτη πλειοψηφία των μελών. Μην κατηγορείτε τον Πρόεδρο της επιτροπής.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΣΤΡΙΦΤΑΡΗΣ: Για να τελειώσω, κύριε Πρόεδρε. Αναφορικά με τη διαδικασία που συζητούμε το θέμα, η αντίρρησή μας είναι, εντάξει θα δοθεί περισσότερος χρόνος. Βέβαια η Διάσκεψη των Προέδρων βρέθηκε προ τετελεσμένων γεγονότων. Αφού έτσι αποφάσισε η Επιτροπή δεν μπορούσε να αλλάξει την απόφαση. Αυτό το καταλαβαίνω. Λέτε ότι θα έχουμε άνεση χρόνου. Όμως άρθρο, άρθρο θα συζητήσουμε το νομοσχέδιο; Διότι τα περισσότερα άρθρα για μας είναι αντισυνταγματικά. Και πώς θα τεκμηριώσουμε την άποψή μας μέσα στο γενικό πλαίσιο που θα συζητάμε κάθε φορά; Αυτή είναι η ουσία του θέματος και γι’ αυτό λέγω ότι δεν ήταν σωστή τέλος πάντων αυτή η εισδοχή στην Ολομέλεια με το άρθρο 70 και έπρεπε να έρθει με το άρθρο 72, γιατί ρητά και το Σύνταγμα το λέει ότι άπτονται προσωπικών δικαιωμάτων και όταν μάλιστα πρόκειται περί ερμηνευτικής διάταξης, θα έπρεπε να έρθει με τη διαδικασία του άρθρου 72 και όχι του άρθρου 70.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Η κ. Ξηροτύρη-Αικατερινάρη έχει το λόγο.
ΦΛΩΡΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όλο τη μία πλευρά ακούμε, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε συνάδελφε, είναι ο λόγος που προβάλλει ένα θέμα και ο αντίλογος που υποθέτω εγώ –διότι δεν είμαι βέβαιος- ότι θα υπάρξει από την πλευρά σας.
Ορίστε, κυρία Ξηροτύρη, έχετε το λόγο.
ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Κύριε Πρόεδρε, και εγώ θα ήθελα να επισημάνω ότι με την έναρξη των εργασιών της επιτροπής τέθηκε και από μένα και από το κόμμα μου δηλαδή, το θέμα ότι το νομοσχέδιο θα πρέπει να συζητηθεί στην Ολομέλεια σε περισσότερες συνεδριάσεις. Έγινε η διαδικασία που σας περιέγραψε πριν ο κ. Στριφτάρης. Δηλαδή ερωτηθήκατε προφορικά και αμέσως μετά προβήκαμε στη σύνταξη κειμένου …
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Για την ιστορία το λέγω, δεν ρωτήθηκα. Αλλά επαναλαμβάνω ότι ο Πρόεδρος της επιτροπής ενήργησε σύμφωνα με τον Κανονισμό.
ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Καταλαβαίνω, κύριε Πρόεδρε, το ότι θέτετε το πρόβλημα σύμφωνα με τον Κανονισμό και ότι εμείς δεν τηρήσαμε το γράμμα του νόμου. Αλλά θέλω να διατυπώσω κι εδώ στην Ολομέλεια ότι κάναμε κάθε προσπάθεια στα πλαίσια των δυνατοτήτων μας και να σας ενημερώσουμε και προφορικά και γραπτά γι’ αυτό το θέμα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Με συγχωρείτε, το κάνατε κατόπιν εορτής.
ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Μέσω του Προέδρου…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Αυτό έπρεπε, επαναλαμβάνω, να είχε γίνει πριν από την πρώτη συνεδρίαση της επιτροπής. Από κει και πέρα ο Πρόεδρος της Βουλής δεν μπορεί να παίζει το ρόλο του να λέει στην επιτροπή τι θα κάνει ή τι δεν θα κάνει.
Θυμάστε για ένα θέμα που είπαμε εδώ, περί του αν οι τροπολογίες είναι σχετικές ή άσχετες, που υπεστηρίχθη απ’ όλες τις πλευρές αυτό να το κρίνει ο Πρόεδρος της Βουλής και είπα όχι, είναι λάθος. Πώς θα αναγνωρίσουμε στον Πρόεδρο ένα τέτοιο δικαίωμα; Το Σώμα να αποφασίσει.
Κι εδώ, λοιπόν, η επιτροπή έπρεπε να αποφασίζει. Και σύμφωνα με τον Κανονισμό ο Πρόεδρος είχε τη δυνατότητα, πριν καλέσει την επιτροπή –και θα το έκανε εάν του το ζητούσε κάποιος, δεν του το εζήτησε κανείς- είχε τη δυνατότητα να πει στη Διάσκεψη, ξέρετε είναι αυτό το νομοσχέδιο, συμφωνείτε να μην πάει με αυτή, αλλά με την άλλη διαδικασία; Αυτό δεν έγινε και δεν υπήρξε πρόθεση από καμία πλευρά να μη γίνει. Η δική μου αντίρρηση είναι στο ότι για κάτι το οποίο συμβαίνει, δίνουμε άλλες διαστάσεις είτε μεθόδευσης είτε υστεροβουλίας είτε οποιασδήποτε άλλης μη σωστής λειτουργίας οποιουδήποτε εδώ μέσα. Και αυτό δεν είναι σωστό.
ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Κύριε Πρόεδρε, στην επιτροπή επιτρέψτε μου να επισημάνω, ότι δεν έγιναν σωστοί χειρισμοί. Δεν έγιναν οι σωστοί χειρισμοί, ούτως ώστε να μπορέσουμε πραγματικά να βρούμε έστω αυτήν τη συμβιβαστική λύση που βρέθηκε μετά. Δεν έγιναν οι σωστοί χειρισμοί.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Το λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑΣΟΚ κ. Κωνσταντίνου.
ΦΛΩΡΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, σε ό,τι αφορά την ουσία, αλλά πολύ περισσότερο την τήρηση του Συντάγματος και του Κανονισμού, η τοποθέτησή σας υπήρξε πάρα πολύ εύστοχη και ακριβής. Ωστόσο, επειδή δεν θέλω να επαναλάβω αυτά τα επιχειρήματα που ήδη είπατε κι έχουν πείσει όλους, επειδή υπάρχουν ένα-δύο θέματα, που ενδεχομένως μπορεί να δημιουργήσουν προβλήματα, θέλω γι’ αυτά τα δύο θέματα να εκφράσω την άποψη του ΠΑΣΟΚ.
Πρώτον, για την αλήθεια του πράγματος, ενώ στην επιτροπή ξεκίνησε η διαδικασία του νομοσχεδίου που συζητούμε σήμερα εδώ πρώτα το Κ.Κ.Ε. και ο Συνασπισμός έθεσαν προφορικά το θέμα ότι το νομοσχέδιο αυτό, εκτελεστικό του Συντάγματος, άπτεται ατομικών ελευθεριών. Γι’ αυτό ζήτησαν να δούμε το θέμα και να συζητήσουμε με μεγαλύτερη άνεση. Πράγματι σ’ αυτό είχαν δίκιο και πράγματι όλοι συμφωνήσαμε σ’ αυτήν την άποψη. Αλλά πέραν αυτού δεν έγινε ούτε κατά τη διάρκεια της πρώτης ημέρας ούτε κατά τη διάρκεια της δεύτερης ημέρας, που είχαμε ακρόαση πολλών φορέων, απολύτως τίποτε.
Την τρίτη ημέρα ετέθη το θέμα εγγράφως από ένα αριθμό συναδέλφων της Αντιπολίτευσης και ορθώς και κατά την πρώτη ημέρα και κατά την τρίτη ημέρα της συνεδρίασης προήδρευσε κατ’ αρχάς ο κ. Πιπεργιάς, αλλά και ο Αντιπρόεδρος κ. Χρυσανθακόπουλος, ορθώς ακολούθησαν τη διαδικασία που έγινε. Αλλιώς μπορούσε να μείνει κάτι το οποίο να ήταν αναπάντητο, να δημιουργήσει προβλήματα και στον Κανονισμό και στο Σύνταγμα και στη λειτουργία της Ολομέλειας και αυτό δεν θα ήταν επιτρεπτό.
Δεν θέλω, λοιπόν, επ’ αυτών να προσθέσω και τα άλλα επιχειρήματα που είπατε.
Μένει ένα δεύτερο πολιτικό θέμα, για το οποίο θέλω να πω μόνο δύο λόγια. Αφού έτσι έχουν τα πράγματα και τα γνωρίζουμε όλοι, τότε γιατί με αυτόν τον τρόπο τίθεται το θέμα στην Ολομέλεια; Τίθεται, κύριε Πρόεδρε, για τη δήθεν τιμή των όπλων και για τη δήθεν στήριξη των προβλημάτων, των δικαιωμάτων, των απαιτήσεων και όλα αυτά που εμφανίζουν διάφοροι φορείς, τα οποία προσπαθούν, κυρίως η Νέα Δημοκρατία, να επωφεληθούν. Θέλουν να πουν ότι έφεραν μέχρι και στην Ολομέλεια το θέμα.
Αν ήθελαν να το φέρουν μέχρι και στην Ολομέλεια το θέμα, γνωρίζουν ότι υπήρχαν διαδικασίες. Γι’ αυτό, κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι το θέμα πρέπει να κλείσει εδώ. Ευθύνεται η Νέα Δημοκρατία για τη διαδικασία που ακολούθησε, για τον τρόπο που μεθόδευσε το θέμα στην Ολομέλεια και δεν το έθεσε από την αρχή. Και ας μην αιτιάται ούτε την Ολομέλεια ούτε την Επιτροπή ούτε τον Πρόεδρο και τον Αντιπρόεδρο της επιτροπής. Τον εαυτό της να αιτιάται η Νέα Δημοκρατία και ο Κοινοβουλευτικός της Εκπρόσωπος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, εγώ δεν θεωρώ ότι υπάρχει μεθόδευση από καμία πλευρά και θεωρώ ότι πολλές φορές προσπαθώντας να τονίσουμε αυτό που νομίζουμε, δημιουργούμε κάποιες εντυπώσεις που –θα επαναλάβω για άλλη μια φορά- δεν είναι μόνο σε βάρος εκείνων στους οποίους απευθύνονται τέτοιες διατυπώσεις, αλλά είναι σε βάρος ολοκλήρου του Σώματος.
Εδώ υπήρξε μια εκ των πραγμάτων πορεία αυτού του θέματος που δεν μπορούσε να αλλάξει. Αυτό όμως που νομίζω ότι μπορούμε να κάνουμε, για να είμεθα και ουσιαστικοί, είναι το εξής. Έχουμε το χρόνο των δώδεκα ωρών. Δεν έχω αντίρρηση να συνεχίσουμε και πέραν της δωδεκάτης. Και θα έλεγα επίσης προς την Κυβέρνηση, τον παριστάμενο Υπουργό ότι, εφόσον υπάρξει από το Σώμα μια γενική αντίληψη για κάποια στοιχεία του νομοσχεδίου, ιδιαίτερα εκείνα τα ζητήματα που τίθενται με ιδιαίτερη πίεση και οξύτητα, εφόσον υπάρξει ένα consensus του Σώματος, μπορούμε να μη σταθούμε στη ρύθμιση για το τριήμερο μιας τροπολογίας που θα πρέπει να έχει προηγηθεί. Επίσης, εφόσον το Σώμα συμφωνήσει, μπορούμε να κάνουμε και αλλαγές που θα κάναμε στην περίπτωση που θα είχαμε περισσότερες της μιας συνεδριάσεις και θα μπαίναμε, κύριε Στριφτάρη, και στη συζήτηση κατ’ άρθρον, δηλαδή και σε ό,τι αφορά το χρόνο, ώστε να εκτεθούν όλες οι απόψεις από κάθε πλευρά και από κάθε Βουλευτή που θέλει να μιλήσει, και σε ό,τι αφορά την ουσία, αν και, επαναλαμβάνω, κατά τον Κανονισμό μας πρέπει να πιεστεί το Σώμα και κάθε επιτροπή να δουλεύει άρθρο προς άρθρο και παράγραφο προς παράγραφο σ’ αυτές τις συνεδριάσεις, όπου υποτίθεται τα κόμματα διαθέτουν πενήντα Βουλευτές που ασχολούνται με τα ειδικότερα ζητήματα. Αυτή πρέπει να είναι η λειτουργία του Κοινοβουλίου. Εν πάση περιπτώσει, μπορούμε να κάνουμε και εδώ το καλύτερο δυνατό, ώστε να εκπληρώσουμε καλύτερα την αποστολή μας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να έχω το λόγο;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ναι, κύριε Πρόεδρε. Και παρακαλώ να προχωρήσουμε, γιατί ήδη πήραμε μια ώρα από τη συζήτηση.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Αντιλαμβάνομαι ότι εξηντλήθη η συζήτηση και δεν θέλω να ξαναρχίσω από την αρχή. Θα ήθελα μόνο να παρατηρήσω κάτι. Τουλάχιστον τις προσθήκες της τελευταίας ώρας ας τις αποσύρει ο Υπουργός. Είναι προφανές ότι δεν προλαβαίνουμε να κουβεντιάσουμε με σχετική άνεση ένα τόσο ουσιαστικό νομοθέτημα. Μη μας φέρνει και προσθήκες της τελευταίας ώρας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Όταν λέτε «προσθήκες», κύριε Πρόεδρε, αναφέρεστε σε κάποιες διορθώσεις που έγιναν τώρα στο νομοσχέδιο;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Όχι στις διορθώσεις, στις προσθήκες.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Που έκανε στην Επιτροπή;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Όχι, μετά τις έφερε τις τροπολογίες.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Αν αυτές οι τροπολογίες έχουν κατατεθεί προ τριών ημερών, θα συζητηθούν. Αν πρόκειται για άλλου είδους βελτιώσεις, το είπα ήδη, θα πρέπει να συμφωνήσουμε. Αν δεν πρόκειται για νομοτεχνικές προσαρμογές….
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Προσθέτουν μεγάλα θέματα εκεί.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Αυτά, κύριε Πρόεδρε, πρέπει να συζητηθούν.
Δεν κατάλαβα. Μιλάτε για τροπολογίες που έχουν κατατεθεί…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Τροπολογίες που κατέθεσε κανονικά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κατά το Σύνταγμα; Πριν από τρεις ημέρες;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κανονικά, εμπρόθεσμα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Τότε δεν είναι της τελευταίας ώρας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, όταν λέω «τελευταίας ώρας», εννοώ μετά το τέλος της συζήτησης στην επιτροπή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Αυτά να συζητηθούν.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Άμα συζητηθούν και αυτές τότε προστίθεται ακόμα μεγαλύτερο πρόβλημα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Επειδή δεν ξέρω περί ποίων ρυθμίσεων πρόκειται, δεν έχω τη δυνατότητα να γνωρίζω τα πάντα, αν είναι ζητήματα που θα προκύψουν εδώ από τη συζήτηση και είναι ιδιαιτέρως σοβαρά, πρέπει να τα δούμε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΑΣΚΑΛΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, λόγω των ήδη ανειλημμένων κοινοβουλευτικών υποχρεώσεών μας, θέλουμε την κατανόησή σας για τη μη συνεχή παρουσία μας εδώ…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Όλα θα ληφθούν υπόψη και το γνωρίζετε.
Ο εισηγητής του ΠΑΣΟΚ κ. Παπαγεωργίου έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κύριοι συνάδελφοι, συζητούμε σήμερα το λεγόμενο δασικό νομοσχέδιο, το οποίο κατά τη γνώμη όχι μόνο τη δική μου, αλλά και αυτών που παρακολουθούν τα όσα διαδραματίζονται γύρω από τα δάση τα τελευταία χρόνια, και τις συνεχείς νομοθετικές παρεμβάσεις, όλοι θα συμφωνήσουν, ότι πράγματι κινείται προς τη σωστή κατεύθυνση.
Τα δάση υπήρξαν ανέκαθεν στη χώρα μας πηγή πλούτου, ζωής και ανάπτυξης. Για χρόνια ο άνθρωπος, από την αρχέγονη εποχή μέχρι και σήμερα, χρησιμοποιεί το δάσος για την άντληση υλογενών υλικών, για βοσκή ζώων και γενικά για χρήσεις που διαμορφώνουν συνθήκες επιβίωσης των ανθρώπων.
Στη χώρα μας ως έλαβε χώρα η απελευθέρωση, παράλληλα με τις πραπάνω χρήσεις είναι αλήθεια ότι εκχερσώθηκαν εκτάσεις για να μεταβληθούν αναγκαστικά για την επιβίωση των κατοίκων σε γεωργική γη, ενώ με την έναρξη του 20ου αιώνα και ιδιαίτερα αφ΄ ότου ιδρύθηκε το Υπουργείο Γεωργίας εισάγεται η αρχή της αειφορίας ως προϋπόθεση για την εκμετάλλευση των δασών.
Ανατρέχοντας πάντοτε ιστορικά τα περί δασών συμβαίνοντα, είναι καταγεγραμμένο ιστορικά το γεγονός ότι κατά τη δεκαετία του 1940 λόγω πολέμου, κατοχής και γενικά των εμφύλιων πολέμων και συρράξεων που επακολούθησαν, πολλά δάση υλοτομήθηκαν άναρχα το δε ξύλο τους διατέθηκε στο εμπόριο, προκειμένου να επιβιώσουν οι κάτοικοι, ιδιαίτερα στις ορεινές περιοχές. Παράλληλα πολλές εκτάσεις μένουν ακαλλιέργητες, αποκτούν τα χαρακτηριστικά των δασικών εκτάσεων και μετά τη λήξη των εμφύλιων εντάσεων άλλες επανακαλλιεργούνται και άλλες όχι, μια και οι ιδιοκτήτες τους έχουν αναγκαστεί προηγούμενα να τις εγκαταλείψουν, είτε ως πολιτικοί πρόσφυγες είτε λόγω αναγκαστικής μετανάστευσής τους στα αστικά κέντρα για την επιβίωσή τους.
Η περίοδος των δεκαετιών του 1960 και 1970 χαρακτηρίζεται από την επαναφορά της αειφόρου εκμετάλλευσης των δασών και το πλέον αξιοσημείωτο, που πρέπει να πούμε, την άσκηση πιέσεων και την επέκταση σε βάρος των δασών οικιστικών και βιομηχανικών χρήσεων.
Η συνταγματική προστασία του φυσικού περιβάλλοντος και φυσικά των δασών το 1975, όπως ήταν λογικό έτυχε θερμότατης υποδοχής, καθώς έθεσε τις βάσεις, αλλά και την κατεύθυνση για την αποτελεσματικότερη προστασία του δασικού πλούτου. Πράγματι ο συνταγματικός νομοθέτης το 1975 έθεσε τα θεμέλια για μια ουσιαστικότερη προστασία του φυσικού περιβάλλοντος και αναβάθμιση της ποιότητας της ζωής μέσω μιας αρμονικής και ισόρροπης κοινωνικοοικονομικής δράσης, που θα υπολογίζει και υπολογίζει από τη μια μεριά την οικολογική διάσταση και από την άλλη να διατηρεί τον προσδιορισμό του δάσους, να παρέχει αγαθά και ωφέλειες στον άνθρωπο.
Έχουμε πλέον έναν πολυμορφικό ρόλο των δασών για ανάπτυξη και περιβαλλοντολογική προστασία με κύριες δράσεις όχι μόνον τις ανέκαθεν γνωστές και υφιστάμενες, όπως την παραγωγή δασοπονικών προϊόντων κλπ., αλλά πλέον προστίθεται η αναψυχή, ο ορεινός τουρισμός, οι περιβαλλοντικές λειτουργίες, η προστασία του εδάφους, της βιοποικιλότητας και των αναγκαίων για τη συνέχιση της ζωής του δάσους γενετικών πόρων.
Το Σύνταγμα το 1975 στα άρθρα 24 παράγραφος 1 και 117 παράγραφος 1-4 δεσμευτικά πλέον ορίζει ότι η προστασία του περιβάλλοντος είναι υποχρέωση του κράτους, ότι πρέπει ο κοινός νομοθέτης να θεσπίσει κανόνες, ότι απαγορεύεται η μεταβολή χρήσης του δάσους, παρά μόνο σε εξαιρετικές για λόγους δημόσιου συμφέροντος περιπτώσεις, ενώ κηρύσσονται υποχρεωτικά οι πληγείσες δασικές εκτάσεις αναδασωτέες. Με πυξίδα το Σύνταγμα του 1975 εισάγεται ο ν. 998/79, που φιλοδόξησε να προστατεύσει τα δάση και να δώσει λύσεις.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Α΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ)
Πλην, όμως, μέχρι και σήμερα οφείλουμε να πούμε ότι για χρονικό διάστημα μεγαλύτερο των είκοσι ετών το σοβαρό ζήτημα της προστασίας των δασών χρειάζεται και επιβάλλεται –το τονίζω αυτό με έμφαση- να ενισχυθεί σημαντικά, ενώ παράλληλα από την εφαρμογή αυτού του νόμου έχουν δημιουργηθεί πολλά προβλήματα ιδιαίτερα σχετικά με την εκκαθάριση αιτημάτων των πολιτών κατά δίκαιη ή άδικη, δικαιολογημένη ή όχι εμπλοκή των με την κείμενη δασική νομοθεσία, τις δασικές υπηρεσίες και τα πάσης φύσεως δικαιοδοτικά όργανα.
Οι χρονίζουσες υποθέσεις και η έξαρση από υπέρμετρο ζήλο και ευθυνοφοβία και κυρίως από την έλλειψη ασφαλούς πλαισίου δημιουργούν πολλά προβλήματα στους ανθρώπους, ιδιαίτερα σε αυτούς –και εκεί είναι η μεγάλη μας αγωνία- που εγκαταβιώνουν μέσα στους δασικούς ορεινούς σχηματισμούς με αποτέλεσμα πολλές φορές να αισθάνονται ξένοι μέσα στο δασογενές περιβάλλον που γεννήθηκαν και να το εγκαταλείπουν.
Σημαντικά περιουσιακά δικαιώματα των πολιτών παραμένουν φαλκιδευμένα από άδικους χαρακτηρισμούς και από έλλειψη ενός σαφούς και αντικειμενικού κυρίως νομοθετικού πλαισίου και πλήττουν και τα δικαιώματα αλλά κυρίως πλήττουν την εμπιστοσύνη των πολιτών ότι όταν εμπλέκονται με τις δασικές δικαιοδοτικές και μη υπηρεσίες δεν αντιμετωπίζονται με ασφάλεια.
Μάταια στο χρόνο που ατέρμονα ρέει, είτε δικαστικά είτε στις επιτροπές επίλυσης των δασικών αμφισβητήσεων, Πρωτοβάθμιων και Δευτεροβάθμιων, ο πολίτης αναμένει την επίλυση της υπόθεσής του. Πολλοί και κυρίως οικονομικά αδύνατοι πολίτες αναγκάζονται τελικά να εγκαταλείπουν στο έλεος τις περιουσίες τους επειδή δεν έχουν τη δυνατότητα όχι μόνο την οικονομική, αλλά αν θέλετε και την ψυχική να αντέξουν σε αυτό το βάσανο της πολύχρονης δικαστικής διαμάχης κυρίως όταν βρίσκονται σε μειονεκτική θέση απέναντι των δασικών αρχών και κυρίως, όπως προανέφερα, όταν υπάρχει έλλειψη ασφάλειας και αντικειμενικών κανόνων γύρω από την έννοια του δάσους και της δασικής έκτασης, με αποτέλεσμα να είναι διττό. Είτε εκτάσεις μη δασικού χαρακτήρα να χαρακτηρίζονται ως δάση ή αντίστοιχα –οφείλουμε να το πούμε και αυτό- δασικές πράγματι εκτάσεις να καταπατούνται και βεβαίως οι καταπατητές να παραμένουν αλώβητοι.
Είναι προφανές ότι κατά την εφαρμογή των επιστημονικών γνώσεων και των σχετικών διαδικασιών για τη διασφάλιση του αειφορικού και πολυμορφικού ρόλου των δασών, αλλά και από την κείμενη νομοθεσία, αναπτύσσονται κατά κανόνα αντικρουόμενα συμφέροντα μεταξύ της πολιτείας που θέλει –και σωστά- να προστατεύσει το δάσος, μεταξύ του δάσους σαν μία γενικότερη έννοια θα τόνιζα και μεταξύ της ανθρώπινης κοινωνίας και των πολιτών που είναι μοιραίο να εμπλέκονται και αυτοί με την παρουσία τους εντός ή εγγύς του δάσους.
Πρέπει να βρεθεί –και αυτή είναι η αγωνία του σημερινού νομοθέτη, του Υπουργείου Γεωργίας και της Κυβέρνησης με αυτό το νομοσχέδιο- εκείνη η χρυσή τομή με άσκηση μιας τέτοιας δασικής πολιτικής που έχει -και πρέπει να έχει- σαν στόχο τη διατήρηση και την εξασφάλιση του πολυμορφικού ρόλου του δάσους.
Η δασική πολιτική πρέπει να ενδιαφέρεται όμως και για το κοινωνικό σύνολο και την ευημερία του στο βαθμό που είναι επηρεασμένη και εξαρτάται από τα δάση και τους δασικούς πόρους γενικότερα. Και αυτό είναι μία αρχή που παράλληλα με την προστασία των δασών, δεν μπορούμε να την αγνοήσουμε.
Με τα δεδομένα, λοιπόν, αυτά που ανέπτυξα για τα μέχρι τώρα συμβαίνοντα, έρχεται ίσως με καθυστέρηση –αυτό είναι γεγονός- η οποία, όμως, καθυστέρηση δεν μπορεί να πει κανείς ούτε ότι αναιρεί τη σπουδαιότητα ούτε και τη χρησιμότητα του παρόντος νομοσχεδίου -το οποίο το λέω γενικά για να μην αναφέρομαι στο μακροσκελή τίτλο του με το λεγόμενο όρο δασικό νομοσχέδιο- το οποίο -κανείς δεν το αρνείται- φιλοδοξεί –και δίκαια- να θεραπεύσει πολλά προβλήματα γύρω από τα δάση –το ξανατονίζω- και τον προσδιορισμό της έννοιας τους, την προστασία τους, τα εμπράγματα επ’ αυτών δικαιώματα κλπ.
Βεβαίως, υπάρχει και μία άλλη ανάγκη που μας οδηγεί να ψηφίσουμε και να φέρουμε προς ψήφιση αυτό το νομοσχέδιο. Όλοι γνωρίζουμε ότι πλέον έχει υποχρέωση η κείμενη νομοθεσία να εναρμονιστεί με τις αναθεωρημένες διατάξεις του Συντάγματος και ιδιαίτερα του άρθρου 24.
Όπως είναι γνωστό σε όλους μας με την Αναθεώρηση του Συντάγματος πλέον η προστασία του φυσικού και πολιτιστικού περιβάλλοντος δεν είναι μόνο υποχρέωση του κράτους, αλλά είναι και δικαίωμα του κάθε ενός πολίτη που δικαιούται να έχει –και πρέπει να έχει- λόγο στην προστασία και τη διατήρηση της φυσικής κληρονομιάς και κυρίως βεβαίως των δασών.
Το κράτος πρέπει να λαμβάνει προληπτικά και κατασταλτικά μέτρα για τη διαφύλαξη του περιβάλλοντος πάντοτε στα πλαίσια της αειφορίας, που εξακολουθεί και σήμερα όχι μόνο να υιοθετείται, αλλά να τονίζεται και να επισημαίνεται περισσότερο.
Τίθεται γενικώς προστατευτικός κανόνας ότι τα δάση, είτε είναι δημόσια είτε ιδιωτικά, απολαμβάνουν της ίδιας προστασίας όσον αφορά τις χρήσεις τους. Και σαν εξαιρετικό μέτρο κάμπτεται αυτή η προστασία μόνο όταν αυτό γίνεται για την εθνική οικονομία, όπως για παράδειγμα ότι πρέπει να δοθούν κάποιες εκτάσεις για αγροτική εκμετάλλευση αίφνης σε ακτήμονες ή και άλλη χρήση που επιβάλλεται από δημόσιο συμφέρον. Θεσπίζεται βεβαίως η υποχρέωση του κράτους να καταρτίσει δασολόγια, ενώ τέλος με την ερμηνευτική δήλωση που περιέχεται στο άρθρο 24 δίνεται η έννοια του δάσους και της δασικής έκτασης.
Ο εισαχθείς όμως με την ερμηνευτική δήλωση του άρθρου 24 του Συντάγματος ορισμός του δάσους και της δασικής έκτασης, που οφείλουμε να ομολογήσουμε ότι είναι ταυτόσημος με τους αντίστοιχους ορισμούς της δασολογικής επιστήμης, δεν προσφέρεται για νομική χρήση. Και κανείς δεν μπορεί να αντιδράσει σ’ αυτό, αφού οι χρησιμοποιούμενοι από την επιστήμη όροι της δασικής οικολογίας, όπως οργανικό σύνολο, αμοιβαία αλληλοεξάρτηση και αλληλοεπίδραση, αναγκαία επιφάνεια, δασοβιοκοινότητα, δασογενές περιβάλλον, αραιά βλάστηση, αποτελούν όρους νομικά απροσδιόριστους. Ως εκ τούτου, χρήζουν αποσαφήνισης και εξειδίκευσης.
Επομένως, παρίσταται η ανάγκη να εξειδικευθούν σύμφωνα βεβαίως πάντοτε με τους κανόνες και τα πορίσματα της δασολογικής επιστήμης οι ορισμοί που εισήγαγε η συνταγματική αναθεώρηση και με τέτοιο τρόπο, ώστε είναι πρακτικά και κατά τρόπο ενιαίο εφαρμόσιμοι κατά την εφαρμογή των σχετικών διατάξεων. Η εξειδίκευση λαμβάνει υπόψη της τόσο τη νομολογία των δικαστηρίων όσο και την επιστήμη της δασολογίας.
Μετά από μακρό βάσανο και προβληματισμό σε χρόνο, αλλά και σε επιμονή και θυσία ωρών επιστημονικής και νομοτεχνικής επεξεργασίας, μπορούμε σήμερα να πούμε με αδρές γραμμές ότι πλέον για να είναι μια έκταση δασική ή δάσος πρέπει να φέρει δασοπονικά προϊόντα αποκλειομένων των φρυγάνων, να έχει έκταση τουλάχιστον τρία στρέμματα, ώστε να μπορεί να πει κανείς ότι έχουμε ένα εκτεταμένο χωρικό περιβάλλον. Και τα δασοπονικά αυτά είδη πρέπει να καλύπτουν τουλάχιστον ένα ποσοστό 25% της έκτασης.
Με τη θεσμοθέτηση αυτών των ενιαίων, αντικειμενικών και μετρήσιμων κριτηρίων θα εμπεδωθεί πλέον κλίμα εμπιστοσύνης των πολιτών προς το κράτος. Έτσι διευκολύνεται τόσο η Δημόσια Διοίκηση όσο και η δικαιοσύνη στο έργο τους αναφορικά με το χαρακτηρισμό των εκτάσεων. Επέρχεται –το τονίζω και πάλι και αυτό είναι το ζητούμενο και η στόχευση- η αντικειμενικοποίηση και η διαφάνεια στους χαρακτηρισμούς και αποτρέπονται τυχόν καταστρατηγήσεις. Ενισχύεται η δασοπροστασία και επιταχύνεται η διεκπεραίωση των υποθέσεων των πολιτών. Ο πολίτης πλέον δεν θα είναι έρμαιο κανενός δασικού οργάνου, που θα χαρακτηρίζει με τη δική του υποκειμενική μονάχα αντίληψη. Και παράλληλα δεν θα είναι αχαλίνωτος στις διεκδικήσεις του και στις τυχόν διαθέσεις καταπατήσεως του δάσους.
Προκειμένου να προσδιοριστεί ο όρος του δάσους και η επίλυση του ιδιοκτησιακού ζητήματος επί των δασών, ορίζεται ως απώτερος χρόνος αναδρομής στο παρελθόν, για τον προσδιορισμό της δασικής έκτασης και των δικαιωμάτων επέκεινα επ’ αυτής της δασικής έκτασης, η παλαιότερη αεροφωτογράφηση που υπάρχει στη χώρα μας και που δεν είναι άλλη από την αεροφωτογράφηση του 1945. Επειδή, όπως τονίσαμε και στην επιτροπή αλλά δεν επιτρέπει τώρα ο χρόνος να το αναλύσουμε περισσότερο, αυτή η αεροφωτογράφηση δεν είναι ιδιαίτερα επιτυχημένη -πολλές φορές είναι μια κακή και πάντως όχι μία ευκρινής φωτογράφηση- μπορεί να χρησιμοποιηθεί επικουρικά και η αεροφωτογραφία του έτους 1960.
Με βάση τις παραπάνω αεροφωτογραφίες και τη σημερινή μορφή καταρτίζεται ο δασικός χάρτης των εκτάσεων του νομού και το δασολόγιο. Καταγράφονται με λεπτομέρεια όλες οι περιπτώσεις νόμων, διαταγμάτων και αποφάσεων που ρύθμισαν ιδιοκτησιακά ζητήματα και αίρονται οι επ’ αυτών αμφισβητήσεις, όπως για παράδειγμα σε περιπτώσεις που υπάρχουν αμετάκλητες δικαστικές αποφάσεις ή όταν παλαιότερα με έγγραφα του κράτους, τα οποία η σημερινή πολιτεία αγνοεί, έχουν αναγνωριστεί δάση ως ιδιωτικά. Κι εν πάση περιπτώσει, δεν μπορούν οι πολίτες να ταλαιπωρούνται διαρκώς εν ονόματι αυτού του περιβόητου τεκμηρίου του ελληνικού δημοσίου. Και κάθε φορά που κάποιος δασικός υποπτεύεται ότι μία έκταση είναι –έστω- δασοσκεπής, χωρίς πραγματικά να είναι, να είναι αναγκασμένος ο πολίτης να σύρεται επί έτη και έτη στα δικαστήρια.
Οι διάσπαρτες μέσα στον ευρύτερο αγροτικό χώρο δασικές εκτάσεις δεν αμφισβητούνται ιδιοκτησιακά από το δημόσιο, εφόσον αποτελούν μέρη αγροκτημάτων και υφίστανται τίτλοι προ του 1946. Πρόκειται για μικρές συστάδες δάσους μέσα σε ευρύτερα αγροκτήματα, τα οποία εν πάση περιπτώσει καμία λογική δεν εξυπηρετεί να θεωρούνται δασικές εκτάσεις. Βεβαίως νομίζω εδώ ότι θα έχει ο πολίτης μια ταλαιπωρία, όταν δεν θα έχει τίτλους προ του 1945. Αυτό πάλι ισοδυναμεί με ένα τεκμήριο υπέρ του δημοσίου και –βέβαια- μαχητό, γιατί θα μπορεί να προσφύγει στα δικαστήρια. Σε κάθε περίπτωση που ένας ιδιοκτήτης στερείται τίτλου, αυτόματα δεν θα μπορεί να αναγνωριστεί η ιδιοκτησία του. Βεβαίως, δεν μπορεί –φαντάζομαι- να βρεθεί και μια άλλη λύση, για το γεγονός ότι σε παλαιότερες εποχές που η πίστη μεταξύ των ανθρώπων ήταν τόσο καίριας σημασίας και υπήρχε η λεγόμενη, αν θέλετε, ασφάλεια των συναλλαγών μόνο με το λόγο και πολλοί άνθρωποι δεν έχουν τίτλους. Εν πάση περιπτώσει, αυτοί που δεν έχουν τίτλους, θα μπορούν να προσφύγουν στο δικαστήριο.
Καταρτίζεται το δασολόγιο. Επιλύεται το χρόνιο πρόβλημα των δασωθέντων αγρών, διότι εκτάσεις που εγκαταλείφθηκαν –κυρίως στην ύπαιθρο- και απέκτησαν δασική σποραδική έκταση ή ακόμα και φρύγανα και έπαψαν να καλλιεργούνται σήμερα έρχεται το δημόσιο, τις χαρακτηρίζει δασικές και αλίμονο σε εκείνους που τόλμησαν να τις επανακαλλιεργήσουν. Βρίσκονται προ της απειλής της επιβολής εξοντωτικών προστίμων, τα οποία πολλές φορές αναστέλλουν κάθε οικονομική τους δραστηριότητα, μια που φτάνουν μέχρι του σημείου να βεβαιώνονται και στα δημόσια ταμεία.
Όπως προανέφερα, τίθενται σε ίση μοίρα από πλευράς προστασίας τα ιδιωτικά και τα δημόσια δάση. Ορίζονται οι περιπτώσεις που το δημόσιο δεν προβάλλει δικαίωμα κυριότητας επί δασών ή δασικών εκτάσεων σε τρόπο ώστε να αρθούν οι αμφισβητήσεις επί των δικαιολογητικών που θεμελιώνουν εμπράγματα δικαιώματα. Προανέφερα και το ξανατονίζω ότι τίθενται ως προς τη διαχείριση και τη μορφή χρήσης τους σε ίση μοίρα κατ’ επιταγή πλέον του Συντάγματος και τα ιδιωτικά και τα δημόσια δάση.
Ένα άλλο ζήτημα πολύ κρίσιμο, που πιστεύω ότι ταλανίζει και απασχολεί πολλούς ανθρώπους, ιδιαίτερα βεβαίως στις επαρχιακές περιοχές και στις ορεινές εκτάσεις, είναι το περιβόητο ζήτημα των διακατεχομένων δασών. Νομίζω ότι και το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους έχει προσδιορίσει βέβαια την έννοια της διακατοχής που φτάνει μέχρι την εκμετάλλευση αυτού του δάσους και μάλιστα μέχρι το μεταβιβαστό του δικαιώματος αυτού της εκμετάλλευσης της οιονεί ισόβιας και εις το διηνεκές μάλλον επικαρπίας –θα μπορούσα να το χαρακτηρίσω- που προσιδιάζει προς τη νομή. Έχει πει και το Νομικό Συμβούλιο, αλλά δεν χρειάζεται να το πει το Νομικό Συμβούλιο. Είναι βούληση της πολιτείας και νομίζω ότι το αντιλαμβάνεται ο καθένας αυτό, ότι αυτή η στρεβλή κατάσταση πρέπει να αρθεί.
Έτσι δίνεται το δικαίωμα είτε στο δημόσιο είτε ακόμα και στους δασικούς συνεταιρισμούς ή εν πάση περιπτώσει στους διακατόχους τέτοιων δασών πληρώνοντας με αποζημίωση που καταβάλλεται με σύντομη δικαστική διαδικασία, η οποία είναι στο μισό της αξίας της δασικής εκτάσεως, επί της οποίας πρόκειται να αρθεί το κώλυμα της διακατοχής. Βέβαια ποτέ δεν θα μπορέσει αυτή η αξία να θεωρηθεί ότι είναι οικοπεδική ή άλλου χαρακτήρα. Θα προσδιορίζεται ακριβώς κατά τη δασική της αξία, αφού δεν μπορεί να προσδιοριστεί και να παραδοθεί σε άλλη χρήση. Έτσι, λοιπόν, το διακατεχόμενο δάσος θα το λαμβάνει κατά κυριότητα είτε το δημόσιο είτε ο πολίτης που ενδιαφέρεται και έτσι θα έχουμε μια αποκατάσταση της νομιμότητας και μια στέρεη νομική κατάσταση, ώστε να μπορέσουμε να αντιμετωπίσουμε αυτό το ζήτημα.
Περαιτέρω, με το νομοσχέδιο λαμβάνονται και άλλα μέτρα για το τοπίο, την βιοποικιλότητα και την προστασία του. Ρυθμίζονται χρόνια προβλήματα των πολιτών. Αυξάνονται οι επιτροπές επιλύσεως των δασικών επιτροπών αμφισβητήσεων, ούτως ώστε να σταματήσει αυτό το απαράδεκτο φαινόμενο όπου δέκα και δεκαπέντε χρόνια οι άνθρωποι αναμένουν την επίλυση του ζητήματός τους και πολύ περισσότερο εκείνη την πολυπόθητη αυτοψία των δασικών οργάνων ώστε να μπορέσουν να λυθούν τα ζητήματά τους.
Προβλέπεται –και είναι πολύ σωστό- να ανταλλάσσονται γεωργικές εκτάσεις μέσα σε συστάδες δάσους, που πράγματι αποτελούν μια «παραφωνία» και εμποδίζουν τη συνοχή και την ενότητα του δάσους. Από την άλλη μεριά, ενισχύονται αγρότες να φυτεύσουν και να δημιουργήσουν συστάδες δάσους μέσα στα ακίνητά τους, ώστε εν πάση περιπτώσει να μην έχουμε αυτό το αισθητικά αλλά και από περιβαντολλοντικής σκοπιάς όχι ωφέλιμο ζήτημα να έχουμε αχανείς ασκεπείς εκτάσεις.
Χρειάζονται και αυτές οι νησίδες της δασικής βλάστησης μέσα στις αγροτικές και πολύ σωστά αυτές ενισχύονται.
Πολύ σωστά τίθεται το θέμα ότι θα μπορεί κάποιος αν συμμορφώνεται -είναι μία έμπρακτη μετάνοια αυτό- να μπορεί όταν κατεδαφίζει το αυθαίρετο κτίσμα του να απαλλάσσεται των προστίμων.
Είναι σπουδαίο το γεγονός ότι θα έχουμε δασολόγιο και δασικούς χάρτες όπου όμως θα πρέπει να ληφθεί μέριμνα να διεκπεραιωθούν το ταχύτερο. Ακούστηκαν φωνές ότι μονάχα στην Αρκαδία υπάρχουν τέτοιοι χάρτες.
Γενικά θα μπορούσα να μιλώ επί μακρόν γι’ αυτό το νομοσχέδιο που θέλει να ενισχύσει το φιλοδασικό πνεύμα, να ενισχύσει τη δασοπροστασία με την εξεύρεση πόρων και πέραν από τον κρατικό προϋπολογισμό.
Θα ήθελα τελειώνοντας προσωπικά και σε ό,τι αφορά και το νομό μου να ευχαριστήσω την Κυβέρνηση και τον κύριο Υπουργό. Για τα διακατεχόμενα δάση της Εύβοιας που πράγματι έχουν τίτλους ιδιοκτησίας, υπάρχει αναγνώριση ότι είναι ιδιωτικά. Θέλω να τονίσω και άλλες περιπτώσεις όπου υπάρχουν αποφάσεις ότι κάποια δάση διαχειρίζονται ως ιδιωτικά από εποχής Χαριλάου Τρικούπη όπως της Σκύρου. Επιλύεται και νομοθετικά αυτό το ζήτημα .
Εμείς στο ΠΑΣΟΚ δεν στερούμαστε ούτε φιλοδασικού πνεύματος, ούτε αισθημάτων οικολογίας, ούτε τα απεμπολούμε, ούτε τα χαρίζουμε σε κανέναν. Ακούστηκε κατά κόρον σε αυτήν την Αίθουσα ότι θα πρέπει να επικρατήσει δικαιοσύνη σε αυτήν τη σύγχυση και στα αντικρουόμενα συμφέροντα γύρω από τα δάση. Αυτό κάνει το ΠΑΣΟΚ. Και νομίζω ότι όφειλαν και τα κόμματα της Αντιπολίτευσης και ιδιαίτερα η Νέα Δημοκρατία να είχαν παραμείνει στην Αίθουσα στη συζήτηση στην επιτροπή και να είχαν εισφέρει στο γόνιμο διάλογο. Πιστεύω ότι είχαν πολλές ουσιαστικές προτάσεις να κάνουν. Δεν έπρεπε να χαθούμε σ΄ αυτό το ατελείωτο διαδικαστικό ζήτημα που στόχο είχε να ακυρώσει την ουσία του νομοσχεδίου.
Ζητώ να γίνει δεκτό το νομοσχέδιο και επί της αρχής και επί των άρθρων του.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Το λόγο έχει ο εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας κ. Τζαμτζής.
ΙΟΡΔΑΝΗΣ ΤΖΑΜΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θέλω να καταγγείλω από το Βήμα της Βουλής, τις αυταρχικές, καθεστωτικές και αντιδημοκρατικές μεθοδεύσεις της Κυβέρνησης και του Προεδρείου της επιτροπής για τη διαδικασία συζήτησης και ψήφισης του εκτελεστικού νόμου του Συντάγματος, του νομοσχεδίου για τα δάση σε μία και μόνη συνεδρίαση.
Έχω στα χέρια μου ένα άρθρο του κ. Βενιζέλου, εισηγητή της Πλειοψηφίας κατά την Αναθεώρηση του Συντάγματος, όπου λέει ότι στόχος της προτεινόμενης αναθεώρησης της παραγράφου 1 ήταν εξαρχής η ειδική θέσπιση ατομικού δικαιώματος στην προστασία του φυσικού και πολιτιστικού περιβάλλοντος. Δεν δικαιολογείται, λοιπόν, κανείς σε αυτήν την Αίθουσα να λέει ότι ο νόμος αυτός θα έπρεπε να περάσει με τη διαδικασία του άρθρου 72 του Κανονισμού της Βουλής. Το νομοσχέδιο αυτό είναι ένας εκτελεστικός του Συντάγματος νόμος ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε συνάδελφε, μην επαναλαμβάνουμε αυτήν τη συζήτηση. Απάντησε διεξοδικά ο κύριος Πρόεδρος της Βουλής.
ΙΟΡΔΑΝΗΣ ΤΖΑΜΤΖΗΣ: Αφήστε με να ολοκληρώσω, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Αναφερθήκατε στο Προεδρείο, και σας διέκοψα. Ολοκληρώστε, αλλά μην επαναλαμβάνουμε τα ίδια.
ΙΟΡΔΑΝΗΣ ΤΖΑΜΤΖΗΣ: Σας παρακαλώ, μη με διακόπτετε.
Το νομοσχέδιο αυτό είναι ένας εκτελεστικός του Συντάγματος νόμος και θα έπρεπε να συζητηθεί στην Ολομέλεια της Βουλής σε περισσότερες της μιας συνεδριάσεις. Αν η Κυβέρνηση ήθελε πραγματικά να συζητηθεί το νομοσχέδιο αυτό στην Ολομέλεια σε δύο ή τρεις συνεδριάσεις, τότε δεν θα αντιδρούσε. Θα αποδέχονταν το αίτημα το δικό μας και των άλλων κομμάτων της Αντιπολίτευσης και δεν θα οργάνωνε συνεννοήσεις στο παρασκήνιο, ώστε να υφαρπάξει αυτό που επιθυμούσε διακαώς, δηλαδή η συζήτηση να γίνει σε μία και μόνη συνεδρίαση.
Από την πρώτη ημέρα θέσαμε το θέμα αυτό υπόψη του Προέδρου. Ο Πρόεδρος της επιτροπής μας διαβεβαίωνε ότι το συζητά με τον Πρόεδρο της Βουλής. Την τρίτη ημέρα και αφού ο Προεδρεύων της επιτροπής στην αρχή της συνεδρίασης δεν δέχθηκε το αίτημά μας και τις υπογραφές και αφού μας καθησύχασε λέγοντας ψέματα και δίνοντάς μας τη διαβεβαίωση ότι το θέμα θα λυθεί στη Διάσκεψη των Προέδρων ...
(Διαμαρτυρίες από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Σας παρακαλώ, κύριοι συνάδελφοι.
ΙΟΡΔΑΝΗΣ ΤΖΑΜΤΖΗΣ: Θα ακούσετε την αλήθεια όσο και αν φωνάζετε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Τζαμτζή, σας παρακαλώ, όλοι πρέπει να διευκολύνουμε τη συζήτηση …
ΙΟΡΔΑΝΗΣ ΤΖΑΜΤΖΗΣ: Προστατεύστε με από αυτούς που φωνασκούν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Θα σας προστατεύσω αλλά να προσέχετε τις εκφράσεις σας για συγκεκριμένους συναδέλφους.
ΙΟΡΔΑΝΗΣ ΤΖΑΜΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, αυτά που λέω είναι η αλήθεια και την αλήθεια θα την ακούσετε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Τζαμτζή, μην απευθύνεστε στο Προεδρείο. Να πείτε ό,τι θέλετε αλλά με τρόπο που δεν προσβάλλει συναδέλφους. Μην ανακυκλώνετε επίσης μία συζήτηση που τελείωσε.
ΙΟΡΔΑΝΗΣ ΤΖΑΜΤΖΗΣ: Κανέναν απολύτως δεν προσβάλλω, κύριε Πρόεδρε, λέγοντας την αλήθεια.
(Θόρυβος στην Αίθουσα)
Κύριε Πρόεδρε, να μου κρατήσετε το χρόνο των διακοπών.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Αν προκαλείτε διακοπές με εκφράσεις σας δεν θα κρατήσω χρόνο. Αλλιώς, θα το κάνω.
ΙΟΡΔΑΝΗΣ ΤΖΑΜΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, να με προστατεύσετε απ’ αυτούς που με διακόπτουν.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ: Να προστατεύσετε και εμάς, κύριε Πρόεδρε.
ΙΟΡΔΑΝΗΣ ΤΖΑΜΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν είναι δυνατόν να με διακόπτουν συνεχώς. Εάν σε κάποιους δεν αρέσουν αυτά που λέω, αυτή είναι μία άλλη υπόθεση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Συνεχίστε, κύριε Τζαμτζή ήρεμα.
ΙΟΡΔΑΝΗΣ ΤΖΑΜΤΖΗΣ: Αφού ο Προεδρεύων της επιτροπής μας είπε ψέματα και μας έδωσε τη διαβεβαίωση ότι το θέμα θα λυθεί στη Διάσκεψη των Προέδρων οργάνωσαν ψηφοφορία ξαφνικά δέκα λεπτά πριν τελειώσει η τρίωρη συνεδρίαση της επιτροπής, όταν είχαν φύγει από τη συνεδρίαση όλοι σχεδόν οι Βουλευτές. Ξαφνικά τη θέση του Προέδρου πήρε ο κ. Πιπεργιάς και στην Αίθουσα επέστρεψαν τελείως ξαφνικά οι συνάδελφοι Βουλευτές του ΠΑΣΟΚ. Ο Πρόεδρος παρά τις διαμαρτυρίες μας έθεσε θέμα ψηφοφορίας. Αυτές οι αυταρχικές καθεστωτικές και αντιδημοκρατικές μεθοδεύσεις της Κυβέρνησης μας ανάγκασαν να αποχωρήσουμε από τη συνεδρίαση της επιτροπής. Αυτές οι μεθοδεύσεις αποδεικνύουν ξεκάθαρα ότι η Κυβέρνηση επεδίωκε να περάσει αυτό το νομοσχέδιο με συνοπτικές διαδικασίες. Φτάσατε στο σημείο να ευτελίσετε την κοινοβουλευτική διαδικασία μετερχόμενοι απαράδεκτες συνδικαλιστικές και αντιδημοκρατικές πρακτικές στο Κοινοβούλιο γιατί φοβάστε το διάλογο και γιατί θέλετε να καλύψετε τις άνομες ενέργειές σας σ΄ ένα νομοσχέδιο που είναι προεκλογικό, ψηφοθηρικό, αυθαίρετο, αποσπασματικό και πάνω απ’ όλα δασοκτόνο. Με αλαζονεία και αυταρχισμό χαρακτηριστικά του εκσυγχρονισμού του κ. Σημίτη και με τη λογική του εμείς αποφασίζουμε θέλετε να περάσετε άρον-άρον το νομοσχέδιο από την Ολομέλεια για να μην πολυακουστούν η ανυπαρξία της πολιτικής σας για τα δάση και η αδιαφορία σας όλα αυτά τα χρόνια για να δώσετε ουσιαστικές λύσεις στα προβλήματα που υπάρχουν.
Τεράστιες είναι οι ευθύνες της Κυβέρνησης για τη σημερινή κακή κατάσταση και τα προβλήματα που υπάρχουν στα δάση μας. Η χώρα μας δεν έχει ολοκληρωμένους δασικούς χάρτες, δεν έχει δασολόγιο όπου θα καταγράφεται ο δασικός πλούτος της, δεν έχει εθνικό κτηματολόγιο. Υπάρχει ένα πλέγμα νόμων, οι οποίοι σε πολλές περιπτώσεις αλληλοεπικαλύπτονται, άλλες φορές εξαντλούνται την αυστηρότητά τους και άλλοτε είναι διάτρητοι επιτρέποντας να βασιλεύει η διαφθορά και η καταπάτηση των δασικών εκτάσεων. Σε πολλές περιπτώσεις συμπολίτες μας ταλαιπωρούνται άδικα με αυστηρά πρόστιμα που τους έχουν επιβληθεί και με δεσμεύσεις. Όλα αυτά τα επιδεινώνει η κακή κατάσταση της κρατικής μηχανής και η γραφειοκρατία.
Αναζητούμε τι έκανε η Κυβέρνηση για τα δάση εδώ και είκοσι τέσσερα χρόνια. Δυστυχώς τα δάση και η δασοπονία δεν αποτελούσαν προτεραιότητα των κυβερνήσεων του κ. Σημίτη. Απόδειξη αυτού που λέω είναι το γεγονός ότι ενώ από το 1992 στο ομόφωνο πόρισμα της Διακομματικής Επιτροπής για τα δάση προβλέπονταν η ίδρυση του αυτόνομου ταμείου δασών με έσοδα του 1% του προϋπολογισμού του κράτους, δεν έγινε τίποτε. Το σχέδιο νόμου που συζητάμε πριν από ένα μήνα προέβλεπε ότι θα δίνονταν 45 εκατομμύρια ευρώ στο Ταμείο Δασών.
Το τελικό σχέδιο νόμου, αυτό που ήλθε στην επιτροπή, δεν προέβλεπε συγκεκριμένη χρηματοδότηση. Δεν δώσατε χρήματα για τα δάση. Δεν κάνατε τις απαιτούμενες αναδασώσεις. Δεν εκπονήσατε δασικούς χάρτες, ούτε δασολόγιο αφήνοντας τους πολίτες να ταλαιπωρούνται.
Τι κάνετε σήμερα; Δίχως σοβαρότητα υπόσχεστε και ψηφοθηρείτε. Τα δάση και τις δασικές εκτάσεις και την τύχη της δημόσιας περιουσίας τα εντάσσεται στο πακέτο των προεκλογικών σας παροχών. Το νομοσχέδιό σας έχει εκλογική στόχευση. Το εισάγετε στη Βουλή προεκλογικά, για να υφαρπάξετε την ψήφο των πολιτών. Μετά τους αδερφούς Ποντίους, μετά τους αδερφούς τσιγγάνους και τα δάση στην υπηρεσία της ψηφοθηρίας.
Κύριε Πρόεδρε, στο νομοσχέδιο αυτό πολλές διατάξεις θα κριθούν αντισυνταγματικές -γιατί είναι- και άλλες διατάξεις κινούνται στα όρια της αντισυνταγματικότητας. Κύριε Υπουργέ, με τις διατάξεις του νομοσχεδίου επιχειρείτε την αναδιανομή της δασικής γης, την απελευθέρωση δασών και δασικών εκτάσεων μέσω νέων ορισμών για το τι είναι δάσος και δασική έκταση και μέσω πονηρών διατάξεων επιδιώκετε την αλλαγή χρήσης των δασών. Επιδιώκετε τον περιορισμό της προστασίας των δασών και την απεμπόληση των δικαιωμάτων του δημοσίου, αλλά και των πολιτών στη δασική γη υπέρ καταπατητών και υπέρ της κακώς εννοούμενης οικιστικής αξιοποίησης της δασικής γης. Τα δάση γίνονται αντικείμενο συναλλαγής από την Κυβέρνησή σας. Δίνετε δασική γη και ζητάτε ψήφους.
Με τις διατάξεις του άρθρου 1 αυτού του νομοσχεδίου κατά τους ειδικούς πιθανότατα αποχαρακτηρίζονται επτά εκατομμύρια στρέμματα διάσπαρτα δάση, έντεκα εκατομμύρια στρέμματα αραιών θάμνων και δεκαπέντε κόμμα εννέα εκατομμύρια στρέμματα χορτολιβαδικών εκτάσεων. Οι αποχαρακτηρισμοί αφορούν ουσιαστικά παραλιακές εκτάσεις και εκτάσεις σε νησιά. Συνολικά δηλαδή θα αποχαρακτηριστούν περίπου τριάντα τρία εκατομμύρια στρέμματα δασών και δασικών εκτάσεων.
Γιατί όμως αλλάζετε την έννοια του δάσους; Ο νέος αυτός ορισμός της έννοιας του δάσους και των δασικών εκτάσεων είναι αυθαίρετος και αντισυνταγματικός. Στο Σύνταγμα υπάρχει και ερμηνευτική δήλωση. Αναφέρεται εκεί το εξής: «Ως δάσος ή δασικό οικοσύστημα νοείται το οργανικό σύνολο αγρίων φυτών με ξυλώδη κορμό πάνω στην αναγκαία επιφάνεια του εδάφους τα οποία μαζί με την εκεί συνυπάρχουσα χλωρίδα και πανίδα αποτελούν μέσω της αμοιβαίας αλληλεξάρτησης και αλληλεπίδρασής τους ιδιαίτερη βιοκοινότητα, δασοβιοκοινότητα και ιδιαίτερο φυσικό περιβάλλον δασογενές. Δασική έκταση υπάρχει όταν στο παραπάνω σύνολο η άγρια ξυλώδης βλάστηση, υψηλή ή θαμνώδης, είναι αραιά.»
Σήμερα η Κυβέρνηση αλλάζει το ποσοστό συγκόμωσης από το 15% στο 25%. Αυτό είναι αντίθετο με τις διατάξεις του Συντάγματος όπως αυτές ορίστηκαν το 2001 και έρχεται σε αντίθεση με την κοινή θέση 46/2003 την οποία υιοθέτησε πρώτη η προεδρεύουσα στο Συμβούλιο Υπουργών Περιβάλλοντος κ. Παπανδρέου τον Ιούνιο του 2003. Είναι η κοινή θέση που υιοθέτησε η Κυβέρνησή σας στην Ευρωπαϊκή Ένωση, για να εκδοθεί κανονισμός, η οποία ορίζει ότι δάσος είναι η έκταση η οποία έχει κάλυψη κόμης δένδρων άνω του 10% και δασική έκταση σημαίνει έκταση η οποία έχει κάλυψη κόμης δένδρων 5% έως 10%.
Θα καταθέσω, κύριε Πρόεδρε, στα Πρακτικά την κοινή θέση της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Ιορδάνης Τζαμτζής καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
Εσείς έρχεστε τώρα να ορίσετε την έννοια του δάσους όταν τα δένδρα καλύπτουν το 25%. Εφόσον αποδεχθήκατε την κοινή θέση στην Ευρωπαϊκή Ένωση και αυτή θα γίνει κανονισμός, γιατί σήμερα θέλετε την αλλαγή ποσοστού συγκόμωσης στο 25%; Δεν θα είμαστε αύριο υποχρεωμένοι να συμμορφωθούμε με τον κανονισμό; Τότε όμως το έγκλημα θα έχει συντελεστεί. Μήπως θέλετε να προλάβετε να ξεπουλήσετε τη δημόσια δασική γη; Το σίγουρο είναι ότι η αλλαγή του ποσοστού συγκόμωσης στην έννοια του δάσους από το 15% στο 25% που εισάγει το νομοσχέδιο, θα τινάξει στον αέρα το Εθνικό Κτηματολόγιο και τους δασικούς χάρτες που έχουν γίνει μέχρι σήμερα, διότι οι δασικοί χάρτες θα πρέπει εκ νέου να εκπονηθούν πάνω σε νέα δεδομένα.
Κύριε Υπουργέ, εσείς είπατε στην επιτροπή ότι είναι ήδη έτοιμοι τριακόσιοι σαράντα ένας δασικοί χάρτες. Αυτό σημαίνει ότι πολλά δισεκατομμύρια δραχμές θα πεταχτούν και θα απαιτηθούν άλλα για να γίνουν οι νέοι δασικοί χάρτες. Όμως, εσάς αυτό δεν σας ενδιαφέρει. Εσείς μήπως θα πληρώσετε; Πληρώνει ο ελληνικός λαός φόρους, για να τα σπαταλάτε εσείς άσκοπα. Εμείς δεν δεχόμαστε την αλλαγή των όρων του δάσους και της δασικής έκτασης.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αυτό το νομοσχέδιο έγινε έξω από τις υπηρεσίες του Υπουργείου Γεωργίας. Οι υπηρεσίες του Υπουργείου και οι αρμόδιοι φορείς δεν ρωτήθηκαν. Πήραν το νομοσχέδιο μετά από τα κόμματα, για να εκφράσουν τις απόψεις τους. Τους αγνοήσατε εσκεμμένα. Ποιος συνέταξε το νομοσχέδιο; Ο πρόεδρος της ανώνυμης εταιρείας «ΑΓΡΟΓΗ» και διευθυντής του πολιτικού γραφείου του Υφυπουργού. Ποιος είναι ο απώτερος στόχος της Κυβέρνησης; Όσες εκτάσεις απ’ αυτές που θα αποχαρακτηριστούν παραμείνουν στο δημόσιο, να περάσουν στην «ΑΓΡΟΓΗ» Α.Ε., η οποία θα μπορεί να τις μισθώσει ή να τις εκποιήσει και ουσιαστικά μ’ αυτά τα χρήματα να καλυφθούν οι «τρύπες» του προϋπολογισμού.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, μ’ αυτό το νομοσχέδιο η Κυβέρνηση υπόσχεται και κλείνει πονηρά το μάτι στα μέλη των οικοδομικών συνεταιρισμών, επιδιώκοντας να κερδίσει την ψήφο τους. Η Κυβέρνηση, όμως, εμπαίζει τα μέλη των οικοδομικών συνεταιρισμών εδώ και είκοσι χρόνια. Ενώ όλα τα προηγούμενα χρόνια θα έπρεπε να έχει επιλέξει τις διαθέσιμες εκτάσεις για την ανταλλαγή τους με τις δασικές εκτάσεις των οικοδομικών συνεταιρισμών, δεν το έπραξε.
Η Νέα Δημοκρατία δεσμεύεται να βρει τις διαθέσιμες εκτάσεις, οι οποίες θα ανταλλαγούν με τις εκτάσεις των οικοδομικών συνεταιρισμών, ώστε να προχωρήσει άμεσα η αποκατάσταση των μελών τους. Αυτό θα γίνει με τον απαιτούμενο χωροταξικό σχεδιασμό και επιλύνοντας ουσιαστικά το πρόβλημα.
Στο νομοσχέδιο γίνεται αναφορά στη σύνταξη δασολογίου. Επί είκοσι τέσσερα χρόνια δεν γινόταν δασολόγιο. Παρά το γεγονός ότι μετά την ψήφιση του ν. 998/1979 εκδόθηκε το αντίστοιχο προεδρικό διάταγμα, οι διαδικασίες δεν προχώρησαν. Η Κυβέρνηση, αδιαφορώντας για το δασικό μας πλούτο, δεν προχώρησε στη σύνταξη Εθνικού Δασολογίου και σήμερα υπόσχεται ότι σε προθεσμία πέντε μηνών, μετά από την εκπόνηση των δασικών χαρτών, θα συντάξει το δασολόγιο. Δεν αναφέρει, όμως, ότι για να συνταχθούν οι δασικοί χάρτες θα απαιτηθεί μία δεκαετία. Ό,τι δηλαδή δεν έπραξε εδώ και είκοσι τέσσερα χρόνια, θα το υλοποιήσει σε πέντε μήνες. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αυτό είναι εμπαιγμός.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Επίσης στο νομοσχέδιο γίνεται αναφορά στη διαδικασία προσδιορισμού των δασικών εκτάσεων και τις δασώσεις των γεωργικών εκτάσεων. Προτείνεται δε ο προσδιορισμός των δασών και των δασικών εκτάσεων να γίνεται με την αεροφωτογράφηση του 1945 και του 1960. Παρά το γεγονός ότι συμφωνούμε μ’ αυτήν τη ρύθμιση, γιατί αφορά στη γεωργική αποκατάσταση, η οποία επιτρέπεται από το Σύνταγμα και λόγω πολέμου υπήρξε σοβαρό πρόβλημα με την καλλιέργεια των αγρών οι οποίοι δασώθηκαν, αυτό που ζητούμε εμείς και δεσμευόμαστε να κάνουμε είναι οι δασωμένοι αγροί να διέπονται από την αγροτική νομοθεσία και όχι από τη δασική, για να επιλυθεί ουσιαστικά το πρόβλημα αυτό.
Στο νομοσχέδιο γίνεται αναφορά στα διακατεχόμενα δημόσια δάση και τις δημόσιες δασικές εκτάσεις. Δεν συμφωνούμε με τις ρυθμίσεις, οι οποίες είναι ασαφείς ούτε με την αποζημίωση την οποία καλούνται να πληρώσουν οι διακάτοχοι. Μάλιστα στο πρόγραμμά μας υπάρχει ειδική αναφορά στην επίλυση του προβλήματος των διακατεχομένων και των διακατόχων.
Στο άρθρο αυτό υπάρχουν ασάφειες, οι οποίες θα δημιουργήσουν προβλήματα στην εφαρμογή του νόμου. Εμείς πιστεύουμε ότι τα διακατεχόμενα που καλύπτονται με τίτλο κυριότητας, πρέπει να αποδίδονται δίχως αντάλλαγμα στους διακατόχους.
Κύριε Πρόεδρε, η Νέα Δημοκρατία στο πρόγραμμά της που δημοσιοποιήθηκε τον Ιούνιο, μεταξύ άλλων αναφέρεται στην ανάγκη επίσπευσης της κατάρτισης δασολογίου και Εθνικού Κτηματολογίου, στον οριστικό καθορισμό των χρήσεων γης σε γεωργική γη, δάση, δασικές εκτάσεις και βοσκότοπους, την κατάργηση του όρου «κατεχόμενα δάση» και την απόδοσή τους σ’ αυτούς που ανήκουν, την τακτοποίηση του προβλήματος των δασωθέντων αγρών και, φυσικά, την κωδικοποίηση και απλοποίηση της δασικής νομοθεσίας.
Στόχος μας είναι να αρθούν οι αδικίες, να ρυθμιστούν τα προβλήματα και να δημιουργηθούν οι προϋποθέσεις για αποτελεσματική και συστηματική προστασία και ανάπτυξη του δασικού μας πλούτου στο μέλλον.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η Κυβέρνηση σήμερα δεν πράττει το ίδιο. Αντί να δώσει λύσεις στα προβλήματα με το νομοσχέδιο αυτό, φροντίζει ουσιαστικά για διάφορες ρουσφετολογικές ρυθμίσεις, όπως παραδείγματος χάρη το θέμα της παραχώρησης επτακοσίων είκοσι τριών στρεμμάτων στο Σύλλογο Πολυτέκνων Χανίων για τη στέγαση των μελών του.
Γιατί, κύριε Υπουργέ, δεν φέρνετε μία διάταξη στο νομοσχέδιο για την αποκατάσταση των πολυτέκνων όλης της χώρας και να την ψηφίσουμε πρώτοι εμείς; Εσείς, όμως, με τη διάταξη αυτή, δίνετε πολιτική προίκα στον Υπουργό Εθνικής Οικονομίας, που είναι υποψήφιος στο Νομό Χανίων.
Κύριε Πρόεδρε, το νομοσχέδιο που έφερε η Κυβέρνηση για ψήφιση στη Βουλή, ελάχιστα προβλήματα επιλύει, αλλά δημιουργεί πάρα πολλά. Το νομοσχέδιο αυτό είναι προεκλογικό, αποσπασματικό, αυθαίρετο, δασοκτόνο και αντισυνταγματικό. Γι’ αυτό η Νέα Δημοκρατία θέτει θέμα συνταγματικότητας του νομοσχεδίου και ζητεί να συζητηθεί τούτο κατά το άρθρο 100 του Κανονισμού της Βουλής.
Για όλους αυτούς τους λόγους η Νέα Δημοκρατία καταψηφίζει το νομοσχέδιο, επί της αρχής.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ετέθη θέμα αντισυνταγματικότητας και θα προχωρήσουμε με τη διαδικασία του άρθρου 100. Ο λέγων από την πλευρά της Νέας Δημοκρατίας έχει το λόγο για πέντε λεπτά.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ: Η Νέα Δημοκρατία έθεσε το θέμα της αντισυνταγματικότητας και ορίζει ως λέγοντα τον κ. Παυλόπουλο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Δεν χρειαζόταν αυτό. Χρειαζόταν να μου το πείτε, κύριε Παυλόπουλε, μέσω τρίτου;
Ο κ. Παυλόπουλος έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, εφαρμόζουμε τον Κανονισμό.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Έτσι ορίζει ο Κανονισμός, κύριε Πρόεδρε. Ο εκτελών χρέη Κοινοβουλευτικού Εκπροσώπου ορίζει το λέγοντα …
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ: Έτσι λέει ο Κανονισμός …
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Στη Νέα Δημοκρατία υπάρχει μία τάξη. Δεν ξέρω τι γίνεται σε σας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Βλέπω, βλέπω… μιλάτε και οι δύο μαζί. Αυτή είναι η τάξη.
Συνεχίστε, παρακαλώ, κύριε Παυλόπουλε.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Η τάξη, κύριε Πρόεδρε, είναι ότι εφαρμόζουμε τον Κανονισμό.
Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, θέτουμε θέμα συνταγματικότητας του παρόντος σχεδίου νόμου. Αλλά πριν από αυτό, επιτρέψτε μου να πω ότι ζήτημα αντισυνταγματικότητας συνιστά, παρά τις διευκρινίσεις που δόθηκαν προηγουμένως, και το θέμα το οποίο αφορά τη συζήτηση εδώ, ανεξάρτητα από τη διαδικασία στην επιτροπή, όπου ξέρω τι έγινε και ξέρω ποιος ήταν και ο ρόλος του Προεδρεύοντα. Μολονότι δεν ήμουν στην επιτροπή, το έμαθα από τα Πρακτικά.
Ένα είναι βέβαιο, ότι η Κυβέρνηση, με δική της πρωτοβουλία και με τη δική της ευθύνη, έφερε αυτό το μείζον θέμα για να συζητηθεί έτσι, ενώ στην αιτιολογική έκθεση του σχεδίου νόμου που κατέθεσε, ομολογεί η ίδια ότι πρόκειται για εκτελεστικό νόμο του Συντάγματος στο πλαίσιο του άρθρου 24. Το άρθρο αυτό καθιερώνει και ατομικό δικαίωμα για την προστασία του περιβάλλοντος, κατά την πάγια νομολογία των αρμοδίων δικαστηρίων. Το φέρνει να συζητηθεί με τη διαδικασία του άρθρου 72 παράγραφος 2, δηλαδή ως εάν επρόκειτο για ένα νομοσχέδιο, που δεν αφορά ατομικά δικαιώματα.
Φαίνεται ότι τον όρο «εκτελεστικός νόμος» των διατάξεων του Συντάγματος και, επομένως, των διατάξεων περί δασών τον καταλάβατε διαφορετικά, κύριε Υπουργέ. Το νομοσχέδιο αυτό είναι μάλλον εκτελεστικό των δασών και όχι των διατάξεων του Συντάγματος!
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο ακολουθήσατε αυτήν τη διαδικασία. Η Κυβέρνηση θα βαρύνεται με το γεγονός ότι παραβίασε ωμά το Σύνταγμα και τον Κανονισμό της Βουλής και έδειξε για ποιο λόγο φέρνει τώρα και με αυτόν τον τρόπο το νομοσχέδιο.
Το νομοσχέδιο αυτό είναι αντισυνταγματικό σε πλειάδα διατάξεων. Δεν έχω το χρόνο να τις αναπτύξω όλες. Θα αναφέρω μόνο δύο χαρακτηριστικά παραδείγματα. Είναι γνωστό ότι το Σύνταγμα καθορίζει στο άρθρο 24 πλέον, με τη νέα διατύπωση, τον ορισμό του δάσους. Τι κάνει το σχέδιο νόμου στο άρθρο 1; Επαναλαμβάνει τον ορισμό του δάσους, αλλά προσθέτει στην παράγραφο 3 νέες προϋποθέσεις στον ορισμό αυτό, που είναι έξω από τη λογική του Συντάγματος, όπως έχει ερμηνευθεί από τη νομολογία του Συμβουλίου της Επικρατείας και, ιδίως, του Ανωτάτου Ειδικού Δικαστηρίου.
Κλασικότερο παράδειγμα αποτελεί η έννοια της συγκόμωσης την οποία θέτει ως προϋπόθεση. Πράγματι επιστημονικά και θεσμικά, το ποσοστό της συγκόμωσης είναι προϋπόθεση για να χαρακτηρισθεί μία έκταση ως δάσος ή δασική έκταση. Όπως, όμως, τονίστηκε προηγουμένως από τον κ. Τζαμτζή, στην Ευρωπαϊκή Ένωση, εκεί ακριβώς όπου ετέθη το θέμα των θέσεων για να διαμορφωθεί η σχετική οδηγία, καθορίσθηκε ως ελάχιστο ποσοστό να ξεκινάμε από 10%. Η υπουργική απόφαση έχει καθορίσει το ποσοστό αυτό στο 15% που ισχύει σήμερα. Και από το 15% το σχέδιο νόμου το πάει τουλάχιστον στο 25%!
Κάποιοι μπορεί να πουν: «Μα, πώς; Δεν ορίζει το Σύνταγμα το ποσοστό της συγκόμωσης». Δεν ξέρετε, κύριοι συνάδελφοι του ΠΑΣΟΚ, κύριοι της Κυβέρνησης, ότι κατά τη νομολογία του Συμβουλίου της Επικρατείας υπάρχει το λεγόμενο «περιβαλλοντικό κεκτημένο», που σημαίνει ότι εάν έχουν καθιερωθεί στην πράξη, μέσα από διοικητική ή νομοθετική πρακτική, όροι προστασίας του περιβάλλοντος, άρα, όροι που αφορούν και την έννοια του δάσους οι οποίοι είναι ευνοϊκότεροι, δεν μπορούν να γίνουν δυσμενέστεροι, γιατί αυτό αποτελεί παραβίαση του Συντάγματος; Άρα, όπως έχει η παράγραφος 3 παραβιάζει το «περιβαλλοντικό κεκτημένο» σε ό,τι αφορά την έννοια του δάσους και, επομένως, η σχετική διάταξη είναι αντισυνταγματική.
Επίσης, έρχεσθε και λέτε στην ίδια παράγραφο –και φαίνεται τόσο «αθώα» η διάταξη- ότι περιλαμβάνεται στην έννοια του δάσους και εκείνο το οικοσύστημα το οποίο έχασε τη βλάστησή του, εφόσον μέχρι την έναρξη ισχύος του παρόντος νόμου με διοικητική πράξη δεν έχει δοθεί για άλλη χρήση. Δηλαδή αν έχει προλάβει η διοίκηση και το έχει δώσει για άλλη χρήση, τότε παύει να είναι δάσος, ξεχνώντας ότι η απώλεια της δασικής βλάστησης από μόνη της ουδέποτε αποψιλώνει μία έκταση από την έννοια του δάσους. Δεν το ξέρετε, κύριε Υπουργέ; Δεν ξέρουν οι νομικοί σας σύμβουλοι ότι όλες αυτές οι διατάξεις θα κριθούν αντισυνταγματικές από το Συμβούλιο της Επικρατείας; Δεν το γνωρίζετε;
ΦΩΤΗΣ ΧΑΤΖΗΜΙΧΑΛΗΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Δεν ξέρετε τη νομολογία του Συμβουλίου της Επικρατείας;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Παρακαλώ, κύριε Υπουργέ, μη διακόπτετε.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εσείς την αγνοείτε προκλητικά. Και έρχεστε, λοιπόν, εδώ και για λόγους μικροκομματικού συμφέροντος, προεκλογικά, κάνετε ένα φθηνό εμπόριο ελπίδων, προσπαθώντας να πείτε στον Ελληνικό Λαό, ότι του δίνετε «διέξοδο», για να μπορέσουν να υπάρξουν αποχαρακτηρισμοί και καταπατήσεις δασών. Αυτή είναι η νοοτροπία του «εκσυγχρονισμού» σας.
Διαβεβαιώνω, λοιπόν, με όση φωνή μπορώ να έχω, από πλευράς της Νέας Δημοκρατίας ότι οι διατάξεις αυτές είναι αντισυνταγματικές. Θα αποδειχθούν αντισυνταγματικές από τη νομολογία του Συμβουλίου της Επικρατείας και ανεφάρμοστες. Και η ευθύνη όταν θα έρθει η ώρα, -γιατί μάλλον δεν θα είσθε εσείς Κυβέρνηση τότε- για την κήρυξη ως αντισυνταγματικών των διατάξεων αυτών, θα βαρύνει εσάς. Γι’ αυτό θα παραμείνει αυτή η συζήτηση έτσι ακριβώς ως πειστήριο του τι σημαίνει θυσία του δημόσιου συμφέροντος στο βωμό μικροκομματικών σκοπιμοτήτων.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο αντιλέγων εκ μέρους του ΠΑΣΟΚ κ. Κωνσταντίνου έχει το λόγο.
ΦΛΩΡΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, με ευφυολογήματα δεν αντιμετωπίζονται τα προβλήματα και μάλιστα, όταν αυτά τα επιχειρήματα ακούγονται από έναν καθηγητή, νομίζω ότι προκαλούν ακόμη μεγαλύτερο προβληματισμό.
Επιβεβαιώνεται και πάλι αυτό που είπαμε από την αρχή και ο εισηγητής του κόμματός μας κ. Παπαγεωργίου, αλλά και όσοι πήραμε το λόγο μέχρι τώρα, ότι το πρόβλημα βρίσκεται στη Νέα Δημοκρατία, η οποία δεν γνωρίζει τι πρέπει να πει για όποια τιμή όπλων και για όποια άγρα ψήφων.
Ακούσαμε ότι ετέθη αντισυνταγματικότητα στο άρθρο 24. Αντίκειται ο νόμος στο άρθρο 24, παρ΄όλο που ο ίδιος ο κ. Παυλόπουλος είπε ότι το άρθρο 1 του νομοσχεδίου επαναλαμβάνει αυτολεξεί την ερμηνευτική δήλωση του άρθρου 24, που γίνεται πλέον νόμος.
Το τι είναι δάσος και δασική έκταση επαναλαμβάνεται αυτολεξεί. Αλλά πέραν αυτού λέει προχωρεί και σε άλλες ρυθμίσεις. Μα, βεβαίως, θα προχωρήσει, κύριε Παυλόπουλε, και σε άλλες ρυθμίσεις. Ο νόμος επεξηγεί από εκεί και πέρα τι πρέπει να γίνει. Περί αυτού πρόκειται και έτσι γίνεται. Είναι αντισυνταγματικός, δηλαδή αντίκειται ο νόμος στο Σύνταγμα, διότι προχωρεί σε νομοθετικές ρυθμίσεις και ενδεχομένως έρχεται σε αντίθεση με όποιο κεκτημένο προσπαθεί να δημιουργήσει το όποιο δικαστήριο; Είναι αυτή αντίθεση με το Σύνταγμα ή ενδεχομένως είναι αντίθεση με το τι λέει κάποιο δικαστήριο;
Ο δε σεβασμός του Συντάγματος και της Πλειοψηφίας του ΠΑΣΟΚ, προς το Συμβούλιο της Επικρατείας, θέλω να σας θυμίσω, κύριε Παυλόπουλε, έγκειται στο ότι ο ορισμός του δάσους και της δασικής έκτασης που περιλαμβάνεται ως ερμηνευτική δήλωση στο άρθρο 24 του Συντάγματος είναι ο ορισμός που έδωσε το Συμβούλιο της Επικρατείας. Αυτό κάναμε ορισμό και συμπεριλάβαμε στο Σύνταγμα που ισχύει αυτήν τη στιγμή.
Άρα πού έγκειται η αντισυνταγματικότητα; Για ποιο πράγμα μέμφεσθε την Κυβέρνηση ότι λειτουργεί αντισυνταγματικά;
Εγώ σας λέω ότι δεν υπάρχει τίποτε αντισυνταγματικό. Εδώ ακούσαμε μόνο πολιτικές κορώνες άλλης μορφής, ότι δηλαδή αυτός δεν είναι εκτελεστικός του Συντάγματος νόμος, αλλά είναι εκτελεστικός των δασών νόμος. Θέλετε να βγάλετε τίτλους για τις εφημερίδες; Μείνετε με τους τίτλους. Εμείς κοιτάζουμε την ουσία.
Εσείς λέτε ότι εμείς, η Κυβέρνηση, το ΠΑΣΟΚ, κάνουμε φθηνό εμπόριο ελπίδων. Φθηνό εμπόριο ελπίδων κάνετε εσείς, κύριε Παυλόπουλε, με αυτά που είπε ο εισηγητής του κόμματός σας. Αν είχα το χρόνο μάλιστα, θα έπαιρνα αυτήν τη στιγμή τα Πρακτικά της Βουλής του Φεβρουαρίου του 2001, όταν συζητούσαμε το άρθρο 24 του Συντάγματος, για να δούμε τι έλεγε το κόμμα σας. Λέγατε ότι θέλατε να συμπεριλάβετε στο Σύνταγμα το τι είναι δασωμένοι αγροί. Θέλετε να σας πω τι έλεγαν στελέχη του κόμματός σας και πόσοι είχατε διαφορετική άποψη απ’ αυτά που λέει σήμερα ο εισηγητής κόμματός σας; Αρκετοί Βουλευτές, μεταξύ των οποίων και ο επίτιμος Πρόεδρός σας ο κ. Μητσοτάκης, διαφωνούσαν με τις απόψεις που και τότε λέγατε, αλλά και τώρα επαναλαμβάνετε.
Κύριε Πρόεδρε, δεν υπάρχει καμία αντισυνταγματικότητα. Υπάρχει μόνο αδιέξοδο της Νέας Δημοκρατίας, προσπάθεια άγρας ψήφων και τίποτε παραπάνω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Το λόγο έχει ο κ. Στριφτάρης.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΣΤΡΙΦΤΑΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, εμείς έχουμε υποστηρίξει και στην επιτροπή ότι αυτό το νομοσχέδιο είναι αντισυνταγματικό. Αυτό το λέω, γιατί το Σύνταγμα γράφει καθαρά το τι επιτρέπεται να ορίσει ο νόμος. Αναφέρομαι στο άρθρο 24 που λέει ότι «νόμος ορίζει τα σχετικά με την προστασία των δασών και των δασικών εκτάσεων».
Όμως, το τι είναι δάσος δεν το καθορίζει κανένας νόμος, αλλά το ίδιο το Σύνταγμα με την ερμηνευτική του δήλωση. Αν ο συνταγματικός νομοθέτης ήθελε να εναποθέσει στον κοινό νομοθέτη να ορίσει την έννοια του δάσους, θα το ανέφερε καθαρά στο Σύνταγμα.
Πέρα απ’ αυτό, είναι πολλά τα άρθρα και δεν έχω το χρόνο να αναπτύξω γιατί ορισμένα απ’ αυτά, μαζί με ορισμένες παραγράφους, είναι αντισυνταγματικά, ειδικά στο άρθρο 1. Εκεί αναφέρεται ο ορισμός του δάσους που δεν δικαιολογείται για δύο λόγους.
Πρώτον δεν δικαιολογείται το γεγονός ότι μπαίνουν ποσοτικά κριτήρια. Το ότι μπαίνουν ποσοτικά κριτήρια, για να καθορίσουμε την έννοια του δάσους, θα προκαλέσει πολλές αντιφάσεις. Ο συντάξας το νομοσχέδιο αυτά τα ξέρει πολύ καλά, όπως γνωρίζει ότι ο ν.1734 είναι ουσιαστικά ανενεργός εδώ και δεκαοκτώ χρόνια. Φαίνεται καθαρά, γιατί θα αποχαρακτηριστούν σήμερα εκατομμύρια εκτάσεων, οι οποίες μέχρι τώρα προστατεύονταν. Δηλαδή θα έχουμε μία βλαπτική αλλαγή ως προς το περιβάλλον και ουδείς δικαιούται να κάνει προς το χειρότερο αλλαγή σε ό,τι αφορά την προστασία του περιβάλλοντος.
Επίσης, θα ήθελα να πω ότι υπάρχουν ορισμένα άλλα άρθρα και παράγραφοι στο άρθρο 1, που ουσιαστικά αναφέρονται είτε στην παραχώρηση δασικών εκτάσεων είτε στον αποχαρακτηρισμό δασικών εκτάσεων, κάτι που απαγορεύεται και από το τωρινό Σύνταγμα. Είναι σαφές το άρθρο 24 ότι μόνο για δημόσιο συμφέρον μπορούν κάποιες εκτάσεις να αποχαρακτηριστούν και αναφέρομαι στα λεγόμενα δασικά χωριά. Ποιος έδωσε το δικαίωμα από το Σύνταγμα να αποχαρακτηρίζονται δάση που είναι πραγματικά και όχι αμφιλεγόμενα; Ποιος δίνει το δικαίωμα να παραχωρούνται με αυτόν τον τρόπο;
Δεύτερον που φαίνεται στο Σύνταγμα ότι ο κάθε Υπουργός μπορεί να διαθέτει τούτο ή εκείνο το κομμάτι της δημόσιας περιουσίας;
Έχουμε πει πολλά γι’ αυτό το θέμα, για την κατάτμηση των δασών και για την ιδιοκτησία. Δεν είναι σωστό να φύγουν από την προστασία του Συντάγματος οι δασικές εκτάσεις και τα δάση.
Όμως, έρχεται αυτό το νομοσχέδιο ουσιαστικά να καταστρατηγήσει το άρθρο του Συντάγματος που λέει ότι μόνο για δημόσιο συμφέρον μπορούν να αποχαρακτηριστούν δασικές εκτάσεις, είτε για να αποδοθούν στην καλλιέργεια είτε για οτιδήποτε άλλο. Τέτοιοι λόγοι δεν υπάρχουν και δεν δικαιολογείται πουθενά στο νομοθέτημα ότι θα υπάρξει δημόσιο συμφέρον για τα δασικά χωριά.
Θα υπάρξει δημόσιο συμφέρον, αν δώσουμε όλην τη δασική έκταση –που τώρα δεν θα χαρακτηρίζεται δασική έκταση- να την αξιοποιήσουν οι φιλοπεριβαλλοντικές οργανώσεις, οι κυνηγετικές οργανώσεις κλπ. Η δημόσια περιουσία δηλαδή που προστάτευε και προστατεύει τώρα το Σύνταγμα, ουσιαστικά με αυτόν το νόμο καταργείται και γι’ αυτό εμείς θεωρούμε πραγματικά ότι είναι αντισυνταγματικό και δεν συνηγορούμε στα όσα λέει η Συμπολίτευση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Κουβέλης έχει το λόγο.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, έχω την επίγνωση ότι η ερμηνεία του Συντάγματος είναι εξαιρετικά ελαστική και προσαρμόζεται κάθε φορά σε ποικίλες σκοπιμότητες. Αλλά στην προκειμένη περίπτωση νομίζω ότι δεν μπορεί να διατυπωθεί αντίθετος επιστημονικός λόγος, ότι οι διατάξεις του σχεδίου νόμου έρχονται σε αντίθεση με το άρθρο 24 του Συντάγματος. Κι έρχονται σε αντίθεση, διότι το κεκτημένο του άρθρου 24 έχει προσδιοριστεί και με μια σειρά αποφάσεων του Συμβουλίου της Επικρατείας. Και βεβαίως το νομοσχέδιο επαναλαμβάνει το περιεχόμενο της ερμηνευτικής δήλωσης του άρθρου 24, αλλά στο σύνολό του το άρθρο 1 περιέχει και διατάξεις που τουλάχιστον εμμέσως –θέλω να είμαι ακριβής- αλλάζουν το άρθρο 24 του Συντάγματος.
Μεταβάλλεται επίσης απαράδεκτα κατά το Σύνταγμα, κύριοι συνάδελφοι, ο προορισμός των δασών και των δασικών εκτάσεων. Και υπάρχει απαγόρευση από το Σύνταγμα της μεταβολής του προορισμού και των δασών και των δασικών εκτάσεων. Θα έλεγα συναφώς, καίτοι δεν αναφέρεται ευθέως στον πυρήνα του Συντάγματος, ότι σπεύδει η Κυβέρνηση να αποδώσει δασικές εκτάσεις και δάση, χωρίς προηγουμένως να έχει ανταποκριθεί στη συνταγματική υποχρέωση της σύνταξης δασολογίου. Θα έλεγα ότι είναι πρόδηλη η πολιτική σκοπιμότητα. Έρχονται ρυθμίσεις μ΄ έναν τρόπο πρωθύστερο και είναι πρωθύστερος ο τρόπος, κύριοι συνάδελφοι, διότι εκείνο που έπρεπε να πράξει η Κυβέρνηση, είναι να προωθήσει τη σύνταξη του δασολογίου.
Όμως, περαιτέρω, κύριοι συνάδελφοι, έχω τη βεβαιότητα ότι προσβάλλεται και το άρθρο 117 παράγραφος 3 του Συντάγματος. Και προσβάλλεται διότι στο νομοσχέδιο, στο άρθρο 1 και ειδικότερα στην παράγραφο 3γ΄ αναφέρεται: «στην έννοια των δασικών οικοσυστημάτων περιλαμβάνονται και οι εκτάσεις που απώλεσαν για οποιονδήποτε λόγο τη δασική βλάστηση και δεν αποδόθηκαν με πράξεις της διοίκησης, μέχρι την έναρξη ισχύος του παρόντος νόμου σε άλλες χρήσεις». Εάν δηλαδή η διοίκηση έχει αποδώσει αυτές τις εκτάσεις, κατά παράβαση του άρθρου 117 που έπρεπε να τις αναδασώσει αυτές τις εκτάσεις -από πυρκαγιά ενδεχομένως να είχαν χάσει τη δασική τους βλάστηση- τώρα ρυθμίζεται και ρυθμίζεται με τον τρόπο που προανέφερα.
Κύριε Πρόεδρε, δεν θα επαναλάβω σκέψεις που ακούστηκαν λίγο πριν. Δεν θα εξαντλήσω το πεντάλεπτο…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Εάν μπορείτε, διευκολύνετε, για να προχωρήσουμε. Έχουμε μακρά ημέρα.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κοιτάξτε, η παραβίαση του Συντάγματος δεν μπορεί να συμψηφίζεται με την οποιαδήποτε διευκόλυνση. Αλλά εγώ θα τελειώσω, όχι γιατί θέλω να σας διευκολύνω –διότι αν χρειαζόταν και είχα το δικαίωμα θα μιλούσα επί μακρόν για το θέμα αυτό- αλλά γιατί νομίζω ότι είναι πρόδηλη η αντισυνταγματικότητα της ρύθμισης.
Στη συζήτηση περαιτέρω θα έχουμε τη δυνατότητα να εκθέσουμε όλα εκείνα τα οποία αποδεικνύουν την πολιτική σκοπιμότητα, όσο και το μικροκομματισμό των επιλογών ενόψει των προσεχών βουλευτικών εκλογών. Αλλά όταν πρόκειται για το μείζον αγαθό, όταν πρόκειται για το δάσος, δεν δικαιολογείται ο οποιοσδήποτε μικροκομματισμός. Και πότε, κύριε Πρόεδρε; Ιδιαίτερα σήμερα. Η Ευρωπαϊκή Ένωση θεωρεί ότι είναι αναγκαίο το ποσοστό του 10% όταν έχει βλάστηση δασική. Από το 15% η Κυβέρνηση θέλει να το φθάσει στο 25%. Νομίζω ότι δικαιολογείται απόλυτα ο πολιτικός ισχυρισμός ότι πρόκειται για ένα νομοσχέδιο δασοκτόνο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.
ΦΩΤΗΣ ΧΑΤΖΗΜΙΧΑΛΗΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Αγαπητοί συνάδελφοι, με αίσθημα ευθύνης απέναντι στο Κοινοβούλιο και στους Έλληνες πολίτες, αλλά και με αίσθημα σεβασμού απέναντι στο Σύνταγμα καταθέσαμε το συγκεκριμένο νομοσχέδιο.
Πήραμε υπόψη μας όλες τις τοποθετήσεις, όλες τις αιτιάσεις, όλες τις κριτικές. Είμαστε σίγουροι ότι το νομοσχέδιο όπως διατυπώθηκε και όπως διαμορφώθηκε στη συνέχεια στην επιτροπή, δεν έχει καμία διάταξη που να αλλοιώνει το νόημα, την εντολή του Συντάγματος. Αντιθέτως προσαρμόζεται στο Αναθεωρημένο Σύνταγμα ιδιαίτερα στο άρθρο 24 και αυτό προσπαθεί να εξειδικεύσει και να υλοποιήσει. Είναι επιταγή του Συντάγματος και αυτό παρακολουθούμε σήμερα.
Ακούστηκαν πολλά επιχειρήματα χωρίς να έχουμε ολοκληρωμένη κατάθεση επί συγκεκριμένων άρθρων για την συνταγματικότητα στις αιτιάσεις που ακούστηκαν τώρα εδώ. Θέλω να επισημάνω μόνο μια αντίφαση, αντίφαση που κατά τη γνώμη μου έχει ιδιαίτερη σημασία. Το Σύνταγμα προσδιορίζει τον ορισμό του δάσους. Ο ορισμός αυτός δεν αλλοιώνεται αντιθέτως εξειδικεύεται με μετρήσιμα μεγέθη. Η Αξιωματική Αντιπολίτευση αλλά και τα άλλα κόμματα της Αντιπολίτευσης, θεωρούν ότι αυτή η εξειδίκευση είναι αντισυνταγματική. Θεωρώ ότι παραπλανούν τον ελληνικό λαό και δεν σέβονται τις διαδικασίες του Ελληνικού Κοινοβουλίου, με ποια έννοια για να μην παρεξηγηθώ.
Σήμερα υπάρχουν μετρήσιμα μεγέθη για το δάσος, μετρήσιμα μεγέθη που ορίστηκαν με μια εγκύκλιο ενός Υπουργού. Η Κυβέρνηση φέρνει ένα νομοσχέδιο στη Βουλή, προσδιορίζοντας αυτά τα μετρήσιμα μεγέθη τροποποιώντας τα. Δεν είναι δικαίωμα της Βουλής, να προσδιορίσει αυτά τα μεγέθη αν θα είναι 15 ή 25 ή 30 και μπορούμε να το κάνουμε με την εγκύκλιο ενός Υπουργού; Και αυτή η ρύθμιση χαρακτηρίζεται αντισυνταγματική; Η εξειδίκευση δηλαδή και όχι η τροποποίηση του ορισμού; Πουθενά δεν μεταβάλλεται ο προορισμός των δασών όπως αναφέρθηκε. Πουθενά δεν εκποιούνται δάση, αλλά βεβαίως και πουθενά δεν επιτρέπεται μέσω του νομοσχεδίου να κάνουμε οικιστική πολιτική μέσα από ένα δασικό νομοσχέδιο και να ονομάζουμε εκτάσεις που δεν είναι δασικές, δασικές για να τις προστατέψουμε. Δεν μπορεί με αυτό τον τρόπο να διαμορφώνουμε ένα πλαίσιο το οποίο είναι απαράδεκτο στη λειτουργία του γιατί δημιουργεί σοβαρά προβλήματα για την προστασία των δασών αλλά και κυρίως σοβαρά προβλήματα στους Έλληνες πολίτες, ιδιαίτερα στους πολίτες της περιφέρειας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ολοκληρώθηκε η συζήτηση κατά το άρθρο 100 παράγραφος 2 του Κανονισμού της Βουλής, για την αντισυνταγματικότητα του νομοσχεδίου.
Παρακαλώ οι δεχόμενοι την πρόταση ότι το νομοσχέδιο δεν είναι σύμφωνο με το Σύνταγμα να εγερθούν.
(Εγείρονται οι αποδεχόμενοι την πρόταση)
Παρακαλώ οι δεχόμενοι την πρόταση ότι το νομοσχέδιο είναι σύμφωνο με το Σύνταγμα, να εγερθούν.
(Εγείρονται οι αποδεχόμενοι την πρόταση).
Προφανώς ηγέρθησαν οι περισσότεροι. Συνεπώς η πρόταση περί ενστάσεως συνταγματικότητας του νομοσχεδίου απερρίφθη.
(Θόρυβος, φωνές, διαμαρτυρίες από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
Εγώ όφειλα βλέποντας, όπως προβλέπει ο Κανονισμός, το αποτέλεσμα της ψηφοφορίας, να το ανακοινώσω.
Ορίστε κύριε Σαλαγκούδη έχετε το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, αμφισβητούμε το αποτέλεσμα της καταμέτρησης που έχετε κάνει και σύμφωνα με το άρθρο 71 παράγραφος 3 του Κανονισμού της Βουλής καταθέτουμε αίτηση να γίνει σωστή καταμέτρηση με ονομαστική ψηφοφορία.
Υπάρχει όμως και ένας ακόμη λόγος, θέλουμε ονομαστικά ο κάθε Βουλευτής να τοποθετηθεί. Αν θέλει η Πλειοψηφία να γίνει συνένοχη του νομοσχεδίου να το δηλώσει ο καθένας ξεχωριστά.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας).
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Αίτηση ονομαστικής ψηφοφορίας μπορεί να καταθέσετε για την ψήφιση του νομοσχεδίου. Επομένως εκεί θα δείτε τη στάση των Βουλευτών.
(Θόρυβος-διαμαρτυρίες από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
Παρακαλώ ήρεμα να διαβάζουμε και τον Κανονισμό. Ο Κανονισμός προβλέπει ότι η ψηφοφορία γίνεται αποκλειστικά με ανάταση ή έγερση…
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Τρόπος αμφισβήτησης δεν υπάρχει;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Είστε και συνταγματολόγος κύριε Παυλόπουλε. Υπάρχει το άρθρο 71 παράγραφος 3 που λέει «αντιρρήσεις για το αποτέλεσμα της ψηφοφορίας που έγινε με ανάταση ή έγερση και εφόσον το Σύνταγμα ή ο Κανονισμός δεν ορίζουν ότι η ψηφοφορία διεξάγεται αποκλειστικά με τον τρόπο αυτό μπορούν να διατυπωθούν… κλπ.». Αλλά στο 100 ορίζεται ότι διεξάγεται η ψηφοφορία με τον τρόπο αυτόν αποκλειστικά. Συνεπώς δεν έχετε δίκιο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν λέει πουθενά με τον τρόπο αυτόν το «αποκλειστικά». Λέει πώς διεξάγεται.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Έτσι είναι όπως το λέω.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Επαναλαμβάνω, κύριε Πρόεδρε, ότι δεν λέει έτσι το «αποκλειστικά». Αν θέλετε διαβάστε το.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Παυλόπουλε, το άρθρο 100 ορίζει ακριβώς: «Η σχετική απόφαση λαμβάνεται αποκλειστικά με ανάταση ή έγερση». Λυπάμαι που δεν διαβάσατε τον Κανονισμό. Δεν τίθεται, λοιπόν, θέμα αντιρρήσεων για την ψηφοφορία. Έχετε την ευκαιρία να καταθέσετε ονομαστική ψηφοφορία επί της ουσίας του νομοσχεδίου. Είναι σαφές από τον Κανονισμό ότι η ψηφοφορία γίνεται έτσι και δεν αμφισβητείται το θέμα της ψηφοφορίας.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μας λέτε δηλαδή ότι δεν μπορούμε να αμφισβητούμε! Άρα, όταν λέτε ότι ο Κανονισμός προβλέπει διάταξη σύμφωνα με την οποία θα μπορεί να πει το Προεδρείο -ή το οποιοδήποτε προεδρείο- κάθε φορά ότι είναι δύο που υπερψηφίζουν και πενήντα που καταψηφίζουν και αυτό δεν μπορεί να αμφισβητηθεί! Αν αυτή είναι η ερμηνεία που δίνετε, είναι δικό σας ζήτημα. Θα υπάρξει θέμα ονομαστικής ψηφοφορίας εν πάση περιπτώσει στο τέλος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Παρακαλώ, κύριε Παυλόπουλε, μην επιμένετε, ξέρετε ότι δεν έχετε δίκιο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΑΔΡΑΚΤΑΣ: Μετρήστε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Μέτρησα. Ξέρετε ότι δεν έχετε δίκιο. Θα προχωρήσουμε στη διαδικασία. Έχετε άλλη ευκαιρία για ονομαστική ψηφοφορία.
Το λόγο έχει ο κ. Στριφτάρης.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΣΤΡΙΦΤΑΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι και κυρίες συναδέλφισσες δεν θα σταθώ στον τρόπο με τον οποίο έρχεται το νομοσχέδιο, γιατί νομίζω ότι εξαντλήθηκε το θέμα και αποδείχθηκαν πραγματικά οι ισχυρισμοί που είχαμε και στην επιτροπή, ότι έγινε μεθόδευση για να έρθει να συζητηθεί σε μια μέρα σύμφωνα με το άρθρο 70 και όχι με το άρθρο 72. Δεν θέλω να επεκταθώ σε αυτό. Ακούστηκαν τα επιχειρήματα και ο κόσμος μπορεί να βγάλει τα συμπεράσματά του.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Β΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ)
Όμως θέλω να πω από την αρχή ότι αυτός ο νόμος αν γίνει νόμος του κράτους, θα έχει την τύχη, όπως είπα και προηγούμενα, του ν. 1734/87 για τους βοσκότοπους. Και το λέγω αυτό, γιατί συγγραφέας αυτού του νομοσχεδίου είναι ο ίδιος που ήταν και για το ν.1734/87.
Αυτό το νομοσχέδιο έρχεται στην Ολομέλεια της Βουλής σε μια περίοδο που εμείς δεν θα την κρίνουμε αν είναι προεκλογική ή όχι, γιατί και μέχρι που να διαλυθεί η Βουλή πρέπει να γίνεται νομοθετικό έργο. Δεν έχουμε αυτήν την αντίληψη του προεκλογικού. Έρχεται, όμως, σε μια εποχή που είναι σε εξέλιξη δυο πράγματα. Η κατάρτιση του δασολογίου τη στιγμή που ο συγγραφέας του νομοσχεδίου χρησιμοποιεί τον καινοφανή όρο «δασολόγιο». Τόσο σέβεται και το Σύνταγμα, που αναφέρει ρητά ότι είναι υποχρεωμένη η Κυβέρνηση να κάνει δασολόγιο, αλλά για το συντάξαντα το νομοσχέδιο είναι καινοφανής αυτός ο όρος. Και ακριβώς γιατί δεν περιμένουμε είκοσι χρόνια, τριάντα χρόνια, εκατό χρόνια, υπάρχει αυτό που υπάρχει. Δηλαδή βάναυση καταπάτηση των δασών και δασικών εκτάσεων από τους πολίτες.
Και ουσιαστικά δεν περιμένουμε να ολοκληρωθούν οι δασικοί χάρτες, δεν περιμένουμε να ολοκληρωθεί το κτηματολόγιο. Αν μας είχατε ακούσει τότε, κύριε Υπουργέ, που άρχισε η συζήτηση για το Κτηματολόγιο που είχαμε προτάξει, γιατί δεν κάνατε πρώτα το δασικό κτηματολόγιο και μετά όλα τα άλλα; Και αν κρίνουμε με τη χρονική διάρκεια που απαιτείται, ήδη θα είχαμε φτάσει στο 80% του δασικού κτηματολογίου, αν θέλατε να φτιάξετε πραγματικά κτηματολόγιο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Θα είχε τελειώσει.
ΣΠΥΡΟΣ ΣΤΡΙΦΤΑΡΗΣ: Πιλοτικά στο Δήμο Αιτωλικού εφαρμόστηκε το κτηματολόγιο και ο κόσμος ταλαιπωρείται. Και με τα δάση, τίνος είναι το δάσος, διακατεχόμενα ή μη, καταπατημένα ή μη, όλοι ταλαιπωρούνται και φυσικά ταλαιπωρείται πιο πολύ η δημόσια περιουσία και το οικοσύστημα της χώρας μας.
Ένα ζήτημα, λοιπόν, είναι αυτό. Και είναι ψευδές, ψευδέστατο αυτό που ισχυρίζεστε, ότι έρχεστε να λύσετε προβλήματα τα οποία χρονίζουν. Ποιο πρόβλημα λύνετε; Μήπως το πρόβλημα των διακατεχομένων; Όχι. Μήπως το πρόβλημα των καταπατημένων; Και με την τροπολογία που υιοθετήσατε, θα σπείρετε φρούδες ελπίδες ότι περιμένετε, θα ανασταλούν τα πρόστιμά σας και αν κριθεί από τους δασικούς χάρτες οι οποίοι με τον καινούριο ορισμό που δίνετε στο δάσος θα γίνουν μετά δεκατρία χρόνια. Και αυτό είναι ομολογία του Τεχνικού Επιμελητηρίου -δεν είναι δική μου- και των κατά καιρούς προέδρων του ΟΚΧΕ και των δασολόγων και όλων αυτών που τέλος πάντων θα επιφορτιστούν για να φτιάξουν το δασολόγιο και τους δασικούς χάρτες. Και έρχεστε μετά, μετά από πέντε μήνες αφού θα γίνει το δασολόγιο, θα δοθούν αυτές οι λύσεις. Έτσι κοροϊδεύετε τον κόσμο, κοροϊδεύετε τους κυνηγούς, κοροϊδεύετε για τους δασωθέντες αγρούς. Και σας είπαμε και στην επιτροπή: Είναι ανάγκη να αλλάξουμε τον ορισμό που έχει το Σύνταγμα για το δάσος για να λύσουμε αυτό το πρόβλημα που πραγματικά είναι υπαρκτό και ταλανίζει πολλούς ανθρώπους. Όμως δεν αναλαμβάνετε την ευθύνη εάν ήταν αγροτική γη, βεβαίως να αποδοθεί για αγροτική χρήση. Να καταστραφεί και η δασωμένη έκταση σας είπαμε και να αποδοθεί για αγροτική χρήση και είπατε ότι θα έρθει το άλλο νομοσχέδιο του ΥΠΕΧΩΔΕ, που θα δίνει το δικαίωμα να χτίσουν εκεί που υπήρχαν δασωμένοι αγροί και θα έχουμε πάλι «τα ίδια Παντελάκη μου». Θα χτίζει όποιος θέλει και όπου θέλει και δεν περιμένετε ουσιαστικά να γίνει αυτό που θα γινόταν με το κτηματολόγιο. Εκτός και αν ομολογείτε, κύριε Υπουργέ, ότι κτηματολόγιο δεν θα γίνει. Αυτό πρέπει να το ξέρει ο κόσμος για το κτηματολόγιο και τη χωροταξική πολιτική. Θα υπάρχει βέβαια χωροταξική πολιτική αλλά θα είναι αυτή που συμφέρει λίγους και όχι για το συμφέρον της κοινωνίας.
Και έρχομαι να πω λίγα πράγματα για τον ορισμό του δάσους. Ειπώθηκε ότι δεν αλλάζει τίποτε αν υπάρχει πουθενά, σε όποιο επιστημονικό σύγγραμμα –σας το είπα και στην επιτροπή- ο ορισμός του δάσους ότι πρέπει να είναι τρία στρέμματα, πρέπει να είναι δύο στρέμματα, πρέπει να είναι οκτώ στρέμματα, πρέπει να είναι δέκα, θα έρθετε να το ψηφίσουμε και μεις.
Τι κάνετε όμως; Και η λαθροχειρία σας ποια είναι; Και είναι πολλές οι λαθροχειρίες που γίνονται. Λέτε π.χ. και το παίρνετε από κάποιους επιστήμονες που η άποψή τους είναι σεβαστή, ότι για να διαχειριστούν μια μονάδα σαν δασική, να μπορούμε δηλαδή να την αξιοποιήσουμε, πρέπει να έχει μια ορισμένη έκταση. Βεβαίως είναι άλλος ο ορισμός της διαχειριστικής μονάδας του δάσους και άλλος ο ορισμός του δάσους. Το δάσος είναι οικοσύστημα, είναι δασογενές περιβάλλον, είναι βιοποικιλότητα, είναι όλα αυτά που λέει το Σύνταγμα και δεν είναι μετρήσιμο μέγεθος. Και θα σας πω κάτι, για την αντίφασή σας -σας την είπαν και οι δασολόγοι- με τη συγκόμωση και λέτε πάμε να διευκολύνουμε τους δικαστές. Ήταν πιο πολύπλοκο πριν ο ορισμός του δάσους ή αυτό που λέει το Σύνταγμα, από αυτό που λέτε εσείς εδώ για ορόφους, ανωρόφους πεντηκονταορόφους κλπ.; Ποιος δικαστής θα καθήσει να ασχοληθεί εάν ο επάνω όροφος ο κάτω όροφος ο δεύτερος όροφος είναι στη συγκόμωση ή δεν είναι;
Περισσότερο θα μπερδέψετε και τελικά δεν θα λύσετε κανένα πρόβλημα. Θα λύσετε όμως άλλα προβλήματα που θα τα πω παρακάτω.
Θα σας πω τούτο μόνο. Λέτε, παραδείγματος χάριν, ότι πρέπει να είναι έτσι η συστάδα των τριών στρεμμάτων και, αν είναι ορθογώνιο και η μικρή του πλευρά είναι κάτω από τριάντα μέτρα, δεν είναι δάσος. Δηλαδή μια παραλία που είναι δάσος σήμερα, είναι γεμάτη πεύκα και έχει φάτσα θάλασσα, είκοσι εννέα μέτρα και εκατόν τρία μήκος είναι τρία στρέμματα. Αυτή δεν είναι δάσος για εσάς. Παίζετε δηλαδή με το είκοσι εννέα ή τριάντα. Είναι τρία στρέμματα, δεν είναι όμως η μικρή της πλευρά τριάντα μέτρα αλλά είκοσι εννέα, άρα δεν είναι δάσος. Είστε ή δεν είστε υπέρ των καταπατητών; Διευκολύνει ή δεν διευκολύνει τους καταπατητές; Τρία στρέμματα αν κερδίσει ο άλλος στην παραλία, δεν θέλει και τίποτα παραπάνω. Και ξενοδοχείο μπορεί να χτίσει και βίλα μπορεί να χτίσει και οικόπεδα μπορεί να πουλήσει και όλα μπορεί να τα κάνει. Αυτούς διευκολύνετε με το νομοσχέδιο και γι’ αυτό σας είπαμε ότι είναι και αντισυνταγματικό, αλλά και θα δημιουργήσει πολύ περισσότερα προβλήματα στην προστασία των δασών.
Από εκεί και πέρα, από πού και ως πού η δασοκάλυψη πρέπει να είναι 25%; Από πού πήρατε αυτόν τον ορισμό; Τώρα θα μου πείτε από πού πάρθηκε ο ορισμός του 15%. Είναι μια πρακτική που ακολουθήθηκε από το 1836 και μετά. Όλοι έχουμε συμφωνήσει στο 15% και εσείς τώρα πάτε να το κάνετε 25%. Τι θα γίνει μ’ αυτήν την υπόθεση; Δυο πράγματα: Θα αποχαρακτηριστούν και θα χάσουν όχι μόνο την προστασία σαν δάσος αλλά και την προστασία που παρέχει η δασική νομοθεσία σαν δημόσια περιουσία, γιατί μια έκταση που δεν προστατεύεται από τη δασική νομοθεσία, θα μπορεί να παραδοθεί μέσω της «ΑΓΡΟΓΗ», μέσω της εταιρείας «ΤΟΥΡΙΣΤΙΚΑ ΑΚΙΝΗΤΑ» ΑΕ για διάφορες χρήσεις όχι προς όφελος κοινό όλου του λαού αλλά σε όφελος ημετέρων ανθρώπων, είτε δικών σας είτε οποιασδήποτε άλλης κυβέρνησης θελήσει να κάνει αυτά που κάνετε και εσείς σήμερα.
Εγώ θα σας πω ένα πράγμα. Με ποιο δικαίωμα παραχωρείτε σε «φιλοπεριβαλλοντολογικές» οργανώσεις ολόκληρα αγροτεμάχια ή για την αναπαραγωγή κυνηγίων κλπ, αφού αυτήν τη στιγμή αυτή είναι δουλειά του κράτους, υπάρχουν τέτοια καταφύγια όπου εκτρέφονται και δίδονται μετά από το δασαρχείο σε διάφορους τόπους και αναπαράγονται τα θηράματα; Τώρα η θήρα ουσιαστικά θα γίνει προνόμιο μερικών. Και όχι μόνο δεν θα είναι άγρια τα ζώα που θα πουλιούνται σαν θηρεύματα, αλλά θα έχουμε και εκτροφεία άγριων χοίρων, λαγών, περδίκων κλπ που θα είναι ιδιωτικά. Θα πληρώνει ο κυνηγός, για να μπει μέσα. Ουσιαστικά καταργείτε και την πανίδα.
Δασικά χωριά. Δεν ξέρετε πώς έχουν εξελιχθεί τα πέντε-έξι δασικά χωριά που υπάρχουν; Δεν έχουν γίνει ξενοδοχεία; Δεν καταστρέφεται η συνέχεια του δάσους με τα δασικά χωριά; Λέτε ότι θα πάμε 35 και δεν είναι αντισυνταγματικό αυτό; Δηλαδή, εκεί που χτίζουν παράνομα μέσα στο δάσος -και έχει ειπωθεί και μέσα στη Βουλή ότι εκεί που είναι χτισμένο δεν καίγεται- δεν καταστρέφεται ο όρος «δάσος» που είναι ένα σύνολο χαρακτηριστικών; Θα εξασφαλίζεται η βιοποικιλότητα; Θα εξασφαλίζεται η πανίδα; Στην Ιπποκράτειο Πολιτεία που σας αναφέρω και είναι ξεκάθαρο ότι είναι παράνομα όλα και καταπατημένα θα υπάρξει ποντίκι; Δεν θα υπάρξει, γιατί θα βάλουν ποντικοφάρμακο και θα σκοτώσουν τα ποντίκια. Δεν θα έχει κόσμος γύρω από τα σπίτια του ποντίκια. Θα υπάρξουν άγρια θηράματα που υπήρχαν εκεί, πριν φτιάξουν σπίτια; Να, λοιπόν, γιατί είναι δασοκτόνο το νομοσχέδιό σας. Και να γιατί όχι μόνο δεν μπορούμε να το ψηφίσουμε, αλλά θα κάνουμε και ό,τι είναι δυνατόν, για να μην εφαρμοστεί.
Λέτε υποκριτικά ότι θα λύσετε το πρόβλημα με τα διακατεχόμενα. Πότε θα το λύσετε; Πόσος χρόνος θα περάσει; Τουλάχιστον μία δεκαετία. Με αυτό το νομοσχέδιο. Θα λύσετε τα προβλήματα με τους δασωμένους αγρούς, με τους μικρούς καταπατητές, οι οποίοι πληρώνουν τώρα 400 εκατομμύρια. Γιατί τα αφήσατε τόσα χρόνια και έγιναν 400 εκατομμύρια τα πρόστιμα που έχουν αυτοί οι άνθρωποι; Και ποιος θα πληρώσει τώρα 400 εκατομμύρια, αν έχει καταπατήσει τριακόσια ή διακόσια μέτρα και έφτιαξε μία αγροικία; Ποιος τα έχει; Θα τα έχει, όμως, κάποιος, θα τα πληρώσει και θα την πάρει. Ενώ τους μικρούς, όταν θα βγει η απόφαση μετά από δεκατρία χρόνια, θα τους βάλετε και στα έξοδα να τα γκρεμίσουν. Έτσι λέει τουλάχιστον το νομοσχέδιο και η τροπολογία που ήρθε.
Δεν θέλω να πω περισσότερα, αλλά νομίζω ότι κανένας δεν έχει το δικαίωμα, τουλάχιστον όταν υποθέσεις εκκρεμούν στα δικαστήρια, να έρχεται με το άρθρο 19, αυτό δηλαδή που κάνετε ουσιαστικά και παραιτείται το δημόσιο από τα δικαιώματά του. Και δεν έχουν αποφανθεί ακόμα τα δικαστήρια, που έχει παραπεμφθεί η υπόθεση, εάν τα επτακόσια είκοσι τρία στρέμματα στα Χανιά είναι δημόσια ή έχει παραχωρηθεί στη Μονή τάδε, για να παραχωρηθεί μετά στους πολύτεκνους. Είναι ή δεν είναι καπηλεία των πολυτέκνων αυτό το πράγμα; Γιατί και με ποιο δικαίωμα αυτή η περιουσία, που είναι και δική μου, είναι και δική σας, είναι του κάθε Έλληνα, ο κάθε Υπουργός βγαίνει και λέει «τη χαρίζω»; Με ποιο δικαίωμα το κάνετε αυτό; Χαρίζετε δημόσιες εκτάσεις και μάλιστα θέλετε να προκαταλάβετε τα δικαστήρια. Και τα δικαστήρια δεν είναι το μόνο που θέλετε να προκαταλάβετε.
Για όλες αυτές τις υποθέσεις που λέτε ότι λύνετε, θα τρέχουν, θα ξανατρέχουν, θα γίνονται ενστάσεις, οι δικαστές θα δικάζουν, οι δασάρχες θα κόβουν πρόστιμα και θα γίνεται αυτό το μπάχαλο που γινόταν μέχρι τώρα για έναν και μοναδικό λόγο. Γιατί δεν έγινε το δασολόγιο από το 1976 μέχρι σήμερα; Πόσα χρόνια πέρασαν; Είκοσι επτά; Δεν έγινε. Και λέει εδώ ο νομοθέτης σας, αυτός που συνέταξε το νομοσχέδιο, «βρήκαμε δυσκολίες». Δεν θέλατε ούτε εσείς ούτε η Νέα Δημοκρατία να γίνει το δασολόγιο.
(Θόρυβος από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Ήταν σχεδόν έτοιμο.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΣΤΡΙΦΤΑΡΗΣ: Κυβερνήσατε και εσείς από το 1976 μέχρι το 1981 και από το 1990 μέχρι το 1993. Δεν θέλατε να λύσετε το πρόβλημα, γιατί είχατε άλλα προβλήματα να λύσετε κι εσείς. Να νομιμοποιήσετε καταπατημένα, να κάνετε, να ράνετε. Τα είχατε και εσείς. Δεν θέλατε ούτε κι εσείς, η Νέα Δημοκρατία, να γίνει το δασολόγιο. Θα μπορούσε να είχε τελειώσει προ πολλού.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
(Θόρυβος από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Το δασολόγιο δεν προλάβαμε να το τελειώσουμε. Το προχωρήσαμε πολύ, όμως.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΣΤΡΙΦΤΑΡΗΣ: Για τα τρία στρέμματα είπαμε. Για τα δασικά χωριά τα είπαμε. Αυτό που θα γίνει ουσιαστικά με αυτό το νομοσχέδιο –που δεν θα γίνει, δεν θα προχωρήσει, σας το λέω προκαταβολικά- είναι ότι ακόμα και αν τρέφουν κάποιοι ελπίδες ότι θα τους λυθούν τα προβλήματα -αυτό πρέπει να το καταλάβει ο ελληνικός λαός και όσοι ενδιαφέρονται- δεν θα τους λυθούν τα προβλήματα, απλώς θα είναι όμηροι για άλλη μια φορά της εκάστοτε Κυβέρνησης. Και θα τρέχουν «το δικό μου προβληματάκι ή το άλλο προβληματάκι».
Θα ήθελα να πω και για τα ρητινευόμενα δάση. Το κράτος καλά έκανε και έδωσε και στους συνεταιρισμούς τη χρήση των δασών αυτών για την εξαγωγή ρητίνης. Με ποιο δικαίωμα, όμως, τώρα –όπως είπε και ο εισηγητής της Πλειοψηφίας- τα δάση αυτά θα τα παραχωρήσουμε και στην κυριότητα και θα «φυτρώνει» ο κάθε ένας ένα σπιτάκι; Και αν δεν έχει λεφτά να φτιάξει ο ίδιος ένα σπιτάκι, θα αναγκαστεί να το πουλήσει σε αυτούς που έχουν και κατέχουν και θα γεμίσει το πευκοδάσος βιλίτσες και μεγαλοβίλες. Αυτή είναι η ουσία.
Γι’ αυτό, λοιπόν, σας λέω ότι δεν θα λύσετε κανένα πρόβλημα, αλλά θα δημιουργήσετε πολύ περισσότερα προβλήματα, γιατί είστε και υποκριτές, λέτε πολλά ψέματα και βεβηλώνετε και τη μνήμη του κ. Μουλόπουλου και του κ. Ντάφη σαν καθηγητή, τον οποίο έχετε εκθέσει, γιατί λέτε ότι ο ορισμός είναι δικός του. Πουθενά ο κ. Ντάφης δεν λέει τέτοιο πράγμα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Στριφτάρη, σας παρακαλώ ολοκληρώστε. Σας κάλυψα και το χρόνο που είχατε τις διακοπές.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΣΤΡΙΦΤΑΡΗΣ: Ολοκληρώνω, κύριε Πρόεδρε.
Για όλους αυτούς τους λόγους και πρώτα και κύρια γιατί είναι αντισυνταγματικό, δεν θα εφαρμοστεί και κοροϊδεύουν τον κόσμο, δεν θα ψηφίσουμε το νομοσχέδιο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς, κύριε Στριφτάρη.
Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία της Βουλής, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση του Περιστυλίου με θέμα: «ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΝΕΛΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ο πολιτικός και ο διανοούμενος», σαράντα έξι μαθητές και δύο καθηγητές του 1ου Γυμνασίου Αλίμου Αθηνών.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
Το λόγο έχει η Κοινοβουλευτική Εκπρόσωπος του Συνασπισμού της Αριστεράς, των Κινημάτων και της Οικολογίας, κ. Ασημίνα Ξηροτύρη Αικατερινάρη.
ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Το δασικό νομοσχέδιο -για την ακρίβεια, κατ’ ευφημισμόν όμως το νομοσχέδιο προστασίας των δασικών οικοσυστημάτων- είναι το τέταρτο κατά σειρά που επιχειρείται να προωθηθεί από το 1992. Όπως και τα προηγούμενα, εντάσσεται και αυτό στη λογική ότι η οικονομία και η αγορά μπορεί να αναχθούν σε κύρια ρυθμιστική δύναμη της κοινωνίας και γι’ αυτό κινείται εκτός των αρχών της βιωσιμότητας και της αειφορίας. Παραβλέπεται από τις διατάξεις του η βασική αρχή ότι το δάσος είναι εθνική κοινοκτησία και υποχρέωση της κοινωνίας ολόκληρης να το διαφυλάξει και να το παραδώσει ακέραιο στις γενιές που έρχονται, ακριβώς όπως το παρέλαβε.
Πρώτιστο καθήκον λοιπόν αποτελεί η βιώσιμη διαχείρισή του στο πλαίσιο της αειφορίας, όπως επιτάσσει το Σύνταγμα. Η αντισυνταγματικότητα του νομοσχεδίου για τον αποχαρακτηρισμό των δασών και δασικών εκτάσεων και τη νομιμοποίηση αυθαιρέτων προκύπτει και για τον απλό αναγνώστη, ακόμα δηλαδή και για έναν που δεν γνωρίζει τα πράγματα, εάν δει το ψήφισμα της 6ης Ιουλίου 2001 της Ζ΄ Αναθεωρημένης Βουλής των Ελλήνων: παράγραφος 1 του άρθρου 24 του ισχύοντος ήδη Συντάγματος και της προστεθείσας σ’ αυτό ερμηνευτικής δηλώσεως με την οποία προσδιορίζεται η έννοια του δάσους και της δασικής εκτάσεως, σύμφωνα με τα πορίσματα της σχετικής νομολογίας του Συμβουλίου της Επικρατείας και του Ανώτατου Δικαστηρίου.
Με το πρώτο εδάφιο του άρθρου 24 θεσπίζεται η υποχρέωση του κράτους και το δικαίωμα καθενός πολίτη προστασίας του φυσικού και πολιτιστικού περιβάλλοντος, ενώ με το δεύτερο εδάφιο αυτού θεσπίζεται η υποχρέωση του κράτους λήψεως προληπτικών μέτρων για την προστασία της αειφορίας. Με το τέταρτο εδάφιο του ιδίου άρθρου 24 εισάγεται η υποχρέωση του κράτους για τη σύνταξη δασολογίου, ενώ με το πέμπτο εδάφιο απαγορεύεται η μεταβολή του προορισμού των δασών και των δασικών εκτάσεων, εκτός εάν η χρήση αυτών επιβάλλεται για λόγους δημόσιου συμφέροντος ή μόνο όταν η χρήση αυτών προέχει για εθνική οικονομία ή για αγροτική εκμετάλλευση. Τέλος με το τελευταίο εδάφιο της παραγράφου 2 του άρθρου 24 επιβάλλεται και συνταγματικά πλέον η υποχρέωση του κράτους να συντάξει Εθνικό Κτηματολόγιο.
Ενόψει, λοιπόν, των ανωτέρω ορισμών και επιταγών του εν λόγω άρθρου του Συντάγματος, θέλω να ρωτήσω τους εμπνευστές και συντάκτες του επίμαχου νομοσχεδίου τα εξής:
Όταν η έννοια του δάσους και της δασικής εκτάσεως ορίζεται συνταγματικά με την ερμηνευτική δήλωση κατά τα ανωτέρω, μπορεί ο κοινός νομοθέτης με νόμο να επαναπροσδιορίζει διαφορετικά την έννοια του δάσους και της δασικής έκτασης; Τροποποιούν ή όχι τα εδάφια 1,2,3 της παραγράφου 3 τη δεδομένη έννοια του δάσους από το Σύνταγμα;
Όταν συνταγματικά απαγορεύεται η μεταβολή του προορισμού των δασών και δασικών εκτάσεων, εκτός της ανωτέρω εξαιρέσεως που επιβάλλει το δημόσιο συμφέρον και προφανώς δεν συντρέχει εν προκειμένω, μπορεί με νόμο να αποχαρακτηριστούν δάση και δασικές εκτάσεις, με σκοπό να νομιμοποιηθούν τα αυθαίρετα και παράνομα κτίσματα; Δηλαδή το κράτος, στο οποίο επιβάλλεται η υποχρέωση προστασίας των δασών και δασικών εκτάσεων και κατ’ επέκταση του φυσικού περιβάλλοντος, μπορεί με νόμο να προβεί στον αποχαρακτηρισμό αυτών και δη προς νομιμοποίηση παρανομούντων; Έχει αυτό καμία σχέση με το δημόσιο συμφέρον;
Όταν το κράτος έχει υποχρεωθεί συνταγματικά να συντάξει δασολόγιο και στη συνέχεια το Εθνικό Κτηματολόγιο, μπορεί με νόμο πριν από τη σύνταξη αυτών να προβεί σε αποχαρακτηρισμό δεκάδων εκατομμυρίων στρεμμάτων δασών και δασικών εκτάσεων, προκειμένου να νομιμοποιηθούν παράνομες και αυθαίρετες ακόμη και οικοδομές ιδιωτών;
Δηλαδή πρώτα θα αποχαρακτηριστούν και θα ιδιωτικοποιηθούν τα δάση και οι δασικές εκτάσεις και μετά θα συνταχθεί το δασολόγιο;
Αυτό που απαιτείται, λοιπόν, κύριοι συνάδελφοι, δεν είναι οι ερμηνείες του συνταγματικού ορισμού με τις οποιεσδήποτε σκοπιμότητες, αλλά απλά η αυστηρή εφαρμογή της υπάρχουσας νομοθεσίας και του Συντάγματος ως προς τις ουσιαστικές του αλλαγές και κατευθύνσεις που προσδιορίζουν ότι η προστασία του φυσικού και πολιτιστικού περιβάλλοντος ανάγεται σε υποχρέωση του κράτους και είναι δικαίωμα του καθενός. Το κράτος λαμβάνει προληπτικά ή κατασταλτικά μέτρα για τη διαφύλαξη του περιβάλλοντος στο πλαίσιο της αρχής της αειφορίας. Τίθεται έτσι γενικός προστατευτικός κανόνας για την προστασία των δασών και των δασικών εκτάσεων, ως στοιχείων του φυσικού περιβάλλοντος ανεξαρτήτως ιδιοκτησίας. Θεσπίζεται η υποχρέωση του κράτους για την κατάρτιση δασολογίου.
Με το πνεύμα του νομοσχεδίου δεν θα χρειαστεί η σύνταξη του δασολογίου, διότι μέχρις ότου να συνταχθεί, αν γίνουν δυο - τρεις εθνικές εκλογές, δεν θα υπάρχουν πλέον δημόσια δάση και δασικές εκτάσεις. Κάνω αυτήν την υπερβολή ακριβώς για να σας βοηθήσω να σκεφθείτε μαζί μου, αφού για κάθε εκλογή απαιτούνται εκατομμύρια στρέμματα για εκείνους που τις προκηρύσσουν. Κατόπιν τούτου διερωτώμαι, από πού οι αρμόδιοι και οι υπεύθυνοι της πολιτείας αντλούν αυτό το δικαίωμα της αλλοτρίωσης των δημοσίων δασών και δασικών εκτάσεων, τα οποία συνταγματικώς έχουν ταχθεί να προστατεύσουν και να προφυλάξουν.
Το δάσος και οι δασικές εκτάσεις, κύριοι της Κυβέρνησης και εμπνευστές και συντάκτες αυτού του εν λόγω δασοκτόνου νομοσχεδίου, είναι το ύψιστο και υπέρτατο κοινωνικό αγαθό του ανθρώπου και του πολίτη, ιδιαίτερα σήμερα που τα μέσα του πολιτισμού και της τεχνικής εξέλιξης έχουν δημιουργήσει τεράστιο περιβαλλοντικό έλλειμμα και έχουν διασαλέψει σε ανησυχητικό βαθμό την ισορροπία της φύσης γενικότερα.
Με βάση τις παραπάνω κατευθύνσεις προκύπτει με σαφήνεια ότι η Κυβέρνηση με το νομοσχέδιο που κατέθεσε όχι μόνο δεν εναρμονίζεται με το Σύνταγμα, αλλά εισάγει περαιτέρω διευκρινίσεις, όρους και προϋποθέσεις στον ορισμό του δάσους και των δασικών εκτάσεων που έχουν σοβαρά στοιχεία αντισυνταγματικότητας.
Οι διατάξεις του άρθρου 1 τροποποιούν την από το Σύνταγμα προσδιοριζόμενη έννοια του δάσους ως οικοσυστήματος -οργανικής δηλαδή ενότητας- με τη συνυπάρχουσα χλωρίδα και πανίδα που με την αλληλοεπίδρασή τους αποτελούν ιδιαίτερα φυσικό περιβάλλον, η προστασία του οποίου ανάγεται στην υποχρέωση του κράτους. Κύριο χαρακτηριστικό είναι ότι παραλείπεται από τον υπάρχοντα ορισμό η αναφορά ότι το δάσος χαρακτηρίζεται και ότι δύναται να συμβάλλει στη διατήρηση της φυσικής και βιολογικής ισορροπίας ή να εξυπηρετήσει τη διαβίωση του ανθρώπου εντός του φυσικού περιβάλλοντος. Κρατείται μόνο η αναφορά στην παραγωγή δασικών προϊόντων, δηλαδή στην ξυλοπαραγωγή.
Αυτό το τονίσαμε επανειλημμένως στη Βουλή ως ένα οικολογικό, περιβαλλοντικό και επιστημονικό επιχείρημα. Ποτέ δεν μπήκατε στον κόπο να μας απαντήσετε, γιατί αφαιρείτε αυτές τις δύο σημαντικές συμβολές του δασικού οικοσυστήματος από τον ορισμό σε σχέση και με τον προϋπάρχοντα νόμο. Εδώ αποδεικνύετε -αν εσείς δεν θέλετε να δεχθείτε την αντισυνταγματικότητα- ότι πάμε από το κακό στο χειρότερο. Στη σημερινή εποχή δεν θεωρούμε ή παραβλέπουμε τη συμβολή του δάσους στη διατήρηση της βιολογικής και φυσικής ισορροπίας.
Όλη αυτή η προσέγγιση είναι αντιοικολογική και αντιεπιστημονική. Περιορίζει το ρόλο της δασοβιοκοινότητας, την παραγωγή δασικών προϊόντων και δεν αναγνωρίζει τη συμβολή της στη φυσική και βιολογική ισορροπία. Είναι χαρακτηριστικό ότι στο νομοσχέδιο διατυπώνονται και χρησιμοποιούνται ορισμοί και έννοιες που δεν ανταποκρίνονται στα οριζόμενα από τη δασική οικολογία και δασολογική επιστήμη γενικότερα. Παρά τον εκτεταμένο κόπο που κάνει η εισηγητική έκθεση να αναφερθεί σε στοιχεία της δασικής επιστήμης και της δασικής οικολογίας, αποτυγχάνει εκ του αποτελέσματος. Και νομίζω ότι αδικεί και τους ίδιους τους πανεπιστημιακούς οι οποίοι έδωσαν κάποιους ορισμούς, τους οποίους εδώ αποσπασματικά χρησιμοποιεί το νομοσχέδιο για να μπορέσει να καλύψει τις σκοπιμότητές του.
Οι συντάκτες του έχουν ξεχάσει την πολυλειτουργικότητα των δασών όταν ιδιαίτερα για τη χώρα μας με τις ξηροθερμικές συνθήκες που επικρατούν, ο προστατευτικός και αισθητικός τους χαρακτήρας έχει μεγάλη σημασία.
Σε αντίθεση, λοιπόν, με τη συνταγματική απαγόρευση της μεταβολής του προορισμού των δασών και των δασικών εκτάσεων, θέτουν εκτός δασικής προστασίας αφού σε συνδυασμό με τις διατάξεις που ακολουθούν αποχαρακτηρίζουν εν δυνάμει πλέον του 40% των εκτάσεων αυτών.
Να αναφέρουμε εδώ ότι από τα εκατόν είκοσι εκατομμύρια στρέμματα της επιφάνειας της χώρας τα 81,5 εκατομμύρια στρέμματα προστατεύονται ως δασικά. Και να επισημάνουμε ότι με τις ερμηνευτικές ρυθμίσεις του νομοσχεδίου την εξειδίκευση και την κατηγοριοποίηση των δασών και των δασικών εκτάσεων, θα επέλθει ο αποχαρακτηρισμός τουλάχιστον του 40%, δηλαδή περισσότερο από τριάντα πέντε εκατομμύρια στρέμματα.
Και αυτό γίνεται:
Πρώτον, με την αλλαγή της έκτασης που χαρακτηρίζεται ως ελάχιστη και στην οποία δημιουργείται το δασογενές περιβάλλον, από τριακόσια τετραγωνικά μέτρα περίπου που ισχύει σήμερα σε τρία στρέμματα. Αποδεσμεύονται έτσι από τη δασική νομοθεσία μερικά εκατομμύρια στρέμματα.
Δεύτερον με τον καθορισμό του απαιτούμενου ποσοστού κάλυψης με φυτά μιας έκτασης για να μπορεί να χαρακτηριστεί ως δασική, από το 15% που ισχύει σήμερα σε 25%. Και μάλιστα, όταν η ελάχιστη συγκόμωση που απαιτείται, πέραν του ότι είναι όρος όπως και οι λοιποί που δεν προβλέπεται από το Σύνταγμα, έρχεται σε αντίθεση με την κοινή θέση της ευρωπαϊκής οδηγίας 46/2003 για την έκδοση του κανονισμού για την παρακολούθηση των δασών και των περιβαλλοντικών αλληλεπιδράσεων στην Κοινότητα. Εκεί προσδιορίζεται ως δάσος έκταση με κάλυψη κόμης δέντρων ή φυτοκάλυψης άνω του 10%. Αποτέλεσμα της αύξησης αυτού του ποσοστού κάλυψης από 15% σε 25% είναι ότι αποδεσμεύονται από τη δασική προστασία πέντε έως επτά εκατομμύρια στρέμματα δασικών εκτάσεων. Αυτό για μας είναι ένα χαρακτηριστικό στοιχείο αντισυνταγματικότητας των προϋποθέσεων που θέτει το νομοσχέδιο.
Τρίτον, με το να θέτει εκτός της δασικής προστασίας τις πεδινές χορτολιβαδικές, βραχώδεις και φρυγανώδεις εκτάσεις που δεν περικλείονται από δάση και δασικές εκτάσεις, δέσμευση που δεν είχε ο προηγούμενος νόμος. Πρόκειται για εκτάσεις πολλών εκατομμυρίων στρεμμάτων και μάλιστα στις παραλιακές και περιαστικές υψηλού κόστους περιοχές. Γίνεται έτσι πολύς λόγος και δεν είναι τυχαίο, για τις φρυγανώδεις εκτάσεις, οι οποίες έστω και υποβαθμισμένες ανήκουν στα δασικά οικοσυστήματα, υπολογίζονται στα 4,8 εκατομμύρια στρέμματα και κυριαρχούν στα νησιά του Αιγαίου, στην Αττική, στη νοτιοανατολική Πελοπόννησο και στην Κρήτη. Οι εκτάσεις αυτές, όπως και οι χορτολιβαδικές είναι αναμφισβήτητα δασικές εκτάσεις, γιατί κατά την έννοια και τους ορισμούς που έθετε ο προηγούμενος νόμος, συμβάλλουν στη βιοποικιλότητα και στην υδρονομική προστασία.
Με όλα τα παραπάνω γίνεται σαφές ότι η Κυβέρνηση με το νομοσχέδιο αυτό παραιτείται από την προστασία της δημόσιας περιουσίας και ανοίγει παράθυρα για τον αποχαρακτηρισμό τουλάχιστον 35 εκατομμυρίων στρεμμάτων δασών και δασικών εκτάσεων, φρυγανωδών κλπ. και τις παραδίδει βορά στο χρηματιστήριο γης, αφού δεν έχει προχωρήσει στο χωροταξικό σχεδιασμό, στον καθορισμό χρήσεων γης, στην κατάρτιση των δασικών χαρτών και του δασολογίου και τελικά του Εθνικού Κτηματολογίου.
Κύριοι συνάδελφοι, αυτά δεν είναι έννοιες για τους ειδικούς. Είναι βαθύτατα πολιτικές έννοιες, το πώς γίνεται ο σχεδιασμός σ’ ένα ευνομούμενο κράτος. Δεν ξεκινάς με τέτοιες διατάξεις αποχαρακτηρισμού και μετά να κάνεις το εθνικό χωροταξικό σου σχέδιο. Θα έρθεις να κάνεις το δασολόγιο, το εθνικό κτηματολόγιο και μετά θα ρυθμίσεις με τα ειδικά πολεοδομικά σχέδια το αστικό περιβάλλον και τους όρους προστασίας για το δασικό περιβάλλον και τις καλλιεργούμενες γεωργικές εκτάσεις. Αυτός δεν είναι τρόπος λειτουργίας του κράτους. Παραπέμπει πραγματικά σε άλλες διαδικασίες.
Τελικά το κράτος και με τα άλλα νομοσχέδια που έχει φέρει, αρνείται όσο ποτέ άλλοτε το ρόλο του να υπερασπιστεί το δημόσιο συμφέρον και να διασφαλίσει το φυσικό περιβάλλον. Για παράδειγμα στο άρθρο 21 του νομοσχεδίου, το δημόσιο δεν δικαιούται να προβάλει εμπράγματα δικαιώματα επί των εκτάσεων που με τις διατάξεις του ν. 248/1979 κρίθηκε ότι δεν ανήκουν στην κυριότητα του. Μια τροποποίηση που στερεί το δημόσιο από την περιουσία του κατά τρόπο γενικό και αόριστο. Στη δευτερολογία μου θα μιλήσω αναλυτικότερα γι’ αυτές τις διατάξεις.
Το Υπουργείο Γεωργίας με αυτό το νομοσχέδιο και άλλα που προηγήθηκαν, το ΥΠΕΧΩΔΕ με την ανυπαρξία χωροταξικού και πολεοδομικού σχεδιασμού και με τη λογική της προσαρμογής του στην αυθαίρετη δόμηση, μετά και το χαρακτηριστικό νομοσχέδιο που κατέθεσε, όπως και το Υπουργείο Οικονομικών σε ό,τι αφορά στη δημόσια περιουσία και τις συμβάσεις παραχώρησης της χρήσης αυτής σε ιδιώτες και το Υπουργείο Πολιτισμού με το έκτο κατά σειρά πολυνομοσχέδιο που φέρνει για την εκχώρηση των ολυμπιακών εγκαταστάσεων και των ολυμπιακών ακινήτων στην «ΕΤΑ» Α.Ε. και στη συνέχεια στους ιδιώτες, επιβεβαιώνουν με τον πιο κατηγορηματικό τρόπο ότι η Κυβέρνηση δεν επιθυμεί την καταγραφή και προστασία της δημόσιας γης και τη σύγκρουση με τα συμφέροντα που τη νέμονται προκλητικά. Επιβεβαιώνουν ότι η κυρίαρχη πλέον πολιτική της Κυβέρνησης είναι η πολιτική της αταξίας, που σε συνδυασμό με την πολιτική εκχώρησης δημόσιας περιουσίας δημιουργεί έντονες ανησυχίες για τις μη αναστρέψιμες επιπτώσεις στο φυσικό περιβάλλον και το βαρύτατο πλήγμα στο δημόσιο συμφέρον.
Συνεπώς θεωρούμε ότι το νομοσχέδιο όχι μόνο δασοκτόνο και περιβαλλοντοκτόνο είναι, αλλά και εθνοκτόνο. Και τη μεν ζημιά για τα δάση και τις δασικές εκτάσεις από ένα τέτοιο νομοσχέδιο, αν γίνει νόμος, θα πληρώσουμε σύντομα, γιατί όταν η φύση βιάζεται, εκδικείται και μάλιστα άγρια. Η ζημιά όμως από την αποδοχή αυτού του νομοσχεδίου και των ομοίων που προανέφερα, σκέφθηκαν οι αρμόδιοι και οι υπεύθυνοι πόση είναι η έκτασή της και με ποιον τρόπο και επί πόσα χρόνια θα την πληρώνουμε;
Σας καλώ, κύριοι συνάδελφοι, να καταψηφίσετε αυτό το νομοσχέδιο, γιατί γίνεται ένα εργαλείο και μέσο πολιτικής «αταξίας» σε βάρος του φυσικού περιβάλλοντος που υποθηκεύει το μέλλον των παιδιών μας και στερεί το δικαίωμα όλων μας να ζήσουμε σ’ ένα υγιεινό περιβάλλον.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Μητσοτάκης έχει ζητήσει το λόγο σύμφωνα με τα άρθρο 97 παράγραφος 6 του Κανονισμού της Βουλής.
Ορίστε, κύριε Μητσοτάκη, έχετε το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, λυπάμαι γιατί αυτό το νομοσχέδιο ουσιαστικά θα ψηφισθεί χωρίς να συζητηθεί. Είχαμε το ατύχημα να μην τεθεί ενδεχομένως εγκαίρως το πρόβλημα στο Προεδρείο. Πάντως το αποτέλεσμα είναι ότι στην επιτροπή δεν έγινε συζήτηση και τώρα στην Ολομέλεια είναι αδύνατον να γίνει συζήτηση μέσα σε μία ημέρα.
Κύριοι συνάδελφοι του ΠΑΣΟΚ, το θέμα είναι μέγα. Εγώ ο ίδιος είχα λάβει μέρος -όχι μόνο εγώ και πολλοί συνάδελφοι- όταν συνεζητείτο το πρόβλημα των δασών με την Αναθεώρηση του Συντάγματος. Θα θυμούνται ίσως οι συνάδελφοι οι οποίοι μετείχαν τότε της επιτροπής, ότι έγινε μακροτάτη συζήτηση και ουσιαστική, η οποία κατέληξε τελικά σ’ ένα αποτέλεσμα που εμένα δεν με ικανοποίησε αλλά το οποίο αποτέλεσε ένα βήμα εν πάση περιπτώσει προς τα εμπρός. Μετά το Σύνταγμα υπήρχε προφανώς και η ανάγκη να κατατεθεί ένα καινούριο νομοσχέδιο.
Η Κυβέρνηση κάνει το λάθος και το φέρνει προεκλογικά και προπαντός συμπιέζει την Αντιπολίτευση και την υποχρεώνει να μη συζητήσει.
Και λυπάμαι, διότι δεν θα γίνει ουσιαστική συζήτηση.
Εγώ αυτήν την ώρα δεν πρόκειται να αναπτύξω τις απόψεις μου επί του νομοσχεδίου. Άλλωστε δεν εδίστασα ποτέ να τις διατυπώσω. Οι απόψεις μου πάνε πολύ παραπέρα. Νομίζω ότι πρόβλημα το οποίο ταλαιπωρεί την Ελλάδα θα λυθεί μόνο όταν για τις δασικές εκτάσεις καταργηθεί το τεκμήριο της ιδιοκτησίας, όταν θα έχει το θάρρος το κράτος να ξεχωρίσει, τι είναι δασική έκταση, από την ιδιοκτησία και να απομονώσει τη δασική υπηρεσία από το να ασχολείται με το ιδιοκτησιακό που δεν είναι δική της δουλειά και που την παρασύρει και την εκθέτει τελικά. Γι’ αυτό δεν μπορεί να γίνει και κτηματολόγιο.
Η κυρία Υπουργός ΠΕΧΩΔΕ παλεύει προς στραβή κατεύθυνση. Προσπαθεί να λύσει τα προβλήματα επικαλούμενη χρησικτησία. Κάνει ακριβώς αυτό που δεν έπρεπε να γίνει και δεν τολμά παρά το γεγονός ότι από πολλές μεριές υποστηρίζεται η άποψη να καταργήσει το τεκμήριο για τις δασικές εκτάσεις που είναι το 50% της ελληνικής γης και που είναι ουσιαστικά εκτός συναλλαγής. Ο ιδιώτης βρίσκεται σε αδυναμία να αποδείξει την ιδιοκτησία του, διότι δεν έχει τίτλους. Έτσι δημιουργούνται τεράστια κοινωνικά προβλήματα αλλά και οικονομικά προβλήματα. Κανένα αντικίνητρο για την ανάπτυξη από τα πολλά που υπάρχουν –δόξα τω Θεώ- δεν είναι τόσο δυνατό όσο αυτό, δηλαδή να κρατάς το 50% της ελληνικής γης εκτός δυνατότητας ανάπτυξης. Εφόσον αυτό δεν γίνεται, κύριε Πρόεδρε, όλα τα υπόλοιπα είναι μάταια. Γι’ αυτό και εγώ λυπάμαι, αλλά δεν μπορώ να μετάσχω σε αυτήν τη συζήτηση και να μπω στην ουσία.
Θα πω, όμως, κάτι που με ενδιαφέρει τοπικά, διότι μου αρέσει να είμαι δίκαιος. Ο κύριος Εκπρόσωπος του Κομμουνιστικού Κόμματος ανεφέρθη σε μία διάταξη που αφορά στα Χανιά. Πρόκειται για μια έκταση που παραχωρείται σε πολυτέκνους. Το θέμα έχει ως εξής: Η τοπική Εκκλησία είχε αδιαμφισβήτητη κυριότητα επί μίας μεγάλης έκτασης. Αυτή την έκταση κατά το ήμισυ με δική μας πρωτοβουλία τη χάρισε στο κράτος και έγινε ένα λαμπρό καινούριο νοσοκομείο. Το κράτος απεδέχθη ευχαρίστως τη δωρεά, διότι ανεγνώριζε την ιδιοκτησία της Εκκλησίας. Όταν η Εκκλησία θέλησε να παραχωρήσει το υπόλοιπο ήμισυ, που ήταν δικαίωμά της, στους πολυτέκνους κάποιος γραφειοκράτης απερίγραπτος θυμήθηκε ότι αποτελεί ιδιοκτησία του κράτους και άρχισε δικαστικό αγώνα. Είναι δίκαιο αυτό; Αν το κράτος παίρνει το δικό του και αναγνωρίζει την κυριότητα αυτού που του το χαρίζει, όταν αυτός το χαρίζει στους πολυτέκνους να μη του αναγνωρίσει την κυριότητα;
Είναι μία διάταξη την οποία εγώ ο ίδιος είχα προετοιμάσει και είχα προτείνει. Την υποστηρίζω και θεωρώ ότι είναι απολύτως δικαία.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, να ισχύσει αυτό και για άλλες περιοχές.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το λόγο έχει ο κ. Καψής.
ΓΙΑΝΝΗΣ ΚΑΨΗΣ: Κύριοι συνάδελφοι, το δασικό νομοσχέδιο είναι ένα από τα ζωτικότερα νομοσχέδια των τελευταίων μηνών και ασφαλώς θα υπάρχουν εντεύθεν και εκείθεν διαφορετικές απόψεις.
Σηκώθηκα για να υποστηρίξω τρία μόνο σημεία και να καταδείξω την αντίφαση της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης.
Βεβαίως εμείς οι Βουλευτές έχουμε σαν κύριο γνώμονα τα συμφέροντα των περιοχών μας, οι οποίες μας στέλνουν στη Βουλή. Και είναι δίκαιο, φυσικό και απόλυτα ηθικό.
Την περιοχή της Β΄ Πειραιώς και συγκεκριμένα τη Σαλαμίνα ταλαιπωρεί ένα οξύτατο δασικό πρόβλημα επί σειρά ετών. Όλοι οι Βουλευτές όλων των κομμάτων έχουμε μετάσχει σε συσκέψεις, κινητοποιήσεις, έχουμε εμφανιστεί στα «παράθυρα» και ζητούσαμε δύο πράγματα: να παγώσουν τα πρόστιμα μέχρι να δημοσιευθούν οι δασικοί χάρτες και όσοι δικαιωθούν, όσα πλήρωσαν ή όσα τους έχουν καταλογιστεί να ανακληθούν από τη στιγμή που επεβλήθησαν.
Αυτή η υπόθεση, κύριοι συνάδελφοι, κρατάει χρόνια. Είχα έρθει σε οξύτατη αντίθεση με τον Υφυπουργό Γεωργίας γιατί αργούσαν οι δασικοί χάρτες. Προ μηνών έκανα μια επίκαιρη ερώτηση και ζήτησα αυτό ακριβώς, να παγώσουν τα πρόστιμα. Και προς τιμήν του ο κ. Μητσοτάκης σηκώθηκε και είπε ότι αυτό που πρότεινα είναι απόλυτα λογικό, εφόσον δεν χαρίζονται, αλλά παγώνουν μέχρις ότου λυθεί η διαφορά.
Σήμερα ο κύριος Υπουργός πολύ σωστά –και ελπίζω ότι έλαβε υπόψη τις εισηγήσεις των Βουλευτών της περιοχής- έρχεται και το ρυθμίζει νομοθετικά. Και είδα διάφορες αθλιότητες. Λυπάμαι που το λέω. Ενεμφανίσθησαν να λένε ότι είναι καιροσκοπικό, προεκλογικό ή οτιδήποτε. Μα, αυτά δεν ζητούσαμε χρόνια, κύριοι συνάδελφοι της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης; Δεν ζητούσαμε αυτό το πάγωμα; Γιατί είναι προεκλογικό.
Και βέβαια, ενεμφανίσθησαν και ορισμένοι «πατέρες» της τροπολογίας αυτής, κάποιοι αυτοκρατορίσκοι της Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Είναι όμως προς τιμήν του Υπουργού ότι προχώρησε με τη συνεργασία των Βουλευτών και των αρμοδίων παραγόντων.
Άκουσα στα τηλεοπτικά «παράθυρα» δασολόγους να λένε ότι δεν θα γίνουν οι χάρτες. Τρόμαξα. Γιατί ασφαλώς δεν θέλω τη διαιώνιση. Ευχαριστήθηκα όμως, κύριε Υπουργέ, διότι οι δασολόγοι κατόρθωσαν επιτέλους να ξεκολλήσουν από τις πολυθρόνες τους και να πάνε έστω και στα τηλεοπτικά «παράθυρα». Ελπίζω ότι στην επόμενη εξόρμηση θα φτάσουν και σε κανένα δάσος, γιατί απ’ ό,τι ξέρω, το 85%-90% είναι σε γραφεία και διευθύνσεις και βλέπουν τα δάση από φωτογραφίες ή καμιά φορά σε καμιά τηλεόραση.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΣΠΥΡΟΥ: Υπάρχουν και οι γεωπόνοι.
ΓΙΑΝΝΗΣ ΚΑΨΗΣ: Οι γεωπόνοι δεν είναι έτσι κατά 80%, είναι κατά 99%.
Αμέσως, λοιπόν, απευθύνθηκα στον κύριο Υπουργό. Μου έδωσε ένα χαρτί για να έρθει εδώ η Αντιπολίτευση και οι δασοπόνοι να πούνε ότι είναι ψεύτικο, να το καταδικάσουν. Είναι η Διεύθυνση Δασικών Χαρτών, Τμήμα Δασικού Κτηματολογίου. Λέει ότι στις τριακόσιες σαράντα μία περιοχές των ΟΤΑ έχουν γίνει δασικοί χάρτες σε διακόσιους έντεκα και είναι δυνατή η άμεση ανάρτησή τους. Γιατί, κύριε Υπουργέ, δεν τους αναρτάτε αύριο το πρωί; Αύριο το πρωί. Λέει επίσης ότι στους υπόλοιπους ΟΤΑ υπολογίζεται ότι οι διαδικασίες θεώρησης των δασικών χαρτών θα ολοκληρωθούν σταδιακά μέχρι το πρώτο τρίμηνο του επόμενου έτους. Ποιος λέει αλήθεια; Ο διευθυντής ή οι τηλεπαρουσιαζόμενοι δασολόγοι;
Πρέπει να μάθει ο ελληνικός λαός ποιος λέει αλήθεια: Οι Βουλευτές που τόσα χρόνια υποσχόμαστε στους κατοίκους της Σαλαμίνας ότι θα ρυθμίσουμε αυτό το τεράστιο πρόβλημά τους με δικαιοσύνη, χωρίς καταπάτηση ούτε ενός τετραγωνικού μέτρου δάσους ή τώρα που λέμε ότι η ρύθμιση είναι προεκλογική; Να εμφανιστούμε, κύριοι συνάδελφοι, να πάμε κάτω στη Σαλαμίνα να δώσουμε λογαριασμό στον απλό μέσο πολίτη.
Εν τούτοις, κύριε Υπουργέ, σας έχω υποβάλει και δύο τροπολογίες. Βεβαίως δεν ανακαλύπτω την πυρίτιδα, διότι οποιοσδήποτε δικαιωθεί και έχει καταβάλει πρόστιμα θα πάει στα δικαστήρια και θα τα αναζητήσει. Αλλά καταλαβαίνετε την ταλαιπωρία των ανθρώπων και των δικαστηρίων. Θα κρατήσει χρόνια αυτή η διαδικασία.
Οι τροπολογίες μου, τις οποίες υπέβαλα και στην επιτροπή και στην Ολομέλεια, προβλέπουν ένα μόνο πράγμα. Όσοι δικαιωθούν από τους δασικούς χάρτες –όχι καταπατητές- όλες τους οι οφειλές να ανακληθούν ex tunc από την ημέρα που βεβαιώθηκαν. Δεν τους κάνουμε καμία χάρη. Στα δικαστήρια θα βρουν το δίκιο τους διότι το αδίκημά τους δεν θα έχει παραγραφεί. Θα έχει κηρυχθεί μη υπαρκτό. Δεν έχουμε παραγραφή. Έχουμε, θα λέγαμε, αμνηστία και συνεπώς δεν οφείλουν τίποτα. Γιατί να μην απαλλάξουμε χιλιάδες πολίτες, που πολλοί μπορεί να είναι ψηφοφόροι της Αντιπολίτευσης, τα δικαστήρια και τις υπηρεσίες από μια ταλαιπωρία;
Κύριε Υπουργέ, υπερασπίζομαι σθεναρότατα την τροπολογία σας. Τονίζω ότι οποιοσδήποτε από την Αξιωματική Αντιπολίτευση την αμφισβητήσει θα κοροϊδεύει το λαό της Σαλαμίνας και σας καλώ να προσθέσετε και αυτήν την τροπολογία τη δική μας που θα διευκολύνει και την υπηρεσία σας και τα δικαστήρια και τους πολίτες με στους οποίους πρέπει να φερόμαστε με στοργή και όχι με σαδισμό.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Καρασμάνης έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, το δάσος είναι φυσικός πλούτος και αποτελεί κληρονομιά του ελληνικού λαού. Δυστυχώς, η Κυβέρνηση δεν εκσυγχρόνισε τη δασική νομοθεσία, δεν καθόρισε με αξιόπιστο τρόπο τις χρήσεις γης ολιγώρησε παρατείνοντας το καθεστώς της ασάφειας και δίνοντας τη δυνατότητα της συναλλαγής.
Σήμερα στο βωμό των προεκλογικών σκοπιμοτήτων «καίει» τα δάση για λόγους ψηφοθηρικούς. Αναξιοποίητα παραμένουν το πόρισμα και οι προτάσεις για τη δασοπροστασία που έχει διατυπώσει η διακομματική επιτροπή από το 1993, όπως ανεκμετάλλευτα και αναξιοποίητα μένουν τα κοινοτικά κονδύλια για αναδάσωση. Τραγικές ελλείψεις σε εξειδικευμένο και έμπειρο προσωπικό. Η κυβέρνηση δεν φρόντισε να δώσει κίνητρα σε τάξεις εργαζομένων που από τη φύση της δουλειάς τους θα μπορούσαν να αποτελέσουν την αποτελεσματικότερη ασπίδα απέναντι στους κερδοσκόπους καταπατητές και στους εμπρηστές.
Αναφέρομαι στους υλοτόμους. Ζουν από τα δάση και ζουν μέσα στα δάση. Είναι οι καλύτεροι δασοφύλακες. Αλλά πώς τους αντιμετωπίζει η πολιτεία; Αντί να τους τονώσει το ενδιαφέρον και το μεράκι τους εγκαταλείπει σε συνθήκες ζωής και δουλειάς πρωτόγονες και απαράδεκτες και σ’ ένα πλέγμα αντικινήτρων που τους απογοητεύει.
Κύριε Πρόεδρε, το συζητούμενο νομοσχέδιο είναι παγίδα για τα δάση μας. Ανοίγει το δρόμο για αποχαρακτηρισμό και οικοπεδοποίηση. Ουσιαστικά ο νέος ορισμός του δάσους και της δασικής έκτασης θα αλλάξει το χάρτη της χώρας ακόμα μια φορά άναρχα χωρίς σχέδιο και μελέτη. Είναι χαρακτηριστικό ότι η προσπάθεια διαχωρισμού δασών και δασικών εκτάσεων επιχειρήθηκε με τη συνταγματική αναθεώρηση του 2001, που έδινε τη δυνατότητα σε νόμο να ορίζει τι είναι δάσος και τι δασική έκταση.
Μετά τις μεγάλες αντιδράσεις, η φράση «ο νόμος ορίζει» απαλείφθηκε και το Σύνταγμα ορίζει τι είναι δάσος και τι είναι δασική έκταση. Από τη στιγμή που δεν πέρασε ο όρος «ο νόμος ορίζει» -που στη συνέχεια θα έδινε τη δυνατότητα να συνταχθεί ένας νόμος που θα διαφοροποιούσε το δάσος από τις δασικές εκτάσεις- έρχεται τώρα το νομοσχέδιο να εξειδικεύσει τον ορισμό του Συντάγματος.
Σύμφωνα, λοιπόν, με το συζητούμενο νομοσχέδιο, προκειμένου μία έκταση να χαρακτηριστεί δασική ή δάσος, θα πρέπει να φέρει δασοπονικά είδη, να έχει έκταση τουλάχιστον τριών στρεμμάτων και τα δασοπονικά είδη που φέρει να καλύπτουν το 25% της έκτασης. Έτσι, δίνεται η δυνατότητα σε πολλούς να ζητήσουν επαναχαρακτηρισμό των εκτάσεων που διαθέτουν, με αποτέλεσμα μεγάλο μέρος των δασικών εκτάσεων να αποχαρακτηριστούν.
Όλοι αναγνωρίζουν ότι υπάρχουν προβλήματα. Υπάρχουν πολίτες που είναι εγκλωβισμένοι σε μία υπερβολική προστασία. Ως χαρακτηριστικό παράδειγμα αναφέρω τον οικισμό Άνω Γραμματικό του Νομού Πέλλας –υπάρχουν και άλλοι οικισμοί στο νομό- όπου οι κάτοικοι εδώ και πολλές δεκαετίες κατέχουν κτήματα τα οποία, δυστυχώς, δεν τους επιτρέπουν οι δασάρχες να τα καλλιεργήσουν, επειδή –λέει- έχουν χαρακτηριστεί δασικές εκτάσεις, παρά το γεγονός ότι αναφέρονται στις αεροφωτογραφίες του 1945. Σύρονται, διασύρονται στα δικαστήρια και τους επιβάλλονται υπερβολικά πρόστιμα.
Πρέπει, λοιπόν, να υπάρξει οριστικός καθορισμός των χρήσεων γης και να αντιμετωπιστούν τα ζητήματα ιδιοκτησίας. Πρέπει να επιλυθεί με ρεαλισμό και με σεβασμό προς το περιβάλλον η κατάρτιση του δασολογίου και του δασικού κτηματολογίου, για να δοθεί τέλος στη διένεξη μεταξύ πολιτείας και ιδιωτών. Η επίλυση των αμφισβητήσεων για το ιδιοκτησιακό καθεστώς θα επιτρέψει την αξιοποίηση προγραμμάτων της Ευρωπαϊκής Ένωσης που σήμερα δεν είναι δυνατή. Επίσης θα απελευθερώσει τις δασικές υπηρεσίες από δραστηριότητες που είναι ξένες προς την πραγματική αποστολή τους, η οποία είναι η ανάπτυξη της δασοπονίας.
Κύριε Πρόεδρε, σ’ αυτό το σημείο θα ήθελα να αναφερθώ στο θέμα της εκδίκασης των ενστάσεων κατά πράξεων χαρακτηρισμού των δασαρχείων, ώστε να ενταχθούν και σ’ αυτές εκτάσεις στο Κτηματολόγιο. Η καθυστέρηση εκδίκασης των ενστάσεων αυτών είναι ένα πραγματικό γεγονός. Αρκεί να σημειωθεί ότι πλήθος ενστάσεων κατά τη διαδικασία του άρθρου 14 του ν. 998/1979 εκκρεμεί προς εκδίκαση από την αρμόδια Επιτροπή Επίλυσης Δασικών Αμφισβητήσεων από το έτος 2000.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το προειδοποιητικό κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Η πρόβλεψη του νομοσχεδίου στο άρθρο 1 για αύξηση του αριθμού των επιτροπών κινείται προς τη σωστή κατεύθυνση. Ωστόσο, όμως, αποφεύγεται να δοθεί χρονικό πλαίσιο, να οριστεί καταλυτική ημερομηνία επίλυσης του θέματος, το οποίο προτείνω να ληφθεί υπόψη με στόχο να επισπευσθεί η διαδικασία του κτηματολογίου. Επιπλέον, σύμφωνα με το άρθρο 27 του ν. 2664/1998, θα πρέπει να επισπευσθεί και η ανάρτηση των δασικών χαρτών, οι οποίοι –σημειωτέον- δεν έχουν καταρτισθεί ακόμα σε πάρα πολλές περιοχές ανά την επικράτεια.
Κύριε Πρόεδρε, είναι ανάγκη να μπει κάποια τάξη, να δοθεί ένα τέλος. Η Κυβέρνηση διακατέχεται σήμερα από σύγχυση και από πανικό και επί πολλά χρόνια μέχρι σήμερα δεν έχει κάνει τίποτα. Η Νέα Δημοκρατία έγκαιρα, μέσω του κυβερνητικού της προγράμματος, έχει επισημάνει τις αναγκαίες λύσεις και ζητεί την επίλυση των προβλημάτων που έχουν δημιουργηθεί, σύμφωνα με τις διατάξεις του Συντάγματος και με σεβασμό στην προστασία των δασών και του φυσικού περιβάλλοντος.
Σας αναφέρω ενδεικτικά ορισμένες από τις προτάσεις της. Αναφέρομαι στην επίσπευση κατάρτισης του δασολογίου και του δασολογικού κτηματολογίου, στον οριστικό καθορισμό χρήσεων γης, σε γεωργική γη, δάση, δασικές εκτάσεις και βοσκότοπους, στην τακτοποίηση του προβλήματος των δασωθέντων αγρών. Στόχος μας είναι να αρθούν οι αδικίες που ταλανίζουν τους πολίτες που έχουν προβλήματα. Αυτό φυσικά θα γίνει με διάλογο με όλους τους φορείς, πράγμα που δεν έκανε η Κυβέρνηση για τη σύνταξη αυτού του νομοσχεδίου.
Και εγώ ερωτώ: Μπορούν να επιλυθούν έτσι τα ζητήματα της δασικής πολιτικής και κυρίως το ιδιοκτησιακό καθεστώς της χώρας; Την απάντηση θα τη δώσει ο ελληνικός λαός στις προσεχείς εκλογές.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, θα ήθελα να σας ανακοινώσω ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση του Περιστυλίου της Βουλής με θέμα: «ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΝΕΛΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ο πολιτικός και διανοούμενος», είκοσι τρεις μαθητές και τρεις δάσκαλοι των δημοτικών σχολείων Κίτσρας και 69ου Πάτρας Αχαΐας.
Η Βουλή καλωσορίζει τα παιδιά.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες)
Ο κ. Τζέκης έχει το λόγο.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι Βουλευτές, η σημερινή συζήτηση για το σημερινό νομοσχέδιο που αφορά τα δάση, γίνεται κάτω από δύο σκιές. Η πρώτη σκιά είναι ότι η Κυβέρνηση παραβιάζει το Σύνταγμα και καμιά πλειοψηφία δεν μπορεί να αποδείξει το αντίθετο. Η δεύτερη σκιά είναι η διαδικασία που ακολουθήθηκε στην αρμόδια Κοινοβουλευτική Επιτροπή και βέβαια ο τρόπος με τον οποίο εισάγεται στην Ολομέλεια της Βουλής για συζήτηση. Αυτή η συντόμευση του χρονικού ορίου σημαίνει ότι πραγματικά έχει κάτι να κρύψει η Κυβέρνηση.
Βέβαια είναι ένα ζήτημα γιατί μας λέει ότι με το παρόν νομοσχέδιο θα λυθούν πολλά προβλήματα, αλλά δεν μπήκε στον κόπο να κάνει έναν απολογισμό, γιατί από το 1976 δεν λύθηκαν αυτά τα προβλήματα που λέει ότι θα λυθούν.
Επίσης δεν αναφέρθηκε στις ευθύνες που έχει ως Κυβέρνηση, αλλά και άλλες κυβερνήσεις που πέρασαν, όπως της Νέας Δημοκρατίας, όσον αφορά το γιατί δεν έχει γίνει μέχρι σήμερα το δασολόγιο και το γιατί δεν έχει γίνει και το κτηματολόγιο μέχρι σήμερα. Είναι μεγάλες οι ευθύνες και βέβαια δεν υπάρχει και ένας χωροταξικός σχεδιασμός συνολικά, που να πείθει ότι αυτό το νομοσχέδιο, αντί να τα περιπλέξει, θα λύσει προβλήματα. Εμείς λέμε ότι θα περιπλέξει ακόμα περισσότερο τα προβλήματα.
Η Κυβέρνηση για μία ακόμα φορά, κύριε Πρόεδρε, δεν υπερασπίζεται το Σύνταγμα και της έχει γίνει συνήθεια η παραβίαση του Συντάγματος. Θα αναφέρω στο Σώμα ότι παραβιάστηκε το Σύνταγμα, όταν δεν υπήρχε ο ανάλογος νόμος που θα έπρεπε να περάσει με αυξημένη πλειοψηφία και είχε συμβεί η διέλευση των ξένων Νατοϊκών στρατευμάτων στη χώρα μας από το 1999, προκειμένου να κατευθυνθούν προς την ενιαία τότε Γιουγκοσλαβία, όταν οι ευρωνατοϊκοί βομβάρδιζαν τη συγκεκριμένη χώρα.
Για μας, λοιπόν, υπάρχουν εξηγήσεις γιατί γίνεται η προώθηση του συγκεκριμένου νομοσχεδίου, όταν όλοι οι τομείς έχουν αποδοθεί πλέον στην επιχειρηματική δραστηριότητα. Το κεφάλαιο δε θα είχε ζητήσει από την Κυβέρνηση -η οποία βλέπουμε ότι του τα δίνει όλα πλέον, όπως έχει δώσει στο ζήτημα της παιδείας, της υγείας, της πρόνοιας, που είναι στα χέρια της επιχειρηματικής δραστηριότητας- να του δώσει και το περιβάλλον και την εκμετάλλευση και αξιοποίηση των δασών; Αυτά είναι ζητήματα στα οποία πρέπει να απαντήσει η Κυβέρνηση.
Ποια είναι η πολιτική της στη γη; Βλέπουμε τι συμβαίνει. Θέλουμε να μας εξηγήσει ποιο είναι το ζήτημα, ποιο είναι το κέρδος που θα αποκομίσουν οι επιχειρηματικοί όμιλοι, που θέλουν να βάλουν το πόδι τους σε αυτό το ζήτημα και θα πούμε παρακάτω γιατί.
Ποια είναι η οικιστική ανάπτυξη; Εδώ πρέπει να υπάρχει συγκεκριμένος σχεδιασμός. Είναι γνωστό ότι με την αξιοποίηση και την εκμετάλλευση της γης ασχολούνται πλέον τραπεζικοί όμιλοι, επενδυτικοί όμιλοι, ντόπιοι και ξένοι και μάλιστα και μέσω αμοιβαίων κεφαλαίων ακόμη. Είναι επιχειρηματικοί όμιλοι που επιζητούν την κατασκευή ολόκληρων δασικών χωριών, όπως πολύ σωστά ανέφερε ο εισηγητής μας. Μέσα από αυτά τα αιτήματά τους και την προσπάθειά τους θέλουν να αποκομίσουν κέρδος. Το κεφάλαιο δεν θα επενδύσει, αν δεν έχει και το κέρδος.
Ξέρετε πολύ καλά, κύριοι συνάδελφοι, ότι υπάρχουν και οι κατασκευαστικοί όμιλοι, οι οποίοι μετά τους Ολυμπιακούς του 2004 δεν θα μείνουν χωρίς δουλειά. Φροντίζει η Κυβέρνηση γι’ αυτούς, γιατί και μέσα από αυτό το νομοσχέδιο που κατεβάζει, έχουν τη δυνατότητα αυτοί οι κατασκευαστικοί όμιλοι να βάλουν το χέρι και το πόδι τους και σε δασικές περιοχές για εκμετάλλευση δήθεν οικισμών.
Εξάλλου, γνωρίζουμε όλοι πολύ καλά ότι οι ιδιωτικοποιήσεις προχωρούν σε δημόσιες επιχειρήσεις, ότι η Κυβέρνηση έχει βγάλει στο σφυρί και εκτάσεις του δημοσίου και βέβαια και με το παρόν νομοσχέδιο ξεπουλά και δασικές εκτάσεις, προκειμένου να αντιμετωπίσει το δημόσιο χρέος και τα ελλείμματά του.
Δεν έχει δηλαδή πλέον τι άλλο να πουλήσει και θα βάλει για πούλημα και δασικές εκτάσεις με το παρόν νομοσχέδιο.
Στα πλαίσια, λοιπόν, αυτά κινείται το παρόν νομοσχέδιο, κύριοι συνάδελφοι και μάλιστα, όπως ειπώθηκε πλέον καθαρά, κατά παράβαση του Συντάγματος και της ερμηνευτικής του δήλωσης. Γι’ αυτό το 15% γίνεται 25% και μέσα απ’ αυτήν τη διαδικασία αποχαρακτηρίζονται πολύ μεγάλες εκτάσεις. Εδώ είναι το ζήτημα τώρα. Ο αποχαρακτηρισμός έχει καμιά σχέση με το να τακτοποιηθούν οι δήθεν καταπατητές μικρών εκτάσεων; Όχι. Ο αποχαρακτηρισμός πρώτα και κύρια έχει ως στόχο να παραδώσει μεγάλες δασικές εκτάσεις στην εκμετάλλευση μεγάλων επιχειρηματικών ομίλων.
Και μην ισχυρίζεστε βέβαια ότι αυτό γίνεται για να αποδοθεί η γεωργική γη, όταν είναι γνωστό πλέον ότι μέσα από την αντιαγροτική πολιτική Κυβέρνησης και Κοινής Αγροτικής Πολιτικής έχουν αφεθεί τα χωράφια και υπάρχει πρόβλημα στην ύπαιθρο.
Όσον αφορά αυτό το οποίο λέτε, ότι εσείς μεριμνάτε για την ύπαιθρο, σας αναφέρω το άρθρο 2 παράγραφος 4, όπου δίνει ένα κίνητρο στους αγρότες να βγάλουν την παραγωγή τους από το χωράφι, να το φυτέψουν, για να έχουν και αποζημίωση για δεκαπέντε ολόκληρα χρόνια. Είναι, δηλαδή, ακριβώς το αντίθετο.
Και επειδή αναφέρθηκε για τα πρόστιμα, θέλω να πω το εξής, αν και το έχει τονίσει πολύ χαρακτηριστικά ο εισηγητής μας. Εμείς λέμε ότι αυτό δεν λύνει το πρόβλημα, γιατί πρέπει πρώτα και κύρια να υπάρξει το δασολόγιο, για να ακολουθήσουν βέβαια ύστερα οι δασικοί χάρτες. Γιατί ξέρουμε πολύ καλά ότι ο δασικός χάρτης θα γίνει στο 15% ή στο 25%; Κι εδώ πολύ καλά εξήγησε ο εισηγητής μας ότι θα χρειαστούν τουλάχιστον δεκαπέντε χρόνια για να σχηματιστεί ο δασικός χάρτης.
Τι θα γίνει μέχρι τότε; Είναι εξασφαλισμένοι αυτοί οι δήθεν μικροί, που ενδιαφέρεσθε και κόπτεσθε για τα συμφέροντά τους; Όχι. Δεν σας νοιάζει. Ψηφοθηρικά, βέβαια, μπορεί τώρα να θέλετε να υφαρπάξετε την ψήφο και μετά από δεκαπέντε χρόνια, ποιος ζει, ποιος πεθαίνει. Γι’ αυτό λέμε εμείς ότι δεν ενδιαφέρεσθε γι’ αυτούς, αλλά άλλο έχετε στο μυαλό σας.
Όσον αφορά τα Χανιά, γιατί αναφέρθηκε και ο επίτιμος Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας για τη μοναστηριακή έκταση, θα πω ότι δεν έχουμε καμία αντίθεση με τους πολύτεκνους. Ξέρουμε όμως πολύ καλά ότι αυτή η περίπτωση είναι στα δικαστήρια. Εδώ ακριβώς είναι το ζήτημα τώρα. Η Κυβέρνηση, η οποία κόπτεται για τη δικαιοσύνη -άλλωστε μας λέει να αφήσουμε τη δικαιοσύνη να είναι ανεξάρτητη και να βγάλει τις αποφάσεις της- θέλει να προκαταβάλει τη δικαιοσύνη και να μην περιμένουμε την απόφαση. Κι αν η απόφαση βγει και είναι για να δώσει στους πολύτεκνους, να τους δώσει. Πάρτε όμως υπόψη σας ότι κι εκείνη η τοποθεσία είναι ακατάλληλη, λόγω μεγάλης κλίσης.
Έτσι, λοιπόν, πιστεύουμε ότι είναι προσχηματικό, ότι ενδιαφέρεσθε για τους αγρούς που έχουν δασωθεί. Θα αναφέρω δύο παραδείγματα στη Θεσσαλονίκη, το Πανόραμα και το Ασβεστοχώρι. Είναι γνωστό ότι στο Πανόραμα δόθηκαν κάποιες εκτάσεις από το 1922 στους πρόσφυγες και μάλιστα έχουν τους τίτλους κυριότητας. Και ενώ σε εκείνη την περιοχή τους απαγορεύεται να χτίσουν, στην ίδια περιοχή χτίζουν μεγαλοεπιχειρηματίες και καθηγητές Πανεπιστημίων. Και είναι γνωστά αυτά τα ονόματα και αν προκληθούμε, θα τα αναφέρουμε και μέσα στη Βουλή. Και είναι φίλα προσκείμενοι και προς την Κυβέρνηση και προς άλλα κόμματα.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε, σ’ ένα λεπτό.
Θέλω να πω ότι μπορούσατε τέτοιες περιπτώσεις, όπως και του Ασβεστοχωρίου, αλλά και άλλες υποθέτω περιπτώσεις που έχουν αναφερθεί από συναδέλφους, να τις δούμε ειδικά και μάλιστα να βοηθήσουμε στην κατεύθυνση επίλυσης του προβλήματος.
Το ζήτημα, λοιπόν, για μας είναι ότι δεν θέλετε να επιλύσετε αυτές τις περιπτώσεις και θέλετε κοντά στα ξερά να καούν και τα χλωρά. Εμείς λέμε όμως ότι θα προστατεύσουμε τα χλωρά, που είναι ζήτημα λαϊκής περιουσίας. Τα δάση δεν μπορούν να ανήκουν σε κανέναν άλλον, παρά στον ίδιο το λαό. Και ξέρετε πολύ καλά ότι με αυτό το νομοσχέδιο ανοίγετε τις πόρτες για να μπουν οι μεγάλοι επιχειρηματικοί όμιλοι, που δεν θα διστάσουν να βάλουν και φωτιά σε τέτοια δάση, προκειμένου να τα υφαρπάξουν.
Άλλωστε, όταν μιλάμε για εμπρησμούς σε δασικές εκτάσεις, ποιος επωφελείται ύστερα; Εγώ; Εσείς; Δεν επωφελούνται συγκεκριμένα συμφέροντα που προωθούν αυτήν την ανοικοδόμηση σε όλες τις δασικές εκτάσεις;
Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε, λέγοντας ότι το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας, όχι μόνο θα δώσει την αρνητική του ψήφο μέσα στη Βουλή, αλλά θα αγωνιστεί και με τους κοινωνικούς φορείς έξω από τη Βουλή, για να θυμίσουμε στον ελληνικό λαό ποιος κοροϊδεύει ποιον, για να μην ξεχάσει αυτήν την κοροϊδία στις εκλογές.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, ο Βουλευτής της Α΄ Θεσσαλονίκης, κ. Γεώργιος Ορφανός, ζητεί ολιγοήμερη άδεια απουσίας στο εξωτερικό.
Η Βουλή εγκρίνει;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η Βουλή ενέκρινε τη ζητηθείσα άδεια.
Ορίστε, κύριε Κεδίκογλου, έχετε το λόγο.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Πρόεδρε, υπηρετώντας για πολλά χρόνια αυτήν την Αίθουσα, έχω εκφρασθεί πολλές φορές για τα δάση, τις δασικές εκτάσεις και γενικότερα τη γη. Νομίζω ότι είναι γνωστό τοις πάσι ότι δεν είμαι ιδιαιτέρως λάτρης των δασικών εκτάσεων ούτε ιδιαιτέρως λάτρης των δασών, αν πρόκειται να χρησιμοποιήσουμε τη γη για κάποιες βιοτικές ανάγκες. Σε καμία περίπτωση, εγώ δεν θα δεχόμουν να θυσιάσω μία γεωργική παραγωγική γη, αντί για μία δασική γη, προκειμένου να επεκταθεί ένα σχέδιο πόλεως ή να δημιουργηθεί μία άλλη οικιστική ζώνη, όταν μάλιστα κατά τεκμήριο οι δασικές εκτάσεις είναι σε μη εύφορα εδάφη, δηλαδή σε άγονα εδάφη.
Κύριε Πρόεδρε, διακόπτω την ομιλία μου, περιμένοντας τον Αντιπρόεδρο της Βουλής να αφήσει τον κύριο Υπουργό να παρακολουθήσει την ομιλία μου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Υπουργέ, σας παρακαλώ και εγώ να δώσετε τη δέουσα προσοχή. Ο κ. Κεδίκογλου θέλει να παρακολουθήσετε την ομιλία του. Μπορείτε, αν θέλετε, να βγείτε έξω και να μιλήσετε με τον κ. Βρεττό, αφού είναι εδώ ο Υφυπουργός Γεωργίας.
Μπορείτε να συνεχίσετε, κύριε Κεδίκογλου.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Συνεπώς, αγαπητοί συνάδελφοι, οφείλουμε να ξεκαθαρίσουμε και να αντιληφθούμε ότι, μεταξύ των στοιχείων που έχουμε να χρησιμοποιήσουμε για τις βιοτικές ανάγκες και την ανάπτυξή μας, είναι και η γη. Η γη στην Ελλάδα πρέπει να χρησιμοποιηθεί από τους κατοίκους της για την παραγωγή.
Δεύτερον πρέπει να χρησιμοποιηθεί η γη για διάφορες οικιστικές χρήσεις. Είναι δε η γη τέτοιας ποιότητας, που είναι σήμερα περιζήτητη από όλους τους Ευρωπαίους κατοίκους, όταν είμαστε μάλιστα και μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Συνεπώς όλες αυτές οι διατάξεις, που δήθεν προσπαθούν να προστατεύσουν δασικές εκτάσεις και να στρέψουν γενικότερα την οικιστική χρήση σε καλλιεργήσιμες εκτάσεις, είναι πέρα ως πέρα λανθασμένες. Θα έπρεπε αυτό το νομοσχέδιο να τολμήσει περισσότερα πράγματα και γενικότερα οικιστικές χρήσεις, που είναι σε δασικές εκτάσεις και δάση, να τις επιτρέψει.
Εγώ δεν είδα ούτε στη Φρανκφούρτη ούτε σε άλλες πόλεις που έχω επισκεφθεί κάποια επέκταση σχεδίου σε γεωργική γη, ιδιαίτερα μάλιστα στη Νέα Υόρκη. Όλα είναι κτισμένα μέσα στο δάσος. Τα κοτσύφια είναι δίπλα σας. Περπατάτε στις πλατείες και τα άγρια πουλιά είναι δίπλα σας.
Εδώ έχουμε μία τάση να χρησιμοποιούμε τα καλύτερα χωράφια, για να κάνουμε πόλεις και για να προστατέψουμε το δάσος. Υπήρχε η θεωρία, η οποία επεβλήθη, ίσως, από παλαιότερες οικονομικές ανάγκες –σ’ αυτό δίνει ο Μάρξ μία ερμηνεία- σύμφωνα με την οποία όλοι θεωρούσαν ότι, αν μπορούσαμε να κάνουμε όλη την Ελλάδα ένα δάσος, θα ερχόταν η ευδαιμονία στη χώρα. Όμως, δεν είναι έτσι.
Το νομοσχέδιο σας, λοιπόν, προχωρεί προς αυτήν την κατεύθυνση. Αλλά θέλω να ρωτήσω: Σε κάθε περίπτωση, τι θα πει δάσος 0,3 εκτάρια; Είναι σοβαρά πράγματα αυτά;
Δεύτερον υπάρχει ένα μεγάλο χωράφι είκοσι ή πενήντα στρέμματα και έχει μέσα δύο-τρεις νησίδες, οι οποίες είναι δάση, γιατί δεν μου επιτρέπεται να τα καταστρέψω αυτά και να αφήσω μία ζώνη περιμετρικώς ή σε μία θέση που θα μου υποδείξει ο δασάρχης, ώστε να επεκταθεί το δάσος; Πείτε μου, γιατί δεν επιτρέπεται να κάνω ενιαία εκμετάλλευση;
Εξηγείστε μου, γιατί στο Βίταλο, που είναι μία περιοχή όπου ευδοκιμούν το βύσσινο, το κεράσι και άλλα φρούτα, μπορεί το οροπέδιο να έχει κουμαριές ή ό,τι άλλο θέλετε και εγώ δεν μπορώ να το βγάλω, για να το κάνω κερασιές ή βυσσινιές; Πώς έχει μεγαλύτερη αξία;
Δεν είναι ένα νομοσχέδιο που προχωρεί, αλλά ένα καιροσκοπικό νομοσχέδιο που το φέρατε, για να ικανοποιήσετε κάποιους. Θα μπορούσατε να έχετε προχωρήσει πολύ περισσότερο και θα ήταν σύμφωνη όλη η Βουλή.
Πέραν αυτού, καταψήφισα, εγειρόμενος προηγουμένως, το νομοσχέδιο ως αντισυνταγματικό, διότι αυτή δεν είναι διαδικασία για ένα τόσο σοβαρό νομοσχέδιο. Γιατί θα έπρεπε αυτό το νομοσχέδιο να συζητηθεί περισσότερο; Για να ξέρει ο δικαστής ποια είναι η βούληση του νομοθέτη. Χωρίς συζήτηση, πώς θα υπάρξει γνώση της βούλησης του νομοθέτη;
Είναι ένα νομοσχέδιο, λοιπόν, που δίνει κάποιες λύσεις, αλλά που δεν προχωρεί και δεν δίνει τη φιλοσοφία. Με βρίσκει αντίθετο η φιλοσοφία να χρησιμοποιώ γεωργικώς εύφορη γη και μάλιστα κατηγορίας πολύ υψηλής και να κάνω οικοπεδικές χρήσεις, οικιστικές χρήσεις ή οποιεσδήποτε άλλες χρήσεις –γήπεδα και οτιδήποτε άλλο θέλετε- παρά δασικές εκτάσεις. Αυτό είναι ολίγον παραφροσύνη.
Δεύτερον είναι θετικό, γιατί επιτέλους κάποιοι φουκαράδες που πήραν από αναδασμό μάλιστα χωράφια και λόγω ανεργίας μετοίκησαν στη Γερμανία ή μετανάστευσαν και δασώθηκαν τα κτήματά τους, σήμερα μπορούν να τα αποδώσουν. Θέλω να πιστεύω ότι και στους δασικούς συνεταιρισμούς δίνει κάποια λύση. Αλλά δεν είναι αυτή η κατεύθυνση. Επιτρέψτε σε όλους τους συνεταιρισμούς να ασκήσουν την οικιστική τους χρήση. Βρίσκετε ότι είναι δάσος πυκνό; Κάντε ανταλλαγή. Δόξα τω Θεώ, υπάρχουν δασικές εκτάσεις με πέτρες, φρύγανα και ό,τι άλλο θέλετε, που μπορείτε να τις αντικαταστήσετε και να διευκολυνθούν οι πάντες.
Και κάτι άλλο. Μας αρέσει, δεν μας αρέσει, θέλουμε δεν θέλουμε, η κίνηση της ζωής είναι τέτοια, που όλοι οι Ευρωπαίοι σε λίγο θα θέλουν να έχουν εδώ μια κατοικία. Όλοι θα θέλουν να έχουν μια στέγη.
Τέλος με ικανοποιεί το γεγονός όσον αφορά τα χρόνια αιτήματα που είχαμε σχετικά με τα διακατεχόμενα δάση της Εύβοιας και ιδιαιτέρως ευχαριστώ τη συμβολή του τέως Γενικού Διευθυντού κ. Γιωτάκη, που είναι από τους εκλεκτούς δασολόγους με κοινωνική αντίληψη για τη χρήση του δάσους και για τη συμμετοχή του δάσους στην πρόοδο της κοινωνίας. Χαιρετίζω επίσης την παράγραφο 10 του άρθρου 13, σχετικά με το δάσος του Παγώντος και των άλλων συνεταιρισμών της Εύβοιας. Επαινώ τις υπηρεσίες σας, που θυμήθηκαν ότι υπήρχε μια παράλειψη για το δημοτικό διαμέρισμα του Μετοχίου του Δήμου….
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Η διαχείριση του δίδεται, δεν του δίδεται η κυριότητα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεχίστε, κύριε Κεδίκογλου. Μη δέχεστε διακοπές.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Όσον αφορά την κυριότητα, δεν είχε αρνηθεί και με αυτά τα στοιχεία που βάζει αποκτά την κυριότητα. Έχουν τίτλους προ του 1885.
Κοντολογίς, κύριε Πρόεδρε, είναι ένα νομοσχέδιο το οποίο λύνει κάποια ζητήματα, αλλά θα μπορούσε να είναι καλύτερο. Έπρεπε η Κυβέρνηση να επιλέξει αναλυτική συζήτηση, κυρίως για να μη δημιουργηθούν ζητήματα στην εφαρμογή του. Θα υπάρξουν ζητήματα με τις δικαστικές αποφάσεις και τις διάφορες εφαρμογές.
Τέλος δεν δίδει το στίγμα της φιλοσοφίας. Ποια γη χρησιμοποιούμε για διάφορες οικιστικές χρήσεις. Τη γεωργική γη ή τη δασική γη; Τη γεωργική γη ή τις δασικές εκτάσεις, τις βραχώδεις; Σε αυτό δεν απαντάτε. Φοβάστε μήπως ο λαός θελήσει να χρησιμοποιήσουμε τις βραχώδεις εκτάσεις. Ε, όχι, δεν υπάρχει ορθόφρονων Έλληνας που να θέλει να χρησιμοποιούμε τη γεωργική γη και να μη χρησιμοποιούμε τις δασικές εκτάσεις, βραχώδεις και αραιές.
Στον ορισμό που δίνει, δεν καθορίζεται η πυκνότητα. Λέτε 20%, 30% που είναι ελαχιστότατο. Είναι απαράδεκτο το 0,3 δάσος, 0,3 εκτάρια στις σημερινές συνθήκες. Να μου λέγατε ένα εκτάριο, κομμάτια να γίνει. Αλλά 0,3 εκτάρια δάσος; Τι δάσος είναι αυτό, κανένα παρκάκι της γειτονιάς; Δεν το καταλαβαίνω αυτό. Αλλά και πέραν τούτου, δεν μιλάτε για την πυκνότητα. Σ’ ένα σημείο δηλαδή είναι μία συστάδα, το υπόλοιπο τι είναι; Είναι δάσος, γιατί είναι δάσος; Πρέπει να είναι κατανεμημένο ομοιόμορφα, αλλά δεν το γράφει ούτε αυτό.
Λύνει κάποια προβλήματα, έκανε κάποια προσπάθεια ο κύριος Υπουργός –ήταν μεγάλη αντίθεση- αλλά νομίζω ότι δεν έγινε αντιληπτό από την Κυβέρνηση, από τον εντιμότατο κύριο Πρωθυπουργό, την αυτού εξοχότητα, τον καθηγητή του Εμπορικού Δικαίου, το τι θέλει η κοινή γνώμη. Και αυτό για να το συλλάβει κανείς πρέπει να έχει κάποιο ανάστημα και δυστυχώς ο Πρωθυπουργός μας στερείται στοιχειώδους αναστήματος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς, καλώς.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Είναι μικρός, μικρός το δέμας, το πνεύμα και το σώμα.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση του Περιστυλίου, με θέμα «ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΝΕΛΛΟΠΟΥΛΟΣ- Ο πολιτικός και ο διανοούμενος», είκοσι εννέα μαθητές και δύο συνοδοί -καθηγητές του Γυμνασίου Δομοκού Φθιώτιδας, καθώς και είκοσι τέσσερις μαθητές και δύο συνοδοί καθηγητές του Γυμνασίου Αγίου Κωνσταντίνου Φθιώτιδας.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
Ο κ. Χρυσανθακόπουλος έχει το λόγο.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΧΡΥΣΑΝΘΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριοι συνάδελφοι, συζητούμε ένα από τα πιο σημαντικά νομοσχέδια, τα οποία ήρθαν προς ψήφιση στη Βουλή, αλλά δεν το αντιμετωπίζουμε όλοι με την ίδια ευθύνη και σοβαρότητα, που οφείλουμε απέναντι στον ελληνικό λαό.
Η Αντιπολίτευση επέλεξε μία τακτική συμπεριφορά απέναντι σ’ ένα θέμα ουσίας. Συμμετείχε σε τρεις συνεδριάσεις της Επιτροπής Παραγωγής και Εμπορίου, στις δεκαεπτά από τις είκοσι τέσσερις συνολικά ώρες που συζητήθηκε το νομοσχέδιο και αποχώρησε στο τέλος της τρίτης συνεδρίασης για διαδικαστικούς λόγους, αφού από αμέλειά της δεν έθεσε το θέμα στη Διάσκεψη των Προέδρων αρχικά, για να μπορεί να συζητηθεί κατά το άρθρο 72 του Κανονισμού και όχι κατά το άρθρο 70.
Αυτό όμως ήταν το διαδικαστικό μέρος. Στην ουσία αμφισβητείται η συνταγματικότητα του νομοσχεδίου, ένα νομοσχέδιο που κατά το άρθρο 1 είναι πιστό στη συνταγματική αντιστοιχία, αναφέρεται όμως κατ’ επέκταση και στο δασογενές περιβάλλον, κάτι που δεν ήταν η ουσιώδης αναφορά του Συντάγματος. Και εδώ ακριβώς έχει αυστηρούς όρους. Το προσδιορίζει με συντελεστές γιατί ακριβώς βάζει το κριτήριο της συγκόμωσης, το οποίο για πρώτη φορά λέγεται σαν επιστημονικός όρος. Και οι αιτιάσεις κυρίως του Συνασπισμού που επιχειρήθηκε τεκμηρίωση στην αμφισβήτηση για το άρθρο 117 του Συντάγματος όταν έχουμε δασικές εκτάσεις οι οποίες εκάησαν ή αποψιλώθηκαν, είναι σαφέστατο ότι ορίζει ο νόμος πως είναι αναδασωτέες και δεν αλλάζει ούτε ο ορισμός ούτε ο προορισμός, γιατί αναφέρεται ακριβώς και σε εκτάσεις που είναι γυμνές και περικλείονται από δάση.
Επίσης προχωράμε για πρώτη φορά σ’ ένα δασολόγιο. Και το δασολόγιο είναι εφικτό να γίνει συντομότατα με τη χρήση της σύγχρονης δορυφορικής τεχνολογίας, μια αποτύπωση των γεωγραφικών δεδομένων με πλήρη πιστότητα και ακρίβεια.
Επίσης το νομοσχέδιο περιλαμβάνει άρθρα για την προστασία του τοπίου και της βιοποικιλιότητας, όπως επίσης και άρθρα για την απαγόρευση της υλοτομίας και τις κυρώσεις. Εκείνο όμως το οποίο είναι το σημαντικότερο πέρα από τη διάκριση της ιδιοκτησίας σε δασική και ιδιωτική που απονέμεται και η ιδιοκτησία, είναι το άρθρο 12 για το οποίο η Αντιπολίτευση συνολικά εμφανίζεται ενοχλημένη. Γιατί το άρθρο αυτό αναφέρεται στις μεταβιβάσεις αγροκτημάτων και στην απόδοση στους αγρότες απροσδιόριστου αριθμού εκτάσεων και μεγέθους σε εκατομμύρια στρέμματα που είναι δασωμένη γη καλλιεργήσιμη και σε αγρότες που είχαν τίτλους προ του 1946 και τεκμηριωμένο αυτό με αεροφωτογραφίες του 1945 και του 1960 που ήταν καλλιεργήσιμη έκταση και δασώθηκε στη συνέχεια για οποιοδήποτε λόγο.
Έχουμε, λοιπόν, εκατοντάδες χιλιάδες αγρότες να σέρνονται στα δικαστήρια. Θέτει τέλος το νομοσχέδιο σε μια αυθαιρεσία και υποκειμενικότητα από τις δασικές υπηρεσίες, που κατ’ εκτίμηση προσδιορίζουν αν μια έκταση είναι δασική ή όχι. Και όταν καθιστά το άρθρο 12 ισχυρές απέναντι του κράτους και έγκυρες τις αιτιάσεις των ιδιοκτητών, αυτό τους πονά. Αυτό είναι που καταγγέλλουν ως προεκλογικό. Ναι είναι προεκλογικό με την έννοια ότι έξι μήνες προ των εκλογών γίνεται αυτό το νομοσχέδιο. Και την επομένη των εκλογών, μόλις τελειώνουμε, η πρώτη μέρα είναι προεκλογική της τετραετίας.
Εμείς είμαστε ξεκάθαροι, θα κυβερνάμε και θα νομοθετούμε μέχρι να τελειώσει η θητεία αυτής της Βουλής σύμφωνα με την εντολή του λαού.
Έρχομαι στην ουσία τώρα. Ποιος διαφωνεί με το άρθρο 12; Και γιατί το άρθρο 12 μπορεί να θεωρηθεί αντισυνταγματικό; Γιατί έχουμε σε αυτήν την τετραετία τριάντα έξι χιλιάδες τετρακόσιες ογδόντα οκτώ πράξεις χαρακτηρισμού από τις δασικές υπηρεσίες; Έχουμε χίλιες τριακόσιες εξήντα διοικητικές αποβολές, επτακόσιες πενήντα δικαστικές ανακοπές και εκατό χιλιάδες εκκρεμείς δίκες γιατί δεν υπάρχει η διευθέτηση του μεγάλου αυτού ζητήματος; Δηλαδή το ότι λύνουμε ένα χρόνιο πρόβλημα σύμφωνα με το Σύνταγμα και σύμφωνα με το αίσθημα του δικαίου θα πρέπει να σταματήσει, γιατί δε συμφέρει την Αντιπολίτευση που το έβαλε στα πόδια μόλις διαπίστωσε τη λύση αυτού του χρόνιου προβλήματος, που δεν έχει να κάνει μόνο με την παραγωγή και την ιδιοκτησία, αλλά και με την πορεία και το μέλλον του τόπου;
Κάποιοι λένε ότι αυτό θα δημιουργήσει προβλήματα στην ύπαιθρο χώρα. Πριν από πενήντα χρόνια το 80% του πληθυσμού μας δεν ζούσε στην ύπαιθρο είχαν προβλήματα τα δάση μας;
΄Εχει αποδειχθεί ότι η αρμονική συνύπαρξη και ο σεβασμός του φυσικού περιβάλλοντος θέλει ακριβώς αυτούς τους σαφείς προσδιορισμούς που δίνει το νομοσχέδιο. Να σταματήσουν, λοιπόν, να στέλνονται στα δικαστήρια οι αγρότες και οι κτηνοτρόφοι. Να υπάρχει επιτέλους μια λύση στο χρόνιο πρόβλημά τους.
Εδώ, λοιπόν, ακριβώς θα ήθελα να απαντήσω στην Αντιπολίτευση που χρησιμοποίησε πολύ αυστηρούς και αναίτιους ισχυρισμούς και χαρακτηρισμούς. Δεν έχουμε να κάνουμε με καθεστωτικές συμπεριφορές. ΄Εχουμε να κάνουμε με ανατρεπτικές συμπεριφορές της Κυβέρνησης και επιλογή να σταματήσει μια εκκρεμότητα γιατί είναι μια εκκρεμότητα δεκαετιών, η οποία σαφώς είναι βραχνάς στους αγρότες.
Ο νέος, λοιπόν, νόμος είναι υπέρ των αγροτών και των κτηνοτρόφων και κατοχυρώνει τη διατήρηση, τη βιωσιμότητα, τον ορισμό και το στόχο του δάσους. Εμείς είμαστε υπερήφανοι. Εσείς τρέμετε την επιτυχία.
Εγώ καλώ τη Νέα Δημοκρατίας να σβήσει τον εμπρηστικό της πυρσό της παραπειστικής αντιπαράθεσης γιατί με πρωτοφανή αγριότητα, βλασταίνοντες ως αγροστώδη που δεν τους σπέρνουν, κάνουν θόρυβο και κρύβονται κάτω από την συγκόμωση δασικής μας πολιτικής. Αναφέρομαι και στην συγκόμωση λίγοι γνωρίζουν ποια είναι αυτή η έννοια και θα οφείλουν πλέον να τη μάθουν γιατί αποτελεί ένα νέο επιστημονικό κριτήριο πάνω στο ζήτημα των δασικών εκτάσεων.
Πιστεύω, λοιπόν, ότι αυτά που ισχυρίστηκε ο εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας ότι «οι δασωμένοι αγροί» –ακριβώς λέγω τα λόγια του- «να ρυθμιστούν από την αγροτική και όχι τη δασική νομοθεσία» είναι λόγια και εκφράσεις που δεν έχουν υπόσταση.
Τι σημαίνει να ρυθμιστούν από την αγροτική και όχι τη δασική νομοθεσία; Αφού η νομοθεσία είναι ενιαία και προσδιορισμένη. ΄Εχουμε μπροστά μας ένα δασικό νομοσχέδιο το οποίο αναφέρεται στη χρήση της γης και απελευθερώνει τους αγρότες. Απλά φοβούνται, όπως τόνισα προηγουμένως, το επιτυχές, την έκβαση, την απελευθέρωση των αγροτών απέναντι στα δικαστήρια και αν θέλετε στη μελλοντική εξέλιξη που διέπει τις πράξεις των δασικών υπηρεσιών απέναντί τους.
Είμαι σίγουρος ότι νομοθετούντες σύμφωνα με τη συνείδηση και την ευθύνη και απέναντι στον ελληνικό λαό και απέναντι στο Σύνταγμα, έχουμε μπροστά μας ένα νόμο που όφειλαν να τον συζητήσουν στις λεπτομέρειες. ‘Όταν όμως αρνήθηκαν να τον συζητήσουν κατ’ άρθρον, αλλά συζήτησαν επί της αρχής και μάλιστα εκτενώς -εναγκαλίστηκαν δε με τους δυνάστες του αγροτόκοσμου στη διάρκεια της ακρόασης των φορέων και είναι χαρακτηριστικές οι συμπεριφορές τους και η άρνηση μερικών εξ’ αυτών των εκπροσώπων να τοποθετηθούν με σαφήνεια πάνω στην ουσία των ερωτήσεων που έκαναν οι Βουλευτές και ο Υπουργός, γιατί ακριβώς αποκάλυπταν το έγκλημα που έχει διαπραχθεί εις βάρος του αγροτόκοσμου και των κτηνοτρόφων -θα πρέπει να ξεκαθαρίσουν: Το άρθρο 12 –αφήνω στην άκρη όλο το νομοσχέδιο με τις ερμηνείες- το ψηφίζει η Νέα Δημοκρατία ή την πονάει τόσο πολύ που και εδώ που άλλες φορές συμφωνούσε, θα πει σήμερα όχι;
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το λόγο έχει ο κ. Κατσαρός.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Θα ήθελα κατ’ αρχήν να παρατηρήσω, για να μη δημιουργούνται ορισμένες ψευδείς εντυπώσεις, ότι τόσο τα δημόσια δάση και οι δημόσιες δασικές εκτάσεις, όσο και τα ιδιωτικά δάση και οι ιδιωτικές δασικές εκτάσεις απολαύουν της αυτής συνταγματικής προστασίας ως προς τη μη δυνατότητα μεταβολής του προορισμού τους. Επομένως από τη στιγμή που υποστηρίζεται από οποιονδήποτε κάτι υπέρ του ιδιωτικού δάσους ή της ιδιωτικής δασικής έκτασης, δεν πρέπει να γίνεται καμία απολύτως σύγχυση. Δεν μεταβάλλεται τίποτε ως προς την συνταγματική προστασία του δάσους και της δασικής έκτασης.
Διατυπώθηκαν πάρα πολλές απόψεις από πολλούς συναδέλφους για την αντισυνταγματικότητα κάποιων από τις διατάξεις του συζητούμενου νομοσχεδίου. Δυστυχώς θα έλεγα –δεν θα κάνω ειδική αναφορά γιατί δεν έχω το χρόνο- ότι είναι βάσιμες και δυστυχώς θα τις δεχθούν τα αρμόδια όργανα τα οποία θα κληθούν να εφαρμόσουν το νόμο τον οποίο σήμερα ψηφίζουμε και ο οποίος νόμος θα καταστεί έτσι ανενεργός.
Μερικές ειδικότερες παρατηρήσεις. Στο άρθρο 12, κύριε Υπουργέ, θα πρέπει να ξεκαθαρίσετε, όταν λέτε «αγροτική μορφή», τι ακριβώς εννοείτε. Είναι μόνο ένα τμήμα μιας έκτασης που είχε γεωργική εκμετάλλευση το 1945 ή το 1960 ή μήπως μπορεί να ήταν και βοσκότοπος ή απλώς χορτολιβαδική έκταση ή αγρός εν αγραναπαύσει ή εν πάση περιπτώσει μια ευρύτερη έκταση που θα είχε ενδεχομένως και τη μορφή αγροκτήματος ή οτιδήποτε άλλο αλλά πάντοτε με αγροτική μορφή; Γιατί πιο κάτω, όπως ορίζεται στο ίδιο άρθρο, οποιαδήποτε είναι η σημερινή μορφή, μετά το 1945 ή μετά το 1960, μπορεί να κατέστη δασική έκταση ή και δάσος και να έχει τη ρύθμιση η οποία ορίζεται.
Επίσης, κύριε Υπουργέ, πρέπει να ξεκαθαρίσει ένα θέμα. Υπάρχουν μερικές τέτοιες εκτάσεις. Μπορεί να είναι μια έκταση πεντακοσίων στρεμμάτων και ένα τμήμα της έκτασης σε μια άκρη να έχει δέκα - είκοσι στρέμματα δάσος ή δασική έκταση. Τι γίνεται η έκταση εκείνη που έχει την αγροτική μορφή, και αυτή αποτελεί το μεγαλύτερο μέρος και έχει απλώς στην άκρη ένα δάσος ή μια δασική έκταση; Δεν υπάγονται σ’ αυτήν τη ρύθμιση τα υπόλοιπα τετρακόσια εβδομήντα στρέμματα, διότι τα τριάντα είναι δάσος και δασική έκταση; Πρέπει και αυτό να ξεκαθαριστεί.
Σχετικά με το άρθρο 13 ακούστηκε, κύριε Υπουργέ, από κυβερνητικά χείλη ότι οι κατέχοντες διακατεχόμενα λιβάδια ή χορτολιβαδικές εκτάσεις είναι παράνομοι. Θα ήθελα να ακούσει η Εθνική Αντιπροσωπεία ποιοι είναι αυτοί οι παράνομοι. Είναι αυτοί οι οποίοι αγόρασαν λιβάδια για κτηνοτροφική εκμετάλλευση με τίτλους σε πολλές περιπτώσεις προ του 1885. Οι περισσότεροι τα αγόρασαν την περίοδο 1885-1905, διότι τότε έφυγαν οι Τούρκοι από τη Θεσσαλία και ένα μέρος της Ηπείρου π.χ. και, προτού να φύγουν, πούλησαν τα κτήματά τους. Μάλιστα, υπήρχε κατεύθυνση εκ μέρους της ελληνικής πολιτείας προς ορισμένους ευκατάστατους Έλληνες να αγοράσουν μερικά τέτοια τούρκικα αγροκτήματα για εθνικούς καθαρά λόγους. Σας αναφέρω το Ζάππα, το Στεφανοβίκη, το Ζωγράφο, οι οποίοι αγόρασαν κτήματα στη Θεσσαλία. Έτσι, αγοράστηκαν αυτά τα κτήματα μέχρι το 1905.
Ακολουθούν στη συνέχεια διαδοχικές μεταβιβάσεις, ειδικές ή κληρονομικές διαδοχές. Τρεις τέσσερις φορές συνετάγησαν συμβόλαια. Έχω υπ’ όψιν μου συγκεκριμένο αγρόκτημα, λιβάδι, όπου το 1883 είχαν γίνει τα πρώτα συμβόλαια, το 1887 άλλα, 1905 τρίτη σειρά, 1927 τέταρτη σειρά και η τελευταία το 1952. Το δημόσιο πήρε φόρο μεταβιβάσεως σε όλες αυτές τις μεταβιβάσεις ή φόρο δωρεάς ή φόρο κληρονομίας.
Δεν με ακούτε, κύριε Υπουργέ, ούτε εσείς ούτε ο κύριος Υφυπουργός τον οποίο αγγίζουν κάποια από αυτά τα κτήματα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Εκ Λαρίσης καταγόμενος. Γι’ αυτό παίρνει και πληροφορίες.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Ακριβώς.
Μετά το 1952 υπήρχε ένας νόμος που έλεγε πως, αν το μεταβιβαζόμενο κτήμα ήταν πάνω από διακόσια πενήντα στρέμματα, χρειάζεται άδεια του Υπουργού Γεωργίας για τη μεταβίβαση και εκδόθηκαν άδειες πολλές Υπουργών Γεωργίας, συναδέλφων σας, οι οποίες αναγνωρίζουν ότι είναι ιδιωτικά. Και στη συνέχεια με το Σύνταγμα του 1952 κηρύχθηκαν όλα απαλλοτριωτέα.
Ένα μέρος απ’ αυτά, όσο δεν εκάλυπταν οι ιδιοκτήτες τους κτηνοτρόφοι με τα πρόβατα ή τα λοιπά ζώα τους, τα οποία είχαν, απαλλοτριώθηκε. Διανεμήθηκε σε ακτήμονες μικροκτηνοτρόφους. Υπάρχουν ένα σωρό ΣΑΑΚ και ΣΑΑΜ, κύριε Υφυπουργέ, στην περιοχή μας. Μάλιστα, εκείνο που έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία είναι ότι εξηρέθη του απαλλοτριωμένου λιβαδίου μια έκταση υπέρ του ιδιοκτήτη, ο οποίος ονομάζεται ιδιοκτήτης στην απόφαση της επιτροπής απαλλοτριώσεων αλλά και στην απόφαση του Υπουργού, ο οποίος το κήρυξε απαλλοτριωτέο.
Και το σημαντικότερο ακόμη: Για την έκταση που απαλλοτριώθηκε και διανεμήθηκε σε ακτήμονες μικροκτηνοτρόφους αποζημιώθηκε ο ιδιοκτήτης γιατί κρίθηκε ότι είναι κύριος και ότι δικαιούται της αποζημιώσεως. Και ήρθε ο νόμος 2040/92, ο οποίος σε όλες αυτές τις περιπτώσεις έδωσε την κυριότητα στους ιδιοκτήτες και για την έκταση η οποία εξηρέθη και έμεινε σε εκείνους. Και όχι μόνο στην έκταση εκείνη για την οποία αποζημιώθηκε. Αυτή είναι η όλη ιστορία.
Είναι παράνομοι, άκουσα κάποιον, από τους Υπουργούς και Υφυπουργούς του Υπουργείου Γεωργίας να λέει για τους ιδιοκτήτες αυτούς. Δηλαδή ύστερα από εκατόν είκοσι χρόνια με διαδοχικές μεταβιβάσεις, με πληρωμή στο κράτος τέσσερις –πέντε φορές του φόρου μεταβιβάσεως, επειδή βρέθηκε κάποιος δασικός ο οποίος ενεπνεύσθη την έννοια του διακατεχομένου, που σημειωτέον δεν υπήρχε και δεν υπάρχει σε καμιά διάταξη νόμου, έγιναν παράνομοι;
Κύριε Υπουργέ, το μεγάλο πρόβλημα είναι το εξής: Λέτε ότι δικαιούται να τα αγοράσει το δημόσιο όλα αυτά, το δικαίωμα της διακατοχής καταβάλλοντας το ήμισυ της αξίας ή να το ξαναγοράσει ο ιδιοκτήτης αν βεβαίως δεν μπορέσει να το αγοράσει το δημόσιο. Δηλαδή αφαιρείται η ιδιοκτησία με νόμο; Δεν είναι αντισυνταγματική αυτή η διάταξη; Και πιστεύετε ότι μπορεί να κρατηθεί στα δικαστήρια αυτός ο νόμος όταν θα φθάσει; Γιατί δημιουργούμε ζητήματα εκ του μη όντως;
Κατέθεσα μια τροπολογία. Δυστυχώς, είναι εκπρόθεσμη. Μας αιφνιδίασε η βεβιασμένη εισαγωγή αυτού του νομοσχεδίου για να ψηφιστεί, να τελειώσει αμέσως στην επιτροπή. Χάθηκε ο κόσμος! Αμέσως να το φέρουμε στην Ολομέλεια. Πραγματικά δεν προλάβαμε. Οι περισσότεροι Βουλευτές μάθαμε την ημερήσια διάταξη το απόγευμα της Παρασκευής και είμαστε όλοι στις εκλογικές μας περιφέρειες.
Κατέθεσα μια τροπολογία, ακριβώς που αντιμετωπίζει το πρόβλημα των διακατεχομένων. Δείτε την, λύνει το πρόβλημα. Και προς Θεού, να μη νομισθεί ότι θέλουμε να δημιουργήσουμε ζητήματα στα δάση. Διότι ακριβώς πάλι έχουν την αυτήν προστασία και εν πάση περιπτώσει είναι απόδοση δικαιοσύνης στους επί εκατόν είκοσι χρόνια ιδιοκτήτες τους. Πρέπει κάποιος κάποτε να το καταλάβει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το λόγο έχετε εσείς, κύριε Υπουργέ. Μόνο που θα πρέπει να ξέρουν οι Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι τι θα γίνει δεκτό και τι όχι για να υπάρχει συνέχεια στη συζήτηση.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ ( Υπουργός Γεωργίας): Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έπειτα από μια μακρά επεξεργασία του νομοσχεδίου και διάλογο με τους εμπλεκόμενους φορείς και αφού εξετάσαμε λεπτομερώς το νομοσχέδιο στην Επιτροπή Παραγωγής και Εμπορίου σε πέντε συνεδριάσεις διαρκείας είκοσι τεσσάρων ωρών, θέλω ειλικρινώς να σας εκφράσω τη λύπη μου γιατί παρουσιάσθηκε από τη Ν.Δ. μια εικόνα ανυπαρξίας επαρκούς χρόνου συζήτησης του νομοσχεδίου αυτού.
Σας υπενθυμίζω, κατ’ αρχήν, ότι όσοι εκ των συναδέλφων Βουλευτών ενδιαφέρονταν να διατυπώσουν τις απόψεις των στην Επιτροπή, μπορούσαν να λάβουν το λόγο και να πουν τη δική τους θέση για τις διατάξεις του νομοσχεδίου.
( Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Γ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ )
Εμείς, όμως, κύριοι συνάδελφοι, εισηγούμεθα το νομοσχέδιο αυτό γνωρίζοντας την κρισιμότητα του θέματος και καλούμεθα να ισορροπήσουμε μεταξύ του πρωταρχικού στόχου, που είναι η προστασία του δασογενούς περιβάλλοντος και του σεβασμού της πολιτείας απέναντι στα δικαιώματα που έχουν οι πολίτες της.
Με την ψήφιση του νομοσχεδίου θα επιλυθούν προβλήματα τα οποία βασανίζουν για δεκαετίες τους πολίτες και βεβαίως θα ενισχυθεί ακόμα περισσότερο η προστασία και η ανάπτυξη των δασών.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχοντας υπόψη τη στάση που κράτησαν στην επιτροπή στη συζήτηση επί της αρχής τα κόμματα της Αντιπολίτευσης και γνωρίζοντας την κρισιμότητα του θέματος, αισθάνομαι την ανάγκη να απευθυνθώ προς τα κόμματα και να ζητήσω να αποφύγουν, έστω την τελευταία στιγμή, την αόριστη και χωρίς τεκμηρίωση κινδυνολογία, να εξειδικεύσουν την κριτική τους και να καταθέσουν επιτέλους τις προτάσεις τους προσβλέποντας στη διατύπωση διατάξεων πληρέστερου νομικού περιεχομένου και όχι σε μία ανούσια μάχη εντυπώσεων με νεροπίστολα.
Το Υπουργείο Γεωργίας ζητά την ψήφιση του νομοσχεδίου αυτού για δύο βασικούς λόγους.
Ο πρώτος λόγος απορρέει από την ανάγκη εναρμόνισης των διατάξεων της δασικής νομοθεσίας με τις αναθεωρημένες διατάξεις του Συντάγματος σύμφωνα με τις οποίες: Ανάγεται σε υποχρέωση του κράτους και δικαίωμα κάθε πολίτη η προστασία του φυσικού και πολιτιστικού περιβάλλοντος και υποχρεώνεται το κράτος να παίρνει ιδιαίτερα προληπτικά ή κατασταλτικά μέτρα για τη διαφύλαξή του στα πλαίσια της αρχής της αειφορίας.
Τίθεται γενικός προστατευτικός κανόνας για την προστασία των δασών και των δασικών εκτάσεων ως στοιχείων του φυσικού περιβάλλοντος ανεξαρτήτως ιδιοκτησίας.
Θεσπίζεται η υποχρέωση του κράτους για την ταχύτατη κατάρτιση του δασολογίου.
Και θέλω εδώ να απαντήσω στους συναδέλφους Βουλευτές, οι οποίοι έκαναν αναφορά στο θέμα αυτό, ότι η ολοκλήρωση του δασολογίου θα γίνει σε πέντε μήνες μετά την ανάρτηση των δασικών χαρτών. Οι δε δασικοί χάρτες, για να ξέρετε, κύριοι συνάδελφοι, αποτελούν το 90% της εργασίας που απαιτείται για την κατάρτιση του δασολογίου.
Ο δεύτερος λόγος υπαγορεύεται από την ανάγκη της νομοθετικής ρύθμισης διαφόρων θεμάτων που επισημάνθηκαν από τις περιφερειακές δασικές υπηρεσίες ως προβλήματα τα οποία δημιουργούνται από την ασάφεια των υφιστάμενων διατάξεων του ισχύοντος ν. 998.1979.
Δεν νομίζω ότι χρειάζεται να σας μιλήσει εκτενώς για τις δυσλειτουργίες αυτές ο Υπουργός Γεωργίας. Υπάρχει σήμερα διαφορετική μεταχείριση των πολιτών για τα ίδια προβλήματα από τα δασαρχεία. Για θέματα δασικών αμφισβητήσεων είναι δυνατόν ο ίδιος δασάρχης να εκφράζει θετική γνώμη για ένα ακίνητο και αρνητική γνώμη, για ένα όμορο ακίνητο.
Ερωτώ την Αντιπολίτευση συμφωνεί με την προστασία την οποία παρέχει σήμερα ο ν. 998/1979 στα δάση και τις δασικές εκτάσεις.
Αν, κύριοι συνάδελφοι της Αντιπολίτευσης, όλα είναι αγγελικά πλασμένα και ο δασικός νόμος που ισχύει από το 1979 είναι άρτιος και επαρκής, θα πρέπει να το δηλώσει η Νέα Δημοκρατία και να πει ότι δεν χρειάζεται νέος δασικός νόμος.
Δεν μπορεί, όμως, η Αντιπολίτευση από τη μία μεριά να αναγνωρίζει η ίδια με τη στάση της και τις προτάσεις της στο συγκεκριμένο νομοσχέδιο ότι το υπάρχον θεσμικό πλαίσιο είναι ανεπαρκές και από την άλλη να τηρεί αυτή την αρνητική στάση για το νομοσχέδιο.
Το νομοσχέδιο, κύριοι συνάδελφοι, προστατεύει το δασικό πλούτο της χώρας και αντιμετωπίζει τα προβλήματα, που έχουν προκύψει, αποτελεσματικά και πάντοτε προς το συμφέρον των πολιτών και της κοινωνίας.
Κατανόησα κι εγώ, κατανόησαν όλοι οι πολίτες, νομίζω και όλες οι πτέρυγες της Βουλής, ότι το μέγεθος των αντιδράσεων της Νέας Δημοκρατίας κυρίως, είναι ευθέως ανάλογο του πλήθους των προβλημάτων τα οποία επιλύει το νομοσχέδιο αυτό. Αν το νομοσχέδιο πράγματι δεν επέλυε ένα τόσο μεγάλο πλήθος προβλημάτων, τότε η Νέα Δημοκρατία δεν θα τηρούσε ακριβώς αυτήν την έξαλλη αντιπολιτευτική στάση.
Στο νομοσχέδιο εξειδικεύουμε τον ορισμό του δάσους και της δασικής έκτασης. Με έκπληξη μάλιστα παρατήρησα ότι ενώ στην πραγματικότητα η εξειδίκευση των στοιχείων του ορισμού αποτελεί υποχρέωση του νομοθέτη, από ορισμένους αναδεικνύεται ως πρόβλημα μειωμένης προστασίας των δασών και των δασικών εκτάσεων. Αυτή η άποψη ακούστηκε κυρίως από τη μεριά του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος και του Συνασπισμού.
Θέλω, κύριοι συνάδελφοι, να σας πω ότι ο ορισμός του δάσους, που περιλήφθηκε στην ερμηνευτική δήλωση του άρθρου 24 παράγραφος 1 του Συντάγματος, είναι αυτούσιος με την αντίστοιχη διατύπωση που είναι στο άρθρο 1 του νομοσχεδίου, είναι ταυτόσημος με τον ορισμό της επιστήμης της δασολογίας.
Είναι, όμως, φανερό ότι οι χρησιμοποιούμενες από την επιστήμη τεχνικές και βιολογικές έννοιες, που περιέχονται στον ορισμό του Συντάγματος, όπως για παράδειγμα «οργανικό σύνολο αγρίων φυτών με ξυλώδη κορμό», «αναγκαία επιφάνεια του εδάφους», «δασοβιοκοινότητα», «δασογενές περιβάλλον», αποτελούν αόριστες νομικές έννοιες εμπειρικού χαρακτήρα και εναπόκειται στο νομοθέτη να τις εξειδικεύσει, ώστε να είναι πρακτικά και κατά ενιαίο τρόπο εφαρμόσιμες.
Με την εξειδίκευση αυτή που γίνεται στο προτεινόμενο νομοσχέδιο, με τη θέσπιση μετρήσιμων κριτηρίων, νομίζω ότι επιλύονται μια σειρά από θέματα, με τα οποία μπορεί να εμπεδωθεί ένα κλίμα εμπιστοσύνης των πολιτών προς το κράτος και τελικά να γίνει πιο αποτελεσματική η προστασία των δασικών οικοσυστημάτων.
Η Νέα Δημοκρατία και ο Συνασπισμός υποστήριξαν ότι θα αποχαρακτηριστούν με τις διατάξεις του νομοσχεδίου 33,9 εκατομμύρια στρέμματα. Κύριοι συνάδελφοι, σας παρακάλεσα –για να το καταλάβουν όλοι οι Βουλευτές, να το καταλάβει και ο ελληνικός λαός που μας ακούει- να μου πείτε από πού προκύπτει ο υπολογισμός αυτός;
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΣΤΡΙΦΤΑΡΗΣ: Από το 15% στο 25%.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υπουργός Γεωργίας): Κύριε συνάδελφε, θα σας παρακαλέσω να με αφήσετε να ολοκληρώσω την ομιλία μου.
Από πού, λοιπόν, προκύπτει ο υπολογισμός αυτός; Σας παρακάλεσα στην επιτροπή να δώσετε τα ποσοτικά στοιχεία και να κατανοήσουμε πώς προκύπτει ο υπολογισμός σας αυτός. Δυστυχώς, επαναλάβατε τον κακό εαυτό σας που επιδείξατε και στην επιτροπή: αυθαίρετα δηλώνετε έναν αριθμό, τα 33,9 εκατομμύρια στρέμματα. Τίποτα εξ αυτών δεν είναι ακριβές.
Σχετικά με την αύξηση του ποσοστού κάλυψης από το 15% στο 25%. Κύριοι συνάδελφοι, νομίζω ότι και το 15% είναι αυθαίρετο. Δεν το ψήφισε η Βουλή το 1979. Εκ των υστέρων, έξι μήνες μετά από την ψήφιση του νόμου, ο τότε Υπουργός κ. Γιάννης Μπούτος, εξέδωσε μια ερμηνευτική εγκύκλιο για την καλύτερη εφαρμογή του νόμου και όρισε αυθαίρετα το 15%. Ρωτάω: η Βουλή δεν έχει το δικαίωμα να νομοθετήσει; Έχει ή δεν έχει το δικαίωμα; Ή πρέπει να μείνουμε σε μια αυθαίρετη εγκύκλιο του νόμου 998/1979;
Για τα ποιοτικά στοιχεία της δασικής έκτασης, κάποιοι συνάδελφοι Βουλευτές πρότειναν να εφαρμόσουμε τον ορισμό που διατύπωσε η Ευρωπαϊκή Ένωση. Θέλω να ρωτήσω –και να πάρω μια απάντηση- αν αποδέχονται τα κόμματα της Αντιπολίτευσης τον ορισμό του δάσους και των δασικών εκτάσεων που έδωσε ο σχετικός κανονισμός της Ευρωπαϊκής Ένωσης; Τοποθετηθείτε επ’ αυτού καθαρά και πείτε να αντικατασταθεί ο ορισμός που δίνει το Νομοσχέδιο με τον αντίστοιχο ορισμό που δίνει ο κανονισμός της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Θέλω όμως να σας ενημερώσω: καμία χώρα της Ε.Ε. μέχρι σήμερα, κύριοι συνάδελφοι, δεν έκανε προσαρμογή του ορισμού του δάσους στον Κανονισμό της Ε.Ε.. Καμίας χώρας δεν ζήτησε ο υπουργός της Γεωργίας προσαρμογή του δασικού της νόμου σ’ έναν κανονισμό της Ε.Ε..
Και να πω και κάτι άλλο, που σας το είπα και στην επιτροπή. Βέβαια εμπρός στο αντιπολιτευτικό μένος που διακρίνει τη Νέα Δημοκρατία, εμπρός στο βερμπαλισμό που την χαρακτηρίζει, κανένα από τα επιχειρήματα που προβάλλονται δεν ακούει. Ρωτάω όμως τώρα το εξής: είναι καλύτερος ο ορισμός της Ευρωπαϊκής ΄Ενωσης; Εσείς παίρνετε υπόψη μόνο το 10%, αλλά δεν παίρνετε υπόψη ότι η ελάχιστη επιφάνεια που πρέπει να έχει μια έκταση για να χαρακτηριστεί δάσος είναι πέντε στρέμματα, ενώ εμείς προτείνουμε τρία στρέμματα. Άρα, είστε πράγματι υπέρ του δάσους ή υποκρύπτονται κάποια άλλα συμφέροντα, τα οποία κεκαλυμμένα υποστηρίζετε; Ας μας απαντήσει επί τέλους η Νέα Δημοκρατία.
Με την εξειδίκευση των ορισμών επιτυγχάνουμε πολλαπλούς στόχους. Νομίζω ότι εμπεδώνεται ένα κλίμα εμπιστοσύνης των πολιτών προς το κράτος και διευκολύνεται τόσο η Δημόσια Διοίκηση όσο και η δικαιοσύνη στο έργο τους αναφορικά με το χαρακτηρισμό των δασικών εκτάσεων.
Εκτός από τον προσδιορισμό του δασικού χώρου, με το νομοσχέδιο επιδιώκουμε να λύσουμε και ιδιοκτησιακά ζητήματα που απασχολούν χιλιάδες συμπολίτες μας. Σας έδωσε ποσοτικά στοιχεία ο συνάδελφος και Αντιπρόεδρος της επιτροπής μας κ. Χρυσανθακόπουλος. Εκατοντάδες χιλιάδες προσφυγές έχουμε στα δικαστήρια. Δεν σκέπτεστε αυτό τον κόσμο; Δεν είναι συμπολίτες μας αυτοί; Θέλουμε να στείλουμε τον λαό μας, να πάει στα δικαστήρια για να βρει λύση στα δασικά του προβλήματα; Και αγνοείτε ηθελημένα ότι και τα δικαστήρια δεν έχουν ενιαία άποψη για το ίδιο θέμα;
Κύριοι συνάδελφοι, με τις προτεινόμενες διατάξεις ορίζεται ως απώτερος χρόνος εφαρμογής στο παρελθόν η παλαιότερη αεροφωτογράφηση που έχουμε στη χώρα και είναι η αεροφωτογράφηση του 1945. Και μόνον όπου χρειάζεται χρησιμοποιούμε την αεροφωτογραφία του έτους 1960.
Με βάση τα παραπάνω οι αεροφωτογραφίες με τη σημερινή μορφή θα χρησιμοποιηθούν για την κατάρτιση των δασικών χαρτών και αμέσως μετά θα αξιοποιηθούν για την κατάρτιση του δασολογίου. Πρέπει δε να σημειωθεί ότι οι δασικοί χάρτες που έχουν καταρτιστεί μέχρι σήμερα ή βρίσκονται στο στάδιο κατάρτισης δεν θα επανακαταρτιστούν, αφού προβλέπεται διαδικασία διόρθωσης. Ήδη ο αρμόδιος Υφυπουργός εξέδωσε ερμηνευτική εγκύκλιο για το πώς μπορούμε να αξιοποιήσουμε την εμπειρία που αποκτήσαμε από την ανάρτηση των πρώτων δύο δασικών χαρτών στην Αρκαδία έτσι ώστε να χρησιμοποιηθεί στο σύνολο των δασικών χαρτών που έχουν τεθεί στη διάθεση της Δασικής Υπηρεσίας από την «ΚΤΗΜΑΤΟΛΟΓΙΟ Α.Ε.».
Επειδή, κύριοι συνάδελφοι, ο εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας ανέφερε ότι θα χρειαστούν εκατομμύρια ευρώ –έτσι είπε στην ομιλία του- προκειμένου να συμφωνούν τα νέα δεδομένα που προκύπτουν από το νέο ορισμό του δάσους με τους υπάρχοντες δασικούς χάρτες, σας πληροφορώ ότι η διαδικασία της διόρθωσης γίνεται με το σύστημα GIS, το οποίο είναι πολύ εύχρηστο. Και σας διαβεβαιώ, κύριε συνάδελφε, ότι το κόστος αυτών των εργασιών θα είναι ελάχιστο.
ΙΟΡΔΑΝΗΣ ΤΖΑΜΤΖΗΣ: Όπως το Κτηματολόγιο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Παρακαλώ, μην διακόπτει κανείς.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ ( Υπουργός Γεωργίας): Πρέπει να γνωρίζουν οι κύριοι συνάδελφοι ότι προκειμένου να καταρτιστούν οι χάρτες και κατ’ επέκταση το δασολόγιο, η Κυβέρνηση με ουσιαστικά μέτρα και όχι με λόγια προχώρησε από το 2001 σε προσλήψεις δασολόγων και δασοπόνων και επάνδρωσε τα τμήματα δασικών χαρτογραφήσεων των διευθύνσεων δασών των νομών. Στα πλαίσια αυτά σήμερα είναι υπό κτηματογράφηση, όπως ξέρετε και όπως σας έδωσα στοιχεία στην επιτροπή, τριακοσίων σαράντα ενός ΟΤΑ. Σύμφωνα με τα στοιχεία που μας έδωσε η «ΚΤΗΜΑΤΟΛΟΓΙΟ» Α.Ε. έχουμε σήμερα διακόσιους έντεκα χάρτες που έχουν παραδοθεί στις δασικές υπηρεσίες. Επαναλαμβάνω ότι εμείς έχουμε δεσμευθεί να καταβάλουμε κάθε δυνατή προσπάθεια, ώστε εντός του 2004 να έχει γίνει ανάρτηση όλων των δασικών χαρτών.
Μια από τις σημαντικότερες ρυθμίσεις του νομοσχεδίου αναφέρεται στους αποκαλούμενους δασωμένους αγρούς. Το θεωρούμε μέτρο ιδιαίτερα σημαντικό που θα αντιμετωπίσει χρονίζοντα προβλήματα που έχουν σήμερα οι συμπολίτες μας. Με τις προτεινόμενες διατάξεις επιλύεται κατά τρόπο ικανοποιητικό τόσο η ιδιοκτησιακή αμφισβήτηση, όσο και το θέμα της επανακαλλιέργειας.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, με το νομοσχέδιο τα ιδιωτικά δασοκτήματα τίθενται σε ίση μοίρα ως προς τη διαχείριση και τις επεμβάσεις με τα δημόσια δάση, κατ’ επιταγήν του Συντάγματος. Ένα ακόμα θέμα που εξετάζει το νομοσχέδιο είναι το θέμα των διακατεχομένων δασών. Για το θέμα αυτό ανέφερε πολλές λεπτομέρειες ο συνάδελφος κ. Χρυσανθακόπουλος.
Θέλω να σας διαβεβαιώσω ότι για το θέμα αυτό η προτεινόμενη λύση αποτελεί την δικαίωση όλων αυτών των ανθρώπων, οι οποίοι για δεκάδες χρόνια ταλαιπωρούνται με το ιδιοκτησιακό μέρος των εκτάσεων αυτών
Στο νομοσχέδιο προτείνουμε ακόμα μια σειρά ρυθμίσεων που αφορούν την προστασία των δασών. Γιατί τονίζω ότι ο ένας πυλώνας που θεσμοθετούμε με το νομοσχέδιο αυτό, είναι η προστασία και η ανάπτυξη των δασών.
Τι προτείνουμε; Ενδεικτικά λαμβάνονται μέτρα προστασίας δασών και δασικών εκτάσεων που περιλαμβάνονται στα δίκτυα και τις περιοχές ειδικής προστασίας και επιβάλλονται από το Κοινοτικό Δίκαιο, παραδείγματος χάρη, οι περιοχές NATURA. Λαμβάνονται ειδικά μέτρα για την προστασία της υγείας των δασικών οικοσυστημάτων και την καλλιέργεια φιλοδασικού πνεύματος στους πολίτες. Λαμβάνονται ειδικά μέτρα για την προστασία του τοπίου και της βιοποικιλότητας. Γενικότερα παίρνουμε όλα τα αναγκαία μέτρα –το τονίζω άλλη μια φορά- για το σεβασμό των δασών από το σύνολο της κοινωνίας.
Κύριοι συνάδελφοι, λαμβάνεται επίσης ειδική μέριμνα για τη χαρτογράφηση των δημόσιων χορτολιβαδικών εδαφών, εκτάσεων, οι οποίες θα μπορούν να χρησιμοποιηθούν ως απόθεμα γης για τη δημιουργία έργων ανάπτυξης, παραδείγματος χάρη, βιομηχανικές, βιοτεχνικές ζώνες και έργα κοινής ωφέλειας, όπως έργα πολιτισμού.
Κλείνοντας την ομιλία μου θέλω να καταστήσω σαφή δύο πράγματα:
Πρώτον σχετικά με την αντιμετώπιση των αυθαίρετων κτισμάτων το νομοσχέδιο παρέχει τη δυνατότητα ανάκλησης του πρωτοκόλλου ειδικής αποζημίωσης εφόσον οι ενδιαφερόμενοι εντός ανατρεπτικής προθεσμίας έξι μηνών από τη δημοσίευση του παρόντος νόμου προβούν στην κατεδάφιση των αυθαίρετων κτισμάτων που ανεγέρθησαν σε ιδιόκτητα δάση ή δασικές εκτάσεις ή στη δια πρωτοκόλλου παράδοση των αυθαίρετων κτισμάτων που ανεγέρθησαν σε δημόσια δάση και δασικές εκτάσεις στην οικεία δασική αρχή.
Καταθέσαμε σχετική τροπολογία. Όταν συζητήθηκε το θέμα στην επιτροπή, αποδεχθήκατε το αίτημα των Βουλευτών της Β΄ Πειραιά. Ουδείς Βουλευτής διεφώνησε. Και κάθισα χθες το βράδυ να διαβάσω τα πλήρη Πρακτικά της επιτροπής. Με την τροπολογία, λοιπόν, που εισηγούμεθα θέλουμε την αναστολή της βεβαίωσης, εκτέλεσης και είσπραξης των πρωτοκόλλων επιβολής προστίμων. Όπως γνωρίζετε, η επιβολή των ειδικών προστίμων συνδέεται με την ιδιότητα των εκτάσεων ως δασών ή δασικών εκτάσεων. Η ιδιότητα όμως αυτή θα έχει προσδιοριστεί επακριβώς για το σύνολο των πολιτών και θα έχει οριστικοποιηθεί μετά την κύρωση των δασικών χαρτών, διαδικασία που -όπως ανέφερα- θα ολοκληρωθεί εντός του 2004. Πρέπει όλοι να εμπεδώσουμε το αίσθημα εμπιστοσύνης των πολιτών προς το κράτος και όχι να φερόμεθα στους πολίτες ως να είναι υπήκοοί μας.
Επίσης, κύριοι συνάδελφοι, θέλω να πω και κάτι άλλο, για το οποίο νομίζω ότι πρέπει να συμφωνήσουμε. Δεν είναι δυνατόν να κρατούνται οι πολίτες όμηροι των αδυναμιών τις οποίες έχει η Δημόσια Διοίκηση επί τόσο μακρύ χρονικό διάστημα, από το 1979 που ψηφίστηκε ο νόμος μέχρι το 2003. Γι’ αυτόν, λοιπόν, το λόγο, επειδή οι δημόσιες υπηρεσίες είναι υπεύθυνες για τη μη ύπαρξη των σχετικών δασικών χαρτών που δεν θα μπορούσαν να γίνουν αν δεν υπήρχε Κτηματολόγιο στη χώρα, θέλω να πω δημοσίως ότι κάνω την αυτοκριτική μου ως Υπουργός Γεωργίας και ζητώ συγγνώμη από τους πολίτες. Αν η υπηρεσία είχε εκτελέσει το καθήκον της, πολλές χιλιάδες συμπολιτών μας δεν θα είχαν σήμερα να αντιμετωπίσουν τα γνωστά προβλήματα από την ανυπαρξία των δασικών χαρτών.
Το δεύτερο θέμα που θέλω να τονίσω είναι σχετικά με τους οικοδομικούς συνεταιρισμούς, όπου προβλέπεται η δυνατότητα αλλαγής των κατεχόμενων από τους οικοδομικούς συνεταιρισμούς δασών και δασικών εκτάσεων με διαθέσιμες ή κοινόχρηστες εκτάσεις, καθώς και με δημόσιες, μη δασικές εκτάσεις. Πέραν αυτής της ρύθμισης, το νομοσχέδιο δεν αντιμετωπίζει κανένα άλλο σχετικό θέμα με τους οικοδομικούς συνεταιρισμούς.
Χαίρομαι που η Νέα Δημοκρατία δήλωσε ότι δεσμεύεται να ανεύρει τις αναγκαίες εκτάσεις. Ρωτάω, πότε θα τις ανεύρει και πού; Ούτε οι δασικές υπηρεσίες τις γνωρίζουν, ούτε οι ίδιοι οι οικοδομικοί συνεταιρισμοί τις γνωρίζουν. Η Νέα Δημοκρατία, όταν θα γίνει κυβέρνηση, θα ανεύρει –κλείνοντας το μάτι στους οικοδομικούς συνεταιρισμούς- τις αναγκαίες εκτάσεις, προκειμένου να τις ανταλλάξει με τις εκτάσεις των Οικοδομικών Συνεταιρισμών. Η Νέα Δημοκρατία αποδέχεται ουσιαστικά την πρόταση που κάνει η Κυβέρνηση για να λυθεί το μακροχρόνιο πρόβλημα των Οικοδομικών Συνεταιρισμών.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Πώς τις βάζετε στο νομοσχέδιο τότε; Δεν γνωρίζετε τι βάζετε;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υπουργός Γεωργίας): Η Νέα Δημοκρατία θα τις ανεύρει. Κύριε Παυλίδη, μην με διακόπτετε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κύριε Παυλίδη, σας παρακαλώ. Τι παιχνίδι είναι αυτό;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υπουργός Γεωργίας): Κάνετε την παρουσία σας φανερή δια της διακοπής;
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Όχι, εγώ την κάνω πολλά χρόνια όχι δια της διακοπής, αλλά δια της συμμετοχής. Δεν δέχομαι αυτό που λέτε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υπουργός Γεωργίας): Δια της διακοπή το κάνετε. Είναι ακριβές αυτό το οποίο λέω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Καθίστε κάτω, κύριε Παυλίδη. Μην διακόπτετε άλλη φορά, σας παρακαλώ πολύ. Αν θέλετε να διακόψετε, πηγαίνετε έξω και διακόπτετε όποιον θέλετε. Έξω όμως σε αυτήν την Αίθουσα, όχι εδώ, κύριε Παυλίδη.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υπουργός Γεωργίας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, οφείλουμε και πρέπει να ξεφύγουμε από την άρνηση για λόγους εντυπώσεων, να σταθούμε δίπλα στους πολίτες που έχουν πολλά προβλήματα με τις δασικές υπηρεσίες, με στήριγμα βεβαίως των θέσεών μας την γνώση των δασικών επιστημών, έχοντας ως πρωταρχικό στόχο την προστασία του περιβάλλοντος, την αειφορία των δασικών οικοσυστημάτων και την ενίσχυση των συνταγματικά κατοχυρωμένων δικαιωμάτων των πολιτών για τη διαφύλαξη και την ανάπτυξη των δασών μας.
Πριν τελειώσω, θέλω να σας πω τις θέσεις του Υπουργείου Γεωργίας επί των τροπολογιών έτσι ώστε να τις γνωρίζετε και να κάνω ορισμένες προσθήκες. Στο άρθρο 1 κάνω μία προσθήκη. Το τελευταίο εδάφιο της παραγράφου 7 του άρθρου 1 του νομοσχεδίου διαμορφώνεται ως εξής: «Η επιτρεπόμενη χρήση και λειτουργία των οικημάτων που χρησιμοποιούνται ως καταλύματα επισκεπτών διέπεται από τον Κανονισμό Λειτουργίας που εγκρίνεται με κοινή απόφαση των Υπουργών Γεωργίας και Ανάπτυξης κατά παρέκκλιση των διατάξεων της τουριστικής ή άλλη νομοθεσίας. Η διαχείρισή τους διενεργείται από ειδικό φορέα που συστήνεται με απόφαση του Υπουργού Γεωργίας.
Με απόφαση του Υπουργού Γεωργίας μετά από γνώμη του ειδικού φορέα, μπορεί να παραχωρείται η διαχείρισή τους σε οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης, τις επιχειρήσεις τους ή σε άλλα νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου». Ζητήθηκε στην επιτροπή και το κάναμε αποδεκτό.
Στο άρθρο 1 προστίθεται παράγραφος 19 που έχει ως εξής: «Στο πρώτο εδάφιο της παραγράφου 1 του άρθρου 66 του ν. 998/79, όπως αντικαταστάθηκε με το άρθρο 16 του ν. 1734/1987 οι λέξεις «δημόσιες δασικές εκτάσεις» αντικαθίστανται με τις λέξεις «δημόσια δάση και δασικές εκτάσεις».
Στο άρθρο 8 στον τίτλο του προστίθεται «χρηματοδότηση δασοπονίας από το Κεντρικό Ταμείο Γεωργίας, Κτηνοτροφίας, Δασών (Κ.Γ.Τ.Γ. και Δασών).
Στο παράγραφο 13 του άρθρου 4 προστίθεται εδάφιο που έχει ως εξής: «Με απόφαση του Υπουργού Γεωργίας, μετά από γνώμη της Κυνηγετικής Συνομοσπονδίας Ελλάδος καθορίζονται τα καθήκοντα και οι περιορισμοί, τα προσόντα, η ηλικία και τα λοιπά θέματα που αφορούν την πρόσληψη και τη λειτουργία των θυλάκων θήρας των κυνηγετικών οργανώσεων».
Στο άρθρο 21 προστίθεται παράγραφος 16, η οποία έχει ως εξής. Πρόκειται για την αποδοχή της τροπολογίας 1905/120. «Οι αποφάσεις των επιτροπών του οριστικού αποτερματισμού που διενεργήθηκε κατ’ εφαρμογήν του άρθρου 3 του ν. 6320/1934 (ΦΕΚ 356 Α΄) στο δημόσιο δάσος Ταξιάρχη Χαλκιδικής, που παραχωρήθηκε κατά νομήν με τις διατάξεις του άρθρου 1 του παραπάνω νόμου και του από 15.12.1934 προεδρικού διατάγματος (ΦΕΚ 448Α) στο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης, διατηρούν την ισχύ τους ως προς τη μορφή των εκτάσεων που αποτερματίστηκαν ως αγροτικές. Όσες από τις εν λόγω εκτάσεις έχουν δασωθεί φυσικά, υπάγονται ως προς τη διαχείρισή τους στις διατάξεις της παραγράφου 3 του άρθρου 12 του παρόντος».
Στο άρθρο 17 προστίθενται παράγραφοι 6 και 7. Δεν θα το διαβάσω όλο. Θα μοιραστούν. Πρόκειται για την τροπολογία 1880/107.
Μόνο θα ήθελα σ’ αυτήν την τροπολογία να σας διαβάσω δύο αλλαγές που έχω κάνει. Στην παράγραφο 6 «η κατά κυριότητα παραχώρηση δημόσιων χορτολιβαδικών και δασικών εκτάσεων σε ορεινές και φθίνουσες περιοχές για οικιστική χρήση προς τους οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης (Ο.Τ.Α.) είναι δυνατή, εφόσον αυτή η χρήση επιβάλλεται από το δημόσιο συμφέρον». Ακόμη, στη δεύτερη παράγραφο διαγράφονται από εκεί που έχει κόμμα «εφόσον η χρήση αυτή επιβάλλεται από το δημόσιο συμφέρον», γιατί το βάλαμε παραπάνω και προστίθεται «και είναι ανέφικτη η χρησιμοποίηση άλλων συνεχόμενων ή εγγύς κειμένων χώρων για το σκοπό αυτό».
Ερχόμαστε στην αναδιατύπωση της τροπολογίας 1902/119. Στο άρθρο 19 του νομοσχεδίου προστίθεται παράγραφος 20 ως εξής: «Στις εκτάσεις των αγροκτημάτων που προήλθαν από διαχωρισμό με απόφαση της αρμόδιας Επιτροπής Διαχείρισης Ανταλλαξίμου Περιουσίας, οι οποίες εμφανίζονται στον κτηματολογικό πίνακα του οικείου αγροκτήματος, όπως αυτός διαμορφώθηκε με την παραπάνω απόφαση υπέρ των ιδιωτών, το δημόσιο δεν προβάλλει οποιαδήποτε δικαιώματα και δεν αποτελεί αντικείμενο επανεξέτασης η προσδιορισθείσα στον ανωτέρω κτηματολογικό πίνακα μορφή των εκτάσεων αυτών».
Κύριοι συνάδελφοι, η τελευταία διόρθωση αφορά το εδάφιο 5 -σελίδα 15- της παραγράφου 12 του άρθρου 19», όπου η λέξη «νόμου» αντικαθίσταται με τη λέξη «άρθρου». Δηλαδή, το συγκεκριμένο άρθρο διατυπώνεται ως εξής: «Οι διατάξεις της παραγράφου 2 του παρόντος άρθρου εφαρμόζονται».
Κύριοι συνάδελφοι, σας ζητώ να υπερψηφίσετε το νομοσχέδιο που επιλύει χρόνια προβλήματα των πολιτών και των δασικών υπηρεσιών και ταυτόχρονα ενισχύει και θωρακίζει την ουσιαστική προστασία των δασών μας.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
(Στο σημείο αυτό ο Υπουργός Γεωργίας κ. Γ. Δρυς καταθέτει τις προαναφερθείσες διορθώσεις οι οποίες έχουν ως εξής:
«ΥΠΟΥΡΓΕΙΟ ΓΕΩΡΓΙΑΣ
ΠPOΣΘHKH-TPOΠOΛOΓΙΑ
Στο σχέδιο νόμου «Προστασία των δασικών οικοσυστημάτων, κατάρτιση δασολογίου, ρύθμιση εμπραγμάτων δικαιωμάτων επί δασών και δασικών εν γένει εκτάσεων και άλλες διατάξεις»
Το τελευταίο εδάφιο της παραγράφου 7 του άρθρου 1 του νομοσχεδίου, διαμορφώνεται ως εξής
«Η επιτρεπόμενη χρήση και λειτουργία των οικημάτων που χρησιμοποιούνται ως καταλύματα επισκεπτών, διέπεται από τον Κανονισμό Λειτουργίας που εγκρίνεται με κοινή απόφαση των Υπουργών Ανάπτυξης και Γεωργίας κατά παρέκκλιση των διατάξεων της τουριστικής ή άλλης νομοθεσίας. Η διαχείρισή τους διενεργείται από ειδικό φορέα που συστήνεται με απόφαση του Υπουργού Γεωργίας. Με απόφαση του Υπουργού Γεωργίας, μετά από γνώμη του ειδικού φορέα, μπορεί να παραχωρείται η διαχείρισή τους σε Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης, τις επιχειρήσεις τους ή σε άλλα νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου.»
ΠΡΟΣΘΗΚΗ - ΤPOΠOΛOΓlA
του Boυλευτή Γεωργίου Κύρκου
με γεν. αριθ. 1905 και ειδικό 120

Στο σχέδιο νόμου «Προστασία των δασικών οικοσυστημάτων, κατάρτιση δασολογίου, ρύθμιση εμπραγμάτων δικαιωμάτων επί δασών και δασικών εν γένει εκτάσεων και άλλες διατάξεις»
Στο άρθρο 21 προστίθεται παράγραφος 16, που έχει ως εξής:
«16. Οι αποφάσεις των Επιτροπών του Οριστικού Αποτερματισμού που διενεργήθηκε κατ' εφαρμογή του άρθρου 3 του ν. 6320/1934 (ΦΕΚ 356 Α) στο δημόσιο δάσος Ταξιάρχη Χαλκιδικής, που παραχωρήθηκε κατά νομή, με τις διατάξεις του άρθρου 1 του παραπάνω νόμου και του από 15.12.1934 Π.Δ. (ΦΕΚ 448 A) στο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης, διατηρούν την ισχύ τους ως προς τη μορφή των εκτάσεων που αποτερματίστηκαν ως αγροτικές. Όσες από τις εν λόγω εκτάσεις έχουν δασωθεί φυσικά, υπάγονται ως προς τη διαχείρισή τους στις διατάξεις της παραγράφου 3 του άρθρου 12 του παρόντος.»
ΠΡΟΣΘΗΚΗ - ΤΡΟΠΟΛΟΓΙΑ
Στο σχέδιο νόμου «Προστασία των δασικών οικοσυστημάτων, κατάρτιση δασολογίου, ρύθμιση εμπραγμάτων δικαιωμάτων επί δασών και δασικών εν γένει εκτάσεων και άλλες διατάξεις»
Στην παράγραφο 13 του άρθρου 4 προστίθεται εδάφιο που έχει ως εξής:
«Με απόφαση του Υπουργού Γεωργίας, μετά από γνώμη της Κυνηγετικής Συνομοσπονδίας Ελλάδος καθορίζονται τα καθήκοντα και οι περιορισμοί, τα προσόντα, η ηλικία και λοιπά θέματα που αφορούν την πρόσληψη και την λειτουργία των φυλάκων θήρας των Κυνηγετικών Οργανώσεων.»
ΥΠΟΥΡΓΕΙΟ ΓΕΩΡΓΙΑΣ
Αναδιατύπωση της Τροπολογίας
του Υπουργού Γεωργίας κου Γεωργίου Δρυ
με Γενικό αριθμό 1902 και Ειδικό αριθμό 119

ΠΡΟΣΘΗΚΗ - ΤΡΟΠΟΛΟΓΙΑ

Στο σχέδιο νόμου «Προστασία των δασικών οικοσυστημάτων, κατάρτιση δασολογίου, ρύθμιση εμπραγμάτων δικαιωμάτων επί δασών και δασικών εν γένει εκτάσεων και άλλες διατάξεις»

Στο άρθρο 19 του νομοσχεδίου, προστίθεται παράγραφος 20, που έχει ως εξής:
«20. Στις εκτάσεις των αγροκτημάτων που προήλθαν από διαχωρισμό με απόφαση της αρμόδιας Επιτροπής Διαχείρισης Ανταλλαξίμου Περιουσίας και οι οποίες εμφανίζονται στον κτηματολογικό πίνακα του οικείου αγροκτήματος όπως αυτός διαμορφώθηκε με την παραπάνω απόφαση, υπέρ των ιδιωτών, το Δημόσιο δεν προβάλλει οποιαδήποτε δικαιώματα και δεν αποτελεί αντικείμενο επανεξέτασης ή προσδιορισθείσα στον ανωτέρω κτηματολογικό πίνακα μορφή των εκτάσεων αυτών.»
ΠPOΣΘHKH-ΤPOΠOΛOΓΙΑ

Στο σχέδιο νόμου «Προστασία των δασικών οικοσυστημάτων, κατάρτιση δασολογίου, ρύθμιση εμπραγμάτων δικαιωμάτων επί δασών και δασικών εν γένει εκτάσεων και άλλες διατάξεις»

Στο άρθρο 1 προστίθεται η παράγραφος 19, που έχει ως εξής:

«19. Στο πρώτο εδάφιο της παραγράφου 1 του άρθρου 66 του ν. 998/1979, όπως αντικαταστάθηκε με το άρθρο 16 του ν. 1734/1987, οι λέξεις «δημόσιες δασικές εκτάσεις» αντικαθίστανται με τις λέξεις «δημόσια δάση και δασικές εκτάσεις».
Αναδιατύπωση της Τροπολογίας
Των Βουλευτών Αλ. Χρυσανθακόπουλου και Δημ. Πιπεργιά
με Γενικό αριθμό 1880 και Ειδικό αριθμό 107

ΠΡΟΣΘΗΚΗ - ΤPOΠOΛOΓlA

Στο σχέδιο νόμου «Προστασία των δασικών οικοσυστημάτων, κατάρτιση δασολογίου, ρύθμιση εμπραγμάτων δικαιωμάτων επί δασών και δασικών εν γένει εκτάσεων και άλλες διατάξεις»

Στο άρθρο 17, προστίθενται παράγραφοι 6 και 7, που έχουν ως εξής:

«6. Η κατά κυριότητα παραχώρηση δημόσιων χορτολιβαδικών και δασικών εκτάσεων σε ορεινές και φθίνουσες περιοχές για οικιστική χρήση προς τους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης (Ο.Τ.Α.) είναι δυνατή, εφόσον η χρήση αυτή επιβάλλεται από το δημόσιο συμφέρον, με τις ακόλουθες προϋποθέσεις:
α) Πρόκειται για δημόσιες δασικές εκτάσεις, που εμπίπτουν στις περιπτώσεις γ΄ έως και ε΄ της παραγράφου 1 του άρθρου 4 του ν. 998/1979 που δεν έχουν κηρυχθεί αναδασωτέες και δεν έχουν προστατευτική σημασία.
β) Κρίνονται κατάλληλες, σύμφωνα με τον πολεοδομικό σχεδιασμό (γενικό σχέδιο, ζώνη οικιστικού ελέγχου), ύστερα από κοινή έκθεση των Υπηρεσιών των Υπουργείων Γεωργίας και Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων (ΠΕ.ΧΩ.ΔΕ) και σύμφωνα με τις διατάξεις του άρθρου 38 παρ. 3 του ν. 1337/1983 (ΦΕΚ 33Α) και των. διαταγμάτων που εκδίδονται σε εκτέλεση αυτού; για δημιουργία νέων οικισμών ή επέκταση παλαιών και είναι ανέφικτη η χρησιμοποίηση άλλων συνεχόμενων ή εγγύς κείμενων χώρων για το σκοπό αυτό.
Η παραχώρηση των εν λόγω εκτάσεων στους Ο.Τ.Α. γίνεται με κοινή απόφαση των Υπουργών Γεωργίας και Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων (ΠΕ.ΧΩ.ΔΕ) και η διάθεση των οικοπέδων από τους Ο.Τ.Α., γίνεται με τους όρους και τις προϋποθέσεις του Κώδικα δήμων και Κοινοτήτων.
Η οικιστική αξιοποίηση των εν λόγω εκτάσεων γίνεται κατά τις διατάξεις της εν γένει πολεοδομικής νομοθεσίας.
7. Οι εκτάσεις που διατέθηκαν με τις διατάξεις της περίπτωσης Α β της παραγράφου 2 του άρθρου 13 του ν. 1734/1987, και παρέμειναν αδιάθετες μετά την επιλογή των δικαιούχων από την Επιτροπή Απαλλοτριώσεων κατά τις διατάξεις του από 24 Απριλίου 1985 π.δ. (ΦΕΚ 239 Δ), περιέρχονται στον οικείο Δήμο ή Κοινότητα και διατίθενται κατά τις διατάξεις του Κώδικα Δήμων και Κοινοτήτων. »
»)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κύριοι συνάδελφοι, πριν δώσω το λόγο στον κ. Σαλαγκούδη, θα ήθελα να σας ενημερώσω ότι δεν ολοκληρώνεται εδώ ο κύκλος των προτάσεων που γίνονται από τον κύριο Υπουργό, διότι ασφαλώς μπορεί να υπάρξουν και άλλες προτάσεις τις οποίες να αποδεχτεί στη συνέχεια. Ο κύριος Υπουργός μας έδωσε μία πρώτη γεύση των όσων αποδέχεται μέχρι τώρα. Ωστόσο, μπορεί να υπάρξει και δεύτερος κύκλος.
Το λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ. Σαλαγκούδης.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, το πρώτο που θέλω να ζητήσω είναι να διανεμηθούν έγκαιρα στους Βουλευτές αυτές οι προσθήκες και οι τροποποιήσεις, οι τροπολογίες που αποδέχτηκε και τώρα ανέγνωσε ο κύριος Υπουργός, ούτως ώστε να γίνουν κτήμα των Βουλευτών, γιατί δεν μπορούμε να τοποθετηθούμε με αυτήν την παράθεση που έγινε εδώ εκ μέρους του.
Για μία ακόμα φορά θα πρέπει να τονίσουμε ότι τόσο σοβαρά νομοσχέδια όταν έρχονται με αυτήν τη διαδικασία, υποβαθμίζουν το διάλογο και η Κυβέρνηση καλώς υποβαθμίζει το διάλογο, θα υποστεί τις συνέπειες αυτής της υποβάθμισης από τον ελληνικό λαό στις εκλογές που έρχονται νωρίς.
Όμως εμείς οφείλουμε να προστατεύσουμε το Κοινοβούλιο το οποίο θα παραμείνει και θα υπάρχει κυρίαρχο και μετά από αυτήν την Κυβέρνηση. Επομένως, δεν πρέπει να λειτουργούμε με τέτοιο τρόπο ώστε να υποκρύπτουμε την πρόθεσή της να φέρει εδώ αυτό το νομοσχέδιο με τη μορφή του κατεπείγοντος, μόνο και μόνο για να μην γίνει στο κοινό γνωστό το τι ακριβώς φτιάχνει και αφού προηγουμένως έρχεται εδώ να νομοθετήσει ουσιαστικά δημιουργώντας μεγαλύτερη σύγχυση και μεγαλύτερα προβλήματα από όσα στην πραγματικότητα λύνει αυτό το νομοσχέδιο.
Καταθέσαμε την πρόταση αντισυνταγματικότητας και συνεχίζουμε να επιμένουμε, παρά την υφαρπασθείσα από τη συνένοχη πλειοψηφία πάνω σ’ αυτά τα ατοπήματα της Κυβέρνησης ψήφο ότι δεν είναι αντισυνταγματικό για να προχωρήσουμε τη συζήτηση.
Ξέρετε, όμως, πολύ καλά ότι ουσιαστικά ανοίγουμε την πόρτα, πέρα από αυτές τις εκκρεμότητες των δικαστικών αποφάσεων τις οποίες δεν επιλύει αποτελεσματικά το παρόν νομοσχέδιο, για να έχουμε μία ακόμη καινούρια βιομηχανία ενστάσεων αντισυνταγματικότητας σε κάθε πράξη που θα πάει να εφαρμόσει με τα άρθρα αυτού του νομοσχεδίου.
Λυπούμαστε πάρα πολύ για τον τρόπο που νομοθετεί μέχρι σήμερα η Κυβέρνηση. Δημιουργεί μία σύγχυση, ενώ ταυτόχρονα υπάρχει πολυνομία. Αντί για την κωδικοποίηση και την απλοποίηση των νόμων που απαιτεί το σύστημά μας προκειμένου να έχουμε μία ευνομούμενη πολιτεία, εμείς ερχόμαστε με τέτοιου είδους νομοσχέδια, προσθήκες και διορθώσεις άλλων νόμων να κάνουμε ακόμα πιο πολύπλοκο το σύστημά μας και ακόμη πιο δύσκολη την απονομή της δικαιοσύνης, δηλαδή με άλλα λόγια να μην λειτουργήσουμε προς την κατεύθυνση της δημιουργίας ενός κράτος δικαίου.
Ακόμη, ερχόμαστε με ένα νομοσχέδιο παραμονές εκλογών, καθιστώντας και τους Βουλευτές της Πλειοψηφίας, όπως είπα προηγουμένως, συνενόχους για να κάνουμε ουσιαστικά ρουσφετολογικές ρυθμίσεις που ικανοποιούν κάποιους ημετέρους, παραβιάζοντας το Σύνταγμα.
Με διαδικασίες κατεπείγοντος ήρθε αυτό το νομοσχέδιο για να ρυθμίσει το μεγάλο πρόβλημα των δασών που αφορά το περιβάλλον, την ποιότητα ζωής, το οξυγόνο που αναπνέουμε, το νερό που πίνουμε, την οικονομία και την ταλαιπωρία εκατοντάδων χιλιάδων ιδιωτών, αγροτών, μελών οικοδομικών συνεταιρισμών, δασικών υπαλλήλων, δικαστών, δημοσίων υπηρεσιών.
Αυτό το νομοσχέδιο η Κυβέρνηση το είχε στα συρτάρια της από το 1993, όταν πολύ γρήγορα έπεσε η κυβέρνηση Μητσοτάκη. Από τότε μέχρι τώρα δεν έκανε τίποτε απολύτως αυτή η Κυβέρνηση, ούτε να εμπλουτίσει παρά μονάχα ρυθμίσεις της τελευταίας στιγμής για προεκλογικούς λόγους. Αυτές τις μεταβολές έκανε στο υπάρχον νομοσχέδιο. Και φυσικά θα πρέπει να πούμε εδώ ότι στο βωμό του να ικανοποιήσουμε ημετέρους, να εισπράξουμε ορισμένες ψήφους, τελικά καταλήγουμε στο «δεν βαριέσαι, η Ελλάδα ποτέ δεν πεθαίνει» γιατί καταστρέφουμε ουσιαστικά τον τόπο.
Πως καταρτίστηκε το νομοσχέδιο: Όλοι οι φορείς ξεκινώντας από τις ενώσεις των δασολόγων, από τις ενώσεις των γεωτεχνικών, από το Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης και την αντίστοιχη έδρα ακόμη φτάνοντας στο Ίδρυμα Δασικών Ερευνών του ΕΘΙΑΓΕ, που εποπτεύεται από το ίδιο το Υπουργείο -έχω όλες τις διαμαρτυρίες τους- κανένας απ’ αυτούς δεν ερωτήθη, δεν ζητήθηκε η γνώμη τους κατά την κατάρτιση αυτού του δασικού νομοσχεδίου. Απορώ πώς νομοθετεί ο κύριος Υπουργός -που δεν είναι φυσικά και δασολόγος, όπως δεν είμαι κι εγώ- όταν δεν παίρνει τις γνώμες των ειδικών. Βεβαίως η πολιτική απόφαση ανήκει στον Υπουργό, αλλά από εκεί και πέρα χωρίς άλλες γνώμες είναι δυνατόν να καταρτίσεις ένα σωστό νομοσχέδιο; Είναι δυνατόν να πιστεύεις ότι θα λύσεις με αυτό το νομοσχέδιο τα τόσα μεγάλα προβλήματα που αντιμετωπίζει η ελληνική κοινωνία για το θέμα των δασών και όλων των διεκδικήσεων και όλα αυτά που γίνονται πάνω σ’ αυτό το αντικείμενο που έρχεται το νομοσχέδιο να κάνει με αυτές τις ρυθμίσεις;
Ακόμη να πούμε ότι δόθηκε επαρκής χρόνος συζήτησης. Όμως, με τις αντιδημοκρατικές μεθοδεύσεις, με τον τρόπο που θέλει να περάσει στα γρήγορα ένα νομοσχέδιο, εμείς καταδικάζοντας τις αντιδημοκρατικές μεθοδεύσεις αποχωρήσαμε από την επιτροπή.
Με ποιους συζητούσε και ανέφερε εδώ ο κύριος Υπουργός ότι δέχθηκε παρατηρήσεις Βουλευτών κλπ.; Ας το πει, με τους δικούς του Βουλευτές. Εδώ νομοθετεί χωρίς να ζητήσει ούτε των δικών του τεχνοκρατών τις συμβουλές, απλώς μόνο δέχεται ρουσφετολογικές υποδείξεις από μέρους των Βουλευτών που αφορούν τις περιοχές τους.
Επιπλέον, όμως, επειδή υπάρχουν πολλά προβλήματα και πάρα πολλοί Βουλευτές της Συμπολίτευσης, έχουν θέσει καυτά προβλήματα της περιοχής τους όχι για ρουσφετολογικούς ενδεχομένως λόγους, αλλά γιατί πραγματικά ήθελαν να λυθούν αυτά τα προβλήματα, γι’ αυτό επιβαλλόταν να γίνει μια άμεση συζήτηση στην Ολομέλεια, ούτως ώστε να δοθεί η δυνατότητα όχι μόνο στους πενήντα της επιτροπής αλλά στους τριακόσιους του Κοινοβουλίου να πάρουν θέσεις, να παρουσιάσουν τα προβλήματα αυτά, να υπάρχει άνεση χρόνου, να κατατεθούν περισσότερες τροπολογίες και όπως δέχθηκε ο Υπουργός αρκετές από τις τροπολογίες –που δεν ξέρω αν ήταν και κατευθυνόμενες- να δεχθεί ακόμη περισσότερες και να εμπλουτίσει το νομοσχέδιο με ρυθμίσεις που θα έλυναν πολύ περισσότερα προβλήματα από ό,τι λύνουν σήμερα.
Πώς όμως έπρεπε να έρθει κανονικά αυτό το νομοσχέδιο για να δώσει λύση; Θα έπρεπε να είχε καταρτιστεί δασολόγιο ή τουλάχιστον να είχαν γίνει οι δασικοί χάρτες. Ολιγώρησε η Κυβέρνηση αφόρητα, μια Κυβέρνηση η οποία είχε τους πακτωλούς των τρισεκατομμυρίων του Β΄ Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης που έβαλε το Εθνικό Κτηματολόγιο και το Δασολόγιο και τους χάρτες εκεί για να χρηματοδοτηθούν. Και υπήρχε άνετη χρηματοδότηση. Τι έκανε όμως η Κυβέρνηση; Μόλις τώρα ανακοινώνει η «ΕΘΝΙΚΟ ΚΤΗΜΑΤΟΛΟΓΙΟ» Α.Ε. ότι τους έχει στείλει διακόσιους τριάντα έξι χάρτες.
Και σημειώνει ότι αυτήν τη στιγμή τριακόσιοι είκοσι εννέα από τους τριακόσιους σαράντα ένα δήμους είναι υπό κτηματογράφηση. Οι υπόλοιποι δήμοι, βέβαια, δεν έχουν δάσος. Έγιναν διακόσιοι τριάντα έξι χάρτες, ενώ το Υπουργείο λέει ότι έλαβε μόνο διακόσιους έντεκα. Τι έγιναν οι υπόλοιποι; Χάθηκαν στη διαδρομή; Όμως, και από τους διακόσιους έντεκα χάρτες μόνον ένας χάρτης ανηρτήθη.
Βεβαίως με την πρόταση να φέρουν αυτό το νομοσχέδιο, που αλλάζει τους όρους κατάρτισης των χαρτών, καλά έκανε και ανέβηκε και αυτός ο ένας. Θα ξεκρεμαστεί και εκείνος. Και οι διακόσιοι έντεκα και οι διακόσιοι τριάντα έξι χάρτες, που υποστηρίζει η «ΕΘΝΙΚΟ ΚΤΗΜΑΤΟΛΟΓΙΟ» Α.Ε. θα πάνε πίσω να ξαναγίνουν. Νέες σπατάλες. Και μετά βγαίνει ο Πρωθυπουργός και μας λέει: «Μα, πού είναι αυτές οι σπατάλες; Επιτέλους, δείξτε τις μας!» Κάθε μέρα τού τις δείχνουμε, αλλά ο ίδιος δεν θέλει να τις καταλάβει και δεν τους δίνει και κατεύθυνση!
Τώρα δεν μιλάμε για την σπατάλη του Εθνικού Κτηματολογίου και το πρόστιμο που υποστήκαμε από την Ευρωπαϊκή Ένωση, τα 25 δισεκατομμύρια που έχασε η πατρίδα μας απ’ αυτήν τη δουλειά. Εν πάση περιπτώσει, εδώ μιλάμε για τους δασικούς χάρτες που έπρεπε να έχουν ήδη γίνει προ πολλού. Δυστυχώς, καταρτίστηκαν αυτοί οι διακόσιοι έντεκα χάρτες, που παραδέχεται το Υπουργείο. Ανηρτήθη ο ένας. Θα τραβηχτούν πίσω και με το νέο ορισμό που δίνει στο δάσος το 25% θα γίνουν καινούριοι χάρτες, διότι αυτοί που έγιναν μέχρι τώρα υπολόγιζαν αυτό που υπολόγιζε και το Σύνταγμα στην Αναθεώρηση, αυτήν την υπουργική απόφαση, στην οποία αναφέρθηκε προηγουμένως ο Υπουργός, που ισχύει από το 1980 και καθορίζει ότι 15% και άνω πρέπει να είναι δάσος.
Έτσι, όμως, λειτουργεί αυτή η Κυβέρνηση. Όχι τώρα, που ενετάχθη στο Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, αλλά πολύ πιο νωρίς έπρεπε να έχει ξεκινήσει. Διότι μετά την ψήφιση του ν. 998/1979 εξεδόθη το αντίστοιχο προεδρικό διάταγμα το 1980. Η τότε κυβέρνηση λειτουργούσε εύρυθμα και, επομένως, άνοιξε ο δρόμος για την κατάρτιση του Εθνικού Κτηματολογίου, του Δασολογίου και των δασικών χαρτών. Τίποτα δεν έγινε στη δεκαετία του 1980. Φυσικά, ήρθαμε εμείς να κάνουμε ένα νομοσχέδιο και να διορθώσουμε αυτήν την ολιγωρία το 1993. Στη συνέχεια, παρά τους πακτωλούς –όπως είπα- των Κοινοτικών Πλαισίων Στήριξης, δεν κατάφεραν ακόμη, μετά από μια δεκαετία, να συντάξουν τους δασικούς χάρτες.
Ας έρθουμε, όμως, στο γεγονός ότι, όπως μας είπε ο κύριος Υπουργός δεν θίγεται ο ορισμός του δάσους, που δίνεται στο άρθρο 24 του Συντάγματος. Όλοι οι φορείς, τους οποίους γι’ αυτό δεν ήθελε να συμβουλευτεί ο κύριος Υπουργός, λένε ότι πράγματι τον θίγει κατάφωρα. Εγώ δεν είμαι ο ειδικός δασολόγος, αλλά η Πανελλήνια Κίνηση Δασολόγων, το Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης, δικαστές, το Ίδρυμα Δασικών Ερευνών του ΕΘΙΑΓΕ, όλοι λένε ότι με τον ορισμό που δίνεται σε αυτό το νομοσχέδιο περί δάσους καταστρατηγούνται έννοιες που δίνονται με το Σύνταγμα και το άρθρο 24. Αν θα ήθελε ο κύριος Υπουργός –δυστυχώς δεν είναι εδώ, για να ακούσει- θα μπορούσα να του διαβάσω πώς ακριβώς μιλάει η Πανελλήνια Κίνηση Δασολόγων, πρώτον, για τη συνταγματική παραβίαση και, δεύτερον, πώς οι όροι που χρησιμοποιεί δεν συνάδουν με την επιστήμη της δασολογίας. Οι τρόποι με τους οποίους μετρά έστω αυτά ακόμη δεν είναι έγκυροι από την επιστήμη της δασολογίας. Αν υπάρχουν αυτές οι αμφισβητήσεις, αντιλαμβάνεστε ότι για κάθε μια απ’ αυτές τις περιπτώσεις θα υπάρχουν και αντίστοιχες εκτάσεις.
Λέμε, λοιπόν, ότι οι κόμες των δασικών εδώ σε κατακόρυφη προβολή καλύπτουν τουλάχιστον το 25% -συγκόμωση 0,25- της έκτασης του εδάφους. Με ποια επιστημονική λογική, σε ποια επιστημονικά συγγράμματα αναφέρεται ότι, εάν σε μια επιφάνεια το σύνολο των κατακορύφων προβολών των κομών των δένδρων στο έδαφος είναι μικρότερο του 25%, η επιφάνεια αυτή δεν αποτελεί δασογενές περιβάλλον; Δηλαδή πενήντα στρέμματα δασικής έκτασης σε απόσταση είκοσι μέτρων από ένα συμπαγές δάσος δεν θα είναι δασογενές περιβάλλον, αν δεν έχουν εδαφοκάλυψη 25%;
Αλλά ένα ακόμη σοβαρό θέμα εδώ είναι ότι η σύγχυση της κατακόρυφης προβολής της κόμης των φυτών στο έδαφος δηλαδή της εδαφοκάλυψης, με την έννοια της συγκόμωσης, οι έννοιες αυτές παρουσιάζονται ως έννοιες ταυτόσημες ενώ δεν είναι. Η προβολή της κόμης στο έδαφος σε γεωτεμάχιο μπορεί να φθάσει στο 100% του εμβαδού του γεωτεμαχίου ενώ η συγκόμωση κλιμακώνεται σε σύμπυκνο, κανονική, φωτεινή κλπ. Πρόκειται για δύο τελείως διαφορετικά πράγματα.
Παρακάτω σε άλλο εδάφιο λέει ότι το ποσοστό της εδαφοκάλυψης αυξάνεται από΄25% σε 30% σε περίπτωση που η δασοβιοκοινότητα έχει και ανώροφο και λέει τον υποόροφο και τον ανώροφο σε μια αεροφωτογραφία είναι πρακτικά αδύνατη αυτή να εκτελεστεί από τους ειδικούς δασολόγους, τους πανεπιστημιακούς και το ΕΘΙΑΓΕ.
Και επειδή αναφέρθηκα προηγουμένως στο ότι δεν έχουν τελειώσει τους χάρτες, εδώ διαβάζω. Στο μηδέν η απορρόφηση για δεκατρία προγράμματα του Υπουργείου Γεωργίας. Στον άξονα 7 του επιχειρησιακού προγράμματος για την αγροτική ανάπτυξη, στα δεκατρία η απορρόφηση είναι μηδενική και στο ένα το 14ο μέτρο που είναι μόνο το διαδικαστικό και εκεί η απορρόφηση ακόμη είναι στο 4,5%. Ούτε οι διαδικασίες δηλαδή έχουν γίνει. Φανταστείτε πότε θα αρχίσει η απορρόφηση αυτών των προγραμμάτων. Έτσι έγινε και με το Εθνικό Κτηματολόγιο και γι’ αυτόν ακριβώς το λόγο δεν είχαμε έγκαιρα τους χάρτες ούτως ώστε να μπορέσουμε να φτιάξουμε ένα σωστό κτηματολόγιο.
Επειδή δε μου φτάνει ο χρόνος –θα πω τα υπόλοιπα στη δευτερολογία μου- θέλω να αναφερθώ μόνο τώρα στους δασικούς συνεταιρισμούς. Εδώ αυτό το νομοσχέδιο έπρεπε να έρθει με τους χάρτες και έπρεπε τουλάχιστον αν δεν ήταν ολοκληρωμένοι οι χάρτες να υπάρχει η χαρτογράφηση αυτών των εκτάσεων που απελευθερώνει έστω μ’ αυτές τις ρυθμίσεις. Απ’ αυτούς ακριβώς τους χάρτες θα έβγαιναν οι εκτάσεις εκείνες πρώτον, για τους οικοδομικούς συνεταιρισμούς που έπρεπε να προταχθούν και να εξετασθούν ένα-ένα όλα τα προβλήματα που αντιμετωπίζουν οι οικοδομικοί συνεταιρισμοί. Είναι άνθρωποι οι οποίοι ταλαιπωρούνται χρόνια και χρόνια και πολλές χιλιάδες πολιτών μας οι οποίοι έχουν μια ελπίδα που δεν τους κόβεται, αλλά διαιωνίζεται συνεχώς και τόσα χρόνια ταλαιπωρούνται, έχουν πληρώσει και πολλά χρήματα οι άνθρωποι και δεν τους ξεκαθαρίζει επιτέλους η πολιτεία: Θα χτίσουν ή δεν θα χτίσουν; Θα χτίσουν σε εκείνο το χώρο; Θα τους δώσει άλλο χώρο; Αυτό έπρεπε να είχε λήξει. Έπρεπε μ’ αυτό το νομοσχέδιο να έρχονταν οι χάρτες που να έλεγαν αυτοί είναι οι διαθέσιμοι χώροι, αυτοί οι οικοδομικοί συνεταιρισμοί είναι σε δασική περιοχή. Ας επιλέξουν έναν απ’ αυτούς τους χώρους με διαπραγμάτευση από το Υπουργείο να δοθεί μία άλλη έκταση που θα μπορούσαν να πάνε αυτοί οι οικοδομικοί συνεταιρισμοί και οι άλλοι οικοδομικοί συνεταιρισμοί, που θα μπορούσαν, θα ετακτοποιούντο αυτόματα με ρυθμίσεις αυτού του νομοσχεδίου.
Έτσι, η Νέα Δημοκρατία θέλει να λύσει το θέμα των οικοδομικών συνεταιρισμών γι’ αυτό ακούει οπωσδήποτε τη φωνή τους. Εμείς πιο οργανωμένα ακριβώς εμπεριστατωμένα, όταν θα έρθουμε, θα φέρουμε το αντίστοιχο δασικό νομοσχέδιο με το δασολόγιο και του δασικούς χάρτες που θα έχουμε φτιάξει με ταχύτατους ρυθμούς και όχι, όπως ακριβώς λέτε εσείς, με μια υπόσχεση μέχρι το τέλος του 2004 όταν τώρα πρέπει να τους αναθεωρήσετε ξανά μ’ αυτό το νομοσχέδιο. Εμείς θα προσπαθήσουμε να επιλύσουμε στο μεγαλύτερο δυνατό βαθμό το πρόβλημα των οικοδομικών συνεταιρισμών γιατί αυτή είναι η βούλησή μας. Θέλουμε να λύσουμε το πρόβλημα αυτών των συμπολιτών μας που ταλαιπωρούνται για τόσες πολλές δεκαετίες.
Σας ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΣΤΡΙΦΤΑΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κύριε Στριφτάρη δεν μπορώ να σας δώσω το λόγο, διότι εσείς έχετε πρωτολογήσει. Θα πάτε μετά κανονικά.
Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑΣΟΚ κ. Φλώρος Κωνσταντίνου έχει το λόγο.
ΦΛΩΡΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πραγματικά βρίσκομαι σε πάρα πολύ δύσκολη θέση, σ’ ένα τόσο όπως όλοι ομολογούμε σοβαρό νομοσχέδιο που αφορά την προστασία των δασικών οικοσυστημάτων, δασολόγιο κλπ. να μη μπορεί κανείς να παρακολουθήσει τις θέσεις που έχει η Αξιωματική Αντιπολίτευση και τόσο εύκολα να συλλαμβάνει την Αξιωματική Αντιπολίτευση σε αντιφατικότητα θέσεων, σε αλλαγές θέσεων, άλλα έλεγαν χθες και άλλα λένε σήμερα.
Και θα επιχειρήσω να το αποδείξω αυτό, αλλά πρώτα θα πω σε ό,τι αφορά την καθυστέρηση της Κυβέρνησης να φέρει αυτό το νομοσχέδιο, το οποίο μάλιστα το φέρνει, όπως είπατε, και προεκλογικά.
Θέλω να σας θυμίσω, κύριοι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας, ότι ο εκτελεστικός νόμος του Συντάγματος του 1975 για τα δάση ήρθε το 1979, τέσσερα χρόνια μετά. Το Σύνταγμα το ψηφίσαμε την άνοιξη του 2001 και η Κυβέρνηση φέρνει το νόμο σε ενάμιση χρόνο και λέτε ότι καθυστέρησε η Κυβέρνηση; Κάνω απλώς μία σύγκριση, για να αντιληφθούμε και κάτω από τα καινούρια δεδομένα που έπρεπε η Κυβέρνηση να λάβει υπόψη της κυρίως και ιδίως στο άρθρο 24 του Συντάγματος με τη συνακόλουθη ερμηνευτική δήλωση, Είχα την εντύπωση ότι είχαμε συμφωνήσει όταν μπήκε αυτός ο επιστημονικός ορισμός του δάσους και της δασικής έκτασης. Όμως, επειδή και τώρα ακούγονται ψήγματα διαφωνιών από τη Νέα Δημοκρατία σε αυτό, θα αναφερθώ στη συνέχεια.
Όσοι δεν συμμετείχατε στην Επιτροπή Εμπορίου και δεν πήρατε τα Πρακτικά, θα σας προτρέψω να τα πάρετε και να ακούσετε το κόμμα σας που περίμενε εναγωνίως την εισήγηση της Επιστημονικής Υπηρεσίας της Βουλής, πιστεύοντας ότι η Επιστημονική Υπηρεσία της Βουλής θα θίξει θέματα αντισυνταγματικότητας. Νόμιζε ότι αυτό το νομοσχέδιο έχει έστω και ψήγματα αντισυνταγματικότητας, για να μπορείτε να βγείτε και να μιλάτε. Και όταν είδατε την εισήγηση της Επιστημονικής Υπηρεσίας της Βουλής και διαπιστώσατε ότι δεν υπάρχουν τέτοια θέματα, τότε αρχίσατε να τρέχετε για να δημιουργήσετε πρόβλημα. Άρα δεν υπήρχε το παραμικρό συνταγματικότητας.
Το τρίτο θέμα που θέλω να θίξω έχει σχέση με την επανάληψη της θέσης από πλευράς Νέας Δημοκρατίας ότι η συζήτηση υποβαθμίζεται. Κύριοι συνάδελφοι, κατ’ αρχάς αποχωρήσατε από τη Διαρκή Επιτροπή Παραγωγής και Εμπορίου που συζητούσαμε το νομοσχέδιο. Δεν μπορώ, όμως, να κατανοήσω πώς εσείς τόσο ακραιφνείς δημοκράτες στερείτε από εμάς τους Βουλευτές του ΠΑΣΟΚ τη δυνατότητα να κάνουμε διάλογο. Μάλιστα είπε και ο Κοινοβουλευτικός σας Εκπρόσωπος ότι πολλές τροπολογίες ή θέσεις μπορεί να ήταν και κατευθυνόμενες. Τέτοια γνώμη έχει ο Κοινοβουλευτικός σας Εκπρόσωπος για τα κόμματα; Έτσι λειτουργείτε μέσα στη Νέα Δημοκρατία; Οι Βουλευτές του ΠΑΣΟΚ -εγώ για το Νομό Δράμας, για τη Ροδόπη, ο άλλος ο συνάδελφος από τα Γιάννενα ή τα Γρεβενά- δεν μπορεί να έχουν ευαισθησίες για το νομό τους και να θέλουν να λυθούν αυτά τα προβλήματα; Η όποια τοποθέτησή μας στην Επιτροπή της Βουλής μπορεί να είναι κατευθυνόμενη και να λέγεται αυτό εδώ μέσα; Έτσι λειτουργεί πράγματι η Νέα Δημοκρατία;
Υποβάθμιση της Βουλής, κύριοι συνάδελφοι, δεν υπάρχει όταν γίνεται διάλογος. Υποβάθμιση υπάρχει όταν δεν έχει κάποιο κόμμα να πει κάτι για το νομοσχέδιο. Ο Κοινοβουλευτικός σας Εκπρόσωπος μιλούσε επί δεκαπέντε λεπτά και όταν κτύπησε το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του έθεσε το θέμα των οικοδομικών συνεταιρισμών. Λίγο πριν έθιξε και ένα άλλο θέμα. Επί δεκαπέντε λεπτά δεν είπε τίποτα για το νομοσχέδιο. Αυτό είναι υποβάθμιση της δουλειάς μας, της υποχρέωσης που έχουμε για τη βελτίωση των άρθρων, της μεταφοράς προβλημάτων, της πίεσης προς την Κυβέρνηση. Και αν σε κάτι έχετε δίκιο, εμείς οι Βουλευτές του ΠΑΣΟΚ έχουμε αποδείξει επανειλημμένα ότι στηρίζουμε δίκαιες, σωστές προτάσεις. Και τι έκανε εδώ ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπός σας; Μας μετέφερε τι έλεγαν οι διάφοροι σύλλογοι, οι διάφορες ομάδες που μπορεί εν μέρει να έχουν και δίκιο. Όμως, ο ελληνικός λαός δεν περιμένει να ακούσει τι λένε οι διάφοροι φορείς, οι συνδικαλιστικές οργανώσεις ή σωματεία που μπορεί να έχουν μικρά ή μεγάλα προβλήματα. Ο ελληνικός λαός περιμένει να ακούσει τι λέμε τα κόμματα. Κι εσείς που λέτε ότι έχετε ένα πρόγραμμα, έπρεπε να έχετε και πρόταση. Ακούσατε κάποια πρόταση, κύριοι συνάδελφοι;
Τίποτα, παρά μόνο περί τα διαγράμματα. Γύρω-γύρω από το νομοσχέδιο, χωρίς αναφορά στην ουσία, στο θέμα που μας απασχολεί.
Επιτρέψτε μου να προσπαθήσω να αποδείξω και το δεύτερο που είπα, ότι οι θέσεις σας αλλάζουν ανάλογα με την ημέρα. Θα σας πω δύο παραδείγματα. Τι είπατε για τους δασωθέντες αγρούς; Είπατε το πρόβλημα των δασωθέντων αγρών να αντιμετωπίζεται με την αγροτική νομοθεσία. Έτσι μας είπατε πριν μέσω του εισηγητή σας.
Θα παρακαλέσω, κύριοι συνάδελφοι, να ανατρέξετε στο Σύνταγμα του 2001, στις συζητήσεις του Φεβρουαρίου του 2001. Θα αναφερθώ στον εισηγητή του κόμματός σας, τον Πρόεδρο, τον κ. Βαρβιτσιώτη. Τι έλεγε ότι πρέπει να γίνει για τους δασωμένους αγρούς; Γιατί πίεζε την Κυβέρνηση; Τι έλεγε στο ΠΑΣΟΚ; Τι έλεγε ότι πρέπει να περιλαμβάνει το Σύνταγμα;
Διαβάζω επί λέξει από τα Πρακτικά της 7ης Φεβρουαρίου 2001, σελίδα 4605. Ιωάννης Βαρβιτσιώτης: «Κύριε Υπουργέ –απευθύνεται στον Υπουργό- είναι το θέμα των δασωθέντων αγρών. Υπάρχουν χιλιάδες συμπολίτες μας, οι οποίοι το 1945, λόγω της εμφύλιας συρράξεως ή λόγω του μεγάλου μεταναστευτικού ρεύματος που έγινε, εγκατέλειψαν τους αγρούς τους. Τώρα οι αγροί αυτοί δεν μπορούν να καλλιεργηθούν και ουσιαστικά οι άνθρωποι αυτοί απώλεσαν την περιουσία τους. Προτείνω με διάταξη του Συντάγματος να εκδοθεί νόμος εφάπαξ, ώστε να μην έχουμε τη δυνατότητα να παίζουμε κάθε φορά με αυτήν τη ρύθμιση».
Εκεί λέτε ότι συνταγματικός νόμος πρέπει να υπάρξει. Εδώ τώρα, στην Ολομέλεια, μας λέτε ότι πρέπει να γίνει με την αγροτική νομοθεσία. Αποφασίστε ποια είναι η θέση σας και από εκεί και πέρα θα μπορέσουμε να συζητάμε περισσότερο υπεύθυνα.
Δεύτερον τι μας είπατε για το δάσος και την δασική έκταση; Μας είπατε: «Δεν δεχόμαστε την αλλαγή του δάσους και της δασικής έκτασης» και μάλιστα ήσασταν πολύ επικριτικοί και επιθετικοί. Θέλετε τώρα να σας διαβάσω τι λέγατε όταν συζητούσαμε το Σύνταγμα, πώς αντιμετωπίζατε το θέμα του δάσους και της δασικής έκτασης;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ: Στο Σύνταγμα ο καθένας είχε προσωπική γνώμη.
ΦΛΩΡΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Τι είχε καθένας είναι άλλο θέμα. Εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας ήταν ο κ. Βαρβιτσιώτης.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ: Δεν ήταν εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας, ήταν εκπρόσωπος του κόμματος.
ΦΛΩΡΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν τα ξέρετε καλά. Ο εισηγητής του κόμματός σας λεγόταν Ιωάννης Βαρβιτσιώτης και εξέφραζε τη θέση της Νέας Δημοκρατίας. Δεν εξέφραζε προσωπική άποψη. Οι υπόλοιποι εκφράζουν προσωπικές θέσεις. Μην ταράζεστε.
Να πούμε, λοιπόν, ότι εσείς δια του κ. Μητσοτάκη στα Πρακτικά της Βουλής του Φεβρουαρίου του 2001, σελίδα 4610, προτρέπατε την Κυβέρνηση και λέει ο κ. Μητσοτάκης: «Κατά τη δική μου πεποίθηση ο νόμος θα ορίσει την έννοια του δάσους και της δασικής έκτασης». Δεν θέλατε καν να περιληφθεί συνταγματική διάταξη…
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΣΤΡΙΦΤΑΡΗΣ: Ούτε εσείς το θέλατε.
ΦΛΩΡΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Εμείς και το θέλαμε, κύριε συνάδελφε του ΚΚΕ, και το συμπεριλάβαμε. Και όχι μόνο το συμπεριλάβαμε, αλλά πήραμε τη θέση του Συμβουλίου της Επικρατείας και την κάναμε συνταγματική διάταξη. Άλλοι ήταν αυτοί που δεν την ήθελαν και ήθελαν με νόμο να έχουν τη δυνατότητα, με μια απλή πλειοψηφία της Βουλής, να αποχαρακτηρίζουν και άλλες δασικές εκτάσεις να τις ονομάζουν όπως θέλουν κ.ο.κ. για τα δάση.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΣΤΡΙΦΤΑΡΗΣ: Το ίδιο κάνατε και εσείς.
ΦΛΩΡΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αφήστε τώρα αν κάνουμε το ίδιο. Εδώ με στοιχεία αποδεικνύω τι λέει η Νέα Δημοκρατία. Εσείς με την επιθυμία σας θέλετε να ταυτίσετε το ΠΑΣΟΚ με την Νέα Δημοκρατία. Θα κρίνουν αυτοί που πρέπει, όταν έλθει η ώρα.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θέλω να ολοκληρώσω την παρέμβασή μου, γιατί αυτές οι δύο τεράστια αντιφατικές θέσεις της Νέας Δημοκρατίας αποδεικνύουν ότι δεν έχει θέση, δεν έχει πρόγραμμα, κοινώς είναι μια στο καρφί και μια στο πέταλο ανάλογα με το πώς πάει. Επειδή νομίζει ότι αυτές είναι προεκλογικές ρυθμίσεις, πιστεύει ότι με αυτόν τον τρόπο θα κερδίσει κάποιες ψήφους.
Κύριε Υπουργέ, εγώ θα ήθελα κλείνοντας να σας προτείνω κάτι. Αυτό που έχω να σας προτείνω έχει σχέση με αυτό που είπε και ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας. Δεν ξέρω αν το εννοούσε έτσι, αλλά κάτι είπε και νομίζω ότι πρέπει να το σεβαστούμε, ότι δηλαδή πρέπει να γίνει μια κωδικοποίηση της δασικής νομοθεσίας. Πρέπει να υπάρχει κάτι σαφές και εύχρηστο που να μπορούν όλοι οι πολίτες να βρουν το δίκιο τους, να κατανοήσουν πού ενδεχομένως μπορεί να σφάλλουν και να μπορούν ανά πάσα στιγμή γι’ αυτό που επιθυμούν ή γι’ αυτό για το οποίο πολεμούν να βρουν το δίκιο τους γρήγορα. Νομίζω ότι μπορούμε και τώρα να το κάνουμε αυτό. Μπορεί να υπάρξει μια διάταξη, να βάλει κάποιο χρονικό περιθώριο μέσα στο οποίο πρέπει να γίνει η κωδικοποίηση, βέβαια στα πλαίσια μιας επιτροπής που θα σας δώσουμε την ευχέρεια να δημιουργήσετε, ώστε πράγματι να υπάρχει μια σαφής και πλήρης καταγραφή, ανανεούμενη, της δασικής νομοθεσίας.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η Νέα Δημοκρατία σ’ αυτό το νομοσχέδιο προσπάθησε να παίξει ένα πολιτικό παιχνίδι. Όχι μόνο δεν κέρδισε, αλλά και με τους χειρισμούς και με την ουσία, δηλαδή την ανυπαρξία των θέσεών της, απέδειξε ότι σήμερα και εδώ στην Ολομέλεια, όπως και στην επιτροπή, έχασε παταγωδώς.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ορίστε, κύριε Σαλαγκούδη, έχετε το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ: Πρώτα θέλω να ευχαριστήσω τον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο του ΠΑΣΟΚ που στο τέλος προσχώρησε στις προτάσεις της Νέας Δημοκρατίας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κύριε Σαλαγκούδη, θα τα πείτε στη δευτερολογία σας.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ: Θα ήθελα, κύριε Πρόεδρε, να παρακαλέσω επειδή είναι καταπονημένο το Σώμα και επειδή προβλέπεται μακρύς ο δρόμος, τουλάχιστον να κάνουμε μια μικρή διακοπή, έστω για φαγητό, και μετά να συνεχίσουμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Αν δεν υπάρχει αντίρρηση,…
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μπορούμε να μιλήσουμε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κοιτάξτε, εκφράζει ολόκληρο το κόμμα. Αν είναι μεταξύ μας να έχουμε διαφορετικές απόψεις θα καταστρατηγήσουμε και την τάξη εδώ.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΣΤΡΙΦΤΑΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, να πω δυο κουβέντες γι’ αυτά που είπε ο Υπουργός;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Όχι, γι’ αυτά που είπε. Τώρα έχει τεθεί θέμα διακοπής. Αν δεν έχετε αντίρρηση, να διακόψουμε τη συνεδρίαση για μία ώρα.
Αφού δεν υπάρχει αντίρρηση, κύριοι συνάδελφοι, διακόπτεται η συνεδρίαση για μία ώρα.
(ΔΙΑΚΟΠΗ)
(ΜΕΤΑ ΤΗ ΔΙΑΚΟΠΗ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, επαναλαμβάνεται η διακοπείσα συνεδρίαση.
ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ-ΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, μου επιτρέπετε σας παρακαλώ;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ορίστε, κύριε Παπαθεμελή.
ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ-ΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Θα ήθελα να παρακαλέσω το Προεδρείο και τους κυρίους συναδέλφους, αν είναι δυνατόν να προηγηθώ επειδή πρόκειται να ταξιδέψω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Να ρωτήσουμε και το Σώμα, κύριε Παπαθεμελή.
Δέχεστε, κύριοι συνάδελφοι, να προηγηθεί ο κ. Παπαθεμελής;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Το Σώμα συνεφώνησε. Ορίστε, κύριε Παπαθεμελή έχετε το λόγο.
ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ-ΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Σας ευχαριστώ πάρα πολύ και σας και τους κυρίους συναδέλφους.
Κυρία Πρόεδρε, θα ήθελα να επισημάνω ότι κατά την περίοδο του απελευθερωτικού αγώνα ο Ελλαδικός χώρος καλύπτονταν κατά 51% από δάση, η κάλυψη αυτή το 1912 όταν απελευθερώθηκε η Μακεδονία, η Ήπειρος και η Θράκη ήταν 32%. Και σήμερα βεβαίως έχουμε καταλήξει με μεγάλη δυσκολία να έχουμε υψηλά δάση συνολικής εκτάσεως 10% της ελληνίδος γης.
Υπάρχει μια παγκοσμίως γενικότερη κατάσταση αδιάκοπης εκδάσωσης με φοβερές συνέπειες στο κλίμα, στο νερό, γενικά στην απορύθμιση της φύσης. Δυστυχώς η διεθνής κοινότητα, παρά τις προσπάθειες που ξεκίνησαν από τη Διάσκεψη του Ρίο το 1992 και τη Συμφωνία του Κιότο το 1997 εξαιτίας κυρίως και κατεξοχήν της αντιδράσεως της υπερατλαντικής υπερδυνάμεως, καμία από τις αποφάσεις αυτές που αφορούν την προστασία έναντι της εκλύσεως του διοξειδίου του άνθρακος και άλλων ρυπογόνων ουσιών με όλες τις συνέπειες που έχουν στην ισορροπία της φύσεως όλες αυτές οι εκλύσεων, τίποτε απ’ αυτά δεν έχει γίνει σήμερα πραγματικότητα.
Δεν χωρεί αμφιβολία ότι μεταξύ του 1990 και του 2010 παγκοσμίως θα έχουμε μια μείωση των δασών της εκτάσεως του 40%. Αυτοί οι αριθμοί είναι δραματικοί και αυτό σημαίνει για κάθε πολιτεία, για κάθε Κυβέρνηση, για κάθε εξουσία που αποφασίζει για τα δάση της με πόση φειδώ, μετά φόβου Θεού θα πρέπει να ασχολείται, να τα ρυθμίζει και να προστατεύει ως κόρην οφθαλμού.
Το υπό συζήτηση νομοσχέδιο επιλύει μερικά πρακτικά, καθημερινά προβλήματα που σχετίζονται με τη βεβαρημένη γραφειοκρατία της ελληνικής Δημόσιας Διοίκησης και από αυτήν την άποψη έχει θετικά στοιχεία. Πλην όμως δυστυχώς οδηγεί στον αποχαρακτηρισμό –υπολογίζεται- τριάντα πέντε εκατομμυρίων στρεμμάτων δασικών εκτάσεων. Αυτό είναι ένα ανησυχητικό στοιχείο. Δε νομίζω ότι η Κυβέρνηση έχει διάθεση να επανεξετάσει αυτό το θέμα ως το τέλος της παρούσης συνεδριάσεως, γι’ αυτό δηλώνω ότι δεν θα ψηφίσω αυτό το νομοσχέδιο.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο συνάδελφος κ. Παυλίδης έχει το λόγο.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, έχω μια εκκρεμότητα με τον κύριο Υπουργό και θα ήθελα να την κλείσουμε τώρα. Κατά την αγόρευσή του επεχείρησα να κάνω πράγματι μια διακοπή. Και έκαμε την παρατήρηση ότι επιχειρώ τη διακοπή, για να γίνει εμφανής η παρουσία μου εδώ στο Κοινοβούλιο. Θέλω να του πω –και παρακαλώ να καταγραφεί στα Πρακτικά- ότι η παρουσία μου στο Κοινοβούλιο είναι εμφανής από το 1977, όταν για πρώτη φορά με τίμησε ο δωδεκανησιακός λαός και με έστειλε εκπρόσωπό του εδώ. Από το 1977. Και είναι εμφανής η παρουσία μου διά της ουσιαστικής συμμετοχής μου στις εργασίες της Βουλής και ίσως αυτός είναι και ένας από τους λόγους που με κρατεί μέχρι σήμερα ως εκπρόσωπό του στο Κοινοβούλιο.
Πάντως, η διακοπή έγινε κατά τη στιγμή όπου ο κύριος Υπουργός Γεωργίας, ο κ. Δρυς, μας έλεγε πράγματα ακατανόητα. Εμέμφετο τη Νέα Δημοκρατία, η οποία δήλωσε ότι θα ανεύρει τις «σχολάζουσες δημόσιες γαίες», τις οποίες θα δώσει εις αντικατάσταση αυτών των εκτάσεων που ανήκουν σε οικοδομικούς συνεταιρισμούς και οι οποίοι συνεταιρισμοί και εκτάσεις είναι δεσμευμένοι επί χρόνια λόγω του χαρακτήρος που έχουν τώρα, δασικές, χορτολιβαδικές ή άλλες παρόμοιες.
Θα ήθελα να πω στον κύριο Υπουργό, ο οποίος δηλώνει «δεν μπορεί η Νέα Δημοκρατία να κάμει αυτήν την εργασία, αφού –λέγει- ούτε του Υπουργείου, οι υπηρεσίες γνωρίζουν ποιες είναι οι σχολάζουσες γαίες». Και μας το λέγει για καμάρι; Είκοσι χρόνια Κυβέρνηση δεν κατάφερε να προσδιορίσει ποιες είναι οι δημόσιες αγροτικές γαίες; Διότι τις άλλες τις έχει το Υπουργείο Οικονομικών, Εφορεία Δημοσίων Κτημάτων και άλλες παρόμοιες υπηρεσίες. Δεν το κατάφεραν ακόμη;
Και καλά δεν το κατάφεραν εις –όπως την αποκαλούμε εμείς οι Δωδεκανήσιοι- τη λοιπή Ελλάδα. Στα Δωδεκάνησα και κυρίως στις περιοχές που έχουμε Κτηματολόγιο; Έχετε πρόβλημα, κύριε Υφυπουργέ, εκεί να επισημάνετε ποιες είναι οι δημόσιες γαίες, οι οποίες είναι δυνατόν να αξιοποιηθούν ποικιλοτρόπως και μια εκ των περιπτώσεων αξιοποιήσεως είναι να τις δώσετε σε εκείνους τους οικοδομικούς συνεταιρισμούς, οι οποίοι αγόρασαν γη, που είναι δεσμευμένη λόγω του χαρακτήρος που σήμερα έχει αποκτήσει η βλάστηση εκεί, -δασική, χορτολιβαδική ή κάπως αλλιώς-, και δεν μπορούν να την αξιοποιήσουν οικιστικά;
Ελάτε, λοιπόν, να σας πω τι έχετε κάμει στα Δωδεκάνησα που βγαίνει μέσα από τις αναφορές των υπηρεσιών σας. Μετά την Απελευθέρωση βάσει του ν.857/1937 –παρακαλώ- παρεχωρήθησαν γαίες για γεωργοδενδροκομική, οικιστική και μελισσοκομική αξιοποίηση από ακτήμονες αγρότες. Η γη εκείνη απεδείχθη ότι ήταν δασικώς δεσμευμένη. Από της Απελευθερώσεως μέχρι σήμερα παρά τις κατά καιρούς διευκολύνσεις δεν κατέστη δυνατό να αντιμετωπισθεί το πρόβλημα.
Περάσαμε το νόμο του 1979 –τον ενθυμήσθε, κυρία Πρόεδρε- με υποστηρίζοντα εκείνο το νόμο τον τότε Υπουργό Γεωργίας, τον κ. Ιωάννη Μπούτο, του οποίου το όνομα ακόμη δεν το άκουσα να μνημονεύεται στο Κοινοβούλιο. Εξαιρετική, πρωτοφανής εκείνη η προσπάθεια που μπορεί να είχε κάποιες ατέλειες, αλλά πάντως ο Γιάννης ο Μπούτος τόλμησε να φέρει νομοσχέδιο τότε, σε επιταγή του τότε Συντάγματος, μέσα σε ένα διάστημα στο οποίο πολλές διεργασίες επετελούντο. Και θέλω να απαντήσω έτσι στον κύριο Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο του ΠΑΣΟΚ που είπε, «μα, καταφέρατε να φέρετε το νομοσχέδιο του Μπούτου πέντε χρόνια μετά την ψήφιση του τότε Συντάγματος!»
Στο διάστημα εκείνο, κύριε Υφυπουργέ Γεωργίας, από το Κοινοβούλιό μας πέρασαν νόμοι επί νόμων για την αποκατάσταση της δημοκρατίας –το τονίζω αυτό- και την κατάλληλη στιγμή ήλθε και ο νόμος περί δασών. Ένας νόμος –και θέλω να ενημερώσω τους νεότερους των Βουλευτών- του οποίου η συζήτηση εκράτησε ένα μήνα περίπου. Το Κοινοβούλιο συζητούσε τα των δασών και διεμορφώθησαν απόψεις διαρκούσης της συζητήσεως, τις οποίες απεδέχθη ο Γιάννης ο Μπούτος και τις έκαμε διατάξεις του νόμου. Έτσι αντιμετωπίσαμε τότε τη μεγάλη υπόθεση των δασών εν Ελλάδι.
Εσείς τα τελευταία είκοσι χρόνια δεν καταφέρατε να λύσετε ένα απλούν πρόβλημα. Και πού; Σε μία περιοχή που είναι μέσα στα χέρια σας. Εσείς κατεβήκατε προ ημερών στη Ρόδο. Κάνω λάθος;
ΦΩΤΗΣ ΧΑΤΖΗΜΙΧΑΛΗΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Ναι.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Όχι, δεν κάνω λάθος. Πήγατε στη νοτία Ρόδο και περιγράψατε τα της παγκοσμιοποιήσεως. Παγκοσμιοποίηση, κύριε Υπουργέ, είναι το πρόβλημα στη Ν. Ρόδο; Δεν κοιτάτε το χάλι των αγροτών; Δεν κοιτάτε, πως δεν μπορείτε να δώσετε μία έκταση εκεί όπου βεβαιωμένα κάποιος την κατέχει μισό αιώνα ως αγροτική γη και που την χαρακτηρίσατε δασική με αμφισβητούμενα κριτήρια. Επί των ημερών σας έγινε αυτό. Αναφέρομαι σε συγκεκριμένο θέμα, για να μην πάω και στα υπόλοιπα, που σκιαγραφούν τον τρόπο που πολιτεύεσθε.
Πάμε, λοιπόν, παρακάτω: στα πρόστιμα. Λέτε ότι βεβαιώθηκαν στα δημόσια ταμεία, τους δίνετε αναβολή καταβολής μέχρις ότου με το Κτηματολόγιο να βρείτε κάποιον τρόπο να τα σύρετε από τους ώμους των «υποχρέων». Εντάξει, Κτηματολόγιο! Πού όμως; Στην λοιπή Ελλάδα, οψέποτε γίνει, έτσι όπως το δρομολογήσατε εσείς. Εκεί που το έχετε έτοιμο, τι δυσκολία έχετε; Τα πρόστιμα είναι βεβαιωμένα, οι λύσεις που θέλουν οι ενδιαφερόμενοι είναι ρεαλιστικές, εσείς τις αναγνωρίζετε και αναγνωρίζετε και τους λόγους της εγκαταστάσεως εντός περιοχών αρμοδιότητός σας. Τι δυσκολία έχετε εκεί που υπάρχει Κτηματολόγιο να κάμετε αυτό που υπόσχεσθε πως θα γίνει, στις περιοχές που θα συνταχθεί το Κτηματολόγιο; Ποια είναι η δυσκολία σας; Κάντε το. Αντ’ αυτού τι κάνετε; Είχαμε Δασαρχεία. Καταργήθηκαν τα Δασαρχεία, έγιναν Δασονομεία. Τι σημαίνει αυτό; Οι αρμοδιότητες έφυγαν και συνεκεντρώθησαν όλες στην πρωτεύουσα ενός νησιωτικού νομού. Τα Δασονομεία δεν έχουν τις αρμοδιότητες δασαρχείου. Και φεύγει ο δύσμοιρος νησιώτης από το κεντρικό Αιγαίο να κατέβει στο νότο, για να πάρει ένα χαρτί από το δασαρχείο το εδρεύον στη Ρόδο.
Αυτά τα θέματα τα λύνετε με το νομοσχέδιό σας; Έχετε βάλει κάμποσες διατάξεις για προσωπικό, χαρακτήρος Α’ ή χαρακτήρος Β’ που ηδικήθη και πρέπει να αποκατασταθεί, ή άλλοι να προσληφθούν ή να νομιμοποιηθούν. Και για τα απλά πράγματα τι κάνετε; Εγώ δεν αναφέρομαι στη συνταγματικότητα ή την αντισυνταγματικότητα. Συνεζητήθη. Οι εκτός Κοινοβουλίου ενδιαφερόμενες οργανώσεις –οι οποίες είναι αρκετές και σοβαρές, κατά την κρίση μου- σας κατηγορούν ότι κάνετε επέμβαση για να αποδεσμεύσετε δασικές εκτάσεις. Και το επιχείρημά τους το εδραιώνουν. Δεν το λένε στην τύχη. Και είναι διακεκριμένοι συμπολίτες μας, συμπατριώτες μας οι ισχυριζόμενοι την αντισυνταγματικότητα αυτού του νομοσχεδίου.
Επ’ αυτού όμως δεν επεμβαίνω εγώ. Ας κάνω απλές παρατηρήσεις. Πήγα προχθές στην Αστυπάλαια. Εθελοντές πυροσβέστες. Δεν έχει δάση. Έχει μικροοάσεις, οι οποίες έχουν ανάγκη προστασίας όμως.
Η πλουσιοπάροχα δίδουσα ενισχύσεις προς πάσα κατεύθυνση Κυβέρνησή σας δεν τους δίδει ψιχία, για να φορμάρουν την ομάδα των εθελοντών, παρακαλώ. Πού; Στην Αστυπάλαια. Είσθε στα δικαστήρια με τους θηροφύλακες –τους αφαιρέσατε αρμοδιότητες- οι οποίοι προσελήφθησαν από την Ομοσπονδία των Κυνηγετικών Συλλόγων. Αφού τους αφήρεσαν αρμοδιότητες, τι θα τους κάμουν οι Σύλλογοι; Γιατί να τους μισθοδοτούν; Μετά από θητεία ετών, θα τους απομακρύνουν.
Είσθε λοιπόν στα δικαστήρια. Και εσείς, οι οποίοι τώρα μας φέρνετε μία διάταξη τακτοποιούσα κάποιες εκκρεμότητες, δεν είχατε την πρόνοια να πείτε, αφού πλέον από την τσέπη του ο Κυνηγετικός Σύλλογος κινείται, γιατί να μη διευκολύνω το έργο του;
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το προειδοποιητικό κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Ούτε αυτό κάνετε και σε άλλες παρόμοιες περιπτώσεις. Κυρία Πρόεδρε, αναφέρομαι κυρίως στη νησιωτική Ελλάδα, η οποία υπέστη καταστροφές, πυρκαγιές. Κάηκε η μισή Ρόδος. Είναι η περιοχή που πήγατε προχθές.
ΦΩΤΗΣ ΧΑΤΖΗΜΙΧΑΛΗΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Δεν πήγα εγώ, κύριε Παυλίδη.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Τότε ποιος πήγε; Πήγε ένας συνάδελφός σας από το Υπουργείο. Θα χαλάσουμε τώρα την καρδιά μας για το ποιος πήγε και ποιος δεν πήγε;
ΦΩΤΗΣ ΧΑΤΖΗΜΙΧΑΛΗΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Να είστε καλύτερα ενημερωμένος.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Η διαφορά μας είναι αν πήγε ή δεν πήγε ο άλφα ή ο βήτα Υφυπουργός; Πήγε Συνάδελφός σας από την Κυβέρνηση δεν πήγε; Δεν πήγε ο κ. Αργύρης;
ΦΩΤΗΣ ΧΑΤΖΗΜΙΧΑΛΗΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Δεν λέγομαι Αργύρης, κύριε Παυλίδη.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Εντάξει, δεν λέγεσθε Αργύρης. Δείχνω εσάς, αλλά λέγω ότι το Υπουργείο Γεωργίας είναι ένα γκρουπ.
Πήγε λοιπόν να μας μιλήσει για την παγκοσμιοποίηση. Πού; Στα πόδια του καμένη γη ακόμα από την πυρκαγιά της Ρόδου. Ποιο είναι το πρόγραμμά σας αναδασώσεως; Ποιο είναι το πρόγραμμά σας στην έρμη την Κάσο που τα ολίγα δενδράκια τα χάσαμε και έγινε μία νεροποντή που κόντεψε να πάρει όλον τον οικισμό; Τι κάματε στη Σάμο; Ποιο είναι το πρόγραμμα αναδασώσεως στη Σάμο;
ΠΥΘΑΓΟΡΑΣ ΒΑΡΔΙΚΟΣ: Μην μπαίνετε σε άλλα χωράφια, κύριε συνάδελφε.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Θα μπω και σε άλλα χωράφια.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Όχι, κύριε Παυλίδη. Παρακαλώ, ολοκληρώστε, γιατί ξέρετε τι πίεση χρόνου υπάρχει εδώ.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, έχει ξεσηκωθεί το σύμπαν. Έχω ένα έγγραφο της Εταιρείας Ροδιακών Μελετών, η οποία μας ζητάει –δεν σας το διαβάζω- να καταψηφίσουμε το νομοσχέδιο. Αυτή η εταιρεία, βεβαίως, δεν έχει μέλη μόνο Νεοδημοκράτες. Έχει, λοιπόν, ολόκληρη επιχειρηματολογία. Για να φθάσουν, λοιπόν, οι άνθρωποι οι οποίοι αγωνιούν να επιβιώσουν στα νησιά, να ασχολούνται με τέτοια θέματα και να υποδεικνύουν στους Βουλευτές τους να το καταψηφίσουν, φαντασθείτε πού έχει φθάσει αυτό το ζήτημα.
Κύριε Υφυπουργέ Γεωργίας, εμείς αναμέναμε την επέμβαση στο νόμο Μπούτου από χρόνια. Καθυστερήσατε. Την αναμέναμε για να διορθώσετε, να συμπληρώσετε…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ολοκληρώστε, κύριε Παυλίδη.
Σας παρακαλώ.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: …προπάντων όμως για να αποκαταστήσετε ορισμένα απ’ όσα συνέβησαν εν παρανομία στις υπηρεσίες σας, διαρκούσης της θητείας μίας κυβερνήσεως. Μας φέρατε ένα νόμο θεωρούμενο αντισυνταγματικό και μη επιλύοντα προβλήματα.
Παραμονές των εκλογών –το τονίζω και εγώ- ρουσφετάκια και μόνο ρουσφετάκια.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το προειδοποιητικό κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Δεν πιστεύω πάντως ότι ο λαός μας παρασύρεται απ’ αυτήν την πρακτική σας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Το λόγο έχει ο συνάδελφος κ. Κοντός.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΣΤΡΙΦΤΑΡΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, εγώ ζήτησα το λόγο προηγουμένως.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Νομίζω ότι έχετε μιλήσει, κύριε Στριφτάρη. Δεν μιλήσατε ως ειδικός αγορητής;
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΣΤΡΙΦΤΑΡΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, μπορώ να μιλήσω οκτώ λεπτά, τα μισά απ’ όσα δικαιούμαι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Δεν γίνεται δύο φορές. Μετά θα μιλήσετε, όταν εξαντληθεί ο κατάλογος των ομιλητών. Έτσι είναι.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΣΤΡΙΦΤΑΡΗΣ: Δεν είναι έτσι, κυρία Πρόεδρε. Όμως, ας μην αρχίσουμε πάλι να διαβάζουμε τον Κανονισμό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Σας παρακαλώ, κύριε Στριφτάρη.
Ο κ. Κοντός έχει το λόγο.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΚΟΝΤΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, στις συζητήσεις για το δασικό νομοσχέδιο στην Επιτροπή Παραγωγής και Εμπορίου όταν καταγγέλλαμε την Κυβέρνηση λέγοντας ότι αυτό έχει γίνει για καθαρά προεκλογική χρήση και ότι περιέχει ρουσφετολογικούς όρους, ο Υπουργός Γεωργίας εξανέστη ως δήθεν φυγόνομος.
Τώρα με τις τροπολογίες της τελευταίας στιγμής και με μεθοδεύσεις όπως αυτές που έγιναν από τον Πρόεδρο της Επιτροπής Παραγωγής και Εμπορίου που δείχνουν αντιδημοκρατική συμπεριφορά και αλαζονική καθεστωτική αντίληψη, αποδεικνύεται ότι είχαμε απόλυτο δίκιο. Αυτό φαίνεται και αν αναλύσουμε τις διατάξεις του νομοσχεδίου.
Αλήθεια, ο κ. Δρυς τι έχει να μας πει; Γιατί είναι βέβαιο ότι έχουμε απόλυτο δίκιο, όταν καταγγέλλουμε πως η Κυβέρνηση εντελώς ανεύθυνα, με πολυετή καθυστέρηση, με ρουσφετολογική στόχευση, όπως αποδεικνύεται και με τις τελευταίες τροπολογίες, χωρίς σαφή και ξεκάθαρη επιστημονική τεκμηρίωση και χωρίς να προχωρήσει σε ουσιαστικό διάλογο με τους επιστήμονες που ασχολούνται με τα δάση, δηλαδή τους επίσημους φορείς των δασολόγων, το ΓΕΩΤΕ, τα Γεωπονικά Πανεπιστήμια, αποφάσισε να ασχοληθεί με το μείζον θέμα της προστασίας των δασικών οικοσυστημάτων και προσπάθησε να ρυθμίσει πολυετείς εκκρεμότητες που αφορούν το δασικό πλούτο της χώρας μας.
Πρέπει δε να επισημανθεί ότι οι βασικές διατάξεις του δασικού νομοσχεδίου είναι πιθανόν να προσκρούουν στην κοινοτική νομοθεσία και ότι από άποψη συνταγματικότητας το δασονομοσχέδιο μπάζει νερά και οι αντισυνταγματικότητες αφορούν όχι μόνο την έννοια του δάσους και της δασικής έκτασης, αλλά και ρυθμίσεις για τα διακατεχόμενα, για τις προσωρινές και οριστικές παραχωρήσεις δασικών εκτάσεων, για τις αναγνωρίσεις υπέρ δήμων και πολλά άλλα, όπως το άρθρο 14 για τα ρητινευόμενα δάση, το 13 για τα διακατεχόμενα δάση, το 17 για τις προσωρινές και οριστικές παραχωρήσεις, το 16 για τις αναγνωρίσεις υπέρ δήμων και κοινοτήτων, καθώς και διατάξεις των άρθρων 15 και 21 που σύμφωνα με τη νομοπαρασκευαστική επιτροπή ενέχουν μεγάλο πρόβλημα συνταγματικότητας.
Επειδή μιλούμε για παραχωρήσεις δημοσίων εκτάσεων, αισθάνομαι την ανάγκη να κάνω μια μικρή παρένθεση, να ξεφύγω λίγο από τον κύριο κορμό του νομοσχεδίου και να καταγγείλω ότι με τις αποφάσεις δύο Υπουργών της Κυβέρνησης, του κ. Δρυ και του κ. Φωτιάδη, παραχωρούνται –προσέξτε το, κύριοι συνάδελφοι- είκοσι πέντε χιλιάδες στρέμματα θρακικής γης στους Νομούς Ξάνθης και Ροδόπης και στη μονή Βατοπεδίου του Αγίου Όρους ελαφρά τη καρδία. Οι δύο αυτοί Υπουργοί, βασισμένοι σε τεκμήρια ηλικίας που υπερβαίνουν τα χίλια χρόνια, σε εκθέσεις επιτροπών οι οποίες θεωρούνται ότι είναι στημένες, πήραν αποφάσεις οι οποίες είναι και άδικες και κοινωνικά και ηθικά απαράδεκτες.
Όλοι οι φορείς της περιοχής, ανεξάρτητα από το που πρόσκεινται πολιτικά, με προεξάρχουσα την τοπική εκκλησία, πρέπει να σας πω ότι αντιστέκονται δυναμικά. Πρέπει να πούμε στην Κυβέρνηση ότι αν δεν αναθεωρήσει τις αποφάσεις της, τότε φοβούμαι πολύ ότι θα οδηγηθούμε σε ανεξέλεγκτες και εκρηκτικές καταστάσεις στην περιοχή.
Όσον αφορά τώρα τα δασικά μας θέματα, πρέπει να τονιστεί ότι οι κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ, που επί είκοσι χρόνια κυβερνούν τον τόπο μας, έχουν βαρύτατες ευθύνες για την αποδιοργάνωση, για τη διάλυση και υποβάθμιση των δασικών υπηρεσιών, την απαξίωση του ρόλου και της σημασίας των Ελλήνων δασολόγων. Έχουν μεγάλη ευθύνη για την κατάργηση της Γενικής Γραμματείας Δασών, την υποβάθμιση των οικοσυστημάτων της χώρας μας, τη μη επίλυση του ιδιοκτησιακού καθεστώτος των δασών και των δασικών εκτάσεων, την εγκατάλειψη της ορεινής υπαίθρου και βέβαια την απαράδεκτα χαμηλή χρηματοδότηση των αναδασώσεων. Η βασικότερη αλλαγή που επιφέρει το νομοσχέδιο στο δασικό χάρτη της χώρας, είναι αυτή που ορίζει ότι πλέον για να χαρακτηρισθεί δάσος ή δασική μια έκταση, θα πρέπει τουλάχιστον να είναι τρία στρέμματα και σε ποσοστό 25% να καλύπτεται από δασοπονικά είδη, αποκλειομένων των φρυγάνων.
Με βάση τα ισχύοντα μια έκταση είναι δασική, αν καλύπτεται από δασοπονικά είδη, μεταξύ αυτών και τα φρύγανα, σε ποσοστό 15%. Πρακτικά αυτό σημαίνει ότι ένα χωράφι τριών στρεμμάτων, που έχει σήμερα δασοκάλυψη τουλάχιστον 15%, δηλαδή καλύπτεται στα εξακόσια τετραγωνικά μέτρα από δασοπονικά είδη, θεωρείται ως δασοπονική έκταση.
Με τις προτεινόμενες με το συζητούμενο νομοσχέδιο ρυθμίσεις, η ίδια έκταση θα θεωρείται δασική, αν αντί για 15% κάλυψη πάμε στο 25%, μια αύξηση η οποία είναι εντελώς αυθαίρετη. Πρέπει δε να πούμε ότι με τον τρόπο αυτό –και γίνεται εύκολα αντιληπτό- αν λάβουμε υπόψη τις πάσης φύσεως επεμβάσεις και καταστροφές που έχουν υποστεί οι δασικές εκτάσεις, πολλές απ’ αυτές θα πάψουν πλέον να είναι δασικές. Μέσα από τις διατάξεις του νομοσχεδίου, γίνεται σαφές ότι η Κυβέρνηση προσπαθεί ανεπιτυχώς να περιφρουρήσει μόνο τα δάση και όχι τις αποκαλούμενες δασικές ή χορτολιβαδικές εκτάσεις.
Οι ρυθμίσεις αυτές θα οδηγήσουν, μέσα από τη σύνταξη νέων δασικών χαρτών στον αποχαρακτηρισμό εκατομμυρίων στρεμμάτων δασικής έκτασης, αλλά και σε σταδιακή νομιμοποίηση αυθαιρέτων και οικοπέδων που βρίσκονται σε δασικές εκτάσεις. Έχουμε φτάσει δε σε σημείο να καταγγέλλεται από υπεύθυνους εκπροσώπους φορέων των δασολόγων ότι το νομοσχέδιο περιέχει φωτογραφικές διατάξεις, οι οποίες εξυπηρετούν προσωπικές προεκλογικές σκοπιμότητες Υπουργών της σημερινής Κυβέρνησης και να μην υπάρχει ουσιαστικός αντίλογος και σοβαρές αντιδράσεις από την πλευρά τους.
Όσον αφορά τους οικοδομικούς συνεταιρισμούς, η Κυβέρνηση για άλλη μια φορά εμπαίζει τα μέλη τους. Διότι ενώ θα έπρεπε να έχει επιλέξει και να έχει σαφώς προσδιορίσει τις διαθέσιμες εκτάσεις για την ανταλλαγή τους με τις δασικές εκτάσεις, κάτι τέτοιο δεν γίνεται, αλλά η Κυβέρνηση συνεχίζει να κρατά σε ομηρία τα μέλη τους, τάζοντάς τους «λαγούς με πετραχήλια» που δεν υπάρχουν.
Όσον αφορά τη σύνταξη του δασολογίου, κανέναν δεν πείθει η Κυβέρνηση ότι αυτό το οποίο φάνηκε ανίκανη να κάνει σε είκοσι χρόνια, είναι σε θέση να πραγματοποιήσει σε πέντε μόνο μήνες.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ο κύριος Υπουργός της Γεωργίας, μιλώντας στην Επιτροπή Παραγωγής και Εμπορίου κατηγόρησε τη Νέα Δημοκρατία ότι στο πρόγραμμά της για την αγροτική ανάπτυξη που παρουσίασε με υπερηφάνεια ενώπιον των Ελλήνων αγροτών στις 29.6.2003 δεν συμπεριλαμβάνονται δασικά θέματα ή τα δασικά θέματα καλύπτουν μόνο λίγες σελίδες. Προφανώς δεν μπορεί να αντιληφθεί ότι το πρόγραμμά μας αναφέρεται στις γενικές κατευθυντήριες γραμμές της πολιτικής μας για τα δάση, κατευθυντήριες όμως γραμμές οι οποίες είναι και ρεαλιστικές και εφαρμόσιμες και θα είναι και πολύ αποτελεσματικές.
Οι βασικές αρχές του προγράμματός μας αναφέρονται και καλύπτουν όλα τα μείζονα δασικά θέματα, όπως την κατάρτιση του δασολογίου και του δασικού κτηματολογίου στα πλαίσια του Εθνικού Κτηματολογίου, τον οριστικό καθορισμό των χρήσεων γης σε γεωργική γη, δάση, δασικές εκτάσεις και βοσκοτόπους, την τακτοποίηση του προβλήματος των δασωθέντων αγρών και τον προσδιορισμό της χρήσης τους ανάλογα με τη θέση τους και το χωροταξικό σχεδιασμό της χώρας, την κωδικοποίηση και απλοποίηση της δασικής νομοθεσίας, την αναμόρφωση και βελτίωση του νομικού πλαισίου δασοπροστασίας, την αναδάσωση και φύλαξη των διπλοκαμένων εκτάσεων, τη δημιουργία συστήματος παρακολούθησης των δασών και ειδικές παρεμβάσεις για την αποτροπή απερήμωσης δασικών ή χορτολιβαδικών και αμμωδών εκτάσεων και άλλα πολλά.
Και βέβαια δεν μας είπε ο κύριος Υπουργός, γιατί κάποιες απ’ αυτές προσπάθησε κακέκτυπα και στο σημερινό νομοσχέδιο να αντιγράψει η Κυβέρνηση, όπως έκανε και με τα μέτρα του προγράμματός μας που αναφέρονται στη μείωση του κόστους παραγωγής των αγροτικών προϊόντων, τα οποία πρώτα χαρακτήρισε ανεφάρμοστα και μετά έτρεξε να αντιγράψει.
Κατά συνέπεια το ερώτημα που τίθεται για το δασικό νομοσχέδιο είναι, γιατί υπήρξε τόσο μεγάλη καθυστέρηση και βέβαια, ποιος έχει την ευθύνη που αυτό έρχεται προεκλογικά, με τόσο πρόχειρο τρόπο και με τροπολογίες που κατατίθενται ακόμη και στο παρά πέντε. Ο φόβος δε που υπάρχει έγκειται στο γεγονός ότι με τον πρόχειρο τρόπο που η Κυβέρνηση νομοθετεί και χειρίζεται τα δασικά, αλλά και τα γενικότερα αγροτικά μας θέματα, τελικά δεν θα οδηγήσει σε λύση των προβλημάτων αλλά θα τα περιπλέξει περισσότερο και θα οδηγηθούμε σε περαιτέρω υποβάθμιση των δασικών οικοσυστημάτων και του περιβάλλοντος γενικά.
Κυρία Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, δυστυχώς για άλλη μια φορά η Κυβέρνηση και με το δασικό νομοσχέδιο χρησιμοποιεί τη Βουλή για να πετύχει το στόχο της που είναι να κρατηθεί με οποιονδήποτε τρόπο στην εξουσία. Δεν την ενδιαφέρει το τι διακυβεύεται και πώς, αλλά τη νοιάζει μόνο το αυστηρά προσδιοριζόμενο κομματικό συμφέρον. Είναι λυπηρό να στήνονται κάλπες με την παραχώρηση εκατοντάδων χιλιάδων στρεμμάτων δασικής έκτασης σε υποψήφιους ψηφοφόρους, όπως επιχειρεί να κάνει η Κυβέρνηση και είναι επίσης λυπηρό το δασικό νομοσχέδιο να αντιμετωπίζεται από την Κυβέρνηση στην παρούσα πολιτική συγκυρία σαν ένα μέσο για άγρα ψήφων, παρά σαν βάση για την προστασία και την αναβάθμιση των δασικών οικοσυστημάτων της χώρας μας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριοι συνάδελφοι, τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία της Βουλής, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση του Περιστυλίου με θέμα: «ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΝΕΛΛΟΠΟΥΛΟΣ -Ο πολιτικός και ο διανοούμενος» και στην έκθεση της αίθουσας «ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ» με θέμα: «Κρήτη: 90 χρόνια από την Ένωση με την Ελλάδα», τριάντα πέντε μαθητές του 8ου Δημοτικού Σχολείου Πάτρας με τους συνοδούς τους.
Τους καλωσορίζουμε στο Κοινοβούλιο.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
Ο κ. Λιάσκος έχει το λόγο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΛΙΑΣΚΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, ξεκινώντας την τοποθέτησή μου θεωρώ ότι έγινε κατανοητό πως το νομοσχέδιο χαρακτηρίζεται γενικά από τα στοιχεία της προεκλογικής σκοπιμότητας και προχειρότητας. Συνεχίζοντας την ομιλία μου θα προσπαθήσω στη συνέχεια να αποδείξω τους ισχυρισμούς μου.
Σε ό,τι αφορά τις προεκλογικές σκοπιμότητες, θα ήθελα να πω ότι αναφέρθηκαν συγκεκριμένα σημεία συγκεκριμένων στοχευμένων παροχών, οι οποίες δίνουν ξεκάθαρα το στίγμα της Κυβέρνησης.
Σε ό,τι αφορά την προχειρότητα, θα σας πω ότι υπάρχει μία σωρεία ανακριβειών, λανθασμένων διατυπώσεων, αλλά και ζητημάτων τα οποία πλέον δεν υφίστανται, καθώς και μία σωρεία παραλείψεων. Στη συνέχεια θα σταχυολογήσω ορισμένες απ’ αυτές.
Πριν ξεκινήσω από εκεί και επειδή σε αυτήν την Αίθουσα οφείλουμε να αποδίδουμε τα του Καίσαρος τω Καίσαρι, πράγματι, όπως εγώ, έτσι και άλλοι Ευβοείς συμπατριώτες μου θέσαμε το ζήτημα των διακατεχομένων δασών της πατρίδας μας, το οποίο αντιμετωπίζεται στο άρθρο 13.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα έλεγα εδώ ότι με αφορμή το άρθρο 24, αλλά και με επανειλημμένες παρεμβάσεις, ερωτήσεις, αναφορές κλπ., επεσήμανα την απαράδεκτη αντιμετώπιση των συμπατριωτών μου σε ό,τι αφορά τα ζητήματα των διακατεχομένων δασών. Είχα πει πολλές φορές ότι η Εύβοια απελευθερώθηκε το 1833 και με σύσταση της τότε κυβερνήσεως αγοράστηκαν δάση, δασικές εκτάσεις και χωράφια μαζί από τους τότε ιδιοκτήτες. Κατόπιν μεταβιβάστηκαν και ξαναμεταβιβάστηκαν. Δηλαδή υπάρχουν εκτάσεις που πληρώθηκαν και ξαναπληρώθηκαν πάμπολλες φορές και κάποια στιγμή η πολιτεία για κάποιους, αν θέλετε, τυπικούς λόγους εφηύρε τον όρο «διακατεχόμενη έκταση». Έτσι, η πολιτεία έγινε συνιδιοκτήτης στην ιδιοκτησία μας.
Οι άνθρωποι που δουλεύουν στην ελληνική ύπαιθρο, στην ύπαιθρο της Εύβοιας, για ολόκληρες δεκαετίες όντως αισθάνονταν αδικημένοι και μακριά από το ενδιαφέρον της πολιτείας. Σ’ αυτούς τους ανθρώπους σήμερα, μετά από προσωπικό τους αγώνα, αλλά και αγώνα συναδέλφων Βουλευτών που οφείλουμε να αναγνωρίσουμε, μπαίνει παράγραφος στο άρθρο 13. Αυτή η παράγραφος αναφέρεται σε όσους έχουν τίτλους και διαχειρίζονται με αναγκαστικούς δασικούς συνεταιρισμούς, γιατί κακά τα ψέματα «διακατεχόμενο» δεν βαφτίστηκε για κανέναν άλλο λόγο, αλλά γιατί υπήρχε τίτλος. Απλώς η πολιτεία μπήκε ως συνιδιοκτήτης, αλλιώς θα ήταν δημόσιο το δάσος.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πρέπει να σας πω ότι δεν υπάρχουν περιπτώσεις μακροχρόνιων εκμεταλλεύσεων σε δημόσια δάση, για να αποκτήσουν αυτό το δικαίωμα. Αν υπάρχουν, είναι ελάχιστες και περιορισμένες. Εγώ προσωπικά για την Εύβοια γνωρίζω ότι το πρόβλημα των διακατεχομένων ήταν πρόβλημα αρπαγής από την πολιτεία της ιδιοκτησίας, η οποία ήταν αγορασμένη με τίτλους.
Εγώ προσωπικά είχα πει πολλές φορές ότι κάποτε πρέπει να τελειώσει η τουρκοκρατία για τους συμπατριώτες μου. Πρέπει και αυτοί να μην αισθάνονται ραγιάδες. Σήμερα, τουλάχιστον με αυτήν την παράγραφο, δικαιώνονται οι αγώνες μας και ανακουφίζεται ο ευβοϊκός λαός της υπαίθρου, γιατί του αποδίδονται τα δικαιώματα που η ίδια η πολιτεία παρανόμως και αντισυνταγματικά του τα είχε αφαιρέσει. Αυτό οφείλουμε να το πούμε και να το αποδώσουμε, κύριε Υπουργέ.
Από εκεί και πέρα, θέλω να πω ορισμένα πράγματα, ξεκινώντας την τοποθέτησή μου πάνω στα άρθρα του νομοσχεδίου.
Σε ό,τι αφορά το άρθρο 3, ξέρετε πολύ καλά ότι προβλεπόταν από το ν.998 το δασολόγιο. Μέχρι τώρα δεν έχει γίνει τίποτα.
Έρχομαι στο άρθρο 8. Θα ήθελα να σας επισημάνω ορισμένα πράγματα, μια και συζητούμε ένα νομοσχέδιο που θα έπρεπε να δίνει λύσεις και να έχει λάβει κάποια πράγματα σοβαρά υπ’ όψιν του.
Πρέπει να ξέρετε ότι στην παράγραφο 3, τα εδάφια γ΄ και δ΄ –οι φόροι που περιγράφονται- έχουν καταργηθεί. Το εδάφιο γ΄ καταργείται –αυτό δεν το έχετε δει- με το παρόν νομοσχέδιο στην παράγραφο 7 του άρθρου 21 και σεις το περιγράφετε ότι είναι έσοδα από φόρους και το εδάφιο δ΄ έχει καταργηθεί από το 1956. Η ρητίνη είναι το μοναδικό βασικό προιόν που επιδοτείται σήμερα. Δεν υπάρχει φόρος ρητίνης. Ομοίως και για το εδάφιο ζ που μιλάει για έσοδα από στρεμματικό δασικό φόρο. Αυτός είναι μια δεκάρα το στρέμμα. Τι φόρους περιγράφετε εδώ, ανύπαρκτους φόρους; Επίσης το ιβ΄. Ο νόμος έχει καταργηθεί όπως και οι ιδιωτικοί δασοφύλακες. Δεν ξέρετε ότι έχουν καταργηθεί οι ιδιωτικοί δασοφύλακες; Στο εδάφιο ιβ έχουμε τα πρόστιμα ιδιωτικών δασοφυλάκων που προβλέπονται από τον αναγκαστικό νόμο 959. Δεν υπάρχουν ιδιωτικοί δασοφύλακες. Τι περιγράφετε στο νομοσχέδιό σας; Ανύπαρκτα πράγματα;
Στην παράγραφο 5 δεν υφίσταται ικανή χρηματοδότηση για αναδάσωση. Κατά τη γνώμη μας θα έπρεπε να είναι ποσοστό επί του προϋπολογισμού.
Στο άρθρο 9 στη διάκριση της δασικής ιδιοκτησίας. Τα δάση –λέει- και οι δασικές εν γένει εκτάσεις διακρίνονται από άποψη ιδιοκτησίας σε δημόσια και ιδιωτικά. Τα διακατεχόμενα τι έγιναν, τα ξεχάσατε; Δεν υπάρχουν τα διακατεχόμενα δάση;
Στο άρθρο 10 το δημόσιο δεν προβάλλει δικαιώματα κυριότητας σε δάση και δασικές εν γένει εκτάσεις. Εδώ, που είναι οι δασωμένοι αγροί; Δεν έπρεπε να υπάρχουν οι διατάξεις και για τους δασωμένους αγρούς;
Επειδή στα άρθρα 12 και 13 θα ήθελα να αναφερθώ λιγάκι επισταμένως, προχωράμε στο άρθρο 16. Εδώ στην παράγραφο 1 υπάρχει μια διάταξη, όπου δήμος με ιδιώτη κέρδισε τη δίκη και αυτό λέτε ότι ισχύει και έναντι του δημοσίου. Εδώ κάτι μυρίζει για στημένη υπόθεση και αυτό πρέπει να το δείτε. Δηλαδή έκανε κάποιος αγωγή εναντίον κάποιου που δεν έχει εμπράγματο δικαίωμα.
Στο άρθρο 19 στην παράγραφο 13 προβλέπεται ότι με κοινή απόφαση των Υπουργών Οικονομίας, Οικονομικών, Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης, Αποκέντρωσης, Περιβάλλοντος, Χωροταξίας, Δημοσίων Έργων και Γεωργίας –όλοι αυτοί θα μαζευτούν- θα καθοριστούν οι αποστάσεις που θα βάζουν τα μελίσσια οι μελισσοκόμοι. Προσέξτε να δείτε εδώ τώρα παράγραφο. Και, εν πάση περιπτώσει, ποιοι θα ερωτηθούν γι΄ αυτές τις αποστάσεις.
Στο άρθρο 20 που είναι η οργάνωση της δασοφυλακής; Η στολή, τα δασοφυλακεία, ο κανονισμός διοίκησης κλπ. Ξέρετε, κύριε Υπουργέ, ότι οι κυνηγοί πληρώνουν θηροφύλακες, οι οποίοι ουσιαστικά τους κάνουν έλεγχο; Οι υπάλληλοί τους; Δεν υπάρχουν θηροφύλακες αυτήν τη στιγμή στα δάση; Πληρώνουν οι σύλλογοι των κυνηγών πληρώνουν τους θηροφύλακες, οι οποίοι τους ελέγχουν ας πούμε. Είναι φοβερά πράγματα αυτά.
Πάω στο άρθρο 12, επειδή ειπώθηκε εδώ ότι δίνει λύσεις κλπ. Κοιτάξτε, όπως είναι διατυπωμένο το άρθρο 12, δεν δίνει καμία λύση και θα σας πω γιατί. Κατ΄αρχάς, ποιος θα κρίνει την ιδιοκτησία; Ο δασάρχης, ο υπάλληλος, ποιος; Θα έπρεπε να υπάρχει μια διαδικασία της δικαιοσύνης, όπου όποιος έχει συμβόλαια, ένορκες βεβαιώσεις κλπ., να μπορεί να προσφύγει στη δικαιοσύνη με μια σύντομη διαδικασία με έναν απλό τρόπο, ενδεχομένως με μια απόφαση ειρηνοδίκη και η μόνη βεβαίωση από τη δασική υπηρεσία να είναι, ότι δεν είναι δασικό. Γιατί μπαίνουν και άλλα ζητήματα εδώ, κληρονομικά, έριδες, χρηματισμοί.
Επίσης, δεν θα πρέπει εδώ, όπως πολύ σωστά είπε ο εισηγητής μας, να δούμε τη δυνατότητα πώς θα αποδοθεί η αρχική χρήση; Πώς θα διέπονται αυτά; Σας είπα, εάν σε ένα οικοσύστημα υπάρχει χαμηλή βλάστηση, αυτό αποδίδεται πάλι με τη διαδικασία στην αγροτική εκμετάλλευση. Αυτό διέπεται από τον αγροτικό νόμο. Στην πατρίδα μου, αν μείνει πέντε χρόνια -επειδή έγινε μια αναδάσωση- το χωράφι ακαλλιέργητο και δασωθεί, θα υπάρχουν δύο μέτρα και δύο σταθμά;
Εδώ έβαλα και το ζήτημα των προστίμων και θα πω το εξής. Εμείς σε αντίθεση με μια κυβερνητική εφημερίδα που γράφει σήμερα ότι βάλαμε ζήτημα γενικά αναστολής των προστίμων, ζητήσαμε την αναστολή των προστίμων για δασωθέντες αγρούς που εκχερσώθηκαν, ή επανακαλλιεργήθηκαν μέχρις ότου διευθετηθεί το ζήτημα αυτό. Αυτή την αναστολή ζητήσαμε και όχι αναστολή για αυθαίρετη δόμηση και για οτιδήποτε άλλο μέσα στα δάση.
Επίσης, θα έλεγα ότι εάν δεν αποδοθούν οι όλοι δασωθέντες αγροί με την αγροτική νομοθεσία, τότε λέμε στους Έλληνες πολίτες ότι έχουμε δύο μέτρα και δύο σταθμά και όποιος είναι τυχερός θα έχει από δω και πέρα αγρόκτημα και όποιος δεν είναι θα έχει δάσος.
Στο άρθρο 13 υπάρχουν σοβαρά ερωτήματα. Αναφέρεται η θέληση του διακατόχου. Ξέρει ο δασάρχης τους διακατόχους, κύριε Υπουργέ; Δεν υπάρχει κτηματολόγιο ή μητρώο. Σε ποιον θα αποδοθούν τα λεφτά που προβλέπετε και μιλώ για την εξαγορά από το δημόσιο. Υπάρχει τέτοια περίπτωση να ζητούν όλοι οι διακάτοχοι να πάρουν το μισό δάσος;
Επίσης, μένουμε άναυδοι με την παράγραφο 7 που η διακατοχή περνά στην κοινότητα όταν είναι στην ολότητα των κατοίκων. Αυτό θα πρέπει να το δείτε. Η διακατοχή είναι εμπράγματο δικαίωμα.
Τελειώνοντας θα ήθελα να πω ότι το νομοσχέδιο δυστυχώς δεν ήταν αυτό που θα έπρεπε να είναι, ένα οραματικό νομοσχέδιο, που θα βάλει τα πράγματα στη σειρά, θα υπάρξει δασολόγιο, και θα υπάρχει διευθέτηση όλων των πραγμάτων. Και αυτά που αναγνωρίστηκαν, κύριε Υπουργέ, καταδεικνύουν την προχειρότητα με την οποία νομοθετήσατε.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο κ. Μπούρας έχει το λόγο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΜΠΟΥΡΑΣ: Κύριοι συνάδελφοι, πράγματι πριν από δέκα και πλέον χρόνια η Νέα Δημοκρατία είχε διαπιστώσει την ανάγκη αναμόρφωσης διατάξεων της δασικής νομοθεσίας για την αντιμετώπιση προβλημάτων που χρόνιζαν και την προσαρμογή του στα νεότερα δεδομένα και στις νεότερες συνθήκες. Όμως, η απότομη πτώση τότε της κυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας ανέστειλε τη δέσμευσή της αυτή.
Αφού πέρασαν πάρα πολλά χρόνια και ενώ είχατε την επιταγή του άρθρου 24 του Συντάγματος ήρθατε τώρα εντελώς βεβιασμένα για ένα τόσο μεγάλο θέμα υπό τη σκιά προεκλογικών σκοπιμοτήτων να ρυθμίσετε θέματα τα οποία για πάρα πολλά χρόνια ταλαιπώρησαν τους ΄Ελληνες πολίτες και τους κρατούσαν σε ομηρία.
Μεταφέροντας και εγώ όπως και άλλοι συνάδελφοι την αγωνία αυτών των συμπολιτών και επειδή η διαδικασία συζήτησης του νομοσχεδίου κακώς γίνεται μια και έξω όπως λέει ο λαός, επί της αρχής, επί των άρθρων και επί των τροπολογιών, εμένα, κύριε Υπουργέ, θα μου επιτρέψετε να σταθώ σε δύο τροπολογίες που τις συνυπογράφουμε πολλοί συνάδελφοι Βουλευτές και από το ΠΑΣΟΚ και από τη Νέα Δημοκρατία, και σε μια άλλη τροπολογία που κατέθεσα μόνος μου. Αυτές όμως τις τροπολογίες δεν τις είδα να υπάρχουν, ενώ είναι εμπρόθεσμες.
Η μία τροπολογία αναφέρεται στα ρητινευόμενα δάση. Για τα δάση αυτά όπως τα ρυθμίζετε με το νομοσχέδιο ρίχνετε ουσιαστικά στάχτη στα μάτια των παραχωρησιούχων όσων ακόμα ζουν και στους καθολικούς διαδόχους τους, αφού τους περιορίζετε την αναγνώριση της ιδιοκτησίας μόνο για ξύλευση και ρητίνευση. Ξεχνάτε δε ότι όσα από τα δάση αυτά είχαν αναγνωρισθεί με τη διαδικασία του άρθρου 64 του ν. 998/79 διαχειρίζονται πλέον, όπως όλα τα ιδιωτικά, χωρίς δηλαδή κανέναν περιοριστικό όρο. Άλλωστε και στα παραχωρητήρια του 1923 αναφέρεται ότι αυτά παραχωρούνται κατά πλήρες δικαίωμα κυριότητας.
Με την παράγραφο 2 του σχετικού άρθρου 14 λέτε ότι διατηρούνται οι τυχόν δουλείες χωρίς να προβλέπεται εξαγορά από τους ιδιοκτήτες, αφήνοντάς τους έτσι σε διαρκή ομηρία.
Με την παράγραφο 3 τους τα ξαναπαίρνετε αφού η ουσιώδης μεταβολή της χρήσης είναι έννοια πολύ ευρεία και επιδέχεται πολλές ερμηνείες. Γι’ αυτό, λοιπόν, καταλήγοντας σε αυτήν την τροπολογία -η οποία υπογράφεται από τον Αντιπρόεδρο της Βουλής και Βουλευτή στην Περιφέρεια Αττικής, όπως και όλοι οι άλλοι που ακολουθούμε, τον κ. Βρεττό, τον κ. Γιαννάκη, τον κ. Πάγκαλο, τον κ. Παπαηλία, τον κ. Βλάχο και εμένα και έχει γενικό αριθμό 1824 και ειδικό 85- θα ήθελα να παρακαλέσω να την κάνετε δεκτή χωρίς τους περιορισμούς, τις δεσμεύσεις και την απειλή της ανάκλησης της παραχώρησης, όπως το αναφέρουμε στη σχετική τροπολογία για να μη χάνω εγώ το χρόνο μου.
Αυτή η τροπολογία αναφέρεται στην περιοχή της Νέας Ζωής της Μάνδρας.
Η δεύτερη τροπολογία, η οποία πάλι κατατίθεται από εμάς και των δύο κομμάτων, Βουλευτές της Περιφέρειας Αττικής, με γενικό αριθμό 1823 και ειδικό 84, αναφέρεται στα είκοσι χιλιάδες στρέμματα του Συνεταιρισμού «ΜΑΡΚΟ» στη Βραυρώνα Μαρκοπούλου Μεσογέας. Με το ν.3147/2003 επιλύθηκε οριστικά το ιδιοκτησιακό καθεστώς της έκτασης των είκοσι χιλιάδων τετραγωνικών στη Βραυρώνα, η οποία ανήκει στο Συνεταιρισμό Μαρκοπούλου Μεσογέας. Όλοι γνωρίζετε την περιοχή από τα γνωστά και φημισμένα κρασιά «ΜΑΡΚΟ». Αλλά για κάποια τμήματά της υπάρχει πρόβλημα ως προς το χαρακτήρα τους. Και αυτό μόνο με νομοθετική ρύθμιση μπορεί να επιλυθεί αφού μετά από πράξη χαρακτηρισμού του δασάρχη χαρακτηρίζονται ως δάση ή δασικές εκτάσεις που δεσμεύονται ως προς τη χρήση τους. Στους αρχικούς παραχωρησιούχους, κύριε Υπουργέ, μεταβιβάστηκαν εκτάσεις –το λέει ακριβώς το παραχωρητήριο- αγροτικού χαρακτήρα και όχι δασικού για την αποκατάστασή τους ως ακτήμονες και είναι άδικο σήμερα, έστω και αν σε κάποια τμήματα λόγω των γνωστών προβλημάτων στο διάστημα που μεσολάβησε από της παραχωρήσεως μέχρι σήμερα εγκαταστάθηκε κάποιας μορφής χαμηλή βλάστηση ή και αν σε κάποια υπήρχε από της παραχωρήσεως να υπάρχει αυτή η εκκρεμότητα. Γι’ αυτό, λοιπόν, σας παρακαλώ να κάνετε δεκτή αυτήν την τροπολογία της οποίας τον αριθμό προανέφερα και δεν θα διαβάσω τι ακριβώς λέγει.
Η τρίτη τροπολογία-προσθήκη στην οποία θέλω να αναφερθώ, είναι αυτή την οποία -μεταφέροντας και εγώ την αγωνία χιλιάδων συμπολιτών μου στην Περιφέρεια Αττικής αλλά και αλλού- κατέθεσα και έχει γενικό αριθμό 1924 και ειδικό 124 με ημερομηνία κατάθεσης 1-12-2003 και αναφέρεται στην αναστολή έκδοσης βεβαίωσης, εκτέλεσης και είσπραξης προστίμων. Αν δεν την έχετε, μπορώ να σας τη δώσω εγώ τώρα.
Θέλω να σας πω ότι για κτίσματα εντός εκτάσεων που θεωρούνται ως δάση ή δασικές εκτάσεις σύμφωνα με τις διατάξεις του άρθρου 114 του ν.1892/90 όπως στη συνέχεια τροποποιήθηκαν με το ν.2145/93, επιβάλλονται πρόστιμα στους ιδιοκτήτες και χρήστες, ανεξάρτητα από την οριστική επίλυση των αμφισβητήσεων περί του χαρακτήρα των εκτάσεων.
Σε ελάχιστες των πιο πάνω περιπτώσεων έχει επιλυθεί τελεσίδικα, με πράξη χαρακτηρισμού του άρθρου 14 του ν.998/79, ο χαρακτήρας των εκτάσεων μέσα στις οποίες έχουν ανεγερθεί τα αυθαίρετα κτίσματα και επειδή η οριστική επίλυση του θέματος αυτού θα γίνει μόνο με την κατάρτιση, την κύρωση και την κήρυξή τους ως οριστικών των δασικών χαρτών, που προβλέπονται από το άρθρο 27 του ν.2664/98 περί του Εθνικού Κτηματολογίου, θα πρέπει να αναστέλλεται μέχρι τότε η έκδοση, η βεβαίωση, η εκτέλεση και η είσπραξη των προστίμων, έστω και αν έχουν τελεσιδικήσει αποφάσεις των διοικητικών πρωτοδικείων και εφετείων που έχουν απορρίψει τις σχετικές προσφυγές.
Επίσης, είναι σημαντικό σε αυτό το σημείο να αναφέρω ότι η προτεινόμενη ρύθμιση, όπως εγώ την προτείνω τουλάχιστον, πρέπει να αφορά και τα πρόστιμα που έχουν ήδη επιβληθεί, γιατί διαφορετικά θα υπάρξει άνιση μεταχείριση γι’ αυτούς κατά των οποίων επιβλήθηκαν πρόστιμα την παραμονή της εφαρμογής της σχετικής διάταξης. Γι’ αυτό, λοιπόν, σας παρακαλώ να κάνετε δεκτή την τροπολογία την οποία διατυπώνω με μία μικρή διόρθωση ως εξής: «Τροπολογία-προσθήκη. Η έκδοση, βεβαίωση, εκτέλεση και είσπραξη προστίμων που έχουν επιβληθεί ή θα επιβάλλονται σύμφωνα με τις διατάξεις του άρθρου 45 του ν. 2145/93 με τον οποίο τροποποιήθηκαν διατάξεις του άρθρου 114 του ν. 1892/90 για αυθαίρετα κτίσματα εντός εκτάσεων που θεωρούνται δάση ή δασικές αναστέλλεται μέχρι την κατάρτιση, την κύρωση και την κήρυξη ως οριστικών των δασικών χαρτών που προβλέπονται από τις διατάξεις του άρθρου 27 του ν. 2664/1998».
Σας ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Το λόγο έχει ο κ. Τσιπλάκης.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΣΙΠΛΑΚΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, αγαπητοί συνάδελφοι, ο πλήρης και ρεαλιστικός πολιτικός λόγος και η αντιστοίχισή του ύστερα με συγκεκριμένη επιβαλλόμενη συμπεριφορά είναι το μέγα σήμερα ζητούμενο. Και λέω σήμερα υπό την ευρύτερη χρονική έννοια του όρου. Η επίκλησή μου αυτή είναι μία επίκληση που έχει γίνει πολλές φορές στην Αίθουσα του Κοινοβουλίου, γιατί πίστευα και πιστεύω δυστυχώς ολοένα και περισσότερο ότι οι υπεκφυγές που μπορεί να εκδηλώνονται από πλευράς οιουδήποτε πολιτικού κόμματος είτε αντιπολιτευομένου είτε κυβερνητικού πράγματι βλάπτουν την κοινοβουλευτική ζωή της χώρας. Ζήσαμε στην έναρξη της συζητήσεως κατόπιν τεθέντων ζητημάτων αυτόν τον προβληματισμό και από πλευρά του ιδίου του Προέδρου της Βουλής.
Αυτά τα λέω, γιατί συνήθως ακούγεται και ακούστηκε και σήμερα ότι η Νέα Δημοκρατία δεν έχει συγκεκριμένες θέσεις, ότι η Νέα Δημοκρατία ενασκεί το κοινοβουλευτικό της καθήκον κατά τρόπο ελλειμματικό, κατά τρόπο που υπηρετεί συγκεκριμένα αναλόγως της χρονικής στιγμής και του αντικειμένου ενός νομοσχεδίου συμφέροντα και πάντως δεν προδιαγράφει εκ της όλης της κοινοβουλευτικής συμπεριφοράς λαμβανομένης υπόψη και της σημερινής μία εις το μέλλον υπεύθυνη συμπεριφορά, εφόσον ανατεθεί από το εκλογικό σώμα. Αυτά κάποτε αν έχουμε αυτοσυνειδησία και είμαστε ρεαλιστές, αν πράγματι εις την πράξη θέλουμε να αναβαθμίσουμε την πολιτική ζωή, πρέπει να τα αποτινάξουμε και να τα διώξουμε από πάνω μας. Πρέπει ευθέως διακρινόμενοι από πολιτική παλικαριά να ερχόμαστε και να λέμε αιτιολογημένα και εμπεριστατωμένα «ναι» επί της τάδε θέσεως, προτάσεως ή νομοθετικής αποτύπωσης όπου υπάρχει δίκιο ή ενδεχομένως υπάρχει ελλειμματική προσέγγιση και θέλει διόρθωση, συμπλήρωση.
( Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Β’ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ )
Πρέπει κάποτε να αναδεχθούμε αυτό το επιβαλλόμενο, το κοινά λογικά επιβαλλόμενο, κάτι το οποίο και σήμερα, εν όψει της συζητήσεως αυτού του νομοσχεδίου δεν γίνεται. Εξ υπαρχής είπε η Νέα Δημοκρατία αυτό που ο κάθε πολίτης χωρίς να έχει νομικές γνώσεις μπορεί να αντιληφθεί, ότι η έννοια του δάσους, μιας και μιλούμε για το δασικό πλούτο της χώρας, προσδιορίζεται συνταγματικά. Οιαδήποτε προσθήκη η οποία ξεφεύγει του εννοιολογικού προσδιορισμού που κάνει το ίδιο το Σύνταγμα για το δάσος, οιαδήποτε προσθήκη, αυτό δεν χρειάζεται πολύ μυαλό. Έτσι πρέπει να θεωρηθεί οιαδήποτε προσθήκη προσδίδει το χαρακτήρα πιθανής αντισυνταγματικότητας στη συγκεκριμένη διάταξη. Και λέει η Νέα Δημοκρατία διά περισσοτέρων λόγων ότι δεν μπορεί να γίνεται αυτός ο προσδιορισμός του ποσοστού συγκόμωσης δασοκάλυψης σε ανώτερα ποσοστά χωρίς να υπάρχει ο προβληματισμός στην Κυβέρνηση που φέρνει αυτό το νομοσχέδιο, το οποίο είχε δέκα χρόνια στα ντουλάπια. Δεν μπορεί να λέγεται στην Αίθουσα του Κοινοβουλίου ότι αυτή η προσθήκη σ’ αυτό το σημείο δεν πάσχει αντισυνταγματικότητας. Όχι μόνο πιθανώς, λέει η Νέα Δημοκρατία με βάση την αιτιολογία που σας εξέφρασα, πάσχει πιθανώς αντισυνταγματικότητας, αλλά και κάποιες άλλες διατάξεις είναι αντίθετες και με την τελευταίως εκπονούμενη από πλευράς Ευρώπης κοινή στρατηγική για τα δάση. Επομένως η αιτίαση της Νέας Δημοκρατίας, η κυριαρχικής αξίας αιτίαση σ’ αυτό το σημείο είναι πάρα πολύ σημαντική και πρέπει να ληφθεί σοβαρότατα υπόψη. Και το λέω αυτό διότι κοινοβουλευτικά για άλλη μια φορά αποδεικνύουμε εμείς, ως Νέα Δημοκρατία, ότι σε άλλες διατάξεις οι οποίες έστω και αν είναι όχι κυρίαρχης αξίας, έχουν μία δευτερεύουσα, αν θέλετε, έτσι για να κάνω τη διάταξη, επουσιώδη σημασία, έρχεται η Νέα Δημοκρατία και λέει ότι κάποιες εξ αυτών των διατάξεων, έστω και αν είναι ατελείς, δεν είναι πλήρεις, είναι τουλάχιστον σε κατεύθυνση σωστή. Ειπώθηκε συγκεκριμένα, το επαναλαμβάνω κι εγώ, για τους οικοδομικούς συνεταιρισμούς. Είναι ατελής όμως η συγκεκριμένη ρύθμιση, διότι το καθήκον που έπρεπε να είχε εκπληρωθεί χρόνια τώρα, ευρέσεως των διαθεσίμων εκτάσεων του δημοσίου σε αντικατάσταση - ανταλλαγή αυτών των συγκεκριμένων εκτάσεων των οικοδομικών συνεταιρισμών, αυτή η συμπεριφορά που έπρεπε να είχε εκδηλωθεί, δεν εκδηλώνεται. Και πάλι έχουμε ρύθμιση η οποία εναπόκειται εν τω μέλλοντι να υλοποιηθεί. Εγώ βιώνω ως νεαρός Βουλευτής καθημερινά ότι έχουμε ρυθμίσεις, οι περισσότερες των οποίων μένουν για το μέλλον να υλοποιηθούν είτε με την έννοια ότι εμπεριέχουν νομοθετικές εξουσιοδοτήσεις, έχουμε δηλαδή μία επιψήφιση διατάξεως. Για να υλοποιηθεί από κει και πέρα χρειάζονται υπουργικές αποφάσεις, προεδρικά διατάγματα ή δεν ξέρω τι άλλο. Εν πάση περιπτώσει, ατελώς προσεγγίζουν πάρα πολλές διατάξεις καθημερινά τα θέματα. Είναι μία άποψη που έχω διαμορφώσει χρόνια τώρα. Στο ζήτημα, λοιπόν, των οικοδομικών συνεταιρισμών πρόκειται περί ατελούς ρύθμισης. Έρχεσθε και υιοθετείτε –και το λέω αυτό ευρύτερα, γιατί αποδεικνύεται για άλλη μια φορά ότι η Νέα Δημοκρατία έχει συγκεκριμένες θέσεις- έστω και ελλειμματικώς ατελώς, κάποιες συγκεκριμένες εκφρασθείσες προ καιρού και στο κυβερνητικό πρόγραμμα της Νέας Δημοκρατίας απόψεις, απόψεις για το δασολόγιο, το αυτονόητο. Χρόνια τώρα, είκοσι χρόνια, θα μας πείτε πάλι ότι επί μέρους φταίει η Νέα Δημοκρατία, εσείς θα μας πείτε και καθ’ ολοκληρίαν, βέβαια, σε άλλες περιπτώσεις το συνηθίζετε. Γι’ αυτήν την τριετία η Νέα Δημοκρατία φταίει για όλα! Είκοσι χρόνια κυβερνάει η συγκεκριμένη παράταξη και δεν είδε ποτέ με σοβαρότητα το ζήτημα του χαρακτηρισμού συγκεκριμένων εκτάσεων γης ως δασικών, ως γεωργικών, ως βοσκοτόπων. Δεν έκανε δασολόγιο σε εκτέλεση, αν θέλετε νομοθετική, υπάρχουσας δηλαδή εξουσιοδότησης στο ν. 997/79, που θέσπισε η Νέα Δημοκρατία. Κι έρχεσθε και λέτε τώρα με συγκεκριμένη διάταξη ότι θα γίνει το δασολόγιο σε πέντε μήνες από τότε που θα κυρωθούν οι χάρτες σε κάθε νομό. Εάν αυτά δεν υποδηλώνουν σοβαρότατες ελλείψεις και δεν υποδηλώνουν και μια επιθυμία της Κυβέρνησης να μην πιάσει ποτέ αναμμένα κάρβουνα, τότε ποιες άλλες συμπεριφορές πρέπει στην πράξη να έχουν εκδηλωθεί μέχρι τώρα για να πεισθεί ο πολίτης ότι πραγματικά ως Κυβέρνηση δεν θέλετε να δείτε θεμελιώδους αξίας ζητήματα για τον τόπο.
Θυμάμαι τον τελευταίο καιρό πάλι -επαναφέρω στη μνήμη μου- τις καίριας σημασίας παρεμβάσεις που θα κάνει η Κυβέρνηση λίγους μήνες προ των εκλογών για την αναβάθμιση, λέει, του πολιτικού συστήματος. Καταθέτει φορολογικό νόμο, καταθέτει νόμο αναπτυξιακό. Τώρα μας καταθέτει το δασικό νόμο, υπό τις αιτιάσεις βέβαια που η Νέα Δημοκρατία εκδηλώνει, για να μας πει τι; Ότι αποπειράται τώρα, δύο – τρεις μήνες προ των εκλογών, αντιληφθείσα τα προβλήματα του τόπου, να λύσει αυτά τα προβλήματα;
Εμείς σας λέμε ως Νέα Δημοκρατία ότι αν πραγματικά αποδεικνύεται, έστω και υπ’ αυτήν τη σκοπιμότητα, αν θέλετε την ψηφοθηρική, πως έστω και εν μέρει αντιμετωπίζει η Κυβέρνηση κάποια εξ αυτών των θεμελιωδών προβλημάτων, δεν έχουμε πρόβλημα, να ξέρετε, ούτε ως προς αυτό γιατί μας ενδιαφέρει το αποτέλεσμα. Άλλο είναι το ζήτημα αν θα κριθείτε, όταν θα έρθει η ώρα, ευρύτερα πόσο ολιγωρήσατε, πόσο ήσασταν άπραγοι, πόσο ήσασταν αναποτελεσματικοί σε συγκεκριμένα ζητήματα του τόπου.
Θέλω να καταλήξω. Είναι σαφές ότι η έννοια του δάσους σίγουρα είναι έξω των ορίων του Συντάγματος και συνεπάγεται αποχαρακτηρισμούς εκτάσεων οι οποίες αν θα επέλθουν, θα προσβάλουν πραγματικά το δασικό πλούτο της χώρας. Και θα αποδειχθεί αυτό που είπε η Νέα Δημοκρατία, ότι ο νόμος στο σημείο αυτό, το καίριας σημασίας, είναι δασοκτόνος.
Εμείς δεν μπορούσαμε ως Νέα Δημοκρατία να μην εκδηλώσουμε αυτές τις αιτιάσεις, καθ’ ον τρόπο τις εκδηλώνουμε, καθ’ όλη τη διάρκεια της συζητήσεως. Γιατί για εμάς είναι μεγίστης αξίας ζήτημα.
Και βεβαίως επαναλαμβάνω, επανασημειώνω, σε συνέχεια των συναδέλφων και τελειώνω, ότι το ζήτημα των δασωθεισών γεωργικών εκτάσεων πραγματικά πρέπει να επιλυθεί, διότι γνωρίζουμε και τη δεκαετία του ’40 – ’50. Και εξ άλλων λόγων πολλές εκτάσεις οι οποίες εδόθησαν, δεν καλλιεργήθησαν με συνέπεια να έχουμε προβλήματα τα οποία τώρα πρέπει να επιλυθούν. Και πρέπει να επιλυθεί και το ζήτημα των διακατεχομένων πράγματι δασικών εκτάσεων.
Αυτά ήταν ζητήματα που η Νέα Δημοκρατία τα επεσήμανε εγκαιρότατα. Εξεδήλωσε την επιθυμία, τη βούληση να αντιμετωπισθούν. Σήμερα τίθεται, υπό συγκεκριμένους όρους βέβαια. Σε κάποια εξ αυτών διάκειται θετικά. Επαναλαμβάνω, όμως, ότι η ουσία του νομοσχεδίου, καθ’ όσον αφορά την προσβολή της εννοίας του δάσους, με όλες τις παραπέρα επαγόμενες αρνητικές συνέπειες, δεν μπορεί παρά να είναι επίμονη αιτίαση της Νέας Δημοκρατίας.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Μπασιάκος έχει το λόγο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΑΣΙΑΚΟΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η Κυβέρνηση εισήγαγε προς συζήτηση και ψήφιση, κατά τρόπο ανεύθυνο και πολύ πρόχειρο, ένα πολύ μεγάλης σημασίας νομοσχέδιο σε σχέση με τα προβλήματα που προσπαθεί να επιλύσει και σε σχέση με την κρίση που υπάρχει στο ζήτημα της προστασίας και ανάπτυξης των δασών και του φυσικού περιβάλλοντος.
Έχουμε καταγγείλει την προχειρότητα και την ανευθυνότητα με την οποία νομοθετεί. Απόδειξη ότι επέλεξε να καθορίσει μία μόνο συνεδρίαση στην Ολομέλεια για τη συζήτηση του πολύ σοβαρού αυτού ζητήματος, παρά τις διαμαρτυρίες, τις επιφυλάξεις, τις αντιρρήσεις της Αντιπολίτευσης ως προς τον τρόπο με τον οποίο νομοθετεί. Και αυτό δείχνει την υποβάθμιση και κοινοβουλευτικά στον τομέα των δασών και του φυσικού περιβάλλοντος.
Η Νέα Δημοκρατία έχει εκφράσει έντονες αντιρρήσεις πρώτα απ’ όλα ως προς τον ορισμό του δάσους. Είναι ένας αυθαίρετος ορισμός ο οποίος δεν στηρίζεται σε καμιά επιστημονική μελέτη. Δεν έχει ζητηθεί καν η γνώμη του Τμήματος Δασολογίας του Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης αλλά και του Πανεπιστημίου Θράκης. Δεν έχει ζητηθεί καμιά γνωμοδότηση οποιουδήποτε εν ενεργεία συνταγματολόγου καθηγητή. Και αυτό δείχνει είτε την αμέλεια και ολιγωρία της Κυβέρνησης να ασχοληθεί σοβαρά με την επιστημονική τεκμηρίωση του όρου ή ήξερε εκ των προτέρων ότι ο όρος αυτός και η νομοθετική αυτή ρύθμιση είναι αστήρικτη, είναι αντισυνταγματική και δεν αποτόλμησε να ζητήσει γνωμοδοτήσεις που προφανώς δεν θα στήριζαν αυτήν τη διάταξη.
Το λέω αυτό γιατί και μόνο αυτή η διάταξη δείχνει το σκοπό της νομοθετικής πρωτοβουλίας της Κυβέρνησης. Θέλει δηλαδή να καλλιεργήσει φρούδες ελπίδες σε ενδιαφερόμενους, θέλει να δημιουργήσει την εντύπωση ότι επιλύει τα προβλήματα.
Και όταν αυτά τα ζητήματα κριθούν από το Συμβούλιο της Επικρατείας ως αντισυνταγματικά, τότε θα είναι μία άλλη κυβέρνηση, τότε θα είναι ένα άλλο κόμμα στην εξουσία. Και προφανώς το κόμμα αυτό, η Νέα Δημοκρατία, θα κληθεί να επιλύσει επί της ουσίας τα σοβαρά προβλήματα που έχουν συσσωρευτεί, ιδιαίτερα την τελευταία δεκαετία.
Το λέω αυτό, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, διότι δυστυχώς κανείς έγκριτος επιστήμονας δασολόγος ή συνταγματολόγος δεν έχει στηρίξει τη διάταξή σας. Και επκαλείστε έναν καθηγητή, τον καθηγητή Μουλόπουλο, για τον οποίον πρέπει να ξέρει το Σώμα ότι έχει πεθάνει εδώ και δέκα χρόνια. Σ’ αυτόν τον αείμνηστο καθηγητή στηρίζεται όλη η φιλοσοφία του νομοσχεδίου και ειδικότερα του ορισμού για τα δάση.
Είχαμε στην επιτροπή την εξέταση του προέδρου του Δασολογικού Τμήματος του Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης, του κ. Παπασταύρου, ο οποίος εξέφρασε επιφυλάξεις. Είπε ότι είναι πρόχειρο, ότι ποτέ δεν ζητήθηκε η γνώμη τόσο του ίδιου όσο και του Δασολογικού Τμήματος και αυτό νομίζω ότι αποδεικνύει την προχειρότητα με την οποία νομοθετείτε.
Από κει και πέρα είναι γνωστό ότι ανάλογα νομοσχέδια είχαν δει το φως της δημοσιότητας κάθε φορά που είχαμε εκλογές. Γιατί και τότε -και τις άλλες φορές- προσπαθούσε η Κυβέρνηση να εκμεταλλευτεί την αγωνία και τα προβλήματα που αντιμετωπίζουν πολλοί συμπολίτες μας. Και θέλησε πάλι να καλλιεργήσει φρούδες ελπίδες. Ενώ όμως έχει ένα έτοιμο νομοσχέδιο από το 1993 όταν ανέλαβε την εξουσία, ουδέποτε το επεξεργάστηκε με σοβαρότητα, ουδέποτε θέλησε πραγματικά να επιλύσει τα προβλήματα και το μόνο που ζητούσε ήταν να χρησιμοποιήσει το δασικό νομοσχέδιο ως ένα εργαλείο ψηφοθηρίας, ως ένα εργαλείο μικροκομματικών σκοπιμοτήτων. Και πρέπει να αντιμετωπίσουμε το νομοσχέδιο σαν μία ακόμη κυβερνητική πρωτοβουλία αντίστοιχη εκείνων που λαμβάνει η Κυβέρνηση σε όλους τους τομείς της δραστηριότητάς της.
Ιδιαίτερα για την προστασία του δασικού περιβάλλοντος πρέπει να τονιστεί ότι επί των ημερών της Κυβέρνησης έχει υποβαθμιστεί κι έχει διαλυθεί η Δασική Υπηρεσία. Δεν προχωρεί με αποτελεσματικότητα η δραστηριότητα της Κυβέρνησης ως προς την προστασία και την ανάπτυξη των δασών, δεν παρατηρείται καμία πρωτοβουλία, καμία εφαρμογή ενός αξιόπιστου αναπτυξιακού προγράμματος και τελικά τα θύματα είναι τα δάση, το φυσικό περιβάλλον και η ποιότητα ζωής, ιδιαίτερα των κατοίκων των μεγάλων πόλεων.
Το διάτρητο θεσμικό πλαίσιο που ίσχυσε όλα αυτά τα χρόνια οδηγούσε σε απαράδεκτες καταστάσεις. Είχαμε από τη μια πλευρά φαινόμενα πολύ αυστηρών ρυθμίσεων και μεταχείρισης, επιβολής παράλογων προστίμων -σε ορισμένες περιπτώσεις άδικων- και από την άλλη πλευρά είχαμε αδυναμία επιλύσεως χρονιζόντων δίκαιων αιτημάτων, όπως είναι τα αιτήματα των αγροτών, των κτηνοτρόφων και ειδικότερα η κατηγορία των δασωθέντων αγρών και η κατηγορία των διακατεχόμενων.
Αλλά και εδώ με πολύ μεγάλη καθυστέρηση φέρατε τη ρύθμιση. Και διερωτώμαι και πάλι γιατί δεν το κάνατε τόσα χρόνια, ενώ είχατε τη συναίνεση και της Νέας Δημοκρατίας που παγίως σας προέτρεπε να επιλύσετε αυτά τα προβλήματα -άλλωστε, όπως σας είπα, είχε έτοιμο το νομοσχέδιο- και προσπαθείτε να δώσετε λύση κατά τρόπο άτολμο, επιβάλλοντας σημαντικές εισφορές σε όλους αυτούς που έχουν πληρώσει επί πολλά χρόνια την εισφορά τους για την κτήση των διακατεχόμενων. Από την άλλη πλευρά όμως δεν προχωρείτε σε επίλυση προβλημάτων, τα οποία χρονίζουν, ταλανίζουν την ελληνική κοινωνία και ειδικότερα την ύπαιθρο.
Θέλω να τονίσω και να επισημάνω την ψηφοθηρική σας διάθεση να φέρετε μία τροπολογία που αφορά τα πρόστιμα που έχουν επιβληθεί επί των ημερών σας. Αυτή και μόνο η κατάθεση της τροπολογίας, κύριε Υπουργέ, δεν έγινε σε συνεννόηση με τα πολιτικά κόμματα -ακούσατε τις επιφυλάξεις της ελληνικής κοινωνίας, ότι πράγματι υπάρχουν σοβαρά προβλήματα στον καταλογισμό και προφανώς στην είσπραξη των προστίμων- και βγήκατε και είπατε ότι είναι συναινετική τροπολογία. Εμείς δεν είδαμε καμία τροπολογία ούτε καταθέσατε τη διάταξη στα πλαίσια του νομοσχεδίου, όπως θα ήταν το δόκιμο, αλλά τη φέρατε προχθές το βράδυ όταν ολοκληρώθηκε η συνεδρίαση της επιτροπής για να πείτε ότι έχετε τη στήριξη της Αντιπολίτευσης.
Αυτή και μόνο η κατάθεση της τροπολογίας, αυτό και μόνο το σκεπτικό της τροπολογίας, αποδεικνύουν την ανικανότητά σας και την αποτυχία σας. Είναι έμπρακτη απόδειξη και ομολογία της αποτυχίας σας να επιβάλετε μια συγκεκριμένη πολιτική. Διότι εσείς τι μας λέτε; Ότι δεν έχει προχωρήσει το δασολόγιο –πράγματι- που θα μπορούσε να έχει ξεκινήσει από το 1979. Και αν εξαιρέσετε μία μικρή περίοδο, τη διακυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας, που προχώρησε με γοργούς ρυθμούς τη σύνταξη του δασολογίου και του δασικού κτηματολογίου, όλο το υπόλοιπο διάστημα δεν έγινε απολύτως τίποτα.
Ομολογείτε λοιπόν εδώ περίτρανα και κατηγορηματικά ότι τίποτα από αυτά που μπορούσατε να επισπεύσετε δεν προχώρησε, δεν ολοκληρώθηκε. Δεν απολογείστε γιατί καθυστερεί η σύνταξη των δασικών χαρτών και του δασολογίου παρά το ότι είχατε το θεσμικό πλαίσιο εδώ και είκοσι τέσσερα χρόνια και τώρα έρχεστε και κατά τρόπο απαράδεκτο και προκλητικό -που θίγει και τη νοημοσύνη μας- και μας υπόσχεστε ότι οι δασικοί χάρτες θα είναι έτοιμοι σε έξι μήνες. Με ποια λογική;
Πρώτα απ’ όλα, κύριε Υπουργέ, με την αλλαγή του θεσμικού πλαισίου, του καθορισμού δηλαδή του 25% ως ορίου πάνω από το οποίο μία έκταση θεωρείται δασική, ανατρέπεται όποια προεργασία έχει γίνει σε θέματα δασικών χαρτών. Τίθεται από την αρχή θέμα επαναχαρακτηρισμού -αν δεν το λέτε «αποχαρακτηρισμό», θα σας το πω εγώ «επαναχαρακτηρισμό»- των εκτάσεων ως δασικών ή όχι. Διότι περί αυτού πρόκειται.
Ακόμη και αυτή η δουλειά που έγινε με πολλές προσπάθειες είκοσι τέσσερα χρόνια -επί των ημερών της Νέας Δημοκρατίας αποτελεσματικά, επί των ημερών σας με αποτυχίες και με πολύ μεγάλη καθυστέρηση- διαγράφεται και ξεκινάει προφανώς από μηδενική βάση. Και λέτε προκλητικά στο Σώμα, για να δικαιολογήσετε την τροπολογία σας, ότι όλη η διαδικασία θα ολοκληρωθεί σε έξι μήνες. Ποιος θα σας πιστέψει, κύριε Υπουργέ;
Η Νέα Δημοκρατία εκλαμβάνει την τροπολογία ως κατηγορηματική πανηγυρική ομολογία της αποτυχίας σας και στο θέμα αυτό. Είναι κορυφαίας σημασίας και το έχουμε ζητήσει επανειλημμένως να προχωρήσει και να ολοκληρωθεί το δασολόγιο και το δασικό κτηματολόγιο για να πάψει αυτό το αλαλούμ το οποίο επικρατεί στις δασικές υπηρεσίες και το οποίο δίνει δυνατότητα για αυθαιρεσίες της μορφής που καθημερινά επισημαίνουμε και βιώνουμε.
Το δασολόγιο και το δασικό κτηματολόγιο είναι απαραίτητο εργαλείο για να καταγραφεί ο δασικός πλούτος της χώρας και να προστατευθεί το δάσος και η δασική έκταση από καταπατήσεις και από μια σειρά κινδύνους καταστροφής. Αυτό λοιπόν το βασικό εργαλείο, το οποίο μπορούσατε να έχετε ολοκληρώσει και είχατε τη δυνατότητα να το προωθήσετε και με κοινοτικούς πόρους δυστυχώς το έχετε παγώσει. Και έρχεστε τώρα για ψηφοθηρικούς λόγους και μας λέτε να ανασταλούν τα πρόστιμα διότι ομολογείτε ότι δεν εισπράττονται και οι πολίτες ταλαιπωρούνται στα δικαστήρια ή ότι υπάρχουν και αδικίες. Εγώ να συμφωνήσω σε αυτά. Αυτά όμως τι είναι; Είναι ομολογία της αποτυχίας σας. Τι κάνατε δέκα ολόκληρα χρόνια που κυβερνάτε για να επιλύσετε το σοβαρό πρόβλημα των προστίμων, τις αδικίες, τους παράλογους καταλογισμούς κ.ο.κ.;
Η Νέα Δημοκρατία ψηφίζει την τροπολογία μόνο για ένα λόγο, διότι έτσι αναδεικνύεται η ομολογία της αποτυχίας σας. Αποτύχατε στο δασολόγιο, αποτύχατε στο δασικό κτηματολόγιο, αποτύχατε στους δασικούς χάρτες και λέτε: «Έλεος. Δεν μπορούμε να εφαρμόσουμε την πολιτική μας. Ας διαγράψουμε τα πρόστιμα». Το λέτε «αναστολή προστίμων» και έτσι το δεχόμαστε, διότι σε καμία περίπτωση δεν δεχόμαστε –τουλάχιστον η Νέα Δημοκρατία- διαγραφή. Ας καλλιεργούνται φρούδες ελπίδες στους πολίτες ότι η επόμενη κυβέρνηση θα επιλύσει το πρόβλημα.
Είμαστε αναγκασμένοι, λοιπόν, να αποδεχθούμε την τροπολογία γιατί έχει στηριχθεί το σύστημα των προστίμων σε ένα σύστημα διάτρητο και σε ορισμένες περιπτώσεις άδικο. Λέω «σε ορισμένες περιπτώσεις», γιατί ούτε εσείς γνωρίζετε πού έχουν επιβληθεί.
ΦΩΤΗΣ ΧΑΤΖΗΜΙΧΑΛΗΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Στο νόμο σας στηρίζεται, στον 998. Το διάταγμα στο νόμο σας στηρίζεται.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΑΣΙΑΚΟΣ: Με συγχωρείτε. Από το 1993 είστε Κυβέρνηση. Οφείλατε να εφαρμόσετε τις διατάξεις, να προωθήσετε το δασολόγιο και τους δασικούς χάρτες, να μην υπάρχουν αδικίες και να μην έρχεστε στας δυσμάς του κυβερνητικού σας βίου, δύο μήνες πριν από τη λήξη της κυβερνητικής σας θητείας, της αποτυχημένης θητείας, να επικαλείστε λόγους για να αλλάξει το θεσμικό πλαίσιο.
Είναι νομίζω προκλητικό για το Σώμα να επικαλείστε διατάξεις και να επικαλείστε και θέσφατα και πολύ περισσότερο να αντιφάσκετε, όταν εσωτερικά μας μιλάτε για 25% δασοκάλυψη πάνω από την οποία θα υπάρχει η εφαρμογή της δασικής νομοθεσίας, όταν την ίδια στιγμή η Υπουργός ΠΕΧΩΔΕ κ. Παπανδρέου αποδέχεται, εισηγείται και προσυπογράφει στα αρμόδια όργανα της Ευρωπαϊκής Ένωσης και δημιουργεί νομοθεσία για το όριο του 10%. Ποιος έχει δίκιο; Υπήρχε το 15%, η Ευρωπαϊκή Ένωση το όρισε στο 10%, εσείς στο 25%.
Θα χρειαζόταν λοιπόν, κύριε Πρόεδρε, υπευθυνότητα και σοβαρότητα για την αντιμετώπιση των σοβαρών προβλημάτων που έχει συσσωρεύσει η Κυβέρνηση δέκα ολόκληρα χρόνια. Μόνο η Νέα Δημοκρατία εγγυάται με την εφαρμογή του προγράμματός της διέξοδο από την κρίση και θεσμοθέτηση ενός δίκαιου, αξιόπιστου συστήματος για την προστασία των δασών, του φυσικού περιβάλλοντος και την επίλυση πολλών χρονίων προβλημάτων Ελλήνων πολιτών.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το λόγο έχει ο κ. Φωτιάδης.
ΗΛΙΑΣ ΦΩΤΙΑΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το φυσικό περιβάλλον αποτελεί έναν αστείρευτο πλούτο υγείας, ομορφιάς, γαλήνης. Αποτελεί ένα πολύτιμο δώρο, το οποίο δεν κληρονομήσαμε από τους γονείς μας, αλλά το δανειστήκαμε από τα παιδιά μας. Ο δασικός μας πλούτος αποτελεί κτήμα του ελληνικού λαού, μια περιουσία την οποία έχουμε χρέος να διαφυλάξουμε, να βελτιώσουμε και να αξιοποιήσουμε με τον καλύτερο δυνατό τρόπο επ’ ωφελεία του ελληνικού λαού.
Επιτρέψτε μου εδώ να καταθέσω, γιατί μπορώ να υπεραμύνομαι, ότι σαν γεωτεχνικός έχω μια μεγαλύτερη, όχι από σας βεβαίως απ’ αυτήν που πρέπει ευαισθησία στο συγκεκριμένο σχέδιο νόμου. Θα περίμενε κανείς λοιπόν το σχέδιο νόμου για τα δάση που η σημερινή κυβέρνηση φέρνει στην Ολομέλεια προς ψήφιση, να διαπνέεται τουλάχιστον απ’ αυτήν την προοπτική. Δυστυχώς είναι η πρώτη φορά που ένα νομοσχέδιο για το περιβάλλον, για την προστασία των δασών της χώρας μας, συνδέεται τόσο απροκάλυπτα και τόσο κυνικά με ψηφοθηρικούς λόγους.
Μια κυβέρνηση ενός κόμματος το οποίο δεν έκανε απολύτως τίποτε όλα τα προηγούμενα χρόνια για την προστασία των δασικών οικοσυστημάτων της Ελλάδας, έρχεται σήμερα υπό το κράτος πανικού να υποσχεθεί άμεση, δίκαιη και υπεύθυνη λύση σ’ αυτά τα μείζονα προβλήματα. Όλα αυτά βέβαια ενώ η Ελλάδα δεν έχει ακόμη δασολόγιο, δασικό κτηματολόγιο το οποίο θα αποτελεί την οριστική κρίση του χαρακτήρα και χαρτογράφηση των υπαρχόντων δασών και δασικών εκτάσεων και όσων εκτάσεων είχαν κηρυχθεί αναδασωτέες με στόχο την αποτελεσματικότερη προστασία τους και τον καθορισμό των επιτρεπτών επεμβάσεων εντός αυτών. Δεν έχει δηλαδή τα αναγκαία και επαρκή κριτήρια για να επιλύσει οριστικά και αντικειμενικά το ιδιοκτησιακό καθεστώς των δασών και δασικών εκτάσεων, που ο σημερινός τους χαρακτήρας ταλαιπωρεί χιλιάδες συμπατριώτες μας στα δικαστήρια. Εδώ και τόσα χρόνια επικρατεί το απόλυτο χάος.
Στο Νομό Ημαθίας από τον οποίο κατάγομαι, οι περισσότερες περιοχές δεν έχουν καν αρχίσει τη διαδικασία για τη σύνταξη του δασολογίου. Στην Επαρχία Νάουσας των διακοσίων εβδομήντα χιλιάδων στρεμμάτων, δασών και δασικών εκτάσεων, δεν υπάρχει ακόμη ούτε πρόβλεψη του πότε θα ξεκινήσει. Στις λίγες περιοχές που άρχισαν οι διαδικασίες σύνταξης δασικών χαρτών, στις περιοχές της Βέροιας, της Βεργίνας, της Αγίας Βαρβάρας, των Παλατιτσίων και του Τριποτάμου, ενώ η μελέτη σύνταξης Προσωρινών Δασικών Χαρτών, ανατέθηκε από την «ΚΤΗΜΑΤΟΛΟΓΙΟ» Α.Ε. σε ιδιωτικό γραφείο μελετών, στις αρχές του έτους 2000, οι υπάρχοντες δασικοί χάρτες και οι βάσεις δεδομένων παρελήφθησαν και ελέγχθηκαν στα τέλη του 2002.
Δυστυχώς όμως, δεν ήταν δυνατόν να καταρτιστεί δασικός χάρτης των συγκεκριμένων περιοχών, αφού στα παραληφθέντα υλικά θα έπρεπε να είναι περασμένες οι οριογραμμές των εποικιστικών εκτάσεων και των εγκεκριμένων σχεδίων πόλης, κάτι που δεν είχε γίνει, με αποτέλεσμα, τέσσερα χρόνια μετά την ανάθεση, το πρόβλημα να είναι σε εκκρεμότητα και να μην είναι δυνατή η ανάρτηση δασικών χαρτών, σε ΟΤΑ, όπου το μέρος των εκτάσεων είναι εποικιστικές.
Με τέτοιους γοργούς ρυθμούς προχωράει η Κυβέρνηση, στην εφαρμογή ενός αξιόπιστου δασολογίου και δασικού κτηματολογίου.
Η χώρα μας εξάλλου, δεν έχει ούτε σαφείς νόμους, των οποίων η αυστηρή και αντικειμενική εφαρμογή, θα έδινε τέλος στο ζήτημα των χρήσεων γης και στις διενέξεις πολιτείας και ιδιωτών αλλά και θα αποτελούσε τροχοπέδη στα σχέδια των καταπατητών. Δεν θα βασίλευε η τακτική των δύο μέτρων και δύο σταθμών στην ερμηνεία νόμων, η οποία ενισχύει και αποθρασύνει τη διαφθορά.
Αντ’ αυτού, σύμφωνα με το δασονόμο της Κυβέρνησης, οι εκτάσεις που καλύπτονται από θάμνους και ξερόκλαδα, αποδεσμεύονται από το δασικό τους χαρακτήρα και παραδίδονται δυστυχώς προς οικιστική αξιοποίηση.
Παράλληλα, οι χορτολιβαδικές εκτάσεις , τα αμιγή δάση και οι δασικές εκτάσεις κάτω των τριών στρεμμάτων, παίρνουν και αυτές το δρόμο του αποχαρακτηρισμού σε αντίθεση με τη νομολογία του Συμβουλίου της Επικρατείας (718/2003 απόφαση).
Με το νομοσχέδιο αυτό δηλαδή, αποχαρακτηρίζοντι 7 εκατ. στρέμματα διάσπαρτα δάση, έντεκα εκατομμύρια στρέμματα αραιών θάμνων και τουλάχιστον δεκαέξι εκατομμύρια στρέμματα χορτολιβαδικής έκτασης. Συνολικά θα αποχαρακτηριστούν τουλάχιστον τριάντα τέσσερα εκατομμύρια στρέμματα δασών και δασικών εκτάσεων.
Αυτό ονομάζουν φαίνεται στην Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ περιβαλλοντική ευαισθησία. Επιτέλους έστω και αρνητική, υπάρχει ευαισθησία.
Το νομοσχέδιο εξάλλου που φέρνει η Κυβέρνηση προς ψήφιση, έχει και άλλες περιβαλλοντικές ανησυχίες.
Αλλάζει τον ορισμό τόσο του δάσους όσο και της δασικής έκτασης.
Επιδιώκει την αλλαγή δασοκάλυψης–συγκόμωσης από το 15% στο 25%. Αυτό κατ΄ αρχήν αποτελεί συνταγματική εκτροπή και δημιουργεί μεγάλο ηθικό, νομικό και πολιτικό ζήτημα. Πέραν τούτου, έρχεται και σε ευθεία αντίθεση με τη θέση της Ευρωπαϊκής Ένωσης, που η ίδια η Κυβέρνηση υιοθέτησε τον Ιούνιο του 2003, θέση που μιλάει για 10% δασοκάλυψη. Με ποια κριτήρια έρχεστε, κύριοι της Κυβέρνησης, να την ορίσετε στο 25%; Με ποιες μελέτες, με ποιες ευαισθησίες; Θαρρείτε ότι ο ελληνικός λαός κοιμάται τον ύπνο του δικαίου και δεν καταλαβαίνει απολύτως τίποτα;
Οι αλλαγές των όρων του δάσους και της δασικής έκτασης είναι απαράδεκτες και επικίνδυνες. Οι συνέπειες αυτής της αυθαίρετης αλλαγής του ορισμού του δάσους θα είναι καταστροφικές για την ελληνική οικονομία, αφού θα απαιτηθεί ριζική επανακατάρτιση των ήδη τελματωμένων δασικών χαρτών, πράγμα που μεταφράζεται σε αρκετά δισεκατομμύρια. Το νομοσχέδιο προβλέπει τον περιορισμό των δασών και των δασικών εκτάσεων με τρόπο άναρχο και επικίνδυνο. Προωθεί την απεμπόληση των δικαιωμάτων του δημοσίου στη δασική γη, αφαιρώντας το τεκμήριο κυριότητάς του πάνω σ΄ αυτήν με τρόπο ανεύθυνο και ισοπεδωτικό.
Ευνοεί την άναρχη οικιστική αξιοποίηση δασικής γης. Για τη σύνταξή του αγνοήθηκαν οι πάντες, ακόμα και οι υπηρεσίες του Υπουργείου Γεωργίας. Τι φοβήθηκε η Κυβέρνηση; Μήπως το γεγονός ότι θα υπήρχε πλήρης αντίθεση με τις διατάξεις του; Φάνηκε αυτό ακόμα και στις εκλογές των γεωτεχνικών, που έδωσαν ένα ράπισμα σ΄ αυτούς οι οποίοι μέχρι τώρα τους αγνοούν.
Το νομοσχέδιο είναι αυθαίρετο, ελλιπέστατο, δασοκτόνο και ψηφοθηρικό. Επιχειρεί την αναδιανομή της δασικής γης, την απελευθέρωση δασών και δασικών εκτάσεων για εξυπηρέτηση ιδίων συμφερόντων. Η Κυβέρνηση προσδοκά να χαϊδέψει τα αυτιά όσων προσδοκά να την ψηφίσουν, αν έμειναν μερικοί από αυτούς. Θέλει να νομιμοποιήσει αυθαιρεσίες του παρελθόντος.
Ο δασονόμος προκάλεσε το σύνολο των κομμάτων της Αντιπολίτευσης. Φάνηκε αυτό και από τους επιστημονικούς και περιβαλλοντικούς φορείς και από το σύνολο της ελληνικής κοινωνίας. Αδυνατεί να απαντήσει σε καίρια ερωτήματα. Πώς περιφρουρείται το δάσος και ενισχύεται η δασοπροστασία με την αποδέσμευση από το ελληνικό δημόσιο τουλάχιστον τριάντα τεσσάρων εκατομμυρίων στρεμμάτων δασικών και χορτολιβαδικών εκτάσεων; Οι δασικοί συνεταιρισμοί της Επαρχίας Νάουσας διαμαρτύρονται εδώ και χρόνια στο Υπουργείο Γεωργίας για ελλιπή εξοπλισμό όσον αφορά τη δασοπυρόσβεση και για απουσία χάραξης δρόμων ικανών να διευκολύνουν την πρόσβαση σε πιθανές εστίες πυρκαγιάς, αλλά και για απουσία λιμνών που θα διασφαλίζουν το αναγκαίο νερό για την κατάσβεση των πυρκαγιών.
Ποιος θα είναι αρμόδιος να μεριμνήσει από εδώ και πέρα για θέματα δασοπυρόσβεσης και προστασίας των δασών σε όσες περιοχές αποχαρακτηριστούν; Με ποια αντικειμενικά κριτήρια ορίζεται τι είναι δάσος και δασική έκταση και με ποια λογική ορίζεται το μέγεθος του αποχαρακτηρισμού εκτάσεων; Με ποιες μελέτες, με ποιους δασικούς χάρτες; Πόσο ενισχύεται ο σεβασμός στους νόμους, όταν βαπτίζονται νόμοι του κράτους κάθε φορά αντισυνταγματικές διατάξεις; Πώς εξασφαλίζεται η ισότητα των πολιτών και η ισονομία, αφού με το νέο νόμο θα ανταμείβονται πλουσιοπάροχα όσοι καταπάτησαν έναντι όσων δεν αυθαιρέτησαν;
Η μόνη αίσθηση που νιώθω δυστυχώς και αυτή που μένει απ΄ αυτό το νομοσχέδιο είναι η απεγνωσμένη προσπάθεια της Κυβέρνησης να πείσει για την υποτιθέμενη βούλησή της να βάλει σε τάξη όσα απέτυχε να βάλει σε τάξη εδώ και είκοσι χρόνια. Δεν πείθει πλέον κανέναν. Είναι πάρα πολύ αργά. Η Κυβέρνηση έφτασε στο σημείο να εμπαίξει ακόμα και τα μέλη των οικοδομικών συνεταιρισμών, τα προβλήματα των οποίων συστηματικά αγνοούσε, ενώ θα έπρεπε εδώ και χρόνια να έχει επιλέξει τις διαθέσιμες εκτάσεις για την ανταλλαγή τους με τις δασικές εκτάσεις των οικοδομικών συνεταιρισμών με τρόπο σύννομο. Δεν το έπραξε. Τώρα έρχεται προεκλογικώς να υποσχεθεί λύση στα προβλήματα, χωρίς να υπάρχει κατάρτιση δασολογίου, που να προϋποθέτει την ελάχιστη αντικειμενικότητα και σοβαρότητα της προσπάθειας.
Χρειάζεται να προχωρήσει άμεσα η κατάρτιση του δασολογίου και δασικού κτηματολογίου. Αυτό το δασολόγιο εκτός από βασικό έργο υποδομής για την προστασία, διαχείριση και ανάπτυξη των δασικών οικοσυστημάτων, να έχει και το χωροταξικό σχεδιασμό και το σχεδιασμό άλλων έργων υποδομής. Να υπάρχει μια πολιτική που θα έχει ως στόχο την προστασία και ανάπτυξη του ορεινού και ημιορεινού χώρου όλης της Ελλάδος και του φυσικού περιβάλλοντος. Να υπάρξει άμεση τακτοποίηση του προβλήματος των διασωθέντων αγρών και προσδιορισμός της χρήσης τους ανάλογα με τη θέση τους και το χωροταξικό σχεδιασμό της χώρας.
Κλείνοντας, κύριε Πρόεδρε, στην περιοχή της Νάουσας πάνω από έξι χιλιάδες στρέμματα αγρών είναι χαρακτηρισμένα ως χέρσες ή δασικές εκτάσεις, σύμφωνα με τις αεροφωτογραφίες το 1945 -δεν ξέρω πόσοι είχαμε γεννηθεί τότε. Είναι απαραίτητο να δοθούν προς αγροτική εκμετάλλευση με την προϋπόθεση, όμως, ότι θα καθοριστεί σαφώς το όργανο και η διαδικασία που θα αναλάβει την εφαρμογή του συγκεκριμένου άρθρου για τη μεταβίβαση διασωθέντων αγρών, κάτι που το συγκεκριμένο νομοσχέδιο αγνοεί παντελώς. Βεβαίως θα πρέπει να υπάρχει και η σύμφωνη γνώμη της αρμόδιας επιτροπής. Να γίνει ο οριστικός καθορισμός των χρήσεων γης σε γεωργική γη ή δάση ή δασικές εκτάσεις και βοσκοτόπους. Να απλοποιηθεί η δασική νομοθεσία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Φωτιάδη, ολοκληρώστε σας παρακαλώ.
ΗΛΙΑΣ ΦΩΤΙΑΔΗΣ: Αυτό που χρειάζεται επιτέλους είναι να υπάρξει μία πολιτική βούληση για αντικειμενικές λύσεις που να μπορούν να ρυθμίζουν τα χρονίζοντα προβλήματα και όχι να δημιουργούν άλλα.
Κλείνοντας θα ήθελα να πω ότι είναι ανάγκη να στελεχωθεί και να οργανωθεί επαρκώς ο κρατικός μηχανισμός της χώρας, έτσι ώστε να είναι σε θέση να σχεδιάζει και να υλοποιεί άμεσα και με επιτυχία όλα όσα απαιτούνται για να έχει η Ελλάδα ένα σύγχρονο και μακρόπνοο σύστημα ανάπτυξης του δασικού της πλούτου. Και έχουμε τόσο δασικό πλούτο! Και αυτό ίνα να μη πληρωθεί το ρηθέν κατά τον Ιωάννη τον Ευαγγελιστή –να χρησιμοποιήσουμε και αυτόν τον όρο, κύριε Υπουργέ- «Όψονται εις όν εξεκέντησαν», διότι με αυτό το πράγμα σίγουρα θα καταπολεμήσετε τα δάση και εν συνεχεία ο λαός θα έλθει η ώρα που θα το ανταποδώσει.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριοι συνάδελφοι, να τηρούμε το χρόνο.
Το λόγο έχει η κ. Φουντουκίδου.
ΠΑΡΘΕΝΑ ΦΟΥΝΤΟΥΚΙΔΟΥ: Κύριοι συνάδελφοι, συζητάμε ένα σοβαρό νομοσχέδιο που αφορά σχεδόν το σύνολο των περιοχών της χώρας μας, πολλούς συμπολίτες μας και τη διαφύλαξη του εθνικού μας πλούτου. Ένα νομοσχέδιο το οποίο ομολογώ ότι περιμέναμε πάρα πολύ καιρό και με ιδιαίτερο ενδιαφέρον, προκειμένου να λυθούν χρόνια προβλήματα και να δημιουργηθεί για το μέλλον ένα αξιόπιστο και νομικά οχυρωμένο θεσμικό πλαίσιο που θα προστατεύει τα δάση, αλλά θα κατοχυρώνει και τους πολίτες.
Είναι φυσικό, κύριε Υπουργέ, σε αυτό το νομοσχέδιο να υπάρχουν επιφυλάξεις, όπως και διλήμματα. Αντί, λοιπόν, να απαντήσετε στις αιτιάσεις και επιφυλάξεις της Αντιπολίτευσης, λίγο-πολύ την εγκαλέσατε γιατί δεν μπόρεσε να ορίσει ακριβώς ποια θα είναι η ακριβής δασική έκταση που θα αποχαρακτηριστεί. Βέβαια, τη σκυτάλη από σας την πήρε και ο Κοινοβουλευτικός σας Εκπρόσωπος.
Στο σημείο αυτό θα ήθελα να θέσω το εξής ερώτημα. Η Κυβέρνηση που έχει την ευθύνη του νομοσχεδίου, έχει υπολογίσει πού οδηγεί και πόσα στρέμματα αποχαρακτηρίζονται με τις ανεύθυνες προεκλογικού χαρακτήρα και σε πολλές περιπτώσεις φωτογραφικές ρυθμίσεις της; Έχει υπολογίσει τις ακριβείς αυτές εκτάσεις;
Σε ένα ξέσπασμα υποκρισίας ο κύριος Υπουργός έριξε και κροκοδείλια δάκρυα για τον καημένο τον κόσμο που σύρεται στα δικαστήρια! Είκοσι χρόνια δεν το βλέπατε αυτό, κύριε Υπουργέ, ή μήπως νομίζετε ότι με αυτό το νομοσχέδιο σταματούν οι ταλαιπωρίες του;
Είπατε ότι είναι όμηροι οι πολίτες της Δημόσιας Διοίκησης. Ποιος εξέθρεψε, ποιος ανέχθηκε και ποιος συντηρεί αυτό το τέρας; Ή μήπως είναι όμηρος της Κυβέρνησης; Ομολογήσατε ότι λίγο-πολύ δεν μπορείτε να ελέγξετε τη Δημόσια Διοίκηση, δηλαδή ότι δεν κυβερνάτε. Για μας, αυτό ακριβώς είναι το πρόβλημα της χώρας. Ότι δεν κυβερνάτε! Αντί, λοιπόν, να ελέγχετε και να αντιπολιτεύεστε τη Νέα δημοκρατία και την Αντιπολίτευση, εμείς θέλουμε να κυβερνάτε. Κυβέρνηση θέλει αυτός ο τόπος, σοβαρή και υπεύθυνη!
Η υποκριτική σας συγγνώμη δεν αρκεί να αποκαταστήσει τα κενά εξουσίας και τις όποιες ζημιές έχουν γίνει σε σοβαρούς τομείς.
Επικαλέστηκε ο Κοινοβουλευτικός σας Εκπρόσωπος την Επιστημονική Υπηρεσία της Βουλής. Μήπως εσείς που έχετε πρόσβαση στην έκθεση της νομοπαρασκευαστικής επιτροπής, θα έχετε την ευθύτητα να μας πείτε τις παρατηρήσεις της όπως διέρρευσαν σε φιλικό σας Τύπο; Βρίθει αντισυνταγματικών διατάξεων το συζητούμενο νομοσχέδιο, προκαλεί πλήθος αντιδράσεων που φοβούμαι ότι θα περάσουν τα όρια της χώρας μας. Είναι προφανής ο φωτογραφικός χαρακτήρας κάποιων ρυθμίσεων και ένα είναι βέβαιο ότι θα πέσει στα δικαστήρια. Και το ερώτημα είναι, γιατί επιμένει η Κυβέρνηση, όταν είναι βέβαιο ότι θα ακολουθήσουν χιλιάδες ακυρώσεις δικαιοπραξιών, εντάξεων στο σχέδιο πόλης, οικοδομικών αδειών, αποχαρακτηρισμοί δασικών εκτάσεων κλπ., όταν, κύριε Υπουργέ, ήδη έχουμε ένα προηγούμενο, αυτό του νομοσχεδίου για τη μεταφορά του συντελεστή δόμησης. Παρά τις προειδοποιήσεις μας και τότε η κυβέρνηση προχώρησε χωρίς τις αναγκαίες διορθώσεις. Το αποτέλεσμα είναι σε όλους μας γνωστό. Χιλιάδες ιδιοκτήτες επί δέκα και πλέον χρόνια τελούν σε καθεστώς ομηρίας με δεσμευμένη και αναξιοποίητη την περιουσία τους.
Είναι βέβαιο, κύριε Υπουργέ, ότι στην ίδια περιπέτεια θα εμπλέξετε όσους πολίτες κάνουν χρήση και εμπιστευτούν τις δήθεν ευεργετικές ρυθμίσεις του νομοσχεδίου. Είναι βέβαιο ότι οι συνέπειες αυτές δεν θα είναι ορατές μέχρι τις εκλογές. Ενδεχόμενα κάποιους επιχειρείτε να τους ξεγελάσετε παίζοντας με το χρόνιο πρόβλημά τους, στο οποίο υποτίθεται ότι η «καλή Κυβέρνηση» δίνει λύσεις. Εμείς, όμως έχουμε υποχρέωση να καταγγείλουμε και να προειδοποιήσουμε ότι τους βάζετε σε περιπέτειες και ότι τους αφήνετε ακάλυπτους. Μόλις το 2001 έγινε Αναθεώρηση του Συντάγματος κι εκεί αναφέρεται ρητώς στο σχετικό νόμο με την προστασία των δασών και των δασικών εκτάσεων, ενώ με ερμηνευτική διάταξη αποσαφηνίζει τον ορισμό του δάσους και της δασικής έκτασης.
Μετά λοιπόν την ερμηνευτική δήλωση του Συντάγματος, όπως αναθεωρήθηκε μόλις το 2001, δεν μπορεί με νόμο να γίνει νέος ορισμός του δάσους. Αυτός λοιπόν ο νόμος είναι αντισυνταγματικός. Διασταλτική ερμηνεία του Συντάγματος δεν επιτρέπεται, ούτε μπορεί ο νόμος να επιφέρει συρρίκνωση των προστατευομένων εκτάσεων που χαρακτηρίζονται ως δάση ή δασικές εκτάσεις, τέτοια συρρίκνωση, όπως εκτιμούν οι δασολόγοι ή οι διάφοροι ειδικοί αφορά τριάντα πέντε εκατομμύρια στρέμματα εκτάσεων και ασφαλώς η συρρίκνωση αυτή δεν μπορεί να γίνει εύκολα αποδεκτή από το νομοθετικό Σώμα. Θα οδηγηθούμε σίγουρα σε οικοπεδοποίηση περιαστικών περιοχών. Αλλά αυτό είναι το ζητούμενο;
Έγιναν πολλές συζητήσεις για την προστασία του περιβάλλοντος, για να έρθουμε εμείς οι ίδιοι να αναιρούμε εαυτούς, να ακυρώνουμε τη λαϊκή εντολή και να παρανομούμε αγνοώντας το Σύνταγμα; Εάν πράγματι θέλατε να κάνετε εθνικό έργο, θα μπορούσατε φερ’ ειπείν να παραχωρήσετε το δικαίωμα εκμετάλλευσης των καστανοδασών στους αγρότες της περιοχής στην οποία ανήκουν, τα οποία μένουν ανεκμετάλλευτα, αναξιοποίητα. Κάνουμε ακριβοπληρωμένες εισαγωγές από την Τουρκία. Θα μπορούσατε έτσι να ενισχύσετε με την παραχώρηση της απλής χρήσης χωρίς δικαίωμα κυριότητος το εισόδημα και να έχουν κίνητρο να μείνουν οι αγρότες στη μαραμένη σήμερα αγροτική ύπαιθρο.
Η έννοια και ο ορισμός του δάσους, της δασικής έκτασης, οι ρυθμίσεις για τα διακατεχόμενα, τα ρητινευμένα δάση, τις παραχωρήσεις, αναγνωρίσεις υπέρ δήμων όπως και οι φωτογραφικές ατομικές ρυθμίσεις, ρυθμίσεις που καταργούν δίκες και αποφάσεις και κατ’ ουσίαν τη συνταγματική κατοχυρωμένη και βασική ρύθμιση που χαρακτηρίζει και διασφαλίζει τη δημοκρατική λειτουργία του πολιτεύματός μας, αυτή δηλαδή της διάκρισης των εξουσιών σε νομοθετική, δικαστική και εκτελεστική είναι βέβαιο ότι θα απασχολήσουν τη δικαιοσύνη και θα ταλαιπωρήσουν πάρα πολλούς συμπολίτες μας. Βεβαίως και υπήρχε ανάγκη διευθέτησης και αποσαφήνισης κάποιων καταστάσεων. Κι εγώ προέρχομαι από μία περιοχή που έχει πολλές τέτοιες περιοχές και πολλά προβλήματα και αναφέρθηκε η περιοχή του Άνω Γραμματικού.
Αργήσατε. Τουλάχιστον τόσα χρόνια είμαστε χωρίς δασολόγιο, χωρίς δασικούς χάρτες, χωρίς κτηματολόγιο. Ανεχθήκατε, κύριε Υπουργέ, καταπατήσεις, παρανομίες, δημιουργήσατε πάρα πολλές προσδοκίες, φέρατε τους παρανόμους σ’ αυτήν τη χώρα να έχουν το πάνω χέρι. Τους ανεχθήκατε. Ο νομοταγής πολίτης έρχεται σε μειονεκτική θέση στη χώρα μας και αυτό πλέον κινδυνεύει να γίνει καθεστώς. Όλη η συμπεριφορά σας είναι πολιτικά απαράδεκτη. Το θέμα, λοιπόν, είναι σοβαρό αν δεν το αντιληφθήκατε και παρ’ όλα αυτά προχωράτε σε παραχωρήσεις καινούργιες χωρίς να έχετε προχωρήσει σε δασολόγιο. Τουλάχιστον αφού αργήσατε, κάντε το τώρα σωστά και μην εμπαίζετε τους ανύποπτους πολίτες. Μην προκαλείται το νομοθετικό σώμα και μην αγνοείτε τις φωνές έγκυρων νομικών και ειδικών που σας προειδοποιούν.
Θα είμαστε πρόθυμοι, κύριε Υπουργέ, αν αποσύρατε το νομοσχέδιο να συνδράμουμε σε ρυθμίσεις χωρίς αίρεση και αμφισβητήσεις χωρίς νομοθετικά ατοπήματα και κενά γιατί το νομοσχέδιο αυτό είναι σημαντικό. Πρέπει να αντέχει στο χρόνο, να ρυθμίζει θέματα που εκκρεμούν χρόνια και να μη χρειάζεται να επανέλθουμε με νέες ρυθμίσεις σε λίγο χρόνο. Προχειρότητα και κομματική ψηφοθηρική εκμετάλλευση δεν επιτρέπεται. Άλλως καταψηφίζουμε το νομοσχέδιο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Τσίπρας έχει το λόγο.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΤΣΙΠΡΑΣ: Κατάγομαι, κυρία και κύριοι συνάδελφοι και εκπροσωπώ περιφέρεια το Νομό Ευρυτανίας, η γη του οποίου καλύπτεται κατά 92% από δάση. Δασοκάλυψη 92% περίπου. Είναι ως εκ τούτου δικαιολογημένο το ενδιαφέρον με το οποίο παρακολουθούσα την έλευση αυτού του νομοσχεδίου στην αρμόδια επιτροπή και στο Κοινοβούλιο. Και όχι μόνο αυτό επανειλημμένα απασχόλησα τον κύριο Υπουργό με ερωτήσεις που αφορούσαν θέματα από τα οποία υποφέρει η περιφέρειά μου η Ευρυτανία.
Ως εκ τούτου και για ολόκληρο τον ελληνικό λαό αυτό το νομοσχέδιο ρυθμίζει θέματα υψίστης σημασίας και έτσι το εκλαμβάνω. Έτσι τοποθετήθηκα και στην επιτροπή έτσι τοποθετούμαι και εδώ. Τέτοιας σημασίας όμως νομοσχέδιο είχε και έχει ανάγκη ευρυτέρας αντιμετωπίσεως και μιας πιο άνετης επαφής των μελών του Κοινοβουλίου με το νομοσχέδιο. Κατά τούτο και επειδή αποδόθηκε τουλάχιστον αμέλεια στους Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας διότι κανείς δεν υπέβαλε αίτημα προηγουμένως για να συζητηθεί στην Ολομέλεια. Να πράξουν τι δηλαδή; Η Νέα Δημοκρατία ή οποιοσδήποτε Βουλευτής αυτής; Να ζητήσουν από τον Πρόεδρο της Βουλής το αυτονόητο; Ποιο είναι το αυτονόητο; Είναι το άρθρο 72 του Συντάγματος για το οποίο έγινε μεγάλη συζήτηση εδώ σε ποιον ανήκει το τεκμήριο νομοθετικής αρμοδιότητας. Ανήκει στην Ολομέλεια της Βουλής ή ανήκει στις επιτροπές; Και τελικά, με τροπολογία της τελευταίας στιγμής διατυπώθηκε το άρθρο αυτό ως εξής: Στην Ολομέλεια της Βουλής ψηφίζονται ο Κανονισμός, προτάσεις νόμων και νομοσχέδια που αναφέρονται στα άρθρα 3, 13, 86 –παρεμβάλλονται και άλλα, δεν τα αναφέρω όλα- προτάσεις νόμων και νομοσχέδια εκτελεστικά του Συντάγματος για τη ρύθμιση των ατομικών δικαιωμάτων. Άρα, εκτελεστικά του Συντάγματος νομοσχέδια τα οποία αναφέρονται στη ρύθμιση των ατομικών δικαιωμάτων αυτονόητα και αυτεπάγγελτα για να χρησιμοποιήσω έναν όρο από την πολιτική και ποινική δικονομία, έρχονται στην Ολομέλεια της Βουλής χωρίς να απαιτείται αίτημα Βουλευτού ή οποιουδήποτε κόμματος. Είναι αυτονόητη η υποχρέωση αυτή να εισαχθεί στην Ολομέλεια κατά την ειδική διαδικασία.
Εκτός αυτού ένα τέτοιο νομοσχέδιο ρυθμίζει ατομικό δικαίωμα. Αυτό το ορίζει το άρθρο 24 του Συντάγματος, που ξεκινάει ως εξής: «Η προστασία του φυσικού περιβάλλοντος αποτελεί υποχρέωση της πολιτείας, αλλά και δικαίωμα καθενός πολίτη.» Άρα, είναι δικαίωμα ατομικό. Ως ατομικό δικαίωμα και ως εκτελεστικός που είναι αυτός ο νόμος, έπρεπε να έρθει στην Ολομέλεια της Βουλής. Όλα τα άλλα που ακούσθησαν και οι ιερές αγανακτήσεις που εκφράσθησαν κατά της αντιρρήσεως αυτής της Νέας Δημοκρατίας είναι αδικαιολόγητες και είναι απαράδεκτο να απευθύνονται προς μέλη του Κοινοβουλίου, τα οποία τουλάχιστον στοιχειωδώς γνωρίζουν το Σύνταγμα και αν δεν το γνωρίζουν, μπορούν να το διαβάσουν. Η διατύπωση του άρθρου 72 είναι αυτή ακριβώς που σας είπα.
Με το νομοσχέδιο αυτό, το οποίο με πολλή αγωνία ανέμενε ο ελληνικός λαός και πράγματι φέρεται να ακολουθήθηκε με φωτοστέφανο υπέρ των λαϊκών δικαιωμάτων, τι ακριβώς ρυθμίζεται;
Για το άρθρο 1, όπου δίδεται ο ορισμός του δάσους, θα πω μόνο τούτο: Πιστεύω ότι, όταν ο ίδιος ο νομοθέτης αναγκάζεται να γίνει δασολόγος και να διατυπώσει με ερμηνευτική δήλωση την έννοια του δάσους, οποιαδήποτε υπέρβαση της θελήσεως αυτής αποτελεί αντίθεση προς τη βούληση του συνταγματικού νομοθέτη. Αυτό, όμως, το θέμα ετέθη, συζητήθηκε και δεν θα ασχοληθώ με αυτό.
Θα σταθώ μόνο στη νομοτεχνική του διατύπωση. Στην έννοια του δάσους αναφέρονται τρεις παράγραφοι. Τα επόμενα, όμως, τα οποία αναφέρονται σε αυτό νομοτεχνικά δεν συνδέονται με την έννοια και την προστασία του δάσους. Η εγκατάσταση εντός του δάσους κατοικιών προσωρινών, επίσης, διατυπώνεται με πολλή προχειρότητα, διότι ομιλεί περί εγκαταστάσεως ανθρώπων οι οποίοι επλήγησαν από έκτακτες ανάγκες, από έκτακτες καιρικές συνθήκες και στη συνέχεια αναθέτει την επιλογή και το χρόνο κατοικίας αυτών εντός του δάσους ή της δασικής εκτάσεως στο γενικό γραμματέα, κατόπιν εισηγήσεως των δασικών υπηρεσιών. Αυτό σημαίνει ότι είναι ένα αίτημα, που θα τίθεται στις καλένδες, όπως συνήθως γίνεται.
Μέσα στα παράπονα τα οποία έχω και τα οποία συνδέονται άμεσα με το νομοσχέδιο αυτό είναι και η έλλειψη επανδρώσεως δασικών υπηρεσιών στο Νομό Ευρυτανίας, που έχει τα μεγαλύτερα και τα καλύτερα δάση. Αυτό ομολογήθηκε από τη δασική υπηρεσία.
Δεν υπάρχουν, κύριε Υπουργέ, οι ανάλογοι δασικοί υπάλληλοι. Δεν υπάρχουν δασολόγοι. Επανειλημμένα ζήτησα από το Υπουργείο σας και κατά λάθος μάλιστα μού απαντήθηκε μια φορά ότι σας τοποθετούμε τώρα στο Ρέθυμνο δύο δασολόγους. «Στο Ρέθυμνο» αντί για την Ευρυτανία! Ήταν λάθος απάντηση.
Το Δασαρχείο Φουρνά, το οποίο διαθέτει το καλύτερο δάσος -και νομίζω ότι δεν θα έχουν αντίρρηση οι ειδικοί δασικοί- διαθέτει ένα δασολόγο. Έναν μόνο δασολόγο! Το Δασαρχείο Καρπενησίου δύο ή τρεις.
Χιλιάδες τα αιτήματα που συζητώ με τους ανθρώπους. Έχουν τη διάθεση. Βλέπουν ότι είναι δίκαια. Όμως, δεν μπορούν να ικανοποιηθούν. Και δυστυχώς γίνεται η εξής μάχη: Στην Ευρυτανία, όπου –το επαναλαμβάνω- έχουμε δάση, αλλά δεν έχουμε ανθρώπους. Το πρόβλημα έχει δημιουργηθεί ελλείψει δασικών υπηρεσιών, αλλά και λόγω της γενικής νοοτροπίας που έχει διαμορφωθεί από την πολυνομία. Γιατί δυστυχώς είμαστε μόνο δύο αιώνες ελεύθερο κράτος. Αν δούμε ακόμη τις νομικές μας γνώσεις και τις νομικές μας δεσμεύσεις από διατάγματα του 1833 -εγώ δεν το μελέτησα, αλλά το θέτω ως πρόβλημα- αποδεσμεύετε από τη δασική νομοθεσία τις χορτολιβαδικές εκτάσεις, τα δάση και τις περιφέρειες οι οποίες είναι άγονες και βραχώδεις. Άρα, εμπίπτουν όλα αυτά στα λιβάδια.
Τι γίνεται, όμως, με το τεκμήριο κυριότητας του δημοσίου υπέρ των λιβαδιών, το οποίο καθιερώνεται με το βασιλικό διάταγμα 3 του 1833; Καταργήθηκε αυτό; Δεν βρήκα πουθενά να λέγεται ότι έχει καταργηθεί. Και αν δεν καταργήθηκε, κύριε Υπουργέ, και καταλάβει ένας την έκτασή του, το χωράφι του που είναι λιβάδι και εμφανιστεί ο δασάρχης και του πει: «Τι γίνεται με το βασιλικό διάταγμα 3 του 1833;» Είναι ένα πρόβλημα το οποίο δεν μελέτησα, γιατί δεν είχα το χρόνο. Νομίζω, όμως, ότι ισχύει το διάταγμα. Και αν ισχύει, πράγματι θα δημιουργήσει πρόβλημα.
Δυστυχώς ο χρόνος πάντα είναι αδυσώπητος. Θέλω να πω, κύριε Υπουργέ, δυο πράγματα, τα οποία σίγουρα ενδιαφέρουν στην προκειμένη περίπτωση.
Ας ξεκινήσουμε με το θέμα του δασολογίου. Δεν είναι ορθό να τίθενται εικονικές προθεσμίες και ο λαός να παραπλανάται. Βάζουμε μια προθεσμία πέντε μηνών από την κύρωση των χαρτών. Στην αρμόδια επιτροπή άκουσα ότι αυτή η κύρωση των χαρτών θα κάνει δέκα με δεκαπέντε χρόνια. Δημιουργούμε, δηλαδή, μια ελπίδα στον ενδιαφερόμενο ότι μετά από δεκαπέντε χρόνια θα υπάρχει μια προθεσμία εντός της οποίας θα γίνει το δασολόγιο.
Γιατί όμως και αυτή η βιασύνη των πέντε μηνών, όταν το θέμα του δασολογίου προβλέπεται από το άρθρο 13 του νόμου 998/1979; Το 1981 πήρε την εξουσία το ΠΑΣΟΚ. Μέχρι σήμερα, εκπνέοντος του 2003, τι έγινε; Γιατί δεν έγινε χρήση της διατάξεως εκείνης περί συντάξεως δασολογίου; Χρειαζόταν αυτή η προθεσμία για να γίνει; Και αυτό ίσως είναι το λιγότερο ενδιαφέρον από όσα συμβαίνουν.
Άκουσα τον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο –νομίζω- του ΠΑΣΟΚ, που είπε ότι και μόνο τη διάταξη του άρθρου 12 να αντιμετωπίσετε, δεν σας χρειάζεται τίποτε άλλο. Και αυτό για να αποδείξει ότι το δασικό αυτό νομοσχέδιο είναι πράγματι ευεργετικό για τους πολίτες.
Τι λέει αυτό; Είναι γνωστό τι λέει. Λέει ότι οι μεταβιβάσεις εκτάσεων, που γίνονται αιτία θανάτου και που έχουν αγροτική μορφή στις αεροφωτογραφίες του 1945 θεωρούνται ημιδασικές. Την ίδια διάταξη περιέχει το άρθρου 67 του ν. 998/1979. Γιατί δεν εφαρμόστηκε μέχρι τώρα; Την ίδια διάταξη έχει δικός σας νόμος, ο 1734/1987, αν δεν απατώμαι. Εφόσον προκύπτει από αεροφωτογραφίες ότι κτήματα του 1945 ήσαν αγροί, αποδίδονται στους ιδιώτες. Αυτό έλεγε η διάταξη. Και έθετε και προθεσμία μέσα στην οποία θα υποβάλλονταν οι αιτήσεις. Και στην περιφέρειά μου μόνο υποβλήθηκαν χίλιες πεντακόσιες αιτήσεις. Ξέρετε ποια είναι η τύχη τους; Εκεί βρίσκονται ακόμη.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Αυτό, λοιπόν, θα παρακαλούσα να το δείτε με προσοχή. Αν δεν βάλετε τρόπο αποδόσεως αυτών των κτημάτων, τρόπο αναγνωρίσεως, μια διαπιστωτική πράξη του δασάρχη ή μια απόφαση του ειρηνοδικείου κατά την εκουσία δικαιοδοσία, αν το αφήσετε έτσι, κύριε Υπουργέ, δεν προσφέρετε απολύτως τίποτα. Ελπίδα, η οποία θα αποβεί άνευ αντικειμένου.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το επαναληπτικό κουδούνι της λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς, κύριε Τσίπρα.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΤΣΙΠΡΑΣ: Πρέπει να τεθεί πρώτα διαδικασία αποδόσεως αυτών των κτημάτων, γιατί διαφορετικά σας λέω ότι θα έχουμε τη συνέχεια που άρχισε το 1987. Χίλιες πεντακόσιες αιτήσεις ήταν τότε, χίλιες πεντακόσιες αιτήσεις είναι και σήμερα, χωρίς να έχουν διανεμηθεί.
Και βεβαίως, τα μεγαλύτερα προβλήματα δεν έχουμε το χρόνο να τα πούμε. Αυτά κάνει ο περιορισμός του χρόνου. Το θέμα της κυριότητας του δημοσίου αποτελεί τη μεγίστη πληγή και το μέγα βάρος του ελληνικού λαού.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατία)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το λόγο έχει ο κ. Σπυριούνης.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα προτιμούσα να συζητούμε αυτό το πολύ σοβαρό νομοσχέδιο έξω από την επιβάρυνση που ούτως ή άλλως δημιουργεί η προεκλογική περίοδος. Θα ήταν πιο αντικειμενική η κρίση και η θέση, περισσότερο πολιτική και περισσότερο προσαρμοσμένη στα όρια που καθορίζει η οριοθέτηση που πηγάζει από τις διατάξεις του Συντάγματος και της συνέχειας των νόμων που αποπειράθηκαν να λύσουν το μέγα πρόβλημα των δασών και των δασικών εκτάσεων.
Ένα δεύτερο στοιχείο που θα επιθυμούσα, κύριε Υπουργέ, θα ήταν να μην το κουβεντιάσουμε εσπευσμένα σε μία μέρα. Και νομίζω ότι αυτό απετέλεσε και το γενικότερο προσανατολισμό της Αίθουσας.
Το τρίτο στοιχείο: δεν σηκώθηκα, κύριε Υπουργέ, ούτε διέρρηξα την έμφυλο ρήξη του Σόλωνα, που επέτασσε την υποχρέωση του πολίτη να παίρνει θέση. Και ενώ ποτέ δεν εγκατέλειψα αυτήν τη μάχη, να παίρνω θέσεις, σήμερα δεν βγήκα ούτε με τη συνταγματικότητα ούτε με την αντισυνταγματικότητα του νομοσχεδίου. Και το έκανα αυτό από την ευλάβεια στην προσπάθεια που γίνεται, από τη μία μεριά, να εκσυγχρονιστεί το καθεστώς. Και πρέπει να το παραδεχτούμε αυτό. Έπρεπε να λυθεί αυτό το πρόβλημα. Και από την άλλη μεριά δεν είχα εξειδικευμένη εάν τω όντι –γατί και εκεί είναι τα πράγματα σε γενικό πλαίσιο- αντιβαίνει στις διατάξεις του Συντάγματος, στο άρθρο 24 παράγραφος 1 και στο άρθρο 117, παράγραφος 1-4.
Το δεύτερο στοιχείο: Το περιβάλλον, η ανθρώπινη ζωή, η έμψυχη και η άψυχη, είναι άρρηκτα συνδεδεμένα. Είναι φαινόμενο ζωής το περιβάλλον. Για δε τον άνθρωπο, η μη ύπαρξη περιβάλλοντος νεκρώνει τους ανακλαστικούς μηχανισμούς και παύει να υπάρχει ζωή. Το περιβάλλον δια των ανακλαστικών μηχανισμών δίνει το φαινόμενο συμπεριφορά, είναι η ίδια η ζωή. Επομένως, αυτό επιβάλλει ανάλογη ευλάβεια θρησκευτικής απολυτότητας.
Η ιστορική πραγματικότητα, όπως εξελίχτηκε και διαμορφώθηκε τις τελευταίες πέντε, έξι δεκαετίες, δίνει ορισμένα μηνύματα, εκφράζει μερικούς προβληματισμούς και επισημαίνει παραλείψεις ή βραδυκίνητες ρυθμίσεις οι οποίες όμως παραβιάστηκαν από τη δυναμική της ζωής. Χρειάστηκαν δεκαετίες από τον πόλεμο, μετά τον εμφύλιο, για να αναδειχθεί η μεγάλη σημασία του περιβάλλοντος, τόσο από την πλευρά της αισθητικής, όσο και από την πλευρά της ανάπτυξης, με την έννοια πώς θα εξισορροπήσεις, θα αρμονίσεις τις δύο, κατά κάποιο τρόπο, αντιτιθέμενες απαιτήσεις της ζωής. Από τη μια μεριά να διατηρήσεις αλώβητο το περιβάλλον και από την άλλη να το εντάξεις αυτό το αλώβητο στην πίεση της ζωής για κοινωνική και οικονομική ανάπτυξη. Και βγήκε η αειφορία, η οποία καθιερώθηκε, μπορώ να πω, με το ν.998/79. Και βέβαια από το Σύνταγμα του ’75 η ανάγκη της εναρμόνισης έρχεται να παντρέψει τους δύο αντιτιθέμενους παράγοντες και να πάρει τη γνωστή γενική μορφή.
Ο νόμος του ’79 γίνεται κάτω από τη σκιά του Συντάγματος του ’75 και προσπαθεί να λύσει μερικά πράγματα. Είχε υπερβολές από τη μια μεριά και αμβλύνσεις από την άλλη, με αποτέλεσμα να διαιωνιστούν οι πραγματικές καταστάσεις και να είναι μόνιμα πιεστικό το πρόβλημα για μια αλλαγή στη ρύθμιση και στο πλαίσιο των κανόνων και των διατάξεων που πρέπει να οραθεί πλέον η έννοια «περιβάλλον», «δάσος», «δασική έκταση».
Ακόμα πολύ σημαντικό ήταν το γεγονός που δίνει διάσταση , δυναμική στο σημερινό νομοσχέδιο, ότι τα περιθώρια και η σύγχυση που δημιουργούσαν οι διατάξεις και καθώς αυτές τις υπερέβαινε η ζωή με την ταχύτητα και τη δυναμική της, έγιναν πολλές φορές αιτίες και καλύψεις για να λειτουργήσει και το φακελάκι. Πολλές φορές έγιναν αιτία για υπερβολές στην αντίληψη το τι είναι «δάσος», «δασική έκταση» από την πλευρά των δασικών υπηρεσιών. Καταλήξαμε -αν θέλουμε να ομολογήσουμε την αλήθεια- το κράτος να είναι καταπατητής και να παραβιάζονται οι διατάξεις του Συντάγματος για τα ανθρώπινα δικαιώματα. Η ιδιοκτησία είναι συνταγματικά κατοχυρωμένο δικαίωμα κατά το άρθρο 17 του Συντάγματος. Πώς λοιπόν θα γίνονταν αυτές οι ρυθμίσεις που θα υπερβούν την πραγματικότητα που είναι μια αναστολή, θα σεβαστούν το περιβάλλον που είναι όρος; Πρέπει να αρμονιστεί η ισορροπία, ώστε οι αντιτιθέμενοι παράγοντες να λειτουργήσουν δυναμικά για το μέλλον και να μείνει σεβαστό το περιβάλλον, το δάσος, τα ανθρώπινα δικαιώματα, τα θεμελιώδη δικαιώματα. Είναι στοιχείο θεμελιώδες η ιδιοκτησία στον άνθρωπο.
Έρχεται το νομοσχέδιο, το οποίο ομολογώ ότι έχει πολλά θετικά στοιχεία, κύριοι συνάδελφοι. Πρέπει να σταματήσει το κράτος να είναι καταπατητής. Από την άλλη μεριά, κύριε Υπουργέ, το πρόβλημα υπάρχει μετά την ψήφιση του νόμου. Πώς θα εφαρμοστεί, πού θα οριοθετηθεί στην πράξη, ώστε να μην έχουμε επέλαση εις βάρος του περιβάλλοντος, εις βάρος του δάσους, εις βάρος της πραγματικά δασικής έκτασης;
Εγώ κατάγομαι από ένα χωριουδάκι της Μάνης. Θα σας πω τι συνέβαινε στην πατρίδα μου. Η Μάνη δεν είχε ούτε ένα δέντρο. Τα μάτια δεν εμποδίζονταν από πουθενά. Ήταν ο ουρανός και η θάλασσα. Και αυτό έδινε και στον Μανιάτη μια λεβεντιά, κύριε Υπουργέ. Μεγαλώναμε με το βοριά, την τρικυμία, την θάλασσα στης Μάνης μας τα απάτητα βουνά, όπως λένε τα τραγούδια στη Μακεδονία, στην Ξάνθη, για να μην αδικήσω και την τιμημένη Θράκη κλπ.
Κύριε Υπουργέ, δεν είχαμε εκτός από το ασημί, την ελιά, δεν είχαμε τίποτε άλλο. Δασικές εκτάσεις έχουν χαρακτηριστεί ιδιοκτησίες που έδιναν οι Μανιάτες. Όταν μας αποχαιρετούσε η μάνα, μας έλεγε: «Μην ξαναγυρίσετε στον καταραμένο τόπο».
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας έδινε και μία πέτρα μαζί.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Αυτά χαρακτηρίζονταν δάση και δασικές εκτάσεις. Προς Θεού! Να, λοιπόν πώς αναπηδά η ανάγκη της ρύθμισης μέσα από τις υπερβολές, τις παραλείψεις ή καμία φορά και τις σκόπιμες ενέργειες.
Προσπάθησα να σας πω ότι θα καταψηφίσω το νομοσχέδιο. Το έψαξα από την μία πλευρά, το έψαξα από την άλλη. Είχα την πίεση το νομοσχέδιο να σταθεί στην ευλαβική προστασία που οφείλουμε στο περιβάλλον. Από την άλλη μεριά, κύριε Υπουργέ, να μου επιτρέψετε να σας εκφράσω και τη συναισθηματική πλευρά. Διότι όταν ενεργούμε μονίμως οι άνθρωποι -είναι η πέτρινη εξέλιξη της ζωής- μέσα στο καταναλωτικό και το παγκοσμιοποιημένο περιβάλλον, χάσαμε την αίσθηση της ζωής, τη συναισθηματική της πλευρά. Εμείς έχουμε αγωνιστεί στα ίδια χαρακώματα, κύριε Υπουργέ. Οι δρόμοι πολλές φορές αλλάζουν και χωρίζουν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Και ξαναενώνονται.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, άθροισα τη συνολική οπτική μου γωνία σε διάφορους τομείς. Αναρωτιόμουν να το καταψηφίσω, να μην το καταψηφίσω. Η έμφυλος ρήξη του Σόλωνα αναφέρει «Πρέπει να παίρνεις θέση στη δημοκρατία. Δεν μπορείς να ταλαντεύεσαι, να είσαι ισορροπιστής». Θα δηλώσω με δισταγμό, αλλά πρέπει να το δηλώσω: Ψηφίζω το νομοσχέδιο.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κίρκος έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΙΡΚΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Συζητάμε ένα σημαντικότατο νομοσχέδιο και μάλιστα, το συζητάμε, σε χρόνο για τον οποίο πραγματικά πρέπει να δοθεί έπαινος στο Υπουργείο Γεωργίας, στην πολιτική του ηγεσία, γιατί κατά επιταγή του Αναθεωρημένου Συντάγματος, σε σύντομο χρόνο έφερε αυτό το νομοσχέδιο, το οποίο λύνει προβλήματα, αίρει αδικίες, διασαφηνίζει ασάφειες, αλλά και εμπεδώνει κατά τη γνώμη μου την εμπιστοσύνη των πολιτών στην Δημόσια Διοίκηση.
Είναι ένα νομοσχέδιο που πραγματικά συζητήθηκε αρκετά εντός της Βουλής, στην επιτροπή και σήμερα, αλλά και έξω από τη Βουλή. Βεβαίως όλοι αυτοί που του προσάπτουν ότι είναι αντισυνταγματικό, απλά σταματούν εδώ. Λένε επίσης ότι δεν είναι σύμφωνο και με την επιστήμη της δασολογίας.
Όμως έχει εξηγηθεί -και μάλιστα σε όλους τους τόνους και με κάθε λεπτομέρεια- ότι είναι σύμφωνο και με το άρθρο 24, αλλά και με το άρθρο 117 του Συντάγματος, παράγραφος 3.
Είπα προηγουμένως, κύριε Πρόεδρε, ότι λύνει προβλήματα. Όμως επειδή από την άλλη πλευρά -κυρίως από τη Νέα Δημοκρατία- υποστηρίζεται ότι δεν λύνει προβλήματα, πραγματικά θέλω να εκφράσω μια απορία. Αν είναι αντισυνταγματικό, αν δεν λύνει προβλήματα, προς τι οι δεκάδες τροπολογίες, ως έχουν δικαίωμα βεβαίως, των Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας, για προβλήματα που κανείς διαπιστώνει -επειδή τις μελέτησα τις τροπολογίες- ότι αρκετά από τα ζητήματα που αναφέρονται μέσα στις τροπολογίες -όχι αυτούσια βέβαια των τροπολογιών- αντιμετωπίζονται μέσα από το νομοσχέδιο.
Είναι μια απορία που μου δημιουργήθηκε όλες αυτές τις ώρες που παρακολουθώ σχεδόν αδιάλειπτα τους ομιλητές της Νέας Δημοκρατίας, αλλά και κυρίως τον Κοινοβουλευτικό της Εκπρόσωπο, που είπε ότι τριάντα τέσσερα εκατομμύρια στρέμματα δάσους θα αποχαρακτηριστούν, δηλ. δεν λύνονται προβλήματα. Και θα έλεγα το εξής εδώ, ότι στην περιοχή, της Β΄ Θεσσαλονίκης είναι διακόσιες έντεκα χιλιάδες στρέμματα που έχουν κηρυχθεί αναδασωτέα και αφορούν διάφορους οικισμούς: Μελισσοχώρι, Ασβεστοχώρι, Εξοχή, Χορτιάτη, Περιστερά. Και που πραγματικά υπάρχει ακινησία, υπάρχει ασφυξία καθώς και πολλά προβλήματα και αίσθημα αδικίας στους πολίτες και να μην έχουν εμπιστοσύνη στη Δημόσια Διοίκηση. Αυτές τις μέρες στην προσπάθειά μου -μη έχοντας δασικές γνώσεις ή νομική παιδεία- να δω πώς λύνονται αυτά τα ζητήματα και αν διαλαμβάνονται μέσα στο νομοσχέδιο, ειλικρινά σε πέντε-έξι πηγές με γνώσεις όπου προσέφυγα πήρα για το ίδιο θέμα πέντε διαφορετικές απαντήσεις, κύριε Υπουργέ. Άρα εδώ νομίζω, μια και φέρατε αυτό το νομοσχέδιο, ότι πρέπει να προχωρήσετε στο επόμενο βήμα. Και το επόμενο βήμα είναι αυτό που είπε ο Κοινοβουλευτικός μας Εκπρόσωπος. Δεν ξέρω αν μπορεί να γίνει έτσι όπως είπε, κωδικοποίηση δασικής νομοθεσίας ή κάτι άλλο, αλλά εν τοιαύτη περιπτώσει κάτι πρέπει να γίνει για να υπάρχει σωστή ερμηνεία, άρα ίση αντιμετώπιση όλων των πολιτών επί του ιδίου θέματος και νομίζω ότι αυτό είναι και μία από τις βασικές αρχές της δημοκρατίας: η ισότητα.
Βεβαίως όσον αφορά το συγκεκριμένο πρόβλημα που είπα προηγουμένως με το άρθρο 12 σε συγκερασμό με τις μεταβατικές διατάξεις που έχει το άρθρο 21, θεωρείται ότι αντιμετωπίζεται. Θα το δούμε στην πράξη και στην πορεία. Αντιμετωπίζονται αυτά τα προβλήματα.
Κύριε Πρόεδρε, ειλικρινά θα ήθελα να συγχαρώ τον Υπουργό γιατί ήταν γενναία εκείνη τη στιγμή η στάση του, όταν ζήτησε συγγνώμη από τους πολίτες που δεν ήρθε όχι πιο μπροστά με την έννοια κάποιων μηνών το νομοσχέδιο, αλλά με την έννοια ότι πριν από πολλά χρόνια έπρεπε να είχε έρθει αυτό το νομοσχέδιο, για να αντιμετωπίσει αυτά τα προβλήματα που αντιμετωπίζει και να ρυθμίσει αυτά τα θέματα που ρυθμίζει. Και να τονίσω ότι και το δασολόγιο, κύριε Υπουργέ, πρέπει να προχωρήσει σύντομα, αλλά και οι δασικοί χάρτες βεβαίως. Μιλήσατε για πέντε μήνες για το δασολόγιο, αλλά και οι δασικοί χάρτες πρέπει κι αυτοί να προχωρήσουν γρήγορα για να λυθούν τα προβλήματα που υπάρχουν με τους πολίτες, αλλά και με αυτούς που αμφισβητούν και λένε ότι με αυτό το νομοσχέδιο και με τις διατάξεις του καταστρέφεται το φυσικό περιβάλλον ή καταστρέφεται το δάσος, να δοθεί απάντηση. Ενώ αντίθετα το δάσος με τις διατάξεις αυτού του νομοσχεδίου προστατεύεται.
Ψηφίζω βέβαια το νομοσχέδιο επί της αρχής και επί των άρθρων.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Παπανικόλας έχει το λόγο.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, συζητούμε ένα νομοσχέδιο, το οποίο λύνει προβλήματα, προβλήματα σωρευμένα για δεκαετίες, προβλήματα που δημιούργησαν υπηρεσίες-δυνάστες. Στον τόπο μου πολίτες φοβούνται κυριολεκτικά το δασαρχείο και την αρχαιολογική υπηρεσία. Είναι το αποτέλεσμα μιας νοοτροπίας του κράτους και μιας κατάστασης τελικά της νομοθεσίας ή της λειτουργίας της Δημόσιας Διοίκησης που αντί να κάνει τους πολίτες συμμετόχους στην προστασία αυτών των αγαθών, τους κάνει να νοιώθουν φοβισμένοι και εξηρτημένοι –για να μην πω υποτελείς.
Συζητούμε ένα νομοσχέδιο που αντιμετωπίζει προβλήματα, τα οποία δημιούργησαν αδικίες. Το νομοσχέδιο προσπαθεί να λύσει αυτά τα προβλήματα και θεωρώ ότι είναι άκρως υποκριτική η στάση της Αντιπολίτευσης, η οποία με αόριστες αιτιάσεις δήθεν συνταγματικού ή άλλου πραγματικού περιεχομένου αρνείται να συμμετάσχει δημιουργικά σε αυτό το διάλογο, ο οποίος άρχισε με την κατάθεση από το Υπουργείο Γεωργίας αυτού του σχεδίου νόμου, με τη συζήτηση του στην αρμόδια κοινοβουλευτική επιτροπή και με τη συζήτηση σήμερα στην Ολομέλεια της Εθνικής Αντιπροσωπείας.
Η σταδιακή απελευθέρωση της χώρας, αγαπητοί συνάδελφοι, και οι επί μέρους συνθήκες, οι εκτελεστικοί νόμοι αυτών των συνθηκών δημιούργησαν ιδιαιτερότητες σε πάρα πολλές γεωγραφικές περιοχές της χώρας μας, σε πολλά γεωγραφικά τμήματα της εθνικής μας επικράτειας, με αποτέλεσμα να αντιμετωπίζουμε αυτήν τη στιγμή ιδιαίτερα κατά τόπο προβλήματα.
Ο νομός, ο οποίος με εκλέγει και τον οποίο έχω την τιμή να εκπροσωπώ στην Εθνική Αντιπροσωπεία, τα Δωδεκάνησα, είναι το τελευταίο κομμάτι της ελληνικής επικράτειας, το οποίο έχει προσαρτηθεί στην πατρίδα μας. Και εκεί υπάρχουν πάρα πολλές ιδιαιτερότητες, ιδιαιτερότητες όμως οι οποίες, εάν ληφθούν σοβαρά υπόψη, μπορούν δημιουργικά να βοηθήσουν και να μετατραπούν σε πλεονεκτήματα.
Είχα τονίσει και στην αρμόδια κοινοβουλευτική επιτροπή και τα επαναλαμβάνω και σήμερα, κύριε Πρόεδρε, τα εξής. Στο άρθρο 5 του υπό συζήτηση σχεδίου νόμου και στην παράγραφο 1 διαλαμβάνεται ότι οι δασικοί χάρτες καταρτίζονται κατά νομό από τις προβλεπόμενες στη διάταξη παραγράφου 10 του άρθρου 28 υπηρεσίες των Διευθύνσεων Δασών της περιφέρειας στο νομό. Τα αναγκαία στοιχεία για τον προσδιορισμό των δασών και των δασικών εκτάσεων λαμβάνονται από την παλαιότερη και την πλησιέστερη προς το χώρο κατάρτισης του δασικού χάρτη αεροφωτογραφίας. Αλλού επαναλαμβάνεται –και μάλιστα πολλές φορές- ότι η παλαιότερη αεροφωτογραφία είναι αυτή του 1945 και η νεότερη αυτή του 1960.
Στα Δωδεκάνησα λόγω της ιταλικής κατοχής δεν υπάρχουν αεροφωτογραφίες του 1945. Γι’ αυτό και πρότεινα –και προτείνω- όπως κατά την κατάρτιση του δασολογίου, ότι είναι καλό αντί των μη υπαρχουσών αεροφωτογραφιών του 1945 να χρησιμοποιηθούν οι εγγραφές του Κτηματολογίου.
Το Κτηματολόγιο το οποίο συστάθηκε το 1923 και υπάρχει σε πλήρη ανάπτυξη στο νησί της Ρόδου, στο νησί της Κω και της Λέρου έχει καταγράψει σπιθαμή προς σπιθαμή το κάθε ακίνητο, τα όριά του, αλλά κυρίως τη χρήση. Είναι πολύτιμος οδηγός, λοιπόν, για την κατάρτιση του δασολογίου, το να ανατρέξουμε εκεί στις εγγραφές του Κτηματολογίου, εκεί όπου αναφέρονται οι συγκεκριμένες χρήσεις, τι ήταν το κάθε κομμάτι γης, αν είναι δημόσιο, αν είναι ιδιωτικό, σε ποιον ανήκει, ποια ήταν η χρήση του, ήταν αγρός σπόριμος, ήταν δασική έκταση, ήταν ελαιώνας … Αυτά όλα είναι καταγεγραμμένα εκεί και παρέχουν νομίζω τη μεγαλύτερη ασφάλεια.
Μία πρώτη απάντηση που μου δόθηκε στην επιτροπή ήταν ότι δεν υπάρχει ιδιοκτησιακό πρόβλημα, δεν υπάρχει ιδιοκτησιακή αμφισβήτηση λόγω του Κτηματολογίου και συνεπώς δεν μπορεί να αναφερθεί για το λόγο ότι κάποιο ακίνητο το οποίο μπορεί να ήταν αγρός σπόριμος το 1923, σήμερα να είναι δασωμένο οπότε λογίζεται ως δασικό. Δεκτό. Δεν υπάρχει, λοιπόν, ιδιοκτησιακή αμφισβήτηση. Στα δασωμένα ή στα αναδασωτέα υπάρχει αδιαμφισβήτητη ιδιοκτησία. Η ιδιοκτησία αυτή βέβαια είναι άκρως τυπική αφού ο ιδιοκτήτης δεν μπορεί να εκμεταλλευθεί και να διαθέσει την περιουσία του. Και όχι μόνο αυτό, αλλά κατά καιρούς σε κάποιους δυστυχείς αγρότες, οι οποίοι πήγαν να εκχερσώσουν κάποιους θάμνους ή κάποια φρύγανα εκεί τους επεβλήθησαν και υπέρογκα πρόστιμα εκτός πραγματικότητας. Όταν το ακίνητο αξίζει ένα εκατομμύριο τους επιβλήθηκε πρόστιμο 40.000.000. Εν πάση περιπτώσει, είναι αυτά τα οποία είπα στην αρχή.
Και τα πρόστιμα ορθά αντιμετωπίζονται από την τροπολογία την οποία κατέθεσε σήμερα το πρωϊ ο Υπουργός. Και μολονότι κατεκρίθη υποκριτικά κατά την άποψή μου θεωρώ ότι είναι σημαντική και λύνει προβλήματα. Τι συμβαίνει, όμως, με αυτά τα ιδιόκτητα ακίνητα τελικά; Γιατί και η ιδιοκτησία είναι ένα αγαθό το οποίο προστατεύεται από το Σύνταγμα, όπως προστατεύεται και το δάσος και η αειφορία του. Προτείναμε, κύριε Υπουργέ, να επεκταθεί στα νησιά όπου λειτουργεί το Κτηματολόγιο –υπάρχει καταγεγραμμένη ιδιοκτησία- αυτό που προβλέπεται εκεί για τους οικοδομικούς συνεταιρισμούς, ή για τις περιπτώσεις του άρθρου 4, δηλαδή η ανταλλαγή με άλλα δημόσια ακίνητα. Στη Ρόδο, στην Κω, στη Λέρο, δόξα τω Θεώ, υπάρχουν πάρα πολλά ακίνητα κατ’ ευφημισμό του δημοσίου, στην πραγματικότητα, όμως, είναι αυτά τα οποία δήμευσαν για διάφορους λόγους οι κατακτητές και τα οποία παρέλαβε ως διάδοχο το ελληνικό δημόσιο. Προτείνουμε, λοιπόν, αυτήν τη ρύθμιση.
Επειδή η ώρα κυλάει αμείλικτα, όπως είπε και ένας συνάδελφος προηγουμένως, θα ήθελα για ένα λεπτό να σας υπενθυμίσω και μία τροπολογία την οποία έχω καταθέσει, την υπ’ αριθμ. 1913 και η οποία διαλαμβάνει τα ακίνητα αυτά τα οποία είχε αναφέρει σαν επιγραφή ο κ. Παυλίδης, παρασυρμένος από τον ίστρο να κάνει αντιπολίτευση και όχι να θέσει τα ζητήματα εδώ, γι’ αυτό και έμεινε στην επιγραφή.
Είναι, λοιπόν, εκείνα τα ακίνητα τα οποία παραχωρήθηκαν με το ν. 857/37 για σκοπούς γεωργικούς και δενδροκομικής εκμετάλλευσης. Πολλά από τα ακίνητα αυτά σήμερα έχουν αλλάξει χρήση. Έχουν κτισθεί σπίτια, έχουν γίνει ξενοδοχεία και είναι δίκαιος ο αποχαρακτηρισμός τους.
Βέβαια στο άρθρο 17 παράγραφος 1 του σχεδίου νόμου γίνεται μία ρύθμιση. Έχω μόνο κάποιες αμφιβολίες, κύριε Υπουργέ, εάν η ρύθμιση αυτή λύνει τελικά το πρόβλημα και αυτό εξαιτίας μιας φράσης που λέει, «εφόσον αξιοποιήθηκαν κατά τους όρους της παραχώρησης». Γι’ αυτό και πρότεινα ειδική διάταξη, όσον αφορά αυτά τα ακίνητα, τα οποία εδόθησαν μετά την απελευθέρωση της Δωδεκανήσου με βάση το ν. 857, όπως σας είπα και τα οποία θα πρέπει σήμερα πια, γιατί υπάρχει μια δεδομένη κατάσταση, να χρησιμοποιηθούν ελεύθερα από τους κύριους νομείς και κατόχους τους.
Σας ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Σπηλιόπουλος έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, το νομοσχέδιο το οποίο συζητούμε σήμερα είναι ένας νόμος εκτελεστικός του Συντάγματος, αλλά είναι και ένα νομοσχέδιο που έρχεται σαν μια ανάγκη για να λύσει τα συσσωρευμένα προβλήματα τα οποία έχουν δημιουργηθεί εδώ και πάρα πολλά χρόνια σε σχέση με αυτό που έχει να κάνει με το δάσος, με τους δασωμένους αγρούς και γενικά τις σχέσεις των πολιτών με τα δασαρχεία και τις δασικές υπηρεσίες.
Το νομοσχέδιο αυτό έρχεται μετά από πολύ μεγάλη προετοιμασία, έρχεται μετά από πολύ μεγάλη μελέτη, με σεβασμό στο Σύνταγμα κι έρχεται να δώσει λύσεις στις συνεχείς διαμάχες που υπήρξαν μεταξύ των πολιτών και των δασικών υπηρεσιών ή μεταξύ των πολιτών και του κράτους, που πάντα, βέβαια, οδηγούσαν στο να μη βρίσκει το δίκιο του ο πολίτης έναντι των δασαρχείων και των κρατικών υπηρεσιών.
Αγαπητοί συνάδελφοι, αυτό το νομοσχέδιο ασφαλώς, το τόνισαν πολλοί συνάδελφοι, θα έπρεπε να τύχει της μεγάλης συμφωνίας, της ομοφωνίας θα έλεγα, όλων των πλευρών της Βουλής, προκειμένου να βγει ένα νομοσχέδιο, το οποίο θα είναι αποδεκτό από τη μεγάλη πλειοψηφία, από την ολομέλεια θα έλεγα, γιατί έτσι θα πείσουμε και τους πολίτες ότι πράγματι σήμερα με αυτό το νομοσχέδιο λύνουμε προβλήματα βέβαια των πολιτών, αλλά κυρίως προστατεύουμε το δάσος και τις δασικές εκτάσεις. Αυτό όμως δεν κατέστη δυνατόν. Και δεν κατέστη δυνατόν με υποκριτικό τρόπο. Η Αντιπολίτευση απέφυγε να πάρει θέση στο νομοσχέδιο με διάφορα προσκόμματα. Με τυπικά προσκόμματα προσπάθησε να μην πάρει θέση σ’ αυτά τα μεγάλα ζητήματα τα οποία έχει το νομοσχέδιο.
Αντί γι’ αυτό όμως, ακούσαμε έναν καταγγελτικό λόγο, έναν αόριστο λόγο και πολλές φορές θα έλεγα ένα συνθηματικό λόγο, πολλές φορές και διγλωσσία. Άκουσα για παράδειγμα τον εισηγητή της Νέας Δημοκρατίας που είπε ότι, εμείς, αν θα γίνουμε κυβέρνηση, όποτε γίνουμε κυβέρνηση, θα προχωρήσουμε με ανταλλαγή εκτάσεων για τους οικοδομικούς συνεταιρισμούς. Δεν μας είπε όμως πώς θα γίνει αυτό και με ποιες εκτάσεις θα ανταλλάξει αυτές τις εκτάσεις που κατέχουν οι οικοδομικοί συνεταιρισμοί.
Είπε και κάτι άλλο, που το θεωρώ πολύ σημαντικό. Είπε ότι το ζήτημα των δασωμένων αγρών εμείς θα το λύσουμε μέσα από την αγροτική νομοθεσία. Μα, είναι θέμα αγροτικής νομοθεσίας οι δασωμένοι αγροί; Τότε πάτε πολλά βήματα παραπέρα. Γιατί, λοιπόν, μας καταγγέλλετε ότι δεν προστατεύουμε το δάσος και τις δασικές εκτάσεις;
Εγώ πιστεύω, αγαπητοί συνάδελφοι, ότι δεν θέλετε να πάρετε θέση. Ακόμα όμως κι όταν παίρνετε θέση, τότε με τη διγλωσσία την οποία έχετε, δημιουργείτε πολύ περισσότερα προβλήματα. Και θα πω γιατί. Ο επίτιμος Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας μίλησε, διαχωρίζοντας τη θέση του, για την κατάργηση του τεκμηρίου κυριότητος. Αυτό όμως είναι η τελείως αντίθετη πλευρά.
Όχι μόνο δεν προστατεύει το δάσος, αλλά εδώ ανοίγει πύλες, πόρτες σε σχέση με το τεκμήριο κυριότητας του κράτους. Μάλιστα, έκανε αναφορά και στο ΥΠΕΧΩΔΕ το οποίο παλεύει με τη χρησικτησία να λύσει κάποια προβλήματα.
Εδώ, όμως, θέλω να αναφέρω κάτι για να είμαστε και ειλικρινείς και να ακούμε και την αλήθεια εδώ μέσα. Όταν συζητούσαμε το κτηματολόγιο, για να λύσουμε κάποια προβλήματα παρόμοια αλλά στις εντός σχεδίου περιοχές ή στις εντός οικισμού περιοχές, βρήκαμε λύση με μία τροπολογία την οποία ψηφίσαμε. Όλοι τότε όμως είπαμε ότι το πρόβλημα είναι πολύ μεγαλύτερο για τις εκτός σχεδίου και εκτός οικισμού περιοχές, όπως είναι οι αγροί, οι δασωμένοι αγροί και γενικά οι υπόλοιπες εκτάσεις.
Γι’ αυτό, τότε ομόφωνα ζητήσαμε από την Υπουργό ΠΕΧΩΔΕ να φτιάξει μία διακομματική επιτροπή με ειδικούς επιστήμονες, καθηγητές πανεπιστημίων, κλπ, για να εξετάσουμε αυτό το θέμα. Συστάθηκε λοιπόν η διακομματική επιτροπή. Πήγαμε μία φορά. Τα κόμματα της Αντιπολίτευσης, πλην της Νέας Δημοκρατίας, δεν ήρθαν σ’ αυτήν τη συζήτηση.
Είχαμε και πρόταση στα χέρια μας και την κουβεντιάσαμε, αλλά και η Νέα Δημοκρατία τη δεύτερη φορά και μετά δεν ξαναήρθε, γιατί δεν ήθελε να αντιμετωπίσουμε αυτό το θέμα, για να προτείνουμε λύση στη Βουλή γι’ αυτό το πρόβλημα μέσα απ’ αυτήν τη διακομματική επιτροπή.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ)
Αγαπητοί συνάδελφοι, κατ’ αντιδιαστολή μ’ αυτό που λένε πολλοί ότι εδώ ερχόμαστε και καταστρέφουμε το δάσος και δημιουργούμε προβλήματα, πιστεύω ότι πολύ μικρές εκτάσεις θα αποχαρακτηριστούν. Μιλώ βέβαια για τους αποδασωμένους αγρούς. Θα σας πω γιατί. Βασική προϋπόθεση είναι να υπάρχει τίτλος προ του 1946. Σας πληροφορώ ότι οι περισσότερες εκτάσεις στην περιφέρεια, στα χωριά και στην ύπαιθρο δεν έχουν τίτλους καταγεγραμμένους πριν το 1946. Επομένως πώς θα λύσουν το πρόβλημα, αφού βασική προϋπόθεση είναι να υπάρχει τίτλος;
Γι’ αυτό πιστεύω ότι μας δίνεται και σήμερα η ευκαιρία να δούμε ποιο είναι το πρόβλημα και να το κουβεντιάσουμε διακομματική, συνεχίζοντας αυτήν την επιτροπή και, αν θέλετε, την ενισχύουμε. Να βρούμε λύσεις και να τις προτείνουμε εδώ στη Βουλή, προκειμένου να λύσουμε οριστικά και με μία ομοφωνία αυτό το μεγάλο πρόβλημα.
Κύριοι συνάδελφοι, θέλω να πω ότι σήμερα δημιουργείται μία σύγχυση στους πολίτες για το τι είναι δάσος και αν αυτό προστατεύεται. Αν πάμε και ρωτήσουμε κάποιον απ’ έξω, ενδεχομένως να είναι πληροφορημένος και να μας πει τι γίνεται ή να έχει ακούσει. Όμως οι περισσότεροι διαβάζοντας τις εφημερίδες ή τα συνθήματα που βγαίνουν, θα πει ότι κάτι κακό γίνεται μ’ αυτό το νομοσχέδιο. Δεν γίνεται κάτι κακό. Ίσα-ίσα, μπαίνουν αρχές, ορίζουμε τι είναι δάσος, για να ξέρουμε επιτέλους.
Βεβαίως σεβόμαστε τον ορισμό που βγήκε μέσα από το Σύνταγμα και τις αποφάσεις του Συμβουλίου Επικρατείας, αλλά σεβόμαστε και την επιστήμη. Μ’ ένα συνδυασμό, λοιπόν, καταλαβαίνουμε ακριβώς τι είναι δάσος και πώς θα το προστατεύσουμε. Νομίζω λοιπόν ότι κάνουμε το πρώτο βήμα.
Από εκεί και πέρα, νομίζω ότι και στα υπόλοιπα θέματα, για τα οποία συζητά το νομοσχέδιο, δίνει λύσεις και κυρίως για το δασολόγιο. Εδώ, όμως, θέλω να εκφράσω την άποψή μου σε σχέση με το δασολόγιο. Πιστεύω ότι πρέπει να προχωρήσει πιο γρήγορα –αυτό είναι αλήθεια- και κυρίως πρέπει να έχουμε και χρονοδιαγράμματα. Όλα αυτά βέβαια εξαρτώνται από το κτηματολόγιο -για όλη την Ελλάδα και για όλες τις εκτάσεις, όπου πρέπει να γίνει το κτηματολόγιο- αλλά υπάρχει μεγάλη ανάγκη κυρίως για τα δάση.
Κύριοι συνάδελφοι, θα μου επιτρέψετε να κάνω και ένα μικρό σχόλιο σ’ αυτήν την τροπολογία η οποία πήρε και μεγάλη δημοσιότητα τις τελευταίες ημέρες, σε σχέση με την αναστολή των προστίμων που έχουν μπει σ’ αυθαίρετες κατασκευές μέσα στα δάση. Κοίταξα το νόμο στον οποίον αναφέρεται αυτό το άρθρο, το νόμο του 1990 και είδα ότι αναφέρεται σε παράνομες κατασκευές. Δεν ξέρω αν μ’ αυτήν τη διάταξη εδώ δίνουμε λύση στο πρόβλημα. Έχω κάποιες αμφιβολίες, γιατί το ΥΠΕΧΩΔΕ αντίστοιχα έρχεται και έχει μία δική του διαδικασία για τα αυθαίρετα. Βγαίνει πρωτόκολλο κατεδάφισης και μάλιστα όλοι έχουμε συμφωνήσει ότι μέσα στα δάση και στις δασικές εκτάσεις πρέπει να κατεδαφίζονται κατά προτεραιότητα.
Εδώ όμως ερχόμαστε και αναστέλλουμε. Όχι ότι καταργούμε ή ότι δίνουμε άφεση αμαρτιών, αλλά αναστέλλουμε. Όμως, αυτή η αναστολή, όταν δεν έχει ένα χρονικό ορίζοντα και δεν έχει ένα όριο, νομίζω ότι κάπου δημιουργεί κάποια ερωτηματικά.
Θα έλεγα, λοιπόν, ότι εδώ θα έπρεπε να υπάρχει και η σύμφωνη γνώμη του ΥΠΕΧΩΔΕ, για να ξέρουμε ότι ένα μεγάλο θέμα, που είναι το θέμα των αυθαιρέτων και κυρίως το θέμα των αυθαιρέτων μέσα στις δασικές εκτάσεις, έχει μια ενιαία αντιμετώπιση.
Κύριοι συνάδελφοι, κλείνοντας, επειδή δεν υπάρχει πολύς χρόνος ακόμη, θα ήθελα να αναφερθώ σε μια τροπολογία, την οποία έχουμε καταθέσει μαζί με άλλους συναδέλφους. Ο γενικός αριθμός της είναι 1882. Με αυτήν την τροπολογία αναφέρομαι σε κάποιες εκτάσεις, οι οποίες έχουν πλημμυριστεί από χείμαρρους ή από κατολισθήσεις ή από άλλα φυσικά φαινόμενα, έχουν καταπλακωθεί από φερτές ύλες, έχουν δημιουργηθεί προβλήματα και έχουν δασωθεί αυτοί οι αγροί. Μιλάω για αγρούς πάντα σε ευρύτερες γεωργικές περιοχές, σε αγροτικές περιοχές. Εκεί έχει δημιουργηθεί μια βλάστηση, έχουν βγει πρωτόκολλα, έχουν γίνει πράξεις της διοίκησης και σήμερα δεν μπορεί να παραδοθεί στους ιδιοκτήτες της αυτή η γη, ενώ βρίσκεται σε μια ευρύτερη αγροτική περιοχή για καλλιέργεια.
Ζητώ λοιπόν με αυτήν την τροπολογία με απόφαση του Γενικού Γραμματέα της Περιφέρειας να αρθούν αυτές οι πράξεις, βέβαια πάντα με την προϋπόθεση ότι υπάρχει τίτλος, όπως ορίζει και το άρθρο 12 προ του 1946 και να αποδοθούν αυτές οι εκτάσεις στους ιδιοκτήτες τους, γιατί πιστεύω ότι οι εκτάσεις αυτές που βρίσκονται μέσα σε ευρύτερες γεωργικές, αγροτικές, ακόμη και οικιστικές περιοχές, έχουν προκύψει από τέτοια φαινόμενα, πλημμυρικά, κατολισθήσεων κλπ.
Πιστεύω ότι υπάρχουν πολλές τέτοιες περιοχές, κυρίως στη βόρεια Πελοπόννησο που έχουμε ορμητικούς χείμαρρους και όταν δεν υπήρχαν τα έργα προστασίας, παλιότερα με την πραγματική πλημμύρα δημιουργούνταν τέτοια προβλήματα.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Κοσιώνης): Ο κ. Νεράντζης έχει το λόγο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Κύριοι συνάδελφοι, η πρακτική αλλά και η θεωρία εξελίσσονται διαρκώς, αενάως. Συνεπεία αυτής της εξελίξεως, τα νομοθετήματα αισθάνονται κόπωση, γερνάνε, έχουν ανάγκη από ανακαίνιση και πολλές φορές από, εκ βάθρων, αντικατάσταση. Αυτό συμβαίνει και με τα δάση.
Ο βασικός νόμος, ο δασικός κώδικας, είναι του 1979. Εξεπλήρωσε ήδη την αποστολή του. Δύο απόπειρες εκσυγχρονισμού του, το 1990 και το 1995, το μόνο που πέτυχαν, είναι να διασπάσουν απλώς την ενότητά του. Δεν επέφεραν καμιά ουσιαστική ανακαίνιση, καμιά σημαντική εσωτερική μεταβολή.
Γι’ αυτό, λοιπόν, το δασικό νομοθετικό καθεστώς της χώρας, επί πολλά έτη και επί πολύ, βάλλεται από κάθε πλευρά. Οι κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ αντέδρασαν σε όλη αυτήν την κατάσταση όπως συνηθίζουν, κατά κανόνα δηλαδή σπασμωδικά. Θυμόμαστε όλοι εκείνη την απόπειρα, η οποία έγινε προ τεσσάρων, πέντε ετών επί υπουργίας του κ. Τζουμάκα. Ήρθε ένα παρόμοιο σχεδόν σχέδιο νόμου, το οποίο προ της γενικής κατακραυγής όλης της Αντιπολίτευσης απεσύρθη, τελικώς.
Ας ψηλαφίσουμε τώρα μαζί τις κοινές παραδοχές, οι οποίες συνοδεύουν αυτό το καθεστώς που ισχύει μέχρι σήμερα. Κατ’ αρχήν, η κυβερνητική αμέλεια όλων των κυβερνήσεων του ΠΑΣΟΚ, η ολιγωρία, η αβελτηρία και η ατολμία είναι εκείνες που διόγκωσαν τα πράγματα και οδήγησαν στη διαμόρφωση νέων πραγματικών καταστάσεων, από τις οποίες η απομάκρυνση δεν είναι ευχερής, για να μην πω ότι είναι εντελώς αδύνατη.
Απέδειξαν οι κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ, και στον κρίσιμο τομέα της δασικής πολιτικής, ότι δεν διοικούν, αλλά παρακολουθούν. Δεν κυβερνούν, αλλά απλώς διαχειρίζονται το χρόνο. Μια άλλη παραδοχή είναι, επίσης, ότι καθυστέρησαν οι κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ απαράδεκτα, και σχεδόν πάγωσαν σε πολλές περιπτώσεις, την πρόοδο, πολύ δε περισσότερο την ολοκλήρωση της συντάξεως του δασολογίου και του δασικού κτηματολογίου.
Εξ’ άλλου έβλεπαν να αποσαθρώνονται, να διαλύονται οι δασικές υπηρεσίες και εκείνοι προσπερνούσαν αδιάφορα. Παράλληλα σημειώθηκαν και άλλες παραλείψεις. Κυρίως δεν είχατε έναν ανοικτό διάλογο με τους ενδιαφερόμενους φορείς, με την επιστημονική κοινότητα, με την ακαδημαϊκή κοινότητα.
Δεν φροντίσατε να αξιοποιήσετε όλο αυτό το διάστημα, που παραμένατε περίπου μεταξύ φθοράς και αφθαρσίας από πλευράς νομοθετικών πρωτοβουλιών, το νομολογιακό υλικό το οποίο προέκυψε και το οποίο ήταν πλούσιο από την πλευρά του Συμβουλίου της Επικρατείας, σε αρκετές δε περιπτώσεις υπαρκτό και σημαντικό και από την πλευρά της νομολογίας των πολιτικών δικαστηρίων και του Αρείου Πάγου.
Δεν ολοκλήρωσαν καν οι κυβερνήσεις οι δικές σας το χωροταξικό σχεδιασμό και τα σχέδια πόλεως. Τέλος, ανεχθήκατε, αν δεν υποθάλψατε, την έκδοση πράξεων και πρωτοκόλλων, με υπέρογκα παράλογα πρόστιμα τα οποία ταλανίζουν ολόκληρες περιοχές.
Θέλετε να σας πω τι συνέβη στη δική μου περιφέρεια; Τα ειδικότερα στοιχεία στη διάθεση του κυρίου Υπουργού και των υπηρεσιών του. Είναι η ακραία και παράλογη εφαρμογή της δασικής νομοθεσίας. Σε ένα διώροφο κτήριο στη Σαλαμίνα, το μεν ισόγειό του κρίθηκε ότι είναι σε δασική έκταση, ο δε πρώτος όροφος όχι.
Άλλο παράδειγμα. Ο δήμαρχος της νήσου στην κορυφή ενός φαλακρού λόφου, όπου στεγάζονταν τα πυροβολεία των Γερμανών -και όπου υπάρχουν πυροβολεία προφανώς δεν υπάρχουν δένδρα, γιατί πώς θα βλέπουν οι πολυβολητές να σκοπεύουν όταν παρεμβάλλονται δένδρα- έκανε ένα μικρό εκκλησάκι, το οποίο είναι κόσμημα. Αρχιεπίσκοποι και επίσκοποι πέρασαν από εκεί και λειτούργησαν. Εξεδόθη λοιπόν πρόστιμο εις βάρος του δημάρχου 14 εκατομμύρια δραχμές όχι για τη βίλα του, αλλά για το ναΐσκο αυτόν. Εκδικάζεται ήδη μεθαύριο. Όλα αυτά έγιναν με διαμαρτυρίες προς το Υπουργείο για όσα συνέβησαν αλλά εκείνο εκώφευε.
Ένα τρίτο παράδειγμα ακραίας εφαρμογής. Ένας δασικός υπάλληλος, με υπερβάλλοντα ζήλο, στις 6.30΄το πρωί, σε οικιστικές περιοχές της Σαλαμίνας, με μια φωτογραφική μηχανή, φωτογράφιζε ακίνητα, δηλαδή μικρά οικοδομήματα πρόχειρα, τα οποία αριθμούσαν ηλικία τριάντα πέντε έως σαράντα ετών -χτίστηκαν γύρω στο 1960- με νερό, φως, τηλέφωνο, με διαμορφωμένους τους δρόμους και στη συνέχεια, θεωρώντας ότι αυτά έχουν ανεγερθεί σε δασική έκταση εξέδωσε αθρόα πρωτόκολλα.
Η Σαλαμίνα έχει δέκα χιλιάδες πράξεις επιβολής προστίμων σε οικιστικές περιοχές της. Αν αυτό δεν προκαλεί κλαυσίγελο, τότε τι άλλο προκαλεί;
Προ αυτής της καταστάσεως, η Κυβέρνησή σας, τι έκανε, κύριε Υπουργέ; Πρώτα-πρώτα, έφερε αυτό το σχέδιο νόμου, το οποίο είναι ύποπτο. Και είναι ύποπτο, διότι έρχεται προς συζήτηση προεκλογική περίοδο, με ό,τι αυτό σημαίνει στην Ελλάδα, με ό,τι αυτό σημαίνει και συμβαίνει με τις δικές σας κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ.
Δεύτερον, αυτό το σχέδιο νόμου είναι δυσεφάρμοστο. Θα δείτε ότι τα δικαστήρια θα έχουν δυσκολίες να εφαρμόσουν αυτούς τους ορισμούς του νόμου. Οι διατάξεις τους δεν είναι ορισμένες. Ερμηνεία θα κάνει το δικαστήριο. Και οι ερμηνείες αυτές δεν μας έχουν πείσει, ούτε για την ενότητα της συλλήψεώς τους, ούτε πάντοτε για την ορθότητά τους.
Τρίτον, είναι ασύμβατο και προς το Σύνταγμα -άρθρα 24 και 117- αλλά και προς τα κοινοτικά δεδομένα. Υπάρχουν σαφείς διαφοροποιήσεις μεταξύ της δασωμένης επιφάνειας που απαιτεί η Ευρωπαϊκή Ένωση για να χαρακτηρίσει μια έκταση ως δάσος και της αντίστοιχης που προβλέπει το δικό σας νομοσχέδιο.
Τέλος, προσπερνά αδιάφορα και παρακάμπτει σημαντικά προβλήματα των οικοδομικών συνεταιρισμών που έχουν τέτοιες εκτάσεις, ενώ παράλληλα αντιμετωπίζει δειλά έννοιες, όπως διακατεχόμενα δάση διαίρεση της γης, με βάση τις χρήσεις της, σε βοσκότοπους, σε δασικές εκτάσεις, σε δάση, σε γεωργικές εκτάσεις, δασωθέντες αγροί
Παράλληλα υπάρχει σε κάποιο σημείο αντιφατικότητας, ως προς τον ίδιο τον ορισμό του δάσους, αλλά δυστυχώς δεν με παίρνει ο χρόνος να αναφερθώ.
Τελικώς έχει και μια άλλη πρωτοτυπία αυτό το σχέδιο νόμου. Συζητείται «άνευ συζητήσεως». Θα περάσει «χωρίς να περάσει» από τη Βουλή. Γιατί; Διότι συμπιέστηκε μέχρι πλήρους εξαερισμού. Ολόκληρη συζήτηση ενός τόσο νευραλγικού και σημαντικού σχεδίου νόμου, τόσου και τέτοιου όπως το παρέστησαν οι συμπολιτευόμενοι Βουλευτές –και συμφωνώ μαζί τους σ’ αυτό- κατάντησε να το διεξάγεται συμπυκνωμένα, πιεσμένα, σε μία και μόνη συνεδρίαση.
Αυτός δεν είναι τρόπος νομοθεσίας. Αυτό είναι μορφή καταδίωξης. Μου θυμίζει τον τρόπο με τον οποίο ψηφίστηκε το Σύνταγμα, όπου αντιμετωπίστηκε από πλευράς συζητήσεως με ενότητες, όπως ένα συνηθισμένο σχέδιο νόμου. Η συζήτηση αυτή μου θυμίζει κύρωση συμβάσεως. Δεν είναι όμως αυτή η συζήτηση παραδεκτή για ένα τόσο νευραλγικό νομοσχέδιο, σαν και αυτό.
Είναι της μόδας, τώρα τελευταία, να λέει ο λαός «είδες το δέντρο, αλλά έχασες το δάσος». Εσείς, οι κυβερνήσεις σας, κύριε Υφυπουργέ, δυστυχώς χάσατε το δάσος. Αλλά δεν πειράζει που το χάσατε εσείς. Και άλλα πράγματα θα χαθούν «οσονούπω». Το χάνει ο ελληνικός λαός. Γι’ αυτό και το σχέδιο νόμου χαρακτηρίστηκε από όλες τις πλευρές και από μεγάλη μερίδα του Τύπου και από πολλούς φορείς, για να μην πω σχεδόν όλους, ως δασοκτόνο.
Αν αυτή ήταν η φιλοδοξία της Κυβερνήσεως την ώρα που εκφέρει το κύκνειο άσμα της, τότε ορθά βρήκατε αυτό το πένθιμο εμβατήριο, για να την υλοποιήσετε.
Συνεπώς με τέτοιο περιεχόμενο και υπό τέτοιες συνθήκες συζητήσεως, δεν είναι δυνατόν τούτο το σχέδιο νόμου να τύχει της δικής μας επιδοκιμασίας.
Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να μιλήσω για την τροπολογία του κυρίου Υπουργού, η οποία αφορά τα πρόστιμα. Θέλω να πω ότι κινείται προς τη σωστή κατεύθυνση. Τα πρόστιμα είναι υπέρογκα, παράλογα και ανεδαφικά. Μόνο που θα μου επιτρέψετε να παρατηρήσω -και παρακαλώ τους συμβούλους του κυρίου Υπουργού να το προσέξουν- πρόστιμα δεν επιβάλλονται με το νόμο του ‘90, αλλά επιβάλλονται και με το δασικό κώδικα και αυτό δεν το έχετε δει. Τα πρόστιμα του ‘ ΄90, τα οποία προβλέπει αυτή η τροπολογία, αφορούν μόνο, όταν κανείς ανοικοδομήσει επί δασικής ή αναδασωτέας έκτασης κλπ., ενώ τα πρόστιμα του Δασικού Κώδικα νόμου αφορούν τις περιπτώσεις που κάνει κανείς εκχέρσωση, υλοτόμηση, κ.λπ.
Εσείς, λοιπόν, τι κάνετε; Αναστέλλετε -και πολύ ορθά- την εκτέλεση αυτών των πρωτοκόλλων, τα οποία αφορούν την ανοικοδόμηση, αλλά το έλασσον, που αφορά την εκχέρσωση, δηλαδή το μικρότερο, δεν το αναστέλλετε. Πρέπει να βάλετε στην τροπολογία ότι αναστέλλεται η εκτέλεση όλων των προστίμων, τόσο εκείνων που επιβάλλονται για την ανέγερση με το νόμο του ‘90 όσο και εκείνων που επιβάλλονται για την εκχέρσωση, σύμφωνα με το Δασικό Κώδικα του 1979.
Διαφορετικά, θα παραβιάσετε την ισότητα και θα σημειώσετε αντίφαση με τον ίδιο τον εαυτό σας, αφού εξαιρείται το ένα πρόστιμο και μάλιστα για βαρύτατες παραβάσεις και περνά απαρατήρητο το άλλο πρόστιμο.
Υπ’ αυτές τις παρατηρήσεις και επιφυλασσόμενος να εκθέσω και τις επί μέρους απόψεις μου στη δευτερολογία μου, δηλώνω ότι το νομοσχέδιο δεν με βρίσκει σύμφωνο επί της αρχής.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Κοσιώνης): Το λόγο έχει ο κ. Πιπεργιάς.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, είναι συνηθισμένη πρακτική, όταν δεν θέλουμε να μιλήσουμε επί της ουσίας, να μιλάμε επί της διαδικασίας. Από το πρωί ακούσαμε κλαυθμούς και οδυρμούς πολλών συναδέλφων, κυρίως προερχόμενων από το κόμμα της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, οι οποίοι οδύρονται, διότι δεν έγινε συζήτηση στη Διαρκή Επιτροπή. Μάλιστα πολλοί απ’ αυτούς φρόντισαν να στολίσουν με πολλές εκφράσεις, κομψές και άκομψες, διατυπωμένες κόσμια και μη κόσμια, και εμένα και το συνάδελφο, τον κ. Χρυσανθακόπουλο, που προεδρεύσαμε της σχετικής διαδικασίας.
Για να γίνει καθαρό σε όλους, θέλω να πω ότι η συζήτηση στην επιτροπή διεξήχθη σε πέντε συνεδριάσεις και η πρόθεσή μας ήταν να δοθεί έκτη και έβδομη ακόμα συνεδρίαση, αν χρειαζόταν, αρκεί να υπήρχε το ενδιαφέρον και η συμμετοχή κυρίως από τα κόμματα της Αντιπολίτευσης.
Δυστυχώς, όμως, παρουσιάστηκε ένα θλιβερό φαινόμενο. Τα κόμματα της Αντιπολίτευσης δεν συμμετείχαν στη συζήτηση και σε κρίσιμες περιπτώσεις διαπιστώθηκε ότι είχαν άγνοια. Διαπιστώθηκε άγνοια σε ό,τι αφορούσε τις διατάξεις του Κανονισμού της Βουλής και του ίδιου του Συντάγματος.
Δεύτερον, σημειώθηκε έλλειψη θέσεων.
Τρίτον, υπήρξε ελλιπής παρουσία των συναδέλφων.
Αυτές οι συγκεκριμένες αδυναμίες τους οδήγησαν στο να μιλούν περί άλλων ζητημάτων και να μην μπαίνουν στην ουσία. Κάτι τέτοιο φάνηκε και κατά τη διάρκεια της ακρόασης των φορέων, όπου σημειώθηκε το εξής πρωτόγνωρο και πρωτάκουστο: Να μεταβληθεί η Κοινοβουλευτική Ομάδα της Νέας Δημοκρατίας ουσιαστικά σε εξέδρα, για να υποστηρίξει τις απόψεις του άλφα ή του βήτα φορέα, ο οποίος, πολλές φορές, προσέβαλλε το κύρος της Επιτροπής αλλά και του Κοινοβουλίου.
Αυτά τα πράγματα δεν είναι σωστά. Εγώ θεωρώ σκόπιμο να στηλιτεύσω αυτές τις πρακτικές που μιλούν για τη διαδικασία διαστρεβλώνουν τα πράγματα και δεν αναφέρονται στην ουσία. Το γιατί είναι κατανοητό. Γιατί, τι θα έλεγαν, άραγε, επί της ουσίας;
Ας πάρω για παράδειγμα το νομό από τον οποίο εκλέγομαι, την Εύβοια. Τι θα έλεγαν οι συνάδελφοι Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας, όταν περιδιαβαίνουν τα χωριά της Εύβοιας και το πρώτο θέμα που τους τίθεται είναι η επίλυση των αμφισβητήσεων που έχουν δημιουργηθεί από την απαράδεκτη μέχρι τώρα δασική νομοθεσία; Τι θα έλεγαν; Θα έλεγαν ότι θα δώσουν τη μάχη, όταν το κόμμα τους πήγαινε σε τελείως αντίθετη ρότα; Τι θα έλεγαν; Ότι δώσαμε τη μάχη, ότι υποστηρίξαμε απόψεις; Ποιες; Τις αντίθετες απ’ αυτές που υποστηρίζουν οι ψηφοφόροι τους και οι ταλαιπωρημένοι πολίτες, στην Εύβοια; Θα έλεγαν δηλαδή στα χωριά της Εύβοιας, που πολλά απ’ αυτά έχουν πρόστιμα από πρωτόκολλα για δασωμένους αγρούς που η αξία τους υπερβαίνει την αξία ολόκληρου του χωριού, πως επιμένουν να υποστηρίζουν ότι μια έκταση με φρύγανα είναι δάσος; Να υποστηρίζουν δηλαδή ότι τα θυμάρια, οι απήφανοι και οι αστιφύες είναι δασική έκταση; Αυτά θα υποστήριζαν εδώ; Θα το έλεγαν, μετά λόγου γνώσεως; Θα υποστήριζαν αυτές τις απόψεις και μετά θα πήγαιναν στην Εύβοια ή στις άλλες περιφέρειες της χώρας, να ζητήσουν παραμονές των εκλογών ψήφο από τους χωρικούς και τους αγρότες που ταλαιπωρούνται απ’ αυτήν τη νοοτροπία; Δεν υπήρχε τέτοια περίπτωση. Έκαναν τη γνωστή τακτική να διαφωνήσουν επί της διαδικασίας και να απέλθουν. Να αποχωρήσουν θορυβώντας και κοσμώντας, αν θέλετε, όλους εμάς με πολλά κοσμητικά επίθετα.
Απλώς θα θυμίσω, ότι παρόμοια τακτική είχαν επιδείξει οι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας και κατά τη διάρκεια της ψήφισης άλλων κρίσιμων νομοσχεδίων, που έλυναν ζητήματα και διευθετούσαν προβλήματα, όπως π.χ. για το ασφαλιστικό. Και εκεί δεν είχαν να πουν τίποτα. Τι θα έλεγαν; Αυτά που έλεγαν με τα χαρτιά τους στην ιστοσελίδα τους; Το έβαλαν, λοιπόν, στα πόδια. Το ίδιο έκαναν και στην επιτροπή. Και παρουσιάστηκε βέβαια το φαινόμενο μετά την τρίτη ημέρα, να απουσιάζει η Αντιπολίτευση. Αυτό, όμως, δεν σημαίνει ότι δεν έγινε δουλειά στην επιτροπή. Δεν σημαίνει ότι οι Βουλευτές δεν συμμετείχαν. Δεν σημαίνει ότι δεν έγινε διεξοδικός διάλογος επί του συνόλου των άρθρων του νομοσχεδίου. Έγινε, κύριε Πρόεδρε, με απούσα βέβαια την Αξιωματική Αντιπολίτευση που θέλει να υποστηρίζει ότι αύριο θα είναι Κυβέρνηση.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ: Σύ είπας.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ: Ας το πάρουν χαμπάρι ότι με αυτή την τακτική δεν πρόκειται να γίνουν διότι μέρα με τη μέρα αποκαλύπτεται η διγλωσσία τους, αλλά και πέφτει το προσωπείο τους όσο και αν φωνασκούν όσο και αν λένε, ότι εμείς που εφαρμόσαμε τον Κανονισμό, λέγαμε ψέματα, όσο και αν λένε ότι εμείς κάναμε –εφαρμόζοντας τον Κανονισμό της Βουλής- άνομες ενέργειες, όσο και αν μας κατηγορούν για αλαζονεία, επειδή εφαρμόσαμε τον Κανονισμό και όσο και αν μιλούν για καθεστωτισμό αυτοί που το βάζουν στα πόδια, αυτοί που σέβονται μ’ αυτό τον τρόπο τη δημοκρατία.
Κύριε Πρόεδρε, με το νομοσχέδιο επιχειρείται η αντιμετώπιση προβλημάτων. Η εκτίμησή μου είναι ότι όλα τα προβλήματα που υπάρχουν δεν πρόκειται να αντιμετωπιστούν και πιστεύω ότι η Κυβέρνηση δεν προχώρησε το μαχαίρι μέχρι το κόκαλο. Στους δασωμένους αγρούς λύνεται βέβαια το ιδιοκτησιακό, αλλά δεν λύνεται το θέμα της χρήσης. Διότι η ρύθμιση που περιέχεται στο νομοσχέδιο ναι μεν, ανατρέχοντας στις αεροφωτογραφίες του ’45 και του ’60, λύνει το ζήτημα της ιδιοκτησίας, αλλά δεν λύνει το ζήτημα της χρήσης. Όπως επίσης δεν λύνονται και τα ζητήματα των προστίμων που έχουν επιβληθεί σε φτωχούς αγρότες που τόλμησαν κάποια στιγμή να ανοίξουν το χωράφι για να το σπείρουν πάλι.
Τα πρόστιμα αυτά δεν διευθετούνται και αυτά τα πρόστιμα είναι υπερβολικά. Πρέπει να ξέρετε ότι αυτοί οι ιδιοκτήτες στους οποίους έχει υποβληθεί το πρόστιμο -σε αυτούς οι οποίοι αναγνωρίζονται με το νομοσχέδιο σαν ιδιοκτήτες ή που ήταν ιδιοκτήτες διότι έχουν τίτλους- δεν μπορούν να ασκήσουν καμία οικονομική δραστηριότητα. Τα πρόστιμα αυτά έχουν βεβαιωθεί στις αρμόδιες ΔΟΥ και φέρονται ότι είναι χρεωμένοι απέναντι στο δημόσιο. Δεν μπορούν, λοιπόν, να ασκήσουν καμία μα καμία νόμιμη δραστηριότητα και μ’ αυτό το νομοθέτημα δεν λύνονται αυτά τα ζητήματα.
Χρειάζεται επ’ αυτών των ζητημάτων να είμαστε πιο τολμηροί. Διότι μπορεί κάποιοι, κύριε Υπουργέ, να φωνασκούν και να οργανώνουν ακόμη και φιέστες καραγκιόζη στην πλατεία Συντάγματος, πλην όμως δεν είναι μόνο αυτοί οι ενεργοί πολίτες στην Ελλάδα. Είναι και οι ακρίτες που φυλούν τα δάση, είναι και οι ακρίτες που ζουν μέσα σ’ αυτά. Και πρέπει να γίνει γνωστό σε όλους ότι η καλύτερη προστασία του δάσους δεν είναι απ’ αυτούς που οικολογούν. Δεν είναι απ’ αυτούς που πηγαίνουν πολλές φορές στο δάσος και όταν φεύγουν το έχουν καταστήσει σκουπιδότοπο. Είναι αυτοί που μένουν μέσα στο δάσος, που το αγαπούν και ζουν απ’ αυτό.
Στη βόρειο Εύβοια και σε όλη την υπόλοιπη χώρα αγαπούν το δάσος οι ρητινοσυλλέκτες. Σε αυτούς, λοιπόν, έχουμε υποβάλει πρόστιμα. Αυτούς τους θεωρούμε εχθρούς του δάσους. Και πρέπει να ξέρετε, κύριε Υπουργέ, ότι αυτή είναι η νοοτροπία η οποία πολλές φορές καταστρέφει και τα δάση. Πρέπει να έχουμε την τόλμη και το θάρρος σε αυτήν την Αίθουσα να πούμε «ναι χρειάζεται να φτιάξουμε φίλους του δάσους» και φίλους του δάσους που ζουν απ’ αυτό. Γιατί όλες αυτές οι απόψεις που ακούγονται και που ακούστηκαν από τους φορείς που έχουν τους εκπροσώπους στα αστικά κέντρα, που θέλουν το δάσος να είναι ακόμη και η συστάδα των θυμαριών κλπ., είναι οι ακραίες απόψεις που οδηγούν πολλές φορές σε άλλες λογικές και λύσεις.
Κύριε Υπουργέ, εγώ σας καλώ έστω και τώρα με απούσα την Αντιπολίτευση γιατί όπως ήταν απούσα στην επιτροπή έτσι είναι απούσα και στη Βουλή και αυτό αποδεικνύεται από τις τοποθετήσεις που ακούστηκαν, να προχωρήσετε πιο τολμηρά και σε διευθετήσεις ώστε να λυθούν και αυτά τα ζητήματα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Κοσιώνης): Ο Αντιπρόεδρος κ. Σγουρίδης έχει το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ (Β΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριοι συνάδελφοι, θα ξεκινήσω με τρεις επισημάνσεις.
Πρώτον, η άποψη που υποστηρίχθηκε από την Αντιπολίτευση ότι το νομοσχέδιο για τα δάση έχει προεκλογικό χαρακτήρα ή είναι πολύ σημαντικό νομοσχέδιο για να συζητηθεί σε μια προεκλογική περίοδο, δεν είναι σοβαρή αλλά είναι και ατεκμηρίωτη συνταγματικά.
Ποιο άρθρο του Συντάγματος λέει ότι η Κυβέρνηση στο τέλος της τετραετίας δεν μπορεί να ψηφίζει σημαντικά νομοσχέδια, να επιλύει προβλήματα που απασχολούν την κοινωνία αν θέλετε να εναρμονίζει τη νομοθεσία σύμφωνα με το Σύνταγμα; Υπάρχει κάποιο άρθρο του Συντάγματος που να αναφέρεται σε αυτό; Αν πάλι η Κυβέρνηση έμενε άπραγη και δεν προχωρούσε σε ρυθμίσεις, η ίδια η Αντιπολίτευση θα κατακεραύνωνε την Κυβέρνηση για ποιο λόγο προχωρά ή δεν προχωρά σε λύσεις ζητημάτων.
Η δεύτερη επισήμανση είναι η εξής: Είναι λάθος να επιχειρούμε να επιλύσουμε προβλήματα που έχουν να κάνουν με πολεοδομικά και οικιστικά ζητήματα με νομοσχέδια τα οποία πραγματεύονται θέματα γύρω από το δάσος.
Είναι δυνατόν μέσα σ’ αυτήν την Αίθουσα να λέγεται ότι ανοίγει η πόρτα για οικοπεδοποίηση; Είναι δυνατόν να λέγεται εδώ ότι από εδώ και πέρα καταστρέφονται τα δάση και γίνονται σπίτια εξαιτίας αυτού του νομοσχεδίου; Από πού τεκμαίρεται αυτό; Σε ποιο άρθρο του νομοσχεδίου αναφέρεται περί τέτοιων διατάξεων; Από την άλλη όταν θέλουμε να επιλύσουμε προβλήματα οικιστικού ή πολεοδομικού περιεχόμενου πρέπει να ξέρουμε ότι αυτά ρυθμίζονται από το ΥΠΕΧΩΔΕ. Και θα αναφέρω επειδή μου το θύμισε κάποιος σύμβουλος του Υπουργού ένα παράδειγμα που είναι χαρακτηριστικό. Η Πάρνηθα σώθηκε και δεν προχωρεί σε οικοπεδοποίηση με ένα νομοσχέδιο του κ. Μάνου.
Άρα, λοιπόν, αν θέλουμε κάποιες εκτάσεις να τις περισώσουμε από την οικοπεδοποίηση απλώς θα ψηφίσουμε αντίστοιχες διατάξεις. Ή να προχωρήσουμε σε πολεοδομικούς και χωροθετικούς σχεδιασμούς τέτοιους που να απαγορεύουν στις ζώνες αυτές να υπάρχει οποιαδήποτε κατοικία.
Άρα, λοιπόν, είναι δυνατόν με αυτό το νομοσχέδιο να μιλάμε για οικοπεδοποίηση;
Μια τρίτη επισήμανση. Όταν θέλεις σε κάποιες αφηρημένες έννοιες να δώσεις κάποιο συγκεκριμένο περιεχόμενο, όταν θέλεις να δώσεις κάποια μετρήσιμα μεγέθη σε αφηρημένες έννοιες, προχωράς στον ορισμό του μεγέθους οπωσδήποτε με μια επιστημονική προσέγγιση. Και εν προκειμένω ομιλώ για τα τρία στέμματα και τα τριάντα μέτρα πλάτος σε σχέση με το δάσος. Μάλιστα σε αυτό το σημείο θέλω να σας πω το εξής. Στη δασική οικολογία ένα επιστημονικό σύγγραμμα που όλοι επικαλούμεθα, αλλά πολλές φορές δεν έχουμε διαβάσει το περιεχόμενό του, λέει συγκεκριμένα τα εξής: «Η ελαχίστη έκταση του δάσους είναι πάντοτε μεγαλύτερη της έκτασης της δασοσυστάδας. Η μικρή δασοσυστάδα έχει εμβαδόν περίπου τρία στρέμματα και μέχρι τριάντα στρέμματα». Άρα, λοιπόν, ο ορισμός τα τρία στρέμματα, δεν βγήκε αυθαίρετα. Δεν βγήκε γιατί κάποιος ήθελε να ορίσει τα τρία στρέμματα ως το μικρότερο μέγεθος της δασοσυστάδας. Υπάρχει μία επιστημονική εξήγηση. Και ακούστηκε εν προκειμένω εδώ το εξής παράδειγμα. Αν έχουμε δύο χιλιάδες εννιακόσια πενήντα τετραγωνικά μέτρα με είκοσι εννέα μέτρα πλάτος, τότε αυτό γίνεται οικόπεδο στην παραλία; Εγώ θα σας έλεγα ένα άλλο παράδειγμα. Αν πούμε ότι ορίζαμε τα δύο στρέμματα ως όριο της δασοσυστάδας και ως πλάτος τα είκοσι μέτρα και βρισκόταν ένα οικόπεδο που ήταν χίλια εννιακόσια πενήντα τετραγωνικά μέτρα και με πλάτος δεκαεννέα μέτρα, τότε αυτό τι θα γινόταν; Δεν θα γινόταν κι αυτό οικόπεδο; Εν προκειμένω εδώ παίζουμε με την κολοκυθιά.
Δεν μπορούμε, κύριοι συνάδελφοι, με τέτοια επιχειρήματα να δώσουμε ένα στίγμα με την κακή έννοια σ’ αυτό το νομοσχέδιο.
Εγώ, κύριοι συνάδελφοι, θεωρώ ότι το νομοσχέδιο αυτό είναι θετικό. Η ανάγκη ψήφισής του απορρέει, πρώτον, από την ανάγκη εναρμόνισης της δασικής νομοθεσίας με το μόλις αναθεωρηθέν Σύνταγμά μας και, δεύτερον, από το γεγονός ότι ρυθμίζει θέματα τα οποία ταλαιπώρησαν τους πολίτες εδώ και πολλά χρόνια. Ας μη γελιόμαστε. Συνάδελφοι αναφέρθηκαν σε προβλήματα τα οποία απασχόλησαν πολίτες των περιφερειών τους και νομίζω ότι είχαμε χρέος αυτά τα προβλήματα μετά την Αναθεώρηση του Συντάγματος ως προς αυτές τις διατάξεις να τα επιλύσουμε.
Θα αναφερθώ τώρα, κύριοι συνάδελφοι, σε μερικά απ’ αυτά. Για παράδειγμα αναφέρομαι στους δασωθέντες αγρούς. Φύτρωναν κάποια δένδρα μέσα σε έναν αγρό, σε μια ιδιοκτησία, επειδή έτυχε ο ιδιοκτήτης να λείπει στη Γερμανία και αυτός ο αγρός αυτόματα με μια έκθεση του διευθυντή δασών ή του δασάρχη γινόταν δασική έκταση, την οποία δεν μπορούσε να αξιοποιήσει, να την εκμεταλλευτεί, να την καλλιεργήσει.
Εν προκειμένω το νομοσχέδιο ξεκαθαρίζει, παίρνοντας ως βάση τις αεροφωτογραφίες του 1945 και του 1960 σε περίπτωση που υπάρχει αμφισβήτηση και επιλύει αυτό το θέμα, πρώτον, ως προς την αμφισβήτηση της ιδιοκτησίας και, δεύτερον, ως προς το θέμα της επανακαλλιέργειας. Αν η έκταση είναι μεγαλύτερη και γίνεται δασοσυστάδα, σαφώς παραμένει ιδιωτικό δάσος και ακολουθεί τα άρθρα της νομοθεσίας σχετικά με το ιδιωτικό δάσος. Αν όμως είναι μικρότερο σε μέγεθος και δεν είναι δασοσυστάδα, μπορεί να επανακαλλιεργηθεί.
Επιλύει θέματα τα οποία έχουν να κάνουν με τα διακατεχόμενα δάση, επιλύει ζητήματα τα οποία έχουν να κάνουν με τη νομική κατάσταση των παραχωρημένων εκτάσεων ή των εκτάσεων που έχουν αναγνωριστεί.
Και παράλληλα προχωρά σε θέματα προστασίας των δασών από απόψεως ασθενειών και καλλιεργεί αν θέλετε το φιλοδασικό πνεύμα. Επιτέλους το δάσος δεν είναι ένα μουσείο, το δάσος δεν είναι ένα μνημείο. Το δάσος ζει με τους ανθρώπους και οι άνθρωποι ζουν από το δάσος. Δεν μπορούμε να ξεκόψουμε τον άνθρωπο από το δάσος. Αυτή η άποψη είναι ακραία άποψη. Οδηγεί πολλές φορές τους ανθρώπους να μισούν το δάσος και πολλές φορές επειδή θεωρούν ότι αδικούνται, να προχωρούν σε πράξεις απονενοημένες. Εγώ πιστεύω ότι με το νομοσχέδιο αυτό μπορούμε και τέτοια ζητήματα να τα επιλύσουμε ή να τα προλάβουμε. Είναι το προλαμβάνειν θάττερον του θεραπεύειν έλεγαν οι αρχαίοι ημών πρόγονοι.
Επίσης κυρίως αποφασαφηνίζει έννοιες οι οποίες ήταν αφηρημένες, έννοιες για τη δασοβιοκοινότητα, για δασογενές περιβάλλον, για την αναγκαία επιφάνεια κάλυψης, για τον ξυλώδη κορμό κλπ.
Επίσης, κύριοι συνάδελφοι, το νομοσχέδιο αυτό παρακάμπτει τη γραφειοκρατία και ενθαρρύνει τις δασικές υπηρεσίες, να μπορούν να ορίζουν μέρη για να γίνονται δασικά χωριά.
Επίσης ανταλλάσσονται κομμάτια ιδιοκτησίας τα οποία βρίσκονται ανάμεσα σε δάσος με άλλες εκτάσεις, οι οποίες είναι μικρότερης οικολογικής αξίας, ώστε το δάσος να αποτελεί μία συνέχεια και να μην υπάρχουν κηλίδες μέσα όπου είναι ιδιοκτησίες.
Εγώ πιστεύω ότι είναι ένα θετικό νομοσχέδιο, κύριοι συνάδελφοι. Θα ήθελα, όμως, να κάνω δύο μικρές παρατηρήσεις. Θα πρέπει, κύριε Υπουργέ, στο άρθρο 1, στην παράγραφο β’, εκεί που λέτε «είδη αείφυλλων ή φυλλοβόλων πλατύφυλλων», να προσθέσετε και τη λέξη «βελονόφυλλα». Έτσι δίνουμε, αν θέλετε, και ένα επιχείρημα σε κάποιους που έχουν κάποιες αμφισβητήσεις επ’ αυτού.
Επίσης ήθελα να σας πω ότι στο άρθρο 59, στην παράγραφο 3 του προηγούμενου νόμου, του 998/79, να περιληφθούν στα στρατιωτικά έργα και εγκαταστάσεις και έργα απαραίτητα για την εγκατάσταση συνοριοφυλάκων. Μετά την ίδρυση του Σώματος των Συνοριοφυλάκων έχουν παρουσιαστεί προβλήματα εγκατάστασής τους στα σύνορα, επειδή οι εκτάσεις είναι δασικές και στον αποχαρακτηρισμό τους υπάρχει δυσκολία. Αν λοιπόν στα στρατιωτικά έργα βάλετε και αυτό, νομίζω είναι μια θετική παρέμβαση.
Με αυτές τις παρατηρήσεις ψηφίζω το νομοσχέδιο, το οποίο όπως είπα και προηγουμένως είναι ένα πολύ θετικό νομοσχέδιο.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Κοσιώνης): Το λόγο έχει ο Πρόεδρος του Συνασπισμού για δεκαπέντε λεπτά.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς των Κινημάτων και της Οικολογίας): Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, το νομοσχέδιο που συζητάμε δεν είναι ευκαιριακό ούτε έχει αποσπασματικό χαρακτήρα. Αποτελεί μέρος μιας συστηματικής και οργανωμένης πολιτικής επιχείρησης, η οποία στρέφεται εναντίον των συλλογικών αγαθών του λαού μας και της χώρας.
Με ευθύνη της Κυβέρνησης κατρακυλούμε από την προστασία του δημοσίου συμφέροντος στην εμπορευματοποίηση της δημόσιας περιουσίας. Με νομοθετικές και κανονιστικές παρεμβάσεις συρρικνώνεται η έννοια του υπέρτερου αγαθού, που είναι το συλλογικό δημόσιο συμφέρον και επικρατεί η έννοια του εμπορεύσιμου επιχειρηματικού προϊόντος. Από το δάσος ως κοινό κτήμα, οδηγούμαστε στο εμπόριο της γης. Υπάρχει μία προκλητική επιμονή στην προώθηση όλης αυτής της μεθόδευσης εκ μέρους της κυβερνητικής πολιτικής. Στην Αναθεώρηση του Συντάγματος έγινε απόπειρα αλλαγής του ορισμού του δάσους. Ακολούθησε η άρση του τεκμηρίου κυριότητας του δημοσίου, στις εντός σχεδίου περιοχές.
Συνέχεια αυτής της μεθόδευσης αποτελεί το σημερινό σχέδιο νόμου που αλλάζει τον προσδιορισμό του δάσους, για να διευκολύνει τον αποχαρακτηρισμό και τις διαφορετικές χρήσεις γης. Εκκρεμεί βεβαίως το σχέδιο νόμου του ΥΠΕΧΩΔΕ για τα αυθαίρετα που αίρει το τεκμήριο κυριότητας και για τα εκτός σχεδίου και ορίζει άλλα κριτήρια κυριότητας, όπως τη νομή και όλα όσα αναφέρει εκεί. Έτσι, η κυβερνητική μεθόδευση προωθεί τη διαμόρφωση ενός νέου «El Dorado» πελατειακών σχέσεων, κερδοσκοπίας και διαπλοκής. Το περιβάλλον και η γη είναι το νέο «El Dorado» κερδοσκοπίας, πελατειακών σχέσεων και διαπλοκής μετά τις εκποιήσεις των στρατηγικής σημασίας δημοσίων επιχειρήσεων κοινής ωφελείας. Έχουν ήδη νομοθετηθεί.
Η «ΑΓΡΟΤΟΥΡΙΣΤΙΚΗ ΑΕ», η «ΑΓΡΟΓΗ ΑΕ», η εταιρεία «ΤΟΥΡΙΣΤΙΚΑ ΑΚΙΝΗΤΑ ΑΕ», η εταιρεία ακινήτων του δημοσίου η διαχείριση των οποίων μπορεί να γίνει στα πρότυπα της εταιρείας «ΤΟΥΡΙΣΤΙΚΑ ΑΚΙΝΗΤΑ». Ξέρετε τι κάνουν όλες αυτές οι ανώνυμες εταιρείες που έρχονται να υποκαταστήσουν την κοινωνική ευθύνη του κράτους για την προστασία συλλογικών αγαθών; Πουλάνε και εμπορεύονται δημόσια περιουσία. Πουλάνε και εμπορεύονται το δημόσιο πλούτο της χώρας. Και η Κυβέρνηση παριστάνοντας τον Πόντιο Πιλάτο κρύβεται πίσω από τα προσωπεία των ανωνύμων εταιρειών, για να περιφέρει και να προσφέρει συλλογικά αγαθά. Στο εμπόριο γης, στην εύκολη κερδοσκοπία, στην επίμονη και συστηματική ψηφοθηρία. Δεν έχει η κυβερνητική πολιτική λαχτάρα για το δάσος. Αγωνία για την κάλπη έχει. Και γι’ αυτό έφερε στις συνθήκες που συζητάμε σήμερα αυτό το νομοσχέδιο.
Υπάρχει, κύριοι της Κυβέρνησης, κανένα παρόμοιο προηγούμενο σε χώρα της Ευρωπαϊκής Ένωσης; Επί δέκα ολόκληρα χρόνια είστε Κυβέρνηση με αυτοδύναμη πλειοψηφία και δεν μπορέσατε να έχετε τους δασικούς χάρτες, το δασολόγιο, το κτηματολόγιο, αλλά φέρνετε νόμους που ακρωτηριάζουν την προστασία των δασών, πριν ολοκληρώσετε το δασολόγιο, και επικαλείστε την καθυστέρηση που είναι δική σας ευθύνη; Ποια χώρα της Ευρώπης δεν έχει πολεοδομικό και χωροταξικό σχεδιασμό; Δέκα χρόνια τι κάνατε; Ποια χώρα στον 21ο αιώνα δεν έχει δασικούς χάρτες; Ποια χώρα, πριν φτιάξει αυτούς τους δασικούς χάρτες αποχαρακτηρίζει κλείνοντας το ένα μάτι προς την καταπάτηση και το άλλο μάτι προς την αυθαιρεσία;
Είναι μια πολιτική η οποία συστηματικά στρέφεται κατά των συλλογικών αγαθών, μια πολιτική που στρέφεται κατά του πραγματικού συμφέροντος των επομένων γενεών, μια επινόηση που καταστρατηγεί βασικές αρχές της επιστήμης και της λογικής, μια μεθοδολογία η οποία ακυρώνει το πραγματικό περιεχόμενο της πολιτικής, αφού καθιερώνει, αντί για την προτεραιότητα υπεράσπισης του συλλογικού συμφέροντος, τη μακιαβελική αντίληψη «ο σκοπός αγιάζει τα μέσα». Είναι αυτό το πρόσωπο του προοδευτικού εκσυγχρονισμού που χρειάζεται η Ελλάδα, καθώς μπήκαμε στον 21ο αιώνα; Είναι αυτή η πρακτική που βάζει στην προτεραιότητα της κοινωνικής της πολιτικής την οικολογική εγρήγορση και την οικολογική ευαισθησία;
Στο κυβερνητικό πρόγραμμα του ΠΑΣΟΚ για την τετραετία 2000-2004 ξέρετε τι λέγατε; «Το φυσικό περιβάλλον αποτελεί την κύρια παρακαταθήκη της μιας γενιάς προς τις επόμενες, θεμέλιο της αειφόρου ανάπτυξης και της αλληλεγγύης των γενεών. Ταχεία οικονομική ανάπτυξη που βασίζεται σε καταπάτηση των φυσικών πόρων ή υποβάθμιση της ποιότητας ζωής δεν μπορεί να είναι ανεκτή.»
Παραδίδετε περισσότερα δάση από αυτά που παραλάβατε; Προστατεύετε καλύτερα τα οικοσυστήματα απ’ ότι μέχρι σήμερα; Δυστυχώς, άλλα λέτε και άλλα πράττετε, άλλα διακηρύσσετε και άλλα μεθοδεύετε. Η πολιτική σας δεν είναι πολιτική περιβαλλοντικής σύγκλισης. Είναι πολιτική περιβαλλοντικής απόκλισης.
Ως Κυβέρνηση οδηγείστε, άλλωστε, τις περισσότερες φορές, για τις πιο συστηματικές περιβαλλοντικές επιβαρύνσεις και καταστροφές, στα ευρωπαϊκά δικαστήρια. Είσαστε η Κυβέρνηση που έχει προκαλέσει τις περισσότερες παραπομπές. Διότι η πολιτική σας δεν είναι πολιτική περιβαλλοντικής σύγκλισης, αλλά περιβαλλοντικής απόκλισης.
Ξέρετε τι λέγατε στο κυβερνητικό σας πρόγραμμα του 2000-2004; Θα επιβάλετε την αρχή «ο ρυπαίνων πληρώνει». Και αντί γι’ αυτή την αρχή ξέρετε τι επιβάλατε; Επιβάλατε το δόγμα «ο καταπατών δεν πληρώνει».
Μιλάτε για την κοινωνία των πολιτών. Και αυτήν την κοινωνία των πολιτών τη χλευάζετε και την περιφρονείτε.
Άκουσα προηγουμένως πρωτοφανείς αποστροφές γι’ αυτούς, λέει, που οργανώνουν παραστάσεις καραγκιόζη στην πλατεία Συντάγματος. Αυτή είναι η χλεύη σας προς την κοινωνία των πολιτών, προς τους ενεργούς πολίτες: Από την αλαζονεία της εξουσίας θεωρείτε οιονδήποτε αγωνίζεται και υπερασπίζεται το δημόσιο συμφέρον ως περιθωριακό.
Δημαγωγείτε για τον εκσυγχρονισμό και πετάτε στο καλάθι των αχρήστων την τεκμηριωμένη γνώμη των θεσμοθετημένων συμβούλων της πολιτείας, του Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης, του Γεωτεχνικού Επιμελητηρίου, των δασολόγων, όλων εκείνων που έχουν το τεκμήριο της γνώσης, όλων εκείνων που θα έπρεπε να είναι σύμβουλοι της Κυβέρνησης.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, την εποχή μας τη χαρακτηρίζει η διαρκώς αυξανόμενη ευαισθησία των πολιτών και των λαών, για την προστασία του περιβάλλοντος. Η υπεράσπιση των οικοσυστημάτων και της βιοποικιλότητας αποτελεί αυθεντική μορφή αυτοοργάνωσης της κοινωνίας και δημιουργικό τρόπο διεύρυνσης του δημοσίου χώρου της πολιτικής και του πραγματικού περιεχομένου της πολιτικής. Στα χρόνια μας και στα χρόνια που έρχονται, η προστασία του περιβάλλοντος αποκτά χαρακτήρα επείγοντος και κυρίαρχου κοινωνικού δικαιώματος. Είσαστε μακριά νυχτωμένοι, εάν δεν γνωρίζετε ότι η νέα γενιά των ανθρωπίνων δικαιωμάτων είναι τα οικολογικά δικαιώματα.
Δυστυχώς βρίσκεστε αλλού. Κάνετε το περιβάλλον και τα συλλογικά αγαθά πεδίο βολής για να εξασκείτε εκεί την παλαιοκομματική σας πελατειακή νοοτροπία, σε συνθήκες κακοποίησης και εκποίησης του περιβάλλοντος.
Επιβάλλεται η δραστηριοποίηση όλων. Επιβάλλεται η διαμόρφωση των ευρύτερων διεθνών και κοινωνικών συμμαχιών. Γι’ αυτό και όσα μεθοδεύονται σε βάρος του περιβάλλοντος, θα οδηγηθούν εκεί που πρέπει να οδηγηθούν και σε ευρωπαϊκό επίπεδο, αλλά και στο επίπεδο της κοινωνίας.
Εσείς ως Κυβέρνηση υπερασπίζεστε και προωθείτε παραδοσιακούς τρόπους άσκησης της εξουσίας.
Εμείς από την πλευρά του Συνασπισμού της Αριστεράς των Κινημάτων και της Οικολογίας θα υπερασπιστούμε και θα προωθήσουμε τα οικολογικά δικαιώματα ως ανθρώπινα δικαιώματα, που έχουν καθοριστική σχέση με τον τρόπο που ζούμε, με το μοντέλο ανάπτυξης που κυριαρχεί και με την αειφορία του φυσικού πλούτου της χώρας.
Είναι φανερό ότι στο νομοσχέδιο που συζητάμε επιστρατεύεται μια χωρίς προηγούμενο ταχυδακτυλουργία, που τινάζει στον αέρα την προστασία των δασών και των δασικών εκτάσεων, αλλά και την προστασία της δημόσιας περιουσίας.
Δρομολογείτε τεράστιας κλίμακας μεταβολές στις χρήσεις γης, με τις οποίες επιβραβεύετε τους καταπατητές δημόσιας δασικής γης, του χθες και του σήμερα, και ανοίγετε το δρόμο για ακόμα περισσότερες καταπατήσεις.
Αναπαράγετε και διαιωνίζετε την καταστροφική για τη φύση και την κοινωνία πελατειακή λειτουργία. Για τη διαιώνιση της εξουσίας σας, χαρίζετε «τζάμπα δώρα» σε βάρος της φύσης και του περιβάλλοντος. Δεν είναι, όμως, χωράφι σας. Καμιάς κυβέρνησης δεν είναι χωράφι τα δάση και οι δασικές εκτάσεις. Είναι συλλογικά αγαθά, δημόσιος πλούτος, περιουσία του ελληνικού λαού. Είναι το περιεχόμενο ζωής των επόμενων γενεών.
Και είχατε και έχετε υποχρέωση από το Σύνταγμα να το προστατεύσετε. Στο όνομα ενός γνήσιου συνταγματικού πατριωτισμού η κοινωνία θα βρεθεί απέναντί σας και ας επιχειρείτε τώρα αυτές τις πελατειακές μεθοδεύσεις.
Δεν θα συναινέσουμε εδώ, στην Αίθουσα του ελληνικού Κοινοβουλίου, σε πολιτικές που στερούν από τους Έλληνες πολίτες το πράσινο, το νερό και το οξυγόνο που αναπνέουν. Δεν θα συναινέσουμε σε πολιτικές που οδηγούν σε φωτιές, σε καταπατήσεις, που προκαλούν πλημμύρες σε κατοικημένες περιοχές, κατολισθήσεις και καθιζήσεις στο επαρχιακό και εθνικό οδικό δίκτυο και πολλές φορές και ανθρώπινα θύματα. Δεν θα συναινέσουμε στην αλλαγή του μικροκλίματος με τη λειψυδρία και την ξηρασία, αλλά ούτε και στην απώλεια ενός μεγάλου μέρους της βιολογικής ποικιλότητας, σε μια χώρα που μέχρι πρότινος οι επιστήμονες διεθνώς αποκαλούσαν «βοτανικό παράδεισο».
Με αυτό το νομοσχέδιο, που είναι αντισυνταγματικό, αλλάζετε τον συνταγματικά κατοχυρωμένο ορισμό του δάσους και της δασικής έκτασης, αποχαρακτηρίζοντας εκατομμύρια στρέμματα σε ολόκληρη τη χώρα, εισάγοντας τα ασταθή και εύκολα ανατρέψιμα κριτήρια των τριών στρεμμάτων και του 25% δασοκάλυψης. Από πού; Ποιος σας έδωσε αυτό το δικαίωμα; Η Πλειοψηφία σας; Η Πλειοψηφία σας είναι παντοδυναμία;
Αλλάζετε αναγκαστικά όλες τις διοικητικές πράξεις που έχει εκδώσει η Δασική Υπηρεσία, ακυρώνοντας ουσιαστικά και όσους δασικούς χάρτες έχουν συνταχθεί. Όλα αυτά θα πρέπει τώρα να ξαναγίνουν από την αρχή. Δεν δημιουργείτε τις συνθήκες για να καταγραφούν οριστικά και αμετάκλητα οι δασικές εκτάσεις, μέσω των δασικών χαρτών. Συνεχίζετε τα ευχολόγια, χωρίς να δεσμεύετε πόρους, πολύ περισσότερο σήμερα που εξαιτίας των κυβερνητικών χειρισμών και ευθυνών έχει βαλτώσει το Εθνικό Κτηματολόγιο και οι δασικοί χάρτες, που χρηματοδοτούνται απ’ αυτό. Πότε θα συνταχθούν οι δασικοί χάρτες και με τι πόρους; Τι χρονικό ορίζοντα βάζετε και πώς θα γίνουν όλα αυτά, με ένα βαλτωμένο Εθνικό Κτηματολόγιο; Λόγια στον αέρα μπορεί εύκολα να λέγονται.
Παραιτείστε της υποχρέωσης να υπερασπιστείτε το δημόσιο συμφέρον, δίνοντας κυριολεκτικά μισοτιμής τις διακατεχόμενες εκτάσεις, αχρηστεύοντας χιλιάδες πράξεις χαρακτηρισμού, για δασικές εν γένει εκτάσεις, οι οποίες παύουν να ισχύουν, αναστέλλοντας ακόμη και την πληρωμή των προστίμων, σε όσους διαπιστωμένα έχουν καταπατήσει, εκχερσώσει και χτίσει σε δάση.
Αντίθετα, στο θέμα των δασωμένων αγρών, το οποίο αποτελεί και το μοναδικό πραγματικό πρόβλημα, που το παρόν νομοσχέδιο θα μπορούσε και θα έπρεπε να λύσει, δεν είσαστε τολμηροί. Πόσοι γεωργοί και μικροιδιοκτήτες έχουν ή είχαν τίτλους, πριν από την 23η Φεβρουαρίου του 1946;
Αφαιρείτε από το Κεντρικό Ταμείο Γεωργίας, Κτηνοτροφίας και Δασών, που είναι το μέσο για την προστασία, διαχείριση και ανάπτυξη των δασικών οικοσυστημάτων της χώρας, ακόμη και το ελάχιστο πάγιο ποσό ετήσιας επιχορήγησης, που υπήρχε στο αρχικό κείμενο που διένειμε το Υπουργείο Γεωργίας.
Όλα αυτά τα κάνετε με έναν τρόπο βαθύτατης περιφρόνησης, ως προς κάθε έννοια δημοκρατικής διαδικασίας. Καμία διαβούλευση, κανένας οργανωμένος κοινωνικός διάλογος δεν προηγήθηκε. Οι επιπτώσεις του νομοσχεδίου αυτού θα μεγαλώσουν τις οικολογικές καταστροφές σε μία περίοδο όπου, όπως είπα προηγουμένως, η Ελλάδα παραπέμπεται κατά σύστημα για σειρά παραβιάσεων δικαστικών αποφάσεων και ευρωπαϊκών οδηγιών.
Μια σοβαρή πολιτική για τη βιώσιμη διαχείριση του πολύτιμου φυσικού κεφαλαίου της χώρας, περνάει μέσα από μία ολοκληρωμένη εθνική χωροταξική πολιτική, μέσα από τη σύνταξη δασικών χαρτών και από την ολοκλήρωση του Εθνικού Κτηματολογίου.
Εμείς από την πλευρά του Συνασπισμού της Αριστεράς των Κινημάτων και της Οικολογίας, θα καταψηφίσουμε το νομοσχέδιο και θα υπερασπιστούμε την οικολογική ευαισθησία και την οικολογική εγρήγορση, ως περιεχόμενο βασικό μιας σύγχρονης κοινωνικής πολιτικής. Και ζητούμε από όλους να περιφρουρήσουν, να στηρίξουν τη συνταγματική επιταγή της προστασίας του δάσους, των δασικών εκτάσεων και της δημόσιας περιουσίας.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, επιτρέψτε μου να απευθυνθώ ιδιαιτέρως στους κυβερνητικούς Βουλευτές, οι οποίοι πρέπει κι εκείνοι να στηρίξουν κατά συνείδηση τη συνταγματική επιταγή.
Κύριοι της κυβερνητικής Πλειοψηφίας, στο όνομα της κομματικής πειθαρχίας σάς εγκλωβίζουν σε επιλογές που έχουν περισσότερη σχέση με κατεστημένα ή διαπλεκόμενα συμφέροντα και λιγότερη σχέση με το κοινωνικό συμφέρον. Η υπεράσπιση του περιβάλλοντος είναι περιεχόμενο μιας σύγχρονης κοινωνικής πολιτικής. Μετά την αποδιάρθρωση των εργασιακών σχέσεων στο όνομα της επιχειρηματικής ανταγωνιστικότητας, μετά την εκποίηση της δημόσιας περιουσίας στο όνομα της νοεφιλελεύθερης αγοράς, τώρα και η εμπορευματοποίηση του περιβαλλοντικού πλούτου στο όνομα του πελατειακού παλαιοκομματισμού.
Επί οκτώ χρόνια οι κυβερνήσεις του κ. Σημίτη κατεδαφίζουν όλους τους τομείς της κοινωνικής πολιτικής. Η πολιτική κουλτούρα όμως της ελληνικής κοινωνίας έχει διαμορφωθεί με τους αγώνες για την υπεράσπιση του δημοσίου συμφέροντος. Η κυβερνητική πολιτική ανατρέπει και ακυρώνει αυτήν την προτεραιότητα της κοινωνικής ευαισθησίας στην ιεράρχηση των αξιών της πολιτικής. Η κυβερνητική μεθόδευση ακυρώνει και την ουσία του δημοκρατικού διαλόγου και την ανεξαρτησία της νομοθετικής λειτουργίας. Δεν είναι προς τιμήν της Κυβέρνησης ότι συζητείται αυτό το νομοσχέδιο, έτσι όπως συζητείται.
Οι νέοι, τα παιδιά μας ξέρουν ότι κάθε νόμος που περιορίζει το δάσος και επιβαρύνει το περιβάλλον μικραίνει τους ορίζοντες και κόβει την ανάσα της δικής τους ζωής. Λυπάμαι, διότι άκουσα προηγουμένως κυβερνητικό Βουλευτή να απευθύνει μία περιφρονητική αποστροφή για κάποιους –λέει- που οργανώνουν παραστάσεις για Καραγκιόζη στην πλατεία Συντάγματος. Θα ήθελα να πω ότι τη δημοκρατία και τον προοδευτικό εκσυγχρονισμό δεν τα υπερασπίζονται οι ακοντιστές της οποιασδήποτε εξουσίας, τα υπερασπίζονται οι ακτιβιστές της κοινωνίας.
Ψυχροί τεχνοκράτες, διαθέσιμοι γραφειοκράτες και συστηματικοί ψηφοθήρες σήμερα με αυτό το νομοσχέδιο κακοποιούν το μέλλον των παιδιών μας και στρεβλώνουν το παρόν της δικής μας ζωής. Γι’ αυτό, αυτό το νομοσχέδιο πρέπει να καταψηφιστεί.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Κοσιώνης): Το λόγο έχει ο κ. Βαρδίκος.
ΠΥΘΑΓΟΡΑΣ ΒΑΡΔΙΚΟΣ: Χωρίς να είμαι πουθενά εγκλωβισμένος. Ο κ. Κωνσταντόπουλος μπορεί να λέει ό,τι θέλει. Θα πούμε όμως και εμείς αυτά που θέλουμε.
Ο συντακτικός νομοθέτης του 1975 δεν είχε πρόθεση να περιπλέξει τα δασικά θέματα. Η περιπλοκή προήλθε αργότερα από τον τρόπο που ερμηνεύτηκε και εφαρμόστηκε η βούλησή του και από την εκτελεστική και από τη νομοθετική και κυρίως από τη δικαστική εξουσία. Ακολούθησαν πολλά. Το 15% του ορισμού του 1980 δεν ήταν ρεαλιστικό κυρίως για τη δασική έκταση. Παράλληλα, ο ακυρωτικός δικαστής, το Συμβούλιο της Επικρατείας, με τις ερμηνείες του επέβαλε απόλυτη και άκαμπτη προστασία στα ιδιωτικά δάση και τις ιδιωτικές δασικές εκτάσεις, ερμηνεύοντας λάθος το άρθρο 24 του Συντάγματος, γι’ αυτό και σωστά το τροποποιήσαμε στην αναθεώρηση του 2001 μαζί με τη Νέα Δημοκρατία. Αν σήμερα ενεργεί διαφορετικά, αυτό αφορά την αξιοπιστία της και τη σοβαρότητά της. Ακόμα, ο ακυρωτικός δικαστής έδωσε αναδρομική ισχύ στην υποχρεωτική κήρυξη ως αναδασωτέων των δασών και δασικών εκτάσεων που καίγονται χωρίς όριο ως προς την αναδρομικότητα.
Τέλος, ο ακυρωτικός δικαστής έφθασε τα πράγματα μέχρι του σημείου να μην μπορούν να επανακαλλιεργηθούν τα διανεμηθέντα από τις επιτροπές απαλλοτριώσεων χωράφια στους αποκαθιστάμενους γεωργούς γιατί αυτά, επειδή είχαν μείνει ακαλλιέργητα, είχαν αποκτήσει άγρια ξυλώδη βλάστηση πάνω από 15%. Και ο κοινός νομοθέτης, μη θέλοντας να υστερήσει έναντι των υπολοίπων, θέσπισε εξοντωτικές ποινές και πρόστιμα ακόμα και επί εκτάσεων που το ιδιοκτησιακό τους καθεστώς και η χρήση τους τελούσαν υπό αμφισβήτηση.
Ο ν. 1734/1987 ξεχώρισε ως προς τις επιτρεπτές επεμβάσεις τα δάση από τις δασικές εκτάσεις, αλλά μόνο για τα δημόσια, όχι για τα ιδιωτικά. Ακόμα, το άρθρο 67 του ν. 998/1979 κατά τρόπο εντελώς αυθαίρετο επεκτείνει το τεκμήριο κυριότητας του δημοσίου επί των δασών του 1836 και στους αγρούς που έπαψαν να καλλιεργούνται.
Αυτό στην ουσία είναι δήμευση της ιδιωτικής αγροτικής περιουσίας.
Κακώς διαχωρίζονται μέχρι το 2001 τα ιδιωτικά από τα δημόσια δάση. Είναι το ίδιο πράγμα. Κακώς ταυτίζονται ακόμα τα δάση με τις δασικές εκτάσεις. Δεν είναι το ίδιο πράγμα. Κάκιστη δε η σύγκρουση των τριών λειτουργιών του κράτους, της εκτελεστικής, της νομοθετικής και της δικαστικής, από μια αρρωστημένη αφετηρία, διατυπωμένη από πρώην ανώτατο δικαστικό λειτουργό, ο οποίος ενεργούσε με την παραδοχή ότι το έργο της νομοθετικής λειτουργίας υπαγορεύεται από απροκάλυπτη ή υπόγεια δράση του πελατειακού συστήματος. Οπότε στο δικαστή δεν έμενε τίποτε άλλο, παρά να προβάλει τη σταθερή αντίθεσή του.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Α΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ )
Η υπερβολή που πάντα βλάπτει, στην περίπτωσή μας έφτασε μέχρι του σημείου να καταστρατηγηθεί ο κτηνοτροφικός κώδικας και να ακυρωθεί η επιστήμη της λιβαδοπονίας με την 664/90 απόφαση του Σ.τ.Ε., που κατήργησε το βοσκότοπο και τον ανακήρυξε σε δασική έκταση, απαγορεύοντας ακόμη και τη βόσκηση.
Με τα παραπάνω και με πολλά ακόμη φτάσαμε στη σημερινή κατάσταση.
Από τις, από την αρχή και συνεχώς, καλλιεργούμενες γεωργικές εκτάσεις, τις υδάτινες επιφάνειες και ορισμένα πεδινά λιβάδια, ό,τι άλλο βρίσκεται εκτός πολεοδομικών σχεδίων είναι δάσος ή δασική έκταση, ογδόντα εκατομμύρια στρέμματα από τα συνολικά εκατόν τριάντα δύο εκατομμύρια της χώρας. Από αυτά τα ογδόντα εκατομμύρια τα εικοσιτέσσερα εκατομμύρια είναι δάση, τα δέκα εκατομμύρια γυμνές εκτάσεις και τα υπόλοιπα σαράντα έξι εκατομμύρια δασικές εκτάσεις. Μέσα σε αυτές ορεινοί και ημιορεινοί βοσκότοποι, άγονες και βραχώδεις εκτάσεις κλπ. Αυτές οι δασικές εκτάσεις αν καούν, κηρύσσονται υποχρεωτικά αναδασωτέες και απαγορεύεται ακόμη και η βόσκησή τους.
Οι αγροτικές εκτάσεις που έπαψαν για τους γνωστούς λόγους να καλλιεργούνται –πόλεμος, κατοχή, εμφύλιος, μετανάστευση- και καλύφθηκαν κατά 15% από δασικά ξυλώδη είδη και φρύγανα, έγιναν δάσος και δασική έκταση. Όποιος επανακαλλιεργήσει, αν και ιδιοκτήτης, θεωρείται καταπατητής. Αποβάλλεται διοικητικά, διώκεται ποινικά. Εάν δε έχει ανακηρυχθεί ο επίμαχος αγρός και αναδασωτέος, του επιβάλλεται και διοικητικό πρόστιμο πάνω από 6 εκατομμύρια δραχμές το στρέμμα.
Δυσκολεύτηκα να ηρεμήσω από το κλάμα αγρότη, όταν μου έδειχνε στο γραφείο μου, ως Νομάρχης της Σάμου, το έγγραφο του δασαρχείου, με το οποίο του επιβάλλονταν πρόστιμο 42 εκατομμυρίων δραχμών.
Ο παραλογισμός με την αναδρομική ισχύ του άρθρου 117 παράγραφος 3 του Συντάγματος φτάνει μέχρι του σημείου να κηρύσσονται αναδασωτέες, ανεξάρτητα της σημερινής μορφής και χρήσης τους, εκτάσεις που από κάποιο στοιχείο ήταν δασικές, είτε αυτό το στοιχείο είναι αεροφωτογραφία του ΄45, είτε φωτογραφία του 1890, είτε περιγραφή του Παυσανία.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το λάθος, η σύγχυση και η παρεξήγηση προέρχονται από το γεγονός ότι αυτοί που αντιδρούν κυρίως επιδιώκουν –και έχουν όλο το δίκιο μαζί τους- να προστατεύσουν τα δάση και τις δασικές εκτάσεις της Αττικής και των περιαστικών περιοχών των μεγάλων πόλεων από την οικοπεδοποίηση και την τσιμεντοποίηση. Παρά όμως τον αγώνα τους, παρά την αυστηρή νομοθεσία, τα αποτελέσματα δεν είναι τα αναμενόμενα.
Το τσιμέντο κατακλύζει την Αττική και τις άλλες παραπάνω περιοχές, με θύμα τα δάση. Στο νομό μου όμως και στην περιφέρεια γενικότερα το θύμα είναι ο αγρότης, που επιδιώκει τη μεγέθυνση της αγροτικής του εκμετάλλευσης, για να αυξήσει την τόσο απαραίτητη γι’ αυτόν ανταγωνιστικότητα, ο νέος αγρότης που επιχειρεί να καλλιεργήσει το πατρογονικό κτήμα και του το απαγορεύουν και ακόμη ο γέρος κτηνοτρόφος, που έκοψε ένα κλαδί για την κατσίκα του και τον μήνυσε ο δασικός.
Ακόμη δε –και παρακαλώ αυτό που θα πω να προσεχθεί ιδιαίτερα- θύμα είναι το ίδιο το δάσος. Ο νομός μου έχει υποστεί μεγάλες καταστροφές από τις πυρκαγιές. Το 2000 κάηκαν τα εκατόν σαράντα πέντε από τις τετρακόσιες ογδόντα χιλιάδες των στρεμμάτων της Σάμου.
Το 1992 χάθηκαν στη φωτιά δώδεκα συμπατριώτες μου στην Ικαρία. Είμαι είκοσι πέντε χρόνια εθελοντής πυροσβέστης και έχω εμπειρία νομάρχη για τέσσερα χρόνια. Τη φωτιά την αντιμετωπίζεις και τη σβήνεις όταν φθάσει σε καλλιεργημένη έκταση και ιδίως σε αμπέλια. Έχω κάποιες φωτογραφίες. Δεν μπορείτε να τις δείτε. Θα τις δείξω στον κύριο Πρόεδρο. Είναι μετά τη μεγάλη πυρκαγιά της Σάμου. Όλα είναι μαύρα και καμένα. Τα μόνα που πρασινίζουν είναι τα αμπέλια που γλίτωσαν. Οι αποτελεσματικότερες ζώνες προστασίας για τα δάση είναι τα αμπέλια και η καλύτερη προστασία είναι αυτή που τους παρέχει ο άνθρωπος. Κάποιοι ξεχνούν ότι και αυτός είναι μέρος του περιβάλλοντος.
Το μόνο δάσος που δεν έχει καεί στο νομό μου είναι στις Ράχες της Ικαρίας, ακριβώς γιατί οι Ράχες είναι κτισμένες μέσα σ’ αυτό. Σύμφωνα δε με το δασαρχείο εκεί έχουν εκδοθεί τρεις χιλιάδες εξακόσιες παράνομες οικοδομικές άδειες. Το δάσος πρέπει να προστατευθεί με απόλυτη προστασία και από την εκτελεστική και από τη νομοθετική και από τη δικαστική εξουσία. Οι επιτρεπτέες επεμβάσεις πρέπει να επανεξεταστούν με σαφή διάκριση δάσους και δασικής έκτασης ώστε να πάψουν να δημιουργούνται τραγελαφικές καταστάσεις στην ύπαιθρο. Θα χρειαστεί και άλλος νόμος. Η δικαιοσύνη οφείλει να δεχθεί ότι το κράτος με όλες του τις λειτουργίες είναι υποχρεωμένο να προστατεύει το περιβάλλον και ότι καμία λειτουργία μόνη της δεν έχει την αποκλειστική αρμοδιότητα. Δεν υπάρχουν εδώ δογματικές πρωτοπορίες.
Οι συνταγματικές διατάξεις για την προστασία των δασών και των δασικών εκτάσεων θα πρέπει να εναρμονίζονται με τα υπόλοιπα προστατευόμενα από το ίδιο το Σύνταγμα δικαιώματα.
Θα ψηφίσω το νομοσχέδιο. Το περιμένω από τότε που Υπουργός Γεωργίας ήταν ο κ. Τζουμάκας. Θα το ψηφίσω γιατί συμβάλλει στην επίλυση μέρους των προβλημάτων που δημιουργεί στην ύπαιθρο η δασική νομοθεσία και η μέχρι τώρα ακολουθούμενη πολιτική και πρακτική από τους εμπλεκόμενους φορείς και από τις εμπλεκόμενες εξουσίες.
Κύριε Υπουργέ, ούτε βήμα πίσω. Το ότι αντιδρά τόσο έντονα η Νέα Δημοκρατία είναι η καλύτερη απόδειξη ότι το νομοσχέδιο είναι προς τη σωστή κατεύθυνση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Κρητικός έχει το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ: Κύριοι Βουλευτές, συζητάμε ένα σημαντικό νομοσχέδιο για το οποίο κατηγορείται η Κυβέρνηση ότι έχει προεκλογικό χαρακτήρα και ότι με το περιεχόμενό του ζημιώνει τον δασικό πλούτο της χώρας. Τίποτα από τα δύο δεν ισχύει. Εγώ θα κατηγορούσα την Κυβέρνηση ότι άργησε να φέρει αυτό το νομοσχέδιο διότι αν το είχε φέρει εγκαίρως θα είχε επιλύσει προβλήματα τα οποία ταλανίζουν επί χρόνια τον ελληνικό λαό. Προεκλογικό δεν είναι ποτέ ένα νομοσχέδιο το οποίο κατατείνει στην αντιμετώπιση και στη λύση προβλημάτων. Και μάλιστα όταν έρχεται σε προεκλογική περίοδο της μορφής που διανύουμε σήμερα ίσως δεν είναι υπέρ της Κυβερνήσεως διότι τα θετικά του αποτελέσματα θα βραδύνουν να επέλθουν. Κατά συνέπεια δεν υπάρχει δυνατότητα καρπώσεως εκ μέρους της Κυβερνήσεως των αποτελεσμάτων αυτών. Άλλωστε, αν δεχθούμε τη θεωρία ότι όλα τα νομοσχέδια είναι προεκλογικά όταν έρχονται στην τελευταία σύνοδο της Βουλής τότε θα οδηγηθούμε στο συμπέρασμα ότι δεν πρέπει να νομοθετούμε την τελευταία σύνοδο.
Είπα στην Επιτροπή Παραγωγής και Εμπορίου ότι είναι αντικείμενο της Βουλής και χρέος της Κυβέρνησης το νομοθετικό έργο μέχρι την τελευταία στιγμή. Η Κυβέρνηση οφείλει να νομοθετεί για την αντιμετώπιση των προβλημάτων του λαού. Κατά ποία έννοια θα κατηγορήσουμε την Αντιπολίτευση ότι ασκεί κοινοβουλευτικό έλεγχο, ο οποίος λίγους μήνες προ των εκλογών έχει προεκλογικό χαρακτήρα.
Η Αντιπολίτευση έχει δικαίωμα να ασκεί έλεγχο μέχρι την τελευταία στιγμή. Θα μπορούσαμε κάλλιστα να την κατηγορήσουμε ότι ασκεί κοινοβουλευτικό έλεγχο ενόψει των εκλογών κατά τρόπο δημαγωγικό. Δεν το κάνουμε.
Άλλωστε, αν θελήσουμε να καταφύγουμε σ’ αυτήν τη μεθοδολογία επικαλούμενη την ψήφιση ρουσφετολογικών νομοσχεδίων εν όψει των εκλογών, τότε αυτή η οποία θα έχει τον τελευταίο λόγο να κατηγορήσει την Κυβέρνηση είναι η Αξιωματική Αντιπολίτευση η οποία έχει δημιουργήσει τη μεγάλη του γένους σχολή ή τη μεγάλη γεννήτρα σχολή ρουσφετολογικών νομοσχεδίων.
Σταχυολόγησα από την προεκλογική περίοδο, όχι τη μακρά όπως είναι σήμερα, αλλά των δύο τελευταίων μηνών, η τεσσάρων προ της διαλύσεως της Βουλής ημερών, νομοσχέδια και στην κοινοβουλευτική περίοδο ’77-’81 και νωρίτερα. Και έχω εδώ, σταχυλογημένα είκοσι τρία ή είκοσι πέντε νομοσχέδια που ήρθαν στη Βουλή με καθαρά ρουσφετολογικό χαρακτήρα, λίγες μέρες προ των εκλογών.
Τέτοια νομοσχέδια είναι τα εξής: Νομοσχέδιο ««Περί τροποποιήσεως, συμπληρώσεως του υπ’ αριθμόν κλπ. «περί κωδικοποιήσεως των ισχυουσών διατάξεων της Εκλογικής Νομοθεσίας»». Εκλογικός νόμος το 1977 τρεις μήνες προ των εκλογών. «Περί επαναφοράς εν ισχύ του δευτέρου εδαφίου κλπ» το οποίο αφορά άλλη περίπτωση και αυτή ρουσφετολογικού χαρακτήρα την 1/9/97. Ξέρετε πότε έγιναν εκλογές; Τον Νοέμβριο του ’97, ένα μήνα προ των εκλογών και λίγες μέρες προ της διαλύσεως της Βουλής.
««Περί αντικαταστάσεως του άρθρου 10 κλπ «περί τοπικών ενώσεων και κεντρικής τοιαύτης των δήμων και κοινοτήτων της Ελλάδος»», ρουσφετολογικό νομοσχέδιο. «Περί Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης του Υπουργείου Εσωτερικών», ««Περί τροποποιήσεως των «περί συνδέσμων οργανισμών τοπικής αυτοδιοίκησης κλπ»», ««Περί αντικαταστάσεως, τροποποιήσεως και συμπληρώσεως διατάξεων τινών «περί δημοσίων κτημάτων νομοθεσίας», «Περί ρυθμίσεως συνταξιοδοτικών τινών θεμάτων», «Περί κτισμάτων αυθαιρέτων και επιβολής ειδικών τελών επί οικοδομικών εργασιών εκτελούμενων κλπ. κατά τις διατάξεις του άρθρου 102 κλπ.». Αυτό ψηφίστηκε στις 29/9/77, λίγες μέρες πριν από τη διάλυση της Βουλής, και αφορούσε τη νομιμοποίηση τότε των αυθαιρέτων. Είναι είκοσι τρία νομοσχέδια όλα ρουσφετολογικού χαρακτήρα.
Κύριε Πρόεδρε, θα παρακαλέσω να καταχωριστούν στα Πρακτικά, για να δουν και οι νεότεροι συνάδελφοι πώς νομοθετούσε τότε η Βουλή ενόψει εκλογών και πώς νομοθετεί η σημερινή Βουλή και η σημερινή Κυβέρνηση με καλή πίστη και με την υπαγόρευση του χρέους να νομοθετήσει για την αντιμετώπιση των προβλημάτων του ελληνικού λαού.
Πήρα το λόγο, κύριοι Βουλευτές, για να πω ότι αυτό το νομοσχέδιο είναι προς τη σωστή κατεύθυνση. Αντιμετωπίζει ζητήματα «υψίστης σημασίας», όπως τονίστηκε και από συνάδελφο της Αντιπολίτευσης, τον κ. Τσίπρα –τον άκουσα προηγουμένως και αυτό είναι χαρακτηριστικό της αντικειμενικής θεώρησης του νομοσχεδίου και είναι προς τιμή του συναδέλφου.- Φυσικά το νομοσχέδιο δεν λύνει όλα τα προβλήματα και ούτε ήταν δυνατόν να τα λύσει.
Το νομοσχέδιο επίσης δεν είναι ούτε ευαγγέλιο, αλλά ούτε και κριματολόγιο για να επισύρει τας αράς, τις κατάρες, για να το εκλαϊκεύσω, τον όρο, της Αντιπολίτευσης. Είναι όμως προς τη σωστή κατεύθυνση και βεβαίως δεν προσκρούει στην εύλογη και ρεαλιστική οικολογική ευαισθησία κανενός. Το δάσος προστατεύεται και προστατεύεται από πολλές διατάξεις. Ενεργοποίηση θέλουμε των διατάξεων και των φορέων προστασίας του δάσους, της πολιτείας, της εκτελεστικής, εξουσίας καθώς και της δικαστικής εξουσίας. Κατά τα άλλα το νομοσχέδιο δεν είναι εκείνο που απειλεί το δασικό πλούτο της χώρας.
Επίσης, πήρα το λόγο για να αναπτύξω και ορισμένες τροπολογίες, κύριε Πρόεδρε -γιατί δεν μου παρέχεται αυτή η δυνατότητα κατά τη συζήτηση των τροπολογιών- επειδή επικαλούμαστε συνήθως την έλλειψη Εκθέσεως του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους, κάτι που βεβαίως φέρνει σε αντικειμενική αδυναμία τη Βουλή και το Βουλευτή να συζητήσει. Και εδώ είναι ένα ζήτημα που πρέπει να δει η ίδια η Βουλή για να υπάρξει πληρότητα και αποτελεσματικότητα στο νομοθετικό έργο της Βουλής.
Για τις τροπολογίες που προέρχονται από τη Βουλή, από τους Βουλευτές θα πρέπει η Βουλή, το Προεδρείο, οι υπηρεσίες της, αφού δεν το κάνουν οι Υπουργοί, να ζητεί από το Ελεγκτικό Συνέδριο την κατάθεση ή την αποστολή της έκθεσής του για να υπάρχει δυνατότητα στην ελληνική Βουλή να συζητεί. Βεβαίως είναι δικαίωμα της Κυβέρνησης να μη δεχτεί την τροπολογία της Βουλής, αλλά είναι υποχρέωση της Βουλής να συζητήσει τις τροπολογίες τις οποίες καταθέτουν οι Βουλευτές και δεν είναι δυνατόν να αναιρείται αυτό το δικαίωμα εξ αντικειμενικής αδυναμίας. Σ’ αυτό το σημείο έχουμε πλημμελή λειτουργία του Κοινοβουλίου.
Θέλω να χαιρετίσω τη διάταξη η οποία περιλαμβάνεται στην τροπολογία η οποία αφορά στην αναστολή των προστίμων από τις διοικητικές πράξεις των δασικών οργάνων. Πράγματι, αυτά τα πρόστιμα που κανείς δεν γνωρίζει κατά πόσο είναι δίκαια ή άδικα, είναι ανάγκη να παγώσουν διότι αφορούν εκατοντάδες ανθρώπους, φτωχούς, βιοπαλαιστές, μικρομεσαίους, αφορά κατοίκους της Σαλαμίνας, οι οποίοι πράγματι ζουν με άγχος από την επιβολή αυτών των προστίμων. Θα ξεκαθαρίσει το καθεστώς αυτό με την ολοκλήρωση και την κατάρτιση των δασικών χαρτών, που βεβαίως όπως προκύπτει από σημείωμα που έχω στα χέρια μου της αρμόδιας υπηρεσίας της Διεύθυνσης Δασικών Χαρτών είναι σε εξέλιξη. Διακόσιοι Έντεκα Οργανισμοί Τοπικής Αυτοδιοίκησης, έχουν ολοκληρώσει τους παραπάνω χάρτες και απομένουν οι υπόλοιποι από τους τριακόσιους σαράντα έναν. Κατά συνέπεια, είναι ζήτημα μηνών να ολοκληρωθεί αυτή η διαδικασία και μέχρι τότε είναι ανάγκη να υπάρξει η αναστολή και το πάγωμα των προστίμων.
Πήρα επίσης το λόγο για να υποστηρίξω μια άλλη τροπολογία, την οποία κατέθεσα και η οποία είχε πάρει το δρόμο προς τη Βουλή και παλαιότερα. Βεβαίως, θα πείτε ότι δεν είναι της αρμοδιότητάς σας. Αφορά η τροπολογία αυτή το γνωστό οικισμό «Γεωργίου Παπανδρέου» στα Τουρκοβούνια. Εκεί, η δικτατορία, στο όνομα της εκπληρώσεως του γνωστού «τάγματος του έθνους» προέβη σε «απαλλοτρίωση χωρίς αποζημίωση». Και παρά την κατάργηση αυτής της αποφάσεως της δικτατορίας με τον ν. 105/74 η αποκατάσταση των οικιστών μέχρι στιγμής δεν έχει επιτευχθεί. Και όχι μόνο δεν έχει επιτευχθεί αλλά «βαρύνονται» και με τεράστια χρέη τα οποία προκύπτουν από μισθώματα τα οποία κατά περίεργο τρόπο αξιώνει η πολιτεία. Είναι ανάγκη λοιπόν να αποκατασταθεί αυτή η κατηγορία των οικιστών.
Κατέθεσα, όπως είπα, την τροπολογία εμπρόθεσμα, αλλά και αυτούσια, όπως την είχαν διατυπώσει το 1996 οι αρμόδιοι Υπουργοί Οικονομικών, ΠΕΧΩΔΕ, και Γεωργίας η οποία είχε πάρει και τους σχετικούς αριθμούς πρωτοκόλλου και από τα τρία Υπουργεία και βεβαίως δεν είχε την τύχη να έλθει στη Βουλή. Θέλω να το δείτε αυτό το θέμα, διότι δεν μπορεί αμαρτίες της χούντας να βασανίζουν τους πολίτες της δημοκρατίας.
Μια ακόμα τροπολογία την οποία έθεσα και στην Επιτροπή της Παραγωγής και Εμπορίου αφορά την ενιαία εφαρμογή των νόμων, όπως αυτοί έχουν διατυπωθεί και ισχύουν. Διότι υπάρχει πράγματι μια παρανόηση και μια διαφορετικότητα στην εφαρμογή των νόμων. Εδώ πρόκειται για το ν. 2831/00, όπου αφορά την εφαρμογή διατάξεων επί οικοπέδων, των ανοιχτών οικοπέδων –όπως λένε- και δεν έχουν εφαρμογή κατά ενιαίο τρόπο οι διατάξεις του νόμου αυτού.
Προτείνουμε στη σχετική διάταξη του άρθρου 21 να μπει το εδάφιο το οποίο αναφέρεται στην τροπολογία που έχουμε καταθέσει μαζί με τον κ. Παπαγεωργίου, με γενικό αριθμό 1891 και ειδικό 116.
Θα παρακαλέσω, κύριε Υπουργέ, να τα δείτε όλα αυτά με ενδιαφέρον. Δεν δημιουργεί κανένα πρόβλημα αυτή η τροπολογία, όπως και η προηγούμενη που αντιμετωπίζουν και λύνουν προβλήματα τα οποία χρονίζουν καιρό και βασανίζουν πολίτες. Πρέπει να επαναλάβω ότι δίνονται διαφορετικές ερμηνείες από τις διάφορες υπηρεσίες για το ίδιο αντικείμενο, για το ίδιο ακίνητο. Κι εδώ πρέπει να υπάρξει μια πλήρης αποσαφήνιση, ώστε να αποκατασταθεί η ενιαία εφαρμογή του νόμου.
Καταθέτω για τα Πρακτικά τους νόμους τους οποίους επικαλέστηκα για την περίοδο 1977-1981, και αφορούν το προεκλογικό στάδιο αυτών των περιόδων, που πράγματι με ρουσφετολογικό τρόπο τότε η Νέα Δημοκρατία ψήφιζε αθρόως νομοσχέδια δύο με τρεις ημέρες πριν διαλυθεί η Βουλή.
Ευχαριστώ.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Παναγιώτης Ν. Κρητικός καταθέτει για τα Πρακτικά τους προαναφερθέντες νόμους, οι οποίοι βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Διαμαντίδης έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΙΑΜΑΝΤΙΔΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θεωρώ ότι το νομοσχέδιο αυτό που φέρνει σήμερα η Κυβέρνηση στην Ολομέλεια είναι ίσως ένα από τα σημαντικότερα νομοσχέδια αυτής της τετραετούς πορείας της.
Και θεωρώ ότι είναι σημαντικό, γιατί στο παρελθόν πολλές φορές επιχειρήθηκε από πολλές κυβερνήσεις και του ΠΑΣΟΚ και της Νέας Δημοκρατίας να έλθει ένα τέτοιο νομοσχέδιο αλλά πάντοτε υπήρχαν προβλήματα είτε από το Συμβούλιο Επικρατείας, είτε από αντιδράσεις οι οποίες έφταναν στο σημείο να σταματάει μια πορεία για το θέμα αυτό το δασικό, το τεράστιο θέμα που απασχολεί όλο το λαό, όλη την επικράτεια. Και ευτυχώς σήμερα η Κυβέρνηση και ο αρμόδιος Υπουργός φέρνει αυτό το νομοσχέδιο στη Βουλή που δίνει λύσεις σ’ αυτό το μείζον πρόβλημα το λεγόμενο δασικό.
Ακούσαμε σήμερα εδώ στη Βουλή αλλά και στην επιτροπή τις αιτιάσεις της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης η οποία θα έλεγα πολέμησε με πολύ σκληρό τρόπο, έβαλε και θέμα αντισυνταγματικότητας, για να μην περάσει αυτό το νομοσχέδιο, να μην έλθει για συζήτηση. Το ερώτημα λοιπόν που τίθεται προς τη Νέα Δημοκρατία όχι μόνο από μας αλλά από τον ελληνικό λαό, είναι γιατί το κάνει αυτό. Θέλει να ισχύσει δηλαδή το καθεστώς που ίσχυε μέχρι τώρα, ένα καθεστώς το οποίο ταλαιπώρησε χιλιάδες φτωχούς πολίτες μας οι οποίοι είχαν ένα μικρό οικοδόμημα, μια μικρή κατοικία και αναγκαζόντουσαν πολλές φορές να πληρώσουν δυσβάστακτα πρόστιμα;
Γιατί λοιπόν με τέτοιο τρόπον λυσσαλέο πολέμησε και πολεμά αυτό το νομοσχέδιο. Τι θέλει; Προτείνει κάτι άλλο; Έχει να μας πει κάτι διαφορετικό; Θέλει να παραμείνει το ίδιο καθεστώς; Ας βγει ευθέως και να το πει και όχι να προσπαθεί με οποιονδήποτε τρόπο να δημιουργήσει εντυπώσεις και με ανθρώπους οι οποίοι είναι στελέχη της, έχουν χρηματίσει και υποψήφιοι Βουλευτές της και ο λαός τους έταξε εκεί που τους έταξε και να δημιουργούν εντυπώσεις ότι έρχεται σήμερα η Κυβέρνηση να ευνοήσει κάποιων υποτίθεται μεγαλοεπιχειρηματιών τα συμφέροντα. Εξακολουθεί δηλαδή και μιλάει για διαπλοκή, προσπαθεί να παρουσιάσει ένα ολόκληρο κόμμα μια ολόκληρη Κυβέρνηση και έναν Πρωθυπουργό ότι το μόνο που κάνει είναι να κοιτάει τα συμφέροντά του. Ο λαός έχει απαντήσει σ’ αυτό το ερώτημα πάρα πολλές φορές τα τελευταία δέκα, είκοσι χρόνια και θα δώσει και πάλι την απάντησή του. Αυτό που θέλει η Κυβέρνηση αυτό που ήθελε και ο Υπουργός μ’ αυτό το νομοσχέδιο είναι να δώσει λύση σ’ ένα πρόβλημα που ταλαιπώρησε και ταλαιπωρεί τον ελληνικό λαό και δίνει λύση σ’ αυτό το πρόβλημα. Δίνει λύσεις με τις διατάξεις που παίρνει και οι οποίες είναι σαφέστατες.
Θέλω, κύριε Πρόεδρε, και κύριοι συνάδελφοι, να σταθώ σε μια τροπολογία και σ’ ένα θέμα που βέβαια έρχεται σαν τροπολογία αλλά που είναι εξ ίσου σημαντική θα έλεγα ίσως και σημαντικότερη και είμαι βέβαιος ότι θα ψηφιστεί και από τη Βουλή. Αναφέρομαι στην τροπολογία του Υπουργείου και του Υπουργού και στη διάταξη εκείνη η οποία είναι σαφέστατη, για τα πρόστιμα.
Λέει η διάταξη στην τροπολογία και θα αναφερθώ αργότερα πιο συγκεκριμένα και για την περιοχή μου. Λέει λοιπόν η βεβαίωση εκτέλεσης και είσπραξης των πρωτοκόλλων που εκδίδονται σύμφωνα με τις διατάξεις της παραγράφου 5 του άρθρου 114 του ν.1892/90 αναστέλλεται μέχρι την κατάρτιση και κύρωση των προβλεπόμενων από τη διάταξη του άρθρου 27 του ν.2664/98 δασικών χαρτών. Αυτό τι σημαίνει; Σημαίνει ότι μέχρι τότε αναστέλλεται. Εάν από κει και πέρα υπάρχουν κάποια προβλήματα ή υπάρχουν κάποιοι οι οποίοι έχουν καταπατήσει εκτάσεις δασικές, βεβαίως αυτοί θα τιμωρηθούν αλλά μέχρι τότε δεν είναι δυνατόν να ισχύει αυτό που συμβαίνει σήμερα. Και είμαι βέβαιος ότι αυτό το συμμερίζεται ο ελληνικός λαός.
Θα έλεγα και θα επαναλάβω αυτά που είπα και στην Επιτροπή Παραγωγής και Εμπορίου αναφερόμενος στο θέμα αυτό για την περιοχή μου, τη Σαλαμίνα στη Β΄ Περιφέρεια του Πειραιά, όπου εκεί συμβαίνουν κάποια πράγματα εξωφρενικά. Υπάρχουν χιλιάδες πολίτες –και χαίρομαι, κύριε Υπουργέ, γιατί κάνατε δεκτή αυτήν την προτροπή των Βουλευτών της περιοχής και εμένα και του κ. Κρητικού που βρεθήκαμε εκείνη την ημέρα στην Επιτροπή και μιλήσαμε- κάτοικοι της περιοχής οι οποίοι έχουν ένα μικρό κτίσμα τριάντα, σαράντα, πενήντα τετραγωνικών που αν επιχειρήσουν σήμερα να το εκποιήσουν, δεν θα πιάνει παραπάνω από 5 εκατομμύρια. Και έρχεται η πολιτεία εφαρμόζοντας το νόμο, να τους βάλει δεκάδες εκατοντάδες θα έλεγα εκατομμύρια πρόστιμο.
Αυτό είναι και άδικο και εξωπραγματικό και θα έλεγα ότι δεν έχει κανένα αποτέλεσμα. Δηλαδή, στην ουσία -με ελάχιστες εξαιρέσεις κάποιων που πηγαίνουν και προσπαθούν να βρουν διάφορα τερτίπια, για να μην παρουσιαστούν στο δικαστήριο- το κράτος δεν εισπράττει τίποτα. Άρα, σήμερα, με το νομοσχέδιο αυτό, δίνεται λύση σε ένα θέμα που ταλαιπώρησε -και εξακολουθεί να ταλαιπωρεί, βεβαίως, μέχρι αύριο που θα ψηφιστεί το νομοσχέδιο- χιλιάδες ανθρώπους.
Πρέπει να σας πω, κύριε Υπουργέ, ότι είχα γίνει δέκτης εκατοντάδων περιπτώσεων από θεσμικούς φορείς της πόλης μου και από απλούς πολίτες. Κάποιος είχε φθάσει στο σημείο να μου πει πως δεν θα αντέξει και πως θα πάει να αυτοκτονήσει. Δεν είναι δυνατό να συμβαίνουν αυτά τα πράγματα!
Ήρθε σήμερα η Κυβέρνηση και δίνει λύση σ’ αυτό το θέμα και η Νέα Δημοκρατία ζητά να μην ψηφιστεί το νομοσχέδιο; Ε, αυτό είναι παράλογο! Υπάρχουν και όρια στην Αντιπολίτευση. Κάποτε θα πρέπει και η Αντιπολίτευση και όλα τα κόμματα, εάν η Κυβέρνηση φέρει ένα νομοσχέδιο σωστό, να πουν και ένα «ναι». Σε αυτήν τη Βουλή πρέπει να λέμε και ένα «ναι» και ας είμαστε από άλλα κόμματα. Εμείς στο παρελθόν το έχουμε δείξει αυτό. Ας το κάνει και η Αντιπολίτευση σήμερα.
Θέλω να κλείσω, κύριε Πρόεδρε, λέγοντας ότι με το νομοσχέδιο αυτό, που αύριο θα γίνει και νόμος του κράτους, η Κυβέρνηση έδειξε ότι έχει αντοχές στις πιέσεις και ότι έχει τη θέληση να δίνει λύση στα μεγάλα προβλήματα. Κακώς κατηγορείται από την Αντιπολίτευση ότι το νομοσχέδιο είναι προεκλογικό. Το Σύνταγμα είναι σαφέστατο. Η Κυβέρνηση εκλέγεται για τέσσερα χρόνια και έχει δικαίωμα η Κυβέρνηση, που ασκεί την εξουσία και φέρνει τα νομοσχέδια στη Βουλή, να φέρει νομοσχέδιο μέχρι και την τελευταία μέρα. Όπως επίσης έχει δικαίωμα και η Αντιπολίτευση, μέχρι την τελευταία μέρα της θητείας της Βουλής να ασκεί τα προβλεπόμενα από το Σύνταγμα και τον Κανονισμό της Βουλής, δικαιώματά της έχει δηλαδή το δικαίωμα ελέγχου της Κυβέρνησης. Γιατί λοιπόν εσείς θέλετε να ασκείτε το δικαίωμα αυτό το συνταγματικό του κοινοβουλευτικού ελέγχου και προσπαθείτε να αφαιρέσετε από την Κυβέρνηση το δικαίωμα να φέρει ένα νομοσχέδιο; Στο κάτω-κάτω δε νομίζω ότι είναι προεκλογική περίοδος με τη στενή έννοια του όρου. Δεν φθάσαμε στον τελευταίο μήνα. Ακόμη έχουμε πεντέμισι μήνες. Περιμένετε λιγάκι! Μη στερείτε από την Κυβέρνηση το δικαίωμα σ’ αυτήν εδώ την Αίθουσα να λειτουργεί όπως εκείνη νομίζει και όπως την έταξε ο ελληνικός λαός. Θα έρθει η ώρα όπου ο λαός θα δώσει την επαναβεβαίωση ή όχι στην Κυβέρνηση, ανάλογα με το τι έκανε ή στην Αντιπολίτευση, ανάλογα με το τι πράττει.
Θεωρούμε, λοιπόν, ότι είναι πάρα πολύ σημαντική η πρωτοβουλία της Κυβέρνησης και του αρμόδιου Υπουργού κ. Δρυ να φέρει αυτό το νομοσχέδιο. Είμαι βέβαιος ότι ο λαός όχι μόνο στην περιοχή μου, όχι μόνο στη Σαλαμίνα -όπου πραγματικά δίνονται λύσεις στα προβλήματα που ταλαιπώρησαν επί πολλά χρόνια το λαό- αλλά και σε όλη τη χώρα θα επικροτήσει αυτήν την πρωτοβουλία της Κυβέρνησης και ότι, όταν έρθει η ώρα, θα αποδώσει τα του Καίσαρος τω Καίσαρι. Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Γερανίδης έχει το λόγο.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΓΕΡΑΝΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, αγαπητοί συνάδελφοι, νομίζω ότι σήμερα, όπως και στην επιτροπή, βρεθήκαμε μάρτυρες μιας ολόπλευρης υποκριτικής στάσης από πλευράς των κομμάτων της Αντιπολίτευσης, οι οποίοι αξιοποιώντας και το χρόνο που ήρθε το νομοσχέδιο, με διάφορες κορώνες, όπως «αντισυνταγματικό», «προεκλογικό» κλπ., πάνε να συγχύσουν την κοινή γνώμη, ώστε να μην έχει επακριβώς γνώμη και άποψη επί της ουσίας αυτού του νομοσχεδίου.
Θα έλεγα μάλλον, αντιστρέφοντας τους όρους, ότι προεκλογική είναι η δική τους τακτική, η οποία υπαγορεύεται από ακραίο προεκλογικό καιροσκοπισμό και οδηγεί σε σύγχυση, τη θεσμική παρέμβαση και πρωτοβουλία της Κυβέρνησης.
Αντίθετα όμως από τα λεγόμενα, η Κυβέρνηση έρχεται με τις ρυθμίσεις της να ενισχύσει περαιτέρω το περιβάλλον, με ένα σύνολο κανόνων. Έρχεται να διευθετήσει τις εστίες κρίσης που υπάρχουν γύρω από τα δάση και το περιβάλλον και θα έλεγε κανείς προς όφελος του ίδιου του περιβάλλοντος.
Όταν το περιβάλλον, τα δάση, μέσα από τοπικές διεκδικήσεις, μέσα από δικαστικές περαιτέρω διεκδικήσεις και πολλές φορές μέσα από παράτυπες και παράνομες ταλαιπωρίες και του διοικητικού μηχανισμού, όταν αμφισβητούνται συνταγματικά κατοχυρωμένα δικαιώματα των πολιτών, όπως αυτά στην περιουσία τους, τότε ακριβώς αυτή η εστία κρίσης δεν είναι υπέρ του δάσους ούτε υπέρ του περιβάλλοντος.
Έτσι, θεωρώ ότι με αυτό το νομοσχέδιο, που θα γίνει εκτελεστικός νόμος του πρόσφατα τροποποιημένου Συντάγματος, λύνουμε μια σειρά κρίσιμων και σημαντικών θεμάτων. Και νομίζω ότι από καλύτερη θέση τώρα πλέον και οι αντίστοιχες υπηρεσίες ενισχυμένες με αυτό το νόμο μπορούν να λειτουργήσουν ξεπερνώντας εστίες κρίσης και καχυποψίας από πλευράς των πολιτών, επιλύοντας μέσα από τις δυνατότητες που δίνει αυτό το νομοσχέδιο για μια σειρά θεμάτων. Μπορεί έτσι να αποκατασταθεί η τρωθείσα ισορροπία μεταξύ πολιτών και δασών.
Ιδιαίτερα θέλω να χαιρετίσω τη ρύθμιση που γίνεται για τους δασωθέντες αγρούς. Πολλές φορές άκουσα με προσοχή τον αγαπητό Πρόεδρο του Συνασπισμού. Θα ήθελα όμως να απευθύνω προς αυτόν ένα ερώτημα. Γιατί ο λόγος του ήταν ένας τυπικός προεκλογικός λόγος από τη δική του οπτική γωνία και σκοπιά. Θέλω, λοιπόν, να τον ρωτήσω τι έχει να πει σε όλους εκείνους που εκδιώχθηκαν σε ανωμάλους περιόδους, φυλακίστηκαν, εξορίστηκαν στα ξερονήσια και των οποίων οι αγροί, ως εγκατεληφθέντες εξ αυτής της βίας, μετατράπηκαν σε δασικές εκτάσεις ή δάση; Τι έχουμε να πούμε στους μετανάστες της εσωτερικής και εξωτερικής μετανάστευσης, που εξ αυτού του γεγονότος απομακρύνθηκαν από την περιουσία τους, από τους αγρούς τους και οι αγροί τους μετατράπηκαν σε δάση και δασικές εκτάσεις;
Χαιρετίζω, λοιπόν, αυτό το νομοσχέδιο, που πράγματι απαντάει σε μια σειρά προβλημάτων απ’ άκρου σε άκρο της χώρας.
Θα ήθελα όμως να σταθώ ιδιαίτερα στο παράδειγμα της περιοχής μου, της περιοχής της Θεσσαλονίκης και ειδικά του πάρκου του Σέιχ-Σου και κυρίως τα αγροκτήματα του Πανοράματος και του Ασβεστοχωρίου. Εκεί αποτυπώνεται όλη αυτή η εξέλιξη και με τον πιο βάναυσο τρόπο έρχεται να αμφισβητήσει ατομικά δικαιώματα, συνταγματικά κατοχυρωμένα δικαιώματα, όπως αυτό της περιουσίας.
Και θα καταθέσω στα Πρακτικά τη γνωμοδότηση της υπηρεσίας, με αφορμή κινητοποιήσεις στην περιοχή του Πανοράματος και στην ευρύτερη περιοχή και θα αναφερθώ και σε ορισμένα χαρακτηριστικά αποσπάσματα. Το 1973, λοιπόν, την περίοδο της δικτατορίας, με απόφαση του τότε νομάρχη κηρύσσονται αναδασωτέα είκοσι εννέα χιλιάδες επτακόσια ενενήντα στρέμματα, τα οποία συμπεριλάμβαναν και εξακόσια πενήντα δύο στρέμματα, που ανήκαν σε ιδιώτες εξ οριστικών διανομών, ως επίσης και άλλες αγροτικές γαίες στο διπλανό αγρόκτημα του Ασβεστοχωρίου.
Στην παραπάνω απόφαση, κατά τη γνώμη μας, παρεισέφρησε πλάνη περί τα πράγματα, γιατί εσφαλμένα κηρύχθηκαν αναδασωτέες εκτάσεις γεωργικά καλλιεργούμενες, οι οποίες είχαν διανεμηθεί το 1981 στους πρόσφυγες του Πανοράματος για το σκοπό αυτό. Το σφάλμα αυτό συνίστατο στο γεγονός ότι οι εκτάσεις αυτές που είχαν νόμιμα αποδοθεί στην ως άνω γεωργική χρήση κηρύχθηκαν αναδασωτέες, ενώ δεδομένου του μη δασικού χαρακτήρα τους θα έπρεπε, είτε να εξαιρεθούν της αναδασωτέας πράξης είτε να κηρυχθούν δασωτέες, σύμφωνα με τα άρθρα 118-91.
Αυτή η αναδασωτική πράξη του 1973 στα παραπάνω εξακόσια πενήντα δύο στρέμματα προσφυγικής αγροτικής αποκατάστασης τους τα στερεί έως σήμερα με μία διαρκή περιπέτεια αναιρέσεων, δικαστικών αποφάσεων και φοβάμαι ότι με το παρόν σχέδιο νόμου δεν δίνουμε απόλυτη λύση σε αυτό το μεγάλο πρόβλημα της Θεσσαλονίκης.
Όμως, στις μεταβατικές διατάξεις, έρχομαι να χαιρετίσω το άρθρο 21 παράγραφος 2, γιατί διαγνώσκω ότι μέσα από αυτή την παράγραφο μπορεί να δοθεί λύση στο τμήμα εκείνο των εκτάσεων που ήταν, πριν την αναδασωτική πράξη, και είναι έως και σήμερα αμιγώς αγροτικές. Όμως, μένει απ’ έξω ένα άλλο τμήμα εκτάσεων, το οποίο στο ενδιάμεσο διάστημα, από το 1973 έως σήμερα, χωρίς να απαλλοτριωθεί ή να αντικατασταθεί αναδασώθηκε βίαια από τις δασικές υπηρεσίες, είτε δασώθηκε με φυσικό τρόπο. Θα πρότεινα να υπάρξει πρόβλεψη του άρθρου 4 παράγραφος 1 για ανταλλαγή με άλλες εκτάσεις για να υπάρχει ενιαίο οικοσύστημα. Επομένως να υπάρξει αντίστοιχη πρόβλεψη γι’ αυτές τις ιδιοκτησίες και δυνατότητα ανταλλαγής εντός των ιδίων των αγροκτημάτων, δηλαδή εν προκειμένω του Ασβεστοχωρίου του Πανοράματος, και στο μέτρο που δεν υπάρχουν δημόσιες ελεύθερες προς ανταλλαγή εκτάσεις, να κινηθεί η διαδικασία απαλλοτρίωσης και να αποδοθεί το αντίστοιχο αίτημα στους δικαιούχους για να τελειώσει με αυτές τις δύο παρεμβάσεις οριστικά το πρόβλημα.
Επιχειρήθηκε και παλαιότερα με άρθρο η ανταλλαγή εκτάσεων. Όμως, μετά από συσκέψεις που κάναμε αυτήν την περίοδο με τις δασικές υπηρεσίες, με την περιφερειακή διοίκηση, διαπιστώθηκε ότι δεν υπάρχουν εκτάσεις προς ανταλλαγή, διότι και τα υπόλοιπα δημόσια κτήματα έχουν κηρυχθεί και αυτά αναδασωτέα με την ίδια αναδασωτική πράξη.
Το τμήμα που ήταν η ελπίδα τουλάχιστον για το αγρόκτημα Ασβεστοχωρίου να υπάρξει μία διέξοδος και μία λύση, αυτό διεκδικείται -και ορθώς- από τους παλιούς γηγενείς κατοίκους, οι οποίοι το είχαν πάντοτε αυτό. Βέβαια αυτό είναι ανταλλάξιμο της ΔΑΠ. Θα πρέπει να υπάρξει μια πρόβλεψη γι’ αυτό με νομοθετική πρωτοβουλία του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών.
Τελειώνοντας, θα ήθελα, κύριε Υπουργέ, να ενισχύσω κι εγώ την πρωτοβουλία του συναδέλφου κ. Γικόνογλου για το επτά τοις χιλίοις για τους δασικούς υπαλλήλους.
Επίσης θα ήθελα να αναφερθώ για την ιστορία -για να αποδειχθεί και το υποκριτικό και της δικής μας λειτουργίας, αλλά και των κομμάτων μας- στην περίοδο όπου η αείμνηστος ηθοποιός Νατάσα Γερασιμίδου, ενώ έδινε τη μάχη με τον καρκίνο, κήρυξε πείνα απεργίας γι’ αυτό ακριβώς το θέμα και συγκίνησε το πανελλήνιο, έστρεψε την προσοχή όλων μας, των ΜΜΕ και των κομμάτων.
Τα κόμματα -και το δικό μου, με το γραμματέα του και της Νέας Δημοκρατίας, με τον γραμματέα, τον κ. Βακάλη και το νομαρχιακό γραφείο του ΚΚΕ και το ΔΗΚΚΙ διά της υπογραφής του γραμματέα- ζητούσαν την επίλυση αυτού του θέματος, με τον τρόπο ακριβώς που εγώ σήμερα σας ανέπτυξα εδώ, δηλαδή με την άρση της αναδασωτικής πράξης για τα δασωθέντα με ανταλλαγή, ώστε να κλείσει αυτή η μεγάλη εκκρεμότητα.
Σας ευχαριστώ.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Βασίλειος Γερανίδης καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Τασούλας έχει το λόγο.
ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΑΣ: Η τελευταία πρόταση, αφού είναι κοινά αποδεκτή και χειροκροτήθηκε από τον κύριο Υπουργό, υποθέτω ότι θα γίνει δεκτή.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΓΕΡΑΝΙΔΗΣ: Αν την ψηφίσετε και εσείς στην αυριανή ψηφοφορία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Σας παρακαλώ, κύριοι συνάδελφοι. Η συνεδρίαση συνεχίζεται. Το λόγο έχει ο κ. Τασούλας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, η συμπεριφορά της Κυβερνήσεως σχετικά με το συζητούμενο νομοσχέδιο είναι παράδοξη για μία ακόμα φορά, τουλάχιστον παράδοξη, δεδομένου ότι όπως είπαν οι περισσότεροι από τους ομιλητές της Πλειοψηφίας, διαπορεί η Κυβέρνηση για τη στάση της Νέας Δημοκρατίας, η οποία δήθεν δεν επιθυμεί να λύσουν το ιδιοκτησιακό τους πρόβλημα άνθρωποι οι οποίοι έχουν εμπλακεί με τις δασικές υπηρεσίες και είναι στα πρόθυρα, όπως ακούστηκε εδώ, της αυτοκτονίας.
Αυτή είναι μια εντελώς υποκριτική και ψευδεπίγραφη τοποθέτηση, διότι οφείλω να σας υπενθυμίσω ότι αυτό που επέτρεψε, ώστε να έρθει αυτό το νομοσχέδιο σήμερα εδώ, είναι το γεγονός ότι το άρθρο 24 του Συντάγματος τροποποιήθηκε -έστω ελαφρώς- χάρη στο γεγονός ότι αρκετοί από τους Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας, λόγω και του ότι στο θέμα αυτό δεν υπήρξε κομματική σύσταση, ψήφισαν για την αλλαγή του άρθρου 24, με τέτοιο τρόπο ώστε να επέλθει μία ισορροπία και να αρθεί η παντοδυναμία του δασαρχείου, η οποία καταπίεζε δικαιώματα ιδιοκτησίας, τα οποία είναι εξίσου συνταγματικώς προστατευτέα με άλλα δικαιώματα.
Αν λοιπόν δεν υπήρχε αυτή η συμπεριφορά και η τοποθέτηση Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας, δεν θα μπορούσε σήμερα η Κυβέρνηση να φέρει εκτελεστικό του Συντάγματος νόμο και να ομιλεί για τη δασοπροστασία και τις αποκαταστάσεις στους τομείς που πρέπει να γίνουν αποκαταστάσεις. Αυτό είναι το ένα.
Το νομοσχέδιο, το οποίο συζητείται με μία ταχεία διαδικασία, με μια διαδικασία που προσιδιάζει σε κύρωση διεθνούς συμβάσεως και όχι σε ένα σημαντικό νομοθέτημα, αφορά σε κάθε νομό της χώρας για θέματα πολύπλοκα, σύνθετα, τα οποία απαιτούν διαβούλευση, τοποθέτηση, κριτική. Εφόσον γίνεται έτσι το νομοσχέδιο είναι και εύλογο και δίκαιο να εγείρονται αντιδράσεις, παράπονα και να θεωρείται τόσο αποσπασματικός όσο και ευκαιριακός ο χαρακτήρας αυτού του νομοσχεδίου, που στην ουσία να καταστρατηγεί το σκοπό της ομοφωνίας και της συνεννοήσεως, η οποία υπήρξε εδώ με πολιτική γενναιότητα σε αυτήν την Αίθουσα.
Και θυμάμαι, κύριε Πρόεδρε, ότι αρκετοί εκ των συναδέλφων οι οποίοι ψηφίσαμε την ελαφρά έστω, αλλά αποφασιστική αλλαγή του άρθρου 24 του Συντάγματος υποστήκαμε και μια κατασυκοφάντηση ότι δήθεν δεν κηδόμεθα του περιβάλλοντος κι ότι είμαστε καταστροφείς του περιβάλλοντος και είχαμε προειδοποιηθεί να μην προχωρήσουμε σ’ αυτήν την ψήφο. Παρά ταύτα το κάναμε γιατί πιστεύουμε ότι το δικαίωμα της ιδιοκτησίας πρέπει κάποτε να θεωρηθεί ότι είναι και αυτό συνταγματικά προστατευόμενο και δεν αποτελεί η ιδιοκτησία ένα θεσμό ο οποίος είναι υπό διωγμό, όπως δυστυχώς θεωρείται ακόμη σήμερα στην Ελλάδα. Και μπορεί νομικά ή συνταγματικά η ιδιοκτησία να προστατεύεται, αλλά ιδεολογικά και από πλευράς μιας περιρρέουσας ατμόσφαιρας η ιδιοκτησία σήμερα στην Ελλάδα θεωρείται σαν κάτι το ύποπτο, σαν κάτι το οποίο είναι άξιο περιφρονήσεως και ότι όποιος τάσσεται υπέρ της ιδιοκτησίας είναι εξ ορισμού άνθρωπος ο οποίος ταυτίζεται με ύποπτα ή άνομα συμφέροντα.
Δεν είναι συνεπώς τα πράγματα μονοσήμαντα, όπως ακούστηκαν εδώ. Και θεωρώ ότι το νομοσχέδιο αυτό δεν αξιοποιεί τη συνταγματική δυνατότητα, η οποία του παραχωρήθηκε με μια θαρραλέα και, θα έλεγα, διακομματική στάση της Βουλής.
Κύριε Πρόεδρε, αν μπορούσε κανείς να αφαιρέσει από την αντίληψη των πολιτών τις αντιδράσεις της Νέας Δημοκρατίας σ’ αυτό το νομοσχέδιο, θα έβλεπε ότι η κοινή γνώμη θα είχε επιφύλαξη και καχυποψία εν σχέσει με αυτό το νομοσχέδιο, ακόμη και αν δεν λάμβανε υπόψη της τις επιφυλάξεις και τις αιτιάσεις της Νέας Δημοκρατίας. Διότι σύσσωμος ο Τύπος, ακόμη και ο κυβερνητικός, τα Μέσα Μαζικής Ενημερώσεως, οι οργανώσεις οι οποίες δεν θεωρούνται υπερβαλλόντως οικολογικές, όλοι αυτοί αντιδρούν σ’ αυτό το νομοσχέδιο με αιχμή της αντιδράσεως τον ορισμό του δάσους και ιδιαίτερα τα ποσοστά τα οποία ορίζουν το σημείο από το οποίο και μετά δεν υπάρχει δάσος. Όλα αυτά δεν είναι επινοήσεις της Νέας Δημοκρατίας, δεν είναι υποκινήσεις της Νέας Δημοκρατίας. Όλα αυτά είναι τα επίχειρα του τρόπου με τον οποίο χειριστήκατε αυτό το νομοσχέδιο. Και την έλλειψη κοινωνικής αποδοχής σε ένα νομοσχέδιο που θα έπρεπε να είχε όχι απλώς κοινωνική αποδοχή αλλά κοινωνικό ενθουσιασμό, σήμερα την υφίστασθε. Και, επαναλαμβάνω, νομίζω ότι η Νέα Δημοκρατία και με τον επικοινωνιακό αποκλεισμό που από χρόνια έχει, είναι μάλλον ουραγός από πλευράς απηχήσεως των αντιδράσεών της εν σχέσει με άλλους πρωτοπόρους στις αντιδράσεις, οι οποίοι δίνουν και τον τόνο της απαξιώσεως αυτού του νομοσχεδίου.
Μία από τις αιτίες της απαξιώσεως αυτού του νομοσχεδίου, όπως προείπα, είναι και το γεγονός ότι δεν είχε το θάρρος και την υπομονή να συζητήσει κατά τόπους για τα σημαντικά προβλήματα που δημιουργούνται από την υπερβολική αντίληψη ότι τα πάντα είναι δάσος. Στο Νομό Ιωαννίνων, κύριε Υπουργέ -και αυτό σας το παρουσίασε μια ομόφωνη απόφαση, πρόσφατη, του Νομαρχιακού Συμβουλίου Ιωαννίνων, η 5/61 της 19ης Μαρτίου του τρέχοντος έτους, η οποία εστάλη στις υπηρεσίες σας και δεν ελήφθη υπ’ όψιν- έχουμε ένα τεράστιο πρόβλημα ιδιοκτησιακό στις περιοχές Ζαγορίου, Κονίτσης και Μετσόβου, ένα πρόβλημα το οποίο θεωρεί ότι αυτά τα οποία ελεύθερα απελάμβαναν οι κάτοικοι επί οθωμανικής κυριαρχίας δεν μπορούν να τα απολαύσουν επί συστάσεως ελληνικού κράτους, μετά δηλαδή από την απελευθέρωση του 1913. Υπάρχουν δικαιώματα ιδιοκτησίας πολιτών και κοινοτήτων στο Νομό Ιωαννίνων, κύριε Υπουργέ, από την εποχή της οθωμανικής κυριαρχίας, με βάση παραχωρηθέντα προνόμια, σε βοσκήσιμες, χορτολιβαδικές, δασικές εκτάσεις, αλλά και σε δάση. Υπάρχουν τίτλοι ιδιοκτησίας, οι οποίοι είναι μεταγεγραμμένοι στην Κωνσταντινούπολη στο αυτοκρατορικό κτηματολόγιο του οθωμανικού κράτους και οι οποίοι δίνουν σε ιδιώτες, στο Ζαγόρι κυρίως, δικαιώματα ιδιοκτησίας. Υπάρχουν σουλτανικά φιρμάνια που δίνουν δικαιώματα ιδιοκτησίας στο Μέτσοβο.
Όλα αυτά το ελληνικό δημόσιο σήμερα τα αμφισβητεί με βάση το περιβόητο τεκμήριο ιδιοκτησίας του δημοσίου, το οποίο δεν επιτρέπει σε αυτές τις εκτάσεις -που στη μεγαλύτερή τους έκταση είναι εκτάσεις χορτολιβαδικές και όχι δασικές- την αξιοποίησή τους από τους δικαιούχους.
Υπάρχουν, κύριε Υπουργέ, σε πολλά χωριά του Νομού Ιωαννίνων στο Μπιζάνι, στο Θεριακίσι, στην Κλειδωνιά στη Λίππα, στη Μάλια και σε άλλα, περιουσίες, οι οποίες περιήλθαν σε αυτά τα χωριά από εκούσιες εξαγορές, οι οποίες μετεγράφησαν στα οικεία υποθηκοφυλακεία από το 1921 έως το 1930 και τα δασαρχεία αμφισβητούν αυτές τις εξαγορές ως προς τις εκτάσεις που δεν περιέχουν σπίτια και καλλιεργήσιμες γαίες και θεωρούν τις εκτάσεις που δεν είναι καλλιεργήσιμες, που δεν είναι κτισμένες ως λεία πολέμου και ιδιοκτησία του ελληνικού δημοσίου.
Όλα αυτά τα θέματα, τα οποία είναι κορυφαία για ένα νομό που έχει κυρίως ορεινές και μειονεκτικές περιοχές, θέτουν σε αμφιβολία το καθεστώς της ιδιοκτησίας σε τεράστιες περιοχές. Με το νομοσχέδιο αυτό, ενώ ρυθμίζετε επί μέρους θέματα στην Εύβοια, στη Σαλαμίνα, στη Σκύρο και στις άλλες περιοχές, δεν έχετε προλάβει να ασχοληθείτε καθόλου με αυτά τα ζητήματα.
Είναι συνεπώς εύλογο, είναι συνεπώς λογικό -επειδή και στο Νομό Ιωαννίνων καθόλου δεν λύνετε αυτά τα ιδιοκτησιακά ζητήματα, παρά το ότι η συνταγματική αλλαγή σας το επέτρεπε-, είναι φυσικό και αποσπασματικό και πρόχειρο και ευκαιριακό και ενδεχομένως εντελώς ανώφελο να δικαιούται κανείς να χαρακτηρίσει αυτό το νομοσχέδιο και να μη συναινεί στην ψήφισή του.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Καλώς, κύριε Τασούλα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Για την ιστορία καταθέτω στα Πρακτικά της Βουλής την ομόφωνη απόφασή 5/61/19.3.2003 του Νομαρχιακού Συμβουλίου Ιωαννίνων που σας απεστάλη, η οποία λεπτομερώς και εμπεριστατωμένα περιγράφει ένα σοβαρότατο πρόβλημα στο Νομό Ιωαννίνων, το οποίο το παρόν νομοσχέδιο δυστυχώς δεν λύνει.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Κωνσταντίνος Τασούλας καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Καλαφάτης έχει το λόγο.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, η σημασία του σημερινού νομοσχεδίου πραγματικά είναι εξαιρετικά μεγάλη, γι’ αυτό και θεωρούμε ότι ο τρόπος με τον οποίο εισήχθη προς συζήτηση δεν συνάδει τόσο με το ειδικό βάρος όσο και με τις γενικότερες συνέπειες που πρέπει να έχει ένα τέτοιο σημαντικό νομοσχέδιο.
Ωστόσο είμαστε υποχρεωμένοι να συζητήσουμε σήμερα μέσα σε δώδεκα ώρες ένα θέμα που αφορά τον εθνικό πλούτο της χώρας, το δάσος. Νομίζω ότι δυο είναι τα κυρίαρχα στοιχεία τα οποία μπορούμε να υπογραμμίσουμε με τη συζήτηση αυτού του νομοσχεδίου.
Το ένα είναι η ανυπαρξία της δασικής πολιτικής που παρατηρείται από την πλευρά της Κυβέρνησης για μια σειρά χρόνων, μια απουσία δασικής πολιτικής που έχει συσσωρεύσει πολλά προβλήματα τόσο στους απλούς πολίτες όσο και σε συγκεκριμένους πολίτες που έχουν συγκεκριμένα προβλήματα κυρίως σε θέματα ιδιοκτησίας.
Το δεύτερο άμεσο συμπέρασμα, το οποίο συνέχεται με το πρώτο, είναι η αδιαφορία για την επίλυση αυτών των ζωτικών προβλημάτων. Υπάρχει μια σειρά από προϋποθέσεις, μια σειρά από δράσεις, που θα έπρεπε να έχουν λάβει χώρα όλα αυτά τα χρόνια -μιλάω τόσο για το εθνικό κτηματολόγιο, όσο και για τους δασικούς χάρτες και το δασολόγιο- δράσεις, οι οποίες ήδη θα έπρεπε να έχουν λάβει χώρα εδώ και πολλά χρόνια με ευθύνη της πολιτείας, δράσεις όμως που τελικά δεν τελεσφόρησαν ούτε καν δρομολογήθηκαν.
Ως αποτέλεσμα έχουμε προβλήματα συσσωρευμένα μέσα σε όλα αυτά τα χρόνια να έρχονται και να προσπαθεί η Κυβέρνηση να επιλύσει με ένα πρόχειρο, αποσπασματικό και σίγουρα προεκλογικού χαρακτήρα νομοσχέδιο ότι δεν κατάφερε να επιλύσει μέσα σε είκοσι χρόνια στους επόμενους μήνες. Και πραγματικά νομίζω ότι είναι θλιβερό να έρχεται το νομοσχέδιο αυτό με καθυστέρηση δεκαετιών, ένα νομοσχέδιο το οποίο είναι πρόχειρα σχεδιασμένο αφού γνωρίζετε πολύ καλά ότι ούτε η κατάλληλη επιστημονική στήριξη υπάρχει όσον αφορά τον προσδιορισμό της έννοιας δάσους που αλλάζει στο άρθρο 1 και επίσης και προεκλογικού χαρακτήρα. Πώς αλλιώς να χαρακτηρίσει κανείς την έλευση προς συζήτηση ενός τόσο σημαντικού νομοσχεδίου λίγους μήνες πριν έρθουν οι εκλογές.
Είναι σημαντικό όμως να τονίσουμε τα βασικά στοιχεία για τα οποία υπάρχουν ενστάσεις. Το ένα σημείο φυσικά σχετίζεται με τον προσδιορισμό της έννοιας του δάσους και της δασικής έκτασης όπως αυτή ορίζεται από το Σύνταγμα. Είναι σχεδόν βέβαιο ότι υπάρχει αντισυνταγματικότητα, σχεδόν πασιφανής, είναι σχεδόν βέβαιο ότι το Συμβούλιο της Επικρατείας θα απορρίψει τις διατάξεις αυτές ως αντισυνταγματικές. Ωστόσο η Κυβέρνηση προχωρά προσπαθώντας βέβαια να γοητεύσει τον κόσμο, να κερδίσει εάν θέλετε τη συμπάθεια χιλιάδων συμπολιτών μας οι οποίοι ταλαιπωρούνται ακριβώς λόγω της αβελτηρίας της Κυβέρνησης στο συγκεκριμένο θέμα.
Το δεύτερο σημαντικό στοιχείο είναι κατά πόσο οι συγκεκριμένες διατάξεις συμβαδίζουν με την κοινοτική πρακτική. Είναι γεγονός ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση έχει μία γενικότερη στρατηγική για τα δάση. Το πρόβλημα που ανακύπτει εδώ είναι σαφώς το σημείο εκείνο κατά το οποίο η Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ μέσω της κ. Παπανδρέου πριν από λίγους μήνες υπέγραψε την κοινή θέση στον Κανονισμό Forest Focus στις 13.06.2003 ως προεδρεύουσα του Συμβουλίου Υπουργών προσδιορίζοντας στο 10% το ποσοστό της συγκόμωσης. Έρχεται με αυτό το νομοσχέδιο η Κυβέρνηση ενώ έχει τοποθετηθεί σε επίπεδο Ευρωπαϊκού Κανονισμού με διαφορετική θέση να αυξήσει στο 25% το ποσοστό της συγκόμωσης.
Αντιλαμβάνεστε ότι τέτοιου είδους διαφοροποιήσεις, οι οποίες εάν θέλετε εκθέτουν την Κυβέρνηση και δείχνουν καθαρά ότι υπάρχουν δύο πρόσωπα, ένα της Κυβέρνησης προς την Ευρωπαϊκή Ένωση και ένα προς την ελληνική επικράτεια, καθιστούν τουλάχιστον αναξιόπιστη την όποια προσπάθεια κάνει για να επιλύσει προβλήματα ζωτικά που αφορούν τον εθνικό πλούτο, το δάσος και τις δασικές εκτάσεις στη χώρα μας.
Ως εκ τούτου, θεωρούμε ότι και για θέματα που σχετίζονται με αντισυνταγματικότητα όσο και για θέματα που έχουν να κάνουν με διαφοροποιήσεις με θέματα που αντίκεινται σε κοινοτικές πρακτικές, το νομοσχέδιο αυτό δημιουργεί πολλά περισσότερα προβλήματα απ’ αυτά που προσπαθεί να επιλύσει.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. Βρεττός έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ (Γ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριοι συνάδελφοι, το νομοσχέδιο που έχει φέρει η Κυβέρνηση για ψήφιση είναι από τα σημαντικότερα της τετραετίας κατά την άποψή μου, γιατί αφορά πολύ κόσμο σε ολόκληρη τη χώρα και μάλιστα κόσμο που αντιμετωπίζει μακροχρόνια προβλήματα και που δεν αποτελεί κομμάτι των προνομιούχων Ελλήνων.
Θα ήθελα να συγχαρώ, κύριοι συνάδελφοι, το Υπουργείο για τη δουλειά που έκανε, τον κύριο Υπουργό, τον κύριο Υφυπουργό και τα στελέχη γιατί θεωρώ ότι ο τρόπος με τον οποίο μας έφεραν το νομοσχέδιο και οι διατάξεις του όπως παρουσιάζονται σήμερα, είναι πολύ καλές και λύνουν προβλήματα. Βεβαίως δεν τα λύνουν όλα, αλλά κάνουν σημαντικές τομές στην μέχρι τώρα υπάρχουσα κατάσταση.
Βεβαίως η βασική επέμβαση έγινε από το Σύνταγμα με το άρθρο 24. Το νομοσχέδιο αυτό είναι παρακολούθημα του Συντάγματος και το βασικό στοιχείο είναι ο ορισμός του δάσους που δεν υπήρχε μέχρι σήμερα. Δεν υπήρχε μέχρι σήμερα η ερμηνεία της έννοιας του δάσους και της δασικής έκτασης.
Θεωρώ ότι το νομοσχέδιο συνεισφέρει στη διαφάνεια των υπηρεσιών του δημοσίου και θα το παραλλήλιζα με την υιοθέτηση των αντικειμενικών κριτηρίων, στη φορολογία. Πλέον ο δασικός υπάλληλος δεν μπορεί να παρεκκλίνει απ’ αυτά που ορίζει και το Σύνταγμα, αλλά κυρίως ο νόμος.
Επίσης, θα συμφωνήσουμε όλοι μας ότι επιταχύνονται οι διαδικασίες για το χαρακτηρισμό του δάσους, διότι υπάρχουν πλέον σταθερά κριτήρια. Επιπλέον επιλύονται χρόνια προβλήματα περιοχών οικιστικού χαρακτήρα. Δεν λύνονται όλα, αλλά αρκετά με τον επανακαθορισμό του χαρακτήρα των περιοχών αυτών. Επίσης λύνονται μακροχρόνια προβλήματα ιδιοκτησίας και χαρακτηρισμού σε κληρονόμους οικογενειών στις οποίες είχαν παραχωρηθεί κτήματα για αποκατάσταση ακτημόνων. Σε συνδυασμό και με τον πρόσφατο αγροτικό νόμο 2147/2003 και έχω τέτοια παραδείγματα στην περιοχή της Αττικής.
Με την ευκαιρία αυτή θα πρότεινα να επεκτείνουμε τους χαρακτηρισμούς και σε περιπτώσεις που έχουν ήδη συντελεσθεί, διότι αλλάζει ο τρόπος χαρακτηρισμού του δάσους. Μπορεί κάποιοι να είχαν προλάβει να κάνουν ένα χαρακτηρισμό, ο οποίος είναι εις βάρος τους, συνεπώς πιστεύω ότι πρέπει αυτό να το δούμε τώρα, κύριε Υπουργέ.
Γι’ αυτό θα σας πρότεινα, να βάλετε μια φράση μέσα στο νόμο που να λέει: «Πράξη χαρακτηρισμού και αποφάσεις των επιτροπών επίλυσης δασικών αμφισβητήσεων που εκδόθηκαν κατά την ενδικοφανή διαδικασία του άρθρου 14 του ν. 998/79 και με τις οποίες κρίθηκαν οι εκτάσεις ως δάση ή δασικές, εφόσον δεν εμπίπτουν στις διατάξεις του παρόντος νόμου, επανεξετάζονται με πράξη του αρμόδιου δασάρχη μετά από αίτηση των ενδιαφερομένων που υποβάλλεται μέσα σε αποκλειστική προθεσμία έξι μηνών» –είναι μια προθεσμία- «από την έναρξη ισχύος του παρόντος νόμου. Η επανεξέταση δεν κωλύεται από την τυχόν κήρυξη των εκτάσεων αυτών ως αναδασωτέων».
Εγώ το θεωρώ απαραίτητο να γίνει τώρα ....
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υπουργός Γεωργίας): Θα μου επιτρέψετε μια διακοπή;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ (Γ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Παρακαλώ.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ ( Υπουργός Γεωργίας): Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο, εφόσον επιτρέπει ο ομιλητής.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υπουργός Γεωργίας): Κύριοι συνάδελφοι, έχουμε εξετάσει την πρόταση αυτή του κ. Βρεττού και θέλω να σας διαβεβαιώσω ότι δεν χρειάζεται να περιληφθεί στο κείμενο του νόμου. Θα υπάρχει όμως στην ερμηνευτική εγκύκλιο την οποία θα εκδώσει το Υπουργείο Γεωργίας.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Καλώς.
Συνεχίστε, κύριε Αντιπρόεδρε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ (Γ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Αυτό είναι πολύ σημαντικό. Θεωρώ ότι με τη δέσμευση αυτή του κυρίου Υπουργού θα λυθεί το θέμα.
Συνεπώς να πάμε παρακάτω και να αναφερθούμε για λίγο σε μερικές τροπολογίες τις οποίες κάναμε, κύριε Υπουργέ. Να σας ευχαριστήσω κατ’ αρχήν για την τροπολογία που εντάχθηκε στο άρθρο 14 για τις ιδιοκτησίες για τα ρητινευόμενα δάση.
Εκεί, πράγματι κατοχυρώνεται η ιδιοκτησία οικογενειών που επί χρόνια, επί δεκαετίες ολόκληρες ρητίνευαν τα δάση. Σας ευχαριστώ πολύ, λοιπόν, που δεχθήκατε την τροπολογία μας.
Επίσης, είχα καταθέσει μία τροπολογία μαζί με άλλους συναδέλφους που αφορούσε την ιδιοκτησία σε κτήματα εξ αδιαιρέτου, τα οποία ανήκαν σε συνεταιρισμούς και στα οποία είχαν γίνει -από έναν ή περισσότερους ιδιοκτήτες- προσφυγές οι οποίες είχαν κερδιθεί.
Εκεί, η πρότασή μου ήταν –την έχω μπροστά μου την τροπολογία- στο άρθρο 10, παράγραφος 1, περίπτωση ι΄ του νομοσχεδίου, να προστεθεί «αν στις άνω αποφάσεις διάδικος ήταν μέλος του οικοδομικού συνεταιρισμού και το επίδικο ακίνητο αποτελούσε μερίδιο ευρύτερης έκτασης που περιήλθε στο σύνολό της στο συνεταιρισμό με το ίδιο οριστικό συμβόλαιο, το δημόσιο δεν προβάλλει δικαιώματα κυριότητας επί του συνόλου της έκτασης αυτής του τελευταίου».
Προτείνω δηλαδή το δημόσιο να μην προβάλει δικαιώματα κυριότητας, εφόσον υπάρχει ένας ή περισσότεροι από ένα συνιδιόκτητο κτήμα που ανήκει σε έναν οικοδομικό συνεταιρισμό και που έχει κερδίσει την υπόθεση. Δεν είμαι νομικός. Μερικοί μου πρόβαλαν την αντίρρηση, λέγοντάς μου ότι αυτό δεν μπορεί να γίνει διότι αντίκειται στον Αστικό Κώδικα. Δεν λέω να τεκμαίρεται η κυριότητα. Λέω να μην προβάλλει δικαιώματα κυριότητας το δημόσιο. Είναι κάτι διαφορετικό. Δεν είμαι νομικός και ελπίζω ο κύριος Πρόεδρος της Βουλής να μην το παρακολουθεί, γιατί δεν θέλει οι μη νομικοί να ερμηνεύουν το νόμο σε νομικά θέματα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κατά το Σύνταγμα νομοθετούν οι Βουλευτές, όχι οι νομικοί, κύριε συνάδελφε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ (Γ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Δείτε το, σας παρακαλώ, αν μπορείτε να το κάνετε σε συνεργασία και με τις υπηρεσίες σας, διότι έτσι λύνουμε προβλήματα πανελλαδικά. Εξάλλου είναι δίκαια θέματα αυτά και δεν νομίζω ότι κάνουμε κανενός χατίρι.
Έρχομαι σε ένα τρίτο θέμα, το οποίο θεωρώ εξίσου σημαντικό. Ο κύριος Υπουργός έφερε μία τροπολογία που λέει «η βεβαίωση, εκτέλεση και είσπραξη των πρωτοκόλλων που εκδίδονται σύμφωνα με τις διατάξεις της παραγράφου 5 του άρθρου 114 του ν. 1892 αναστέλλεται μέχρι την κατάθεση και κύρωση των προβλεπομένων από τη διάταξη του άρθρου 27 του ν. 2664/1998 δασικών χαρτών».
Υπάρχει και τροποποίηση του νόμου, είναι το άρθρο 45 του ν. 2145/1993 που τροποποίησε το άρθρο 114 του ν. 1892/1990. Εάν αυτό δεν είναι σαφές, παρακαλώ να προστεθεί. Δεν είναι τίποτα δύσκολο. Παρακαλώ να το προσθέσουμε, ώστε να είμαστε απόλυτα ακριβείς. Άλλωστε, έχει κατά την άποψή μου και το πολιτικό της νόημα αυτή η προσθήκη, κύριε Υπουργέ.
Στο σημείο αυτό, θα ήθελα να πω ότι θεωρώ ότι είναι πάρα πολύ σημαντικό αυτό που κάνετε, είναι πολύ τολμηρό και σας συγχαίρω γι’ αυτό, διότι αυτό σημαίνει πολιτική βούληση, πολιτική πράξη και πολιτική απόφαση. Σημαίνει επίσης και πολιτική σύγκρουση, με διαφόρων ειδών κατεστημένα, τα οποία δεν γνωρίζουν τι συμβαίνει στην πραγματικότητα.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το προειδοποιητικό κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Αντιπροέδρου)
Κύριοι συνάδελφοι, θα σας πω λοιπόν ορισμένα παραδείγματα για το τι συμβαίνει. Υπάρχουν άνθρωποι που έχουν εκατό και διακόσια και τριακόσια εκατομμύρια πρόστιμα και οι άνθρωποι αυτοί είναι απλοί άνθρωποι του λαού. Ένας είναι συνταξιούχος του ΤΕΒΕ και έχει τετρακόσια εκατομμύρια πρόστιμο. Αν είναι δυνατόν να μην επανεξετάσουμε αυτά τα πράγματα!
Υπάρχουν άνθρωποι –δεν είναι εδώ το ΚΚΕ να με ακούσει, γιατί όταν κάνει τις κινητοποιήσεις το ΚΚΕ πηγαίνει και του συμπαραστέκεται, αλλά όταν έρχεται η ώρα να ψηφίσει, δεν ψηφίζει- που πήγαν να αυτοκτονήσουν, έβαλαν θηλιά στο λαιμό τους και το ΚΚΕ ήταν εκεί, όταν έβαλαν θηλιά στο λαιμό τους. Όμως, το πρόβλημα ήταν αυτό, αγαπητοί συνάδελφοι. Να βλέπουμε, λοιπόν, ποια είναι τα προβλήματα του κόσμου και πέρα από κάθε πίεση και πολιτική σκοπιμότητα να παίρνουμε τις αποφάσεις μας.
Κύριε Υπουργέ, σας λέω και πάλι ότι στηρίζω ανεπιφύλακτα αυτή τη διάταξη, σας συγχαίρω που την προτείνατε και σας ευχαριστώ, διότι λύνετε προβλήματα του απλού κόσμου και της περιοχής μου.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Αντιπροέδρου)
Τελειώνοντας, θα ήθελα να τονίσω ότι ψηφίζω αυτό το νομοσχέδιο και ότι εκτιμώ πως δεν θα έπρεπε κανονικά να υπάρχει Βουλευτής του ελληνικού Κοινοβουλίου που να μην το ψηφίσει. Θεωρώ ότι η μη ψήφισή του από ορισμένους συναδέλφους της Νέας Δημοκρατίας και των άλλων κομμάτων είναι πολιτική πράξη μεγάλου μεγέθους, η οποία θα στραφεί εναντίον τους.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Δαμιανάκης έχει το λόγο.
ΕΥΤΥΧΙΟΣ ΔΑΜΙΑΝΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το νομοσχέδιο που συζητούμε σήμερα, είναι πράγματι ένα άκρως σημαντικό νομοσχέδιο. Η προστασία των δασών είναι μία ιδιαίτερα σημαντική υπόθεση για όλους μας και ουδείς δικαιούται, γιατί έγινε στην Αίθουσα αυτή, να υπερθεματίζει σε ευαισθησία. Εξ ορισμού οφείλουμε όλοι για ένα τόσο σοβαρό θέμα να καταθέσουμε τις προτάσεις μας.
Η παραίνεση του Προέδρου της Βουλής προς τον κύριο Υπουργό και τον κύριο Υφυπουργό Γεωργίας να έχουν ανοιχτό ους σε θετικές προτάσεις λόγω της σπουδαιότητας των συζητουμένων ρυθμίσεων, ασφαλώς και πρέπει να αποτελεί οδηγό για όλους μας. Αυτή η τοποθέτηση του Προέδρου της Βουλής κατέδειξε και την ευαισθησία του για το προστατευόμενο, διά των διατάξεων του συζητουμένου νομοσχεδίου, ύψιστο οικονομικό και κοινωνικό αγαθό, το αγαθό της προστασίας του δασικού πλούτου της χώρας.
Με αυτήν την έννοια θέλω να τονίσω ότι ο παρών νόμος είναι ίσως ο δυσκολότερος εκτελεστικός του Συντάγματος νόμος. Βέβαια θα πρέπει να πω ότι από τη μελέτη του απεκόμισα την πεποίθηση ότι έγινε στα πλαίσια των συνταγματικών ευχερειών ένας καλός νόμος, ο οποίος έλαβε υπόψη του αποφάσεις του Συμβουλίου της Επικρατείας, αποφάσεις κατωτέρου βαθμού δικαστηρίων και τη νομολογία.
Νομίζω ότι με αυτήν την έννοια φέρατε προς ψήφιση ένα σημαντικό νομοθέτημα. Θα περιοριστώ στην παρέμβασή μου και θα αναφερθώ μόνο σε ένα θέμα που ρυθμίζεται με το νομοσχέδιο και αφορά το Νομό Χανίων, του οποίου έχω την τιμή να είμαι ένας εκ των Κοινοβουλευτικών Εκπροσώπων.
Το συζητούμενο σήμερα νομοσχέδιο το ανέγνωσα για πρώτη φορά σε πλήρη και τελική μορφή, όπως το παρουσίασε ο Υφυπουργός Γεωργίας κ. Χατζημιχάλης σε μία συνέντευξή του στην εφημερίδα «ΗΜΕΡΗΣΙΑ» στις 2-10-2003.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Γ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ)
Θέλω να πω ότι εντυπωσιάστηκα από τον τρόπο της παρουσίασης, γιατί υπήρχε συγκρότηση, ανάλυση και παραπομπές, σπάνιο αυτό για νομικό κείμενο, σε διατάξεις, σε νομολογία, σε υπουργικές αποφάσεις και βέβαια έφθασα μέχρι το άρθρο 19, παράγραφος 8.
Το πρωί της 27ης Νοεμβρίου 2003 μου τηλεφώνησαν από τα Χανιά ότι υπήρχε ένα δημοσίευμα στην εφημερίδα «ΤΟ ΠΟΝΤΙΚΙ» σε σχέση με ένα θέμα του νομού. Διάβασα την εφημερίδα και επεξεργάστηκα ένα άρθρο με τίτλο «Όταν ο Χριστοδουλάκης συνάντησε τον Μητσοτάκη», στο οποίο αναφερόταν το χρονικό μιας διάταξης -και μάλιστα σύμφωνα με το δημοσίευμα- φωτογραφικής.
Αναζήτησα το νομοσχέδιο που συζητιόταν στην Επιτροπή Παραγωγής και Εμπορίου, της οποίας δεν είμαι μέλος και διαπίστωσα ότι πράγματι υπήρχε μία προσθήκη παραγράφου με αριθμό 10, με την οποία το δημόσιο δεν προβάλλει δικαιώματα κυριότητας, νομής και κατοχής επί εκτάσεως επτακοσίων πενήντα πέντε περίπου στρεμμάτων, που βρίσκεται στο Δήμο Ελευθερίου Βενιζέλου του Νομού Χανίων, το οποίο είχε περιέλθει στον Οργανισμό Διοίκησης και Διαχείρισης Μοναστηριακής Περιουσίας. Το δημόσιο παραιτείται των δικαιωμάτων του, προκειμένου να περιέλθει στο Σύλλογο Πολυτέκνων του Νομού Χανίων για στέγαση των μελών του .
Προφανώς δεν έχει κανείς αντίρρηση για τη διάταξη αυτή και νομίζω ότι κανείς από τους εκλεκτούς συναδέλφους, απ’ όλα τα κόμματα, δεν μπορεί να διαφωνήσει με μια τέτοια διάταξη. Γιατί, κύριοι συνάδελφοι, νομίζω ότι οι πολύτεκνοι είναι ένα μεγάλο τμήμα της ραχοκοκαλιάς του έθνους, όταν σκεφτούμε ότι το δημογραφικό πρόβλημα είναι το μεγάλο πρόβλημα του ελληνικού κράτους. Ό,τι και αν κάνουμε γι’ αυτούς λίγα είναι.
Θα πω μόνο ότι ένας παπάς στην επαρχία μου, ο παπα-Ευτύχης, ο οποίος είναι και αυτός πολύτεκνος, τύπωσε ένα ημερολόγιο που λέει «παντρεύεστε και κάνετε παιδιά, γιατί χανόμαστε». Αυτή είναι η αλήθεια. Δεν έχω, λοιπόν, καμία επιφύλαξη για τη διάταξη, την οποία προφανώς ψηφίζω και υποστηρίζω.
Έχω όμως μεγάλη αντίθεση ως προς την ακολουθηθείσα διαδικασία. Για το ίδιο θέμα, στις 25.11.2002 είχα αποστείλει μια επιστολή στον καθ’ ύλην αρμόδιο Υφυπουργό κ. Φωτιάδη, που επί λέξει του ανέφερα την ανάγκη ρύθμισης του θέματος, τις δυσκολίες για την επίλυσή του και του πρότεινα -μετά από επίσκεψη που έκανε σε μένα και στους άλλους συναδέλφους μου ο πρόεδρος του συλλόγου κ. Αλιφιεράκης- να πραγματοποιηθεί άμεσα μια σύσκεψη στο Υπουργείο, παρουσία εκπροσώπων των πολυτέκνων, του Οργανισμού Διαχείρισης Εκκλησιαστικής Περιουσίας, του Δήμου Ελευθερίου Βενιζέλου και των τεσσάρων Βουλευτών του νομού, προκειμένου να αναζητήσουμε λύσεις. Απάντηση δεν πήρα. Την επιστολή μου αυτή θα ήθελα να καταθέσω στα Πρακτικά. Επίσης, δεν μου ζητήθηκε ποτέ καμία διευκρίνιση.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Ευτύχιος Δαμιανάκης καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
Νομίζω ότι και άλλοι συνάδελφοί μου είχαν κάνει προσπάθειες γι’ αυτό το ζήτημα. Με τον τρόπο όμως που τελικά περιελήφθη η διάταξη στο νομοσχέδιό σας, κύριε Υπουργέ, θεωρώ ότι απαξιώθηκε ο ρόλος μου ως Βουλευτή του νομού και αυτό οφείλω να το επισημάνω.
Δεν επιτρέπω σε κανέναν -και νομίζω ότι κανείς συνάδελφος δεν επιτρέπει σε κανέναν- να παρακάμπτει το Βουλευτή και μ’ αυτόν τον τρόπο συγκεκριμένα, όταν πρόκειται να ρυθμίζονται μείζονα θέματα του τόπου τους. Και βεβαίως, δεν επιτρέπεται κανείς, όσο ψηλά κι αν είναι, να παραπέμπει σε δημοσιεύματα την ενημέρωση των Βουλευτών. Αυτό δεν είναι πρακτική.
Οφείλατε, κύριε Υπουργέ -μόνο σ’ αυτό το σημείο περιορίζεται η δική σας ευθύνη- να καλέσετε όλους τους Βουλευτές του νομού, ανεξαρτήτως παρατάξεων και να τους ενημερώσετε για την ουσιαστική πράγματι διάταξη, που συμπεριλάβατε στο νομοσχέδιό σας. Δυστυχώς το παραλείψατε.
Δεν θέλω να μου απαντήσετε, γιατί είναι προφανές ότι σας φέρνω σε δύσκολη θέση. Έχω όμως χρέος, αυτήν τη συγκεκριμένη διαδικασία να την καταγγείλω ως μνημείο φαυλότητας και παλαιοκομματισμού.
Δεν νοείται έτσι ο εκσυγχρονισμός. Δεν μπορεί ο Βουλευτής να επαιτεί για να ενημερώνεται. Ο Βουλευτής δεν ασκεί εξουσία, δεν διαχειρίζεται πόρους, προασπίζει όμως και οφείλει να προασπίζει τα συμφέροντα του τόπου του. Και στη διαδικασία προάσπισης των συμφερόντων θα πρέπει να είναι φορέας άμεσης ενημέρωσης και όχι από παραπληροφόρηση κι όχι από δημοσιεύματα όσο έγκυρα κι αν είναι αυτά. Ποτέ δεν το επαγγελθήκαμε αυτό κι εγώ αυτό το καταγγέλλω.
Δεν θέλω να επεκταθώ περισσότερο ή να κάνω αναφορές και συσχετισμούς με αυτά που αναφέρονται στο δημοσίευμα, διότι εγώ δεν είμαι από εκείνους που καθ’ οιονδήποτε τρόπο θέλουν να δημιουργούν πολιτικά ζητήματα στην παράταξή τους.
Θέλω, όμως, να πω ότι παρόμοιες πρακτικές έχω χρέος να τις καταγγέλλω όχι στις εφημερίδες, αλλά απ’ αυτό το Βήμα της Βουλής. Έτσι προάγεται η δημοκρατία, όταν αυτό που έχουμε να πούμε, το λέμε με παρρησία απ’ αυτό το Βήμα, το φυσικό μας Βήμα. Έτσι, θα αναβαθμίσουμε και το ρόλο μας ως Βουλευτές και έτσι σιγά-σιγά θα αποκατασταθεί και το κύρος της ολοένα και περισσότερο πληττόμενης κοινοβουλευτικής δημοκρατίας και του κοινοβουλευτισμού.
Κύριε Υπουργέ, κλείνοντας την ομιλία μου, θέλω να πω ότι ψηφίζω αυτό το νομοσχέδιο, γιατί πιστεύω ότι έχει δομή και συγκρότηση. Ψηφίζω και τη συγκεκριμένη διάταξη, παρ’ όλες τις προσωπικές μου ενστάσεις για τη διαδικασία που ακολουθήθηκε.
Σας ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υπουργός Γεωργίας): Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να κάνω μία διευκρίνιση;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υπουργός Γεωργίας): Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, για την αποκατάσταση της αλήθειας, θέλω να σας πω το εξής: Αυτή η πρόταση προέρχεται αποκλειστικά από πρωτοβουλία, που είχαν οι υπηρεσίες του Υπουργείου Γεωργίας. Η πρόταση συζητήθηκε στο Υπουργείο Γεωργίας, χωρίς να ενημερωθεί ο κ. Χριστοδουλάκης ή κάποιος άλλος εκ των Βουλευτών του Νομού Χανίων. Είναι πρωτοβουλία της διοίκησης που έκρινε ότι έπρεπε να ικανοποιηθεί. Αυτό το λέω για την αποκατάσταση της αλήθειας και για να μην πλήττονται πρόσωπα, τα οποία δεν έχουν καμία ανάμιξη με αυτό το θέμα.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Το λόγο έχει ο κ. Καρατζαφέρης.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, στην αρχή της διαδικασίας ετέθη θέμα αντισυνταγματικότητας. Εκείνη τη στιγμή δεν μπορούσα να πάρω το λόγο, εξαιτίας αυτής της τυπικής διαδικασίας της Βουλής. Θα ήθελα, όμως, να κάνω μία τοποθέτηση πάνω σε αυτό το θέμα.
Κύριοι συνάδελφοι, το ισχυρότερο άρθρο του Συντάγματος είναι το άρθρο 1, το οποίο λέει ότι «όλες οι εξουσίες πηγάζουν από το λαό, υπάρχουν υπέρ αυτού και του έθνους και ασκούνται, όπως ορίζει ο νόμος».
Πώς, λοιπόν, μπορεί να είναι αντισυνταγματικό αυτό το νομοσχέδιο, το οποίο στηρίζει και υποστηρίζει το λαό; Γι’ αυτόν το λόγο ακριβώς υπήρξε και η αντίδραση της Νέας Δημοκρατίας λέγοντας ότι είναι προεκλογική περίοδος και φέρνετε ένα κομματικό φιλολαϊκό νομοσχέδιο, για να εξυπηρετήσετε την εκλογική σας πελατεία.
Άρα, λοιπόν, ομολογεί η Νέα Δημοκρατία ότι φέρνετε αυτό το νομοσχέδιο, για να καρπωθείτε απ’ αυτά που μέσα δίδετε. Αφού όμως είναι υπέρ του λαού, πώς μπορεί να είναι εναντίον του Συντάγματος, εφόσον το Σύνταγμα επιτάσσει όλες οι εξουσίες να υπάρχουν υπέρ του λαού και του έθνους;
Κύριε Πρόεδρε, κάποια στιγμή πρέπει να προσδιορίσουμε τις εξουσίες. Δεν μπορεί να έρχεται το Συμβούλιο της Επικρατείας και να καταργεί τη Βουλή των Ελλήνων.
Σήμερα, με αυτήν τη διαδικασία, την οποία ακολουθήσαμε, τι κάναμε; Ερμηνεία του Συντάγματος κάναμε. Ήρθαμε εδώ, συζητήσαμε, ακούσαμε όλες τις πλευρές, ερμηνεύσαμε και ψηφίσαμε ότι δεν είναι συνταγματικό.
Άρα, λοιπόν, αύριο το πρωί μπορεί να έρθει ο κάθε Σύμβουλος της Επικρατείας, ο οποίος έχει τις δικές του αγκυλώσεις, τα δικά του βιώματα, τις δικές του εξαρτήσεις και να πει ότι «αυτό που εσείς ψηφίσατε εν συνόλω ως συνταγματικό, εγώ το κρίνω αντισυνταγματικό».
Κύριε Πρόεδρε, αυτά είναι σχήματα οξύμωρα και αντιφατικά. Κάποια στιγμή πρέπει να προσδιορίσουμε το ρόλο μας. Δεν μπορεί να καταργείται η Βουλή των Ελλήνων. Είναι το ανώτατο θεσμικό όργανο της χώρας. Αν το πιστεύουμε αυτό να το υπερασπιστούμε, εκτός αν πιστεύουμε ότι είμαστε εξαρτήματα του οποιουδήποτε Συμβούλου της Επικρατείας, με ό,τι κουβαλά καθένας απ’ αυτούς; Γιατί εγώ επαναλαμβάνω ότι κουβαλούν πάρα πολλά οι κύριοι του Συμβουλίου της Επικρατείας.
Έρχομαι τώρα στο νομοσχέδιο. Κύριε Υπουργέ, έχετε πονηρές διατάξεις και μερικές μπορεί να κρύπτουν και άλλες διαδικασίες, τις οποίες δεν θέλω τις να πλησιάσω και να τις αναφέρω, πράγματα σαν και αυτά που ακούω στα πεζοδρόμια ότι μπορεί να κρύβονται και άδικοι πλουτισμοί κάποιων.
Εγώ δεν θα μιλήσω γι’ αυτά, αλλά θα υπερασπιστώ το άρθρο 12 του νομοσχεδίου . Ποιος μπορεί να είναι αντίθετος με το άρθρο 12; Υπάρχει Βουλευτής που μπορεί να είναι αντίθετος;
Ακούω τους συναδέλφους του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας να καταψηφίζουν. Είναι δυνατόν, σύντροφοι, να υπάρχει μέσα στο σχέδιο νόμου το άρθρο 12 και να το καταψηφίζετε; Καταψηφίζετε το άρθρο 12 που έρχεται να σώσει τον ταλαίπωρο αγρότη απ’ αυτήν την ανισορροπία, που υφίσταται σήμερα;
Έχουμε αυτήν τη στιγμή τριαντανταεπτά χιλιάδες διοικητικές αποβολές. Έρχεται ο δασάρχης, ο αρχινονός δηλαδή και με το έτσι θέλω στο καφενείο επδιδή έχασε στην πρέφα, σου κάνει διοικητική αποβολή. Έχουμε εκατό χιλιάδες δίκες μόνο το 2003 με αυτό το θέμα. Επιτέλους, σεβόμαστε την ιερή ιδιοκτησία; Σεβόμαστε ή όχι την ιερή ιδιοκτησία; Έχει ο άλλος το οικόπεδο από τον προπάππό του πριν από το ’46 βέβαια, αρρώστησε ο παππούς του, ήρθε στην Αθήνα αυτός, δεν το καλλιέργησε τρεις χρονιές, βγήκαν οι θάμνοι, δασικό. Μπορούμε, λοιπόν, αυτήν τη στιγμή να μη νομοθετήσουμε υπέρ αυτής της περιπτώσεως; Το 50% της ιδιοκτησίας της Ελλάδας τώρα είναι αμφισβητούμενο. Είναι αμφισβητούμενες οι περιουσίες στο υπόλοιπο Αττικής και χαίρομαι, κύριε Υπουργέ, που απαντήσατε διά του νόμου στην ερώτηση που σας κατέθεσα πριν από δέκα ημέρες γι’ αυτήν την ανορθογραφία επιτέλους της Σαλαμίνας. Καμαρούλα μια σταλιά δύο επί τρία και εκατό εκατομμύρια πρόστιμο. Για όνομα του Θεού! Και βεβαίως πρέπει να παγώσουν. Εγώ αν σας ψέξω για κάτι, θα σας ψέξω για το ότι αργήσατε να το κάνετε. Είκοσι χρόνια στην εξουσία, μπορούσατε να το είχατε κάνει νωρίτερα. Θα είχαμε σώσει ανθρώπους από καταστροφές, θα είχαμε σώσει οικογένειες και θα είχαμε σώσει επιτέλους τον τόπο απ’ αυτό το βάσανο της γραφειοκρατίας του δασάρχη και των δικών. Ο μόνος λόγος για να σας ψέξω είναι αυτή η καθυστέρηση. Περί αυτού πρόκειται.
Δεν μπορούμε, λοιπόν, αυτήν τη στιγμή να μην πάμε στο άρθρο 12. Δεν το καταλαβαίνω. Η Νέα Δημοκρατία δεν θέλει τους αγρότες; Γιατί κλωτσάει τους αγρότες; Θα ανέβουν –λέει- οι αγρότες στα βουνά. Μα, πριν από σαράντα-πενήντα χρόνια ο μισός πληθυσμός της Ελλάδας ήταν στα βουνά. Έπαθαν τίποτα τα δάση; Ίσα-ίσα δεν είχαμε πυρκαγιές. Όταν έφυγε ο πληθυσμός και κατέβηκε στις πόλεις, κάηκαν και καταστράφηκαν τα δάση. Μακάρι να ξαναπάνε στα βουνά. Μακάρι να ξαναπάει ο κόσμος στα δάση. Και αυτό προσπαθει αυτό το νομοσχέδιο. Δεν μπορεί, πρέπει να προστατέψουμε αυτόν που έφυγε στη Γερμανία. Με πήραν τηλέφωνο στην τηλεόραση και μου είπαν τι κάνετε εκεί; Τους είπα, κακώς που με βάζετε με εκείνους που δεν ξέρουν τι κάνουν. Εγώ ξέρω τι θα κάνω. Συνέχισε ο συνομιλητής μου! Έχω φύγει από το χωριό μου και γυρίζω σε πέντε χρόνια. Δεν θα βρω τα κτήματά μου; Έφυγε στη Γερμανία γιατί δεν μπορούσαμε να τον κρατήσουμε στην Ελλάδα, μετανάστης. Γυρίζει πίσω. Δεν θα βρει το κτήμα του εκεί; Θα πάει ο δασάρχης και θα του πει ότι ο θάμνος είναι δάσος;
Επιτέλους, γνωρίζετε τι σημαίνει δάσος; Ψιλή, αποψίλωση, δάσος και δασεία. Αλλά ούτε αυτό το καταλαβαίνετε αν και είναι απλά τα πράγματα. Πρέπει αυτήν τη στιγμή να υπερασπιστούμε τον Έλληνα αγρότη. Δεν τον υπερασπιζόσαστε με το να καταψηφίσουμε το νομοσχέδιο. Δεν μπορείτε να έχετε τον αγρότη στο στόχαστρο του κυρίου δασάρχη διαρκώς. Δεν μπορεί να συνεχιστεί αυτό το κακό με χιλιάδες αποβολές, με το έτσι θέλω και με το να τρέχουν στο δικηγόρο, να πηγαίνουν και να αναβάλλεται η δίκη. Να αφήνει το χωράφι και να του βγάζουν το τρακτέρ αύριο το πρωί σε πλειστηριασμό.
Επιμένω, δεν με ενδιαφέρει το άλλο νομοσχέδιο, με ενδιαφέρει το άρθρο 12. Ποιος αρνείται το άρθρο 12; Όταν καταψηφίζετε το νομοσχέδιο, καταψηφίζετε και αυτήν τη ρύθμιση. Επαναλαμβάνω, δεν μπορούμε να είμαστε εναντίον των αγροτών. Καθόμαστε ανάμεσα σε πλατεία Συντάγματος και Κολωνάκι και νομοθετούμε για τα βουνά. Νομοθετούμε για εξακόσια χιλιόμετρα μακριά από την Αθήνα. Πηγαίνετε να δείτε τι συμβαίνει στην Πίνδο ή κάτω στον Πάρνωνα και μετά να αποφασίσετε και να ψηφίσετε. Αλλά ποιοι νομοθετούν εδώ; Οι περισσότεροι εξ ημών δεν έχουν πάει να δουν πώς είναι το δάσος. Δεν ξέρουν τι είναι το δάσος. Καθόμαστε στο Κολωνάκι και αποφασίζουμε.
Ας δούμε, λοιπόν, τα πράγματα κατάματα. Είναι λάθος αυτό που κάνει η Νέα Δημοκρατία. Είναι μία στείρα αντιπολίτευση, η οποία δεν ωφελεί εσάς τους Νεοδημοκράτες πρωτίστως. Πρέπει, λοιπόν, αυτή τη στιγμή να πούμε αν είμαστε υπέρ των αγροτών ή κατά των αγροτών, γιατί περί αυτού πρόκειται. Πρέπει όλοι να στηρίξουμε τον αγρότη. Είναι από τις σπάνιες φορές που αυτή η ανάλγητη Κυβέρνηση φέρνει φιλολαϊκό νομοσχέδιο. Σαφώς βέβαια το φέρνει επειδή είναι προεκλογική περίοδος, αλλά εφόσον είναι προεκλογική περίοδος, εγώ ένα φιλολαϊκό νομοσχέδιο θα το πάω πίσω; Θα τον ελέγξω τον Υπουργό γιατί το έκανε τώρα και δεν το έκανε πριν γιατί καθυστέρησε είκοσι χρόνια, αλλά θα το ψηφίσω, γιατί αφορά το μη προνομιούχο Έλληνα, τον αγρότη, το φουκαρά στη Σαλαμίνα και όλους αυτούς.
Κύριε Υπουργέ, δείξτε τη μεγαλοκαρδία σας και ελάτε να δώσουμε μία λύση και στο συνοικισμό Γεωργίου Παπανδρέου, ανάμεσα στο Πολύγωνο και στο Γαλάτσι.
Ήταν τότε το τάμα του έθνους και πέρασαν εννέα Πρωθυπουργοί, ο Καραμανλής, ο Ράλλης, ο Παπανδρέου, ο Τζαννετάκης, Γρίβας, Ζολώτας, Σημίτης και υπάρχει ακόμα αυτή η «ανορθογραφία». Δεν μπορεί εμείς, έχουμε τριάντα χρόνια Μεταπολίτευση και να μη διορθώσουμε ένα λάθος. Είναι ιδιοκτήτες; Είναι ενοικιαστές; Είναι υπό διωγμό; Ας πάρουμε το θάρρος και να το λύσουμε. Είναι ένα θέμα που πρέπει να λυθεί.
Άκουσα πριν από λίγο ένα συμπαθέστατο συνάδελφο, τον κ. Τασούλα, να μιλάει για φιρμάνια των σουλτάνων κλπ. Επιτέλους, είμαστε ελεύθερο κράτος, δεν το έχουμε πιστέψει; Είναι δυνατό να γίνονται αναφορές σε φιρμάνια των σουλτάνων; Φέρτε ένα νόμο ώστε όλα αυτά να είναι ανίσχυρα. Νόμοι υπάρχουν από τότε που είναι ελεύθερη η Ελλάδα. Θα βασιζόμαστε σε φιρμάνια των σουλτάτων; Δεν είμαστε ελεύθερο κράτος; Θα κάνουμε αναφορά σε εκείνα τα συμβόλαια εκείνης της εποχής; Είναι απαράδεκτα όλα αυτά. Πέρασαν ενενήντα χρόνια από τότε που ελευθερώθηκαν αυτά τα άγια χώματα της βορείου Ελλάδος.
Αυτό λοιπόν θα πρέπει να σταματήσει. Είναι ντροπή και προσβολή για όλους τους Έλληνες.
Έρχομαι τώρα στο δασάρχη. Κάποια στιγμή πρέπει όλοι εδώ να καταλάβουμε ότι έχουμε δώσει υπερεξουσίες. Έχουμε υπερεξουσία σε αυτόν τον υπάλληλο της πολεοδομίας που κάνει ό,τι θέλει. Έχουμε δώσει υπερεξουσία στον άλλο υπάλληλο της Αρχαιολογίας που κάνει και αυτός ό,τι θέλει. Έχουμε δώσει υπερεξουσία σε εκείνον τον αξιωματικό της αγορανομίας. Δεν κάνουμε άσκηση εξουσίας. Πολλοί εξ’ αυτών κάνουν εκβιασμούς εις βάρος μιας κοινωνίας η οποία πάσχει, βάλλεται και προσβάλλεται. Ασελγούν στα προβλήματα του ελληνικού λαού. Κάποια στιγμή λοιπόν, ας νομοθετήσουμε κατά τέτοιο τρόπο που να μην αφήνουμε την αυθαιρεσία να γίνεται κανόνας της ζωής. Γιατί έρχεται ένας νόμος ο οποίος δεν εφαρμόζεται. Εφαρμόζεται ο εκβιασμός πάνω στο νόμο.
Κάτω λοιπόν απ’ αυτό το πλαίσιο πρέπει να έχουμε εκείνη την ευρύτητα της σκέψεως για να μπορέσουμε να ελέγξουμε όλους τους παρανομούντες. Και αν προσέξετε θα δείτε ότι ελάχιστοι δασάρχες μένουν σε τριάρι. Ελάχιστοι δασάρχες έχουν αυτοκίνητο χιλίων κυβικών. Οι περισσότεροι έχουν εξασφαλίσει το «Grand Cherokee» και μεζονέτα αρπάζοντας τον ιδρώτα του εκβιαζόμενου αγρότη, ο οποίος φοβάται την αποβολή και πάει και τα ακουμπάει.
Να λοιπόν που λύνεται ένα πρόβλημα και βρίσκεται πράγματι προς τη σωστή κατεύθυνση το νομοσχέδιό σας παρ’ όλο που αργήσατε είκοσι χρόνια και το κάνετε για να μπορέσετε να κερδίσετε την από πολλού χαμένη εμπιστοσύνη του ελληνικού λαού. Έτερον, εκάτερον. Το νομοσχέδιο τουλάχιστον στο άρθρο 12 κινείται προς τη σωστή κατεύθυνση.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Διαμαντής έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΔΙΑΜΑΝΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, οφείλω να ομολογήσω ότι είναι από τις λίγες φορές που παρακολουθώ σ’ αυτήν την Αίθουσα μια συζήτηση ουσιαστική και εις βάθος και με πολύ ενδιαφέρον στις απόψεις των Βουλευτών. Θεωρώ ότι είναι κρίμα που η Νέα Δημοκρατία οχυρώθηκε πίσω από μια ένσταση αντισυνταγματικότητας σε μια προσπάθεια να επεξηγήσει στους οπαδούς της ότι συμπεριφέρεται αντιπολιτευτικά, ότι ασκεί μια οξεία κριτική κλπ. και έτσι στερείται και το Κοινοβούλιο και το Υπουργείο από τη πιθανότητα που θα είχαμε να κάνει κάποιες προτάσεις που θα στόχευαν στη βελτίωση του σχεδίου νόμου που συζητάμε. Είναι ένα σχέδιο που πραγματικά είναι λυτρωτικό για πολύ μεγάλες ομάδες του πληθυσμού μας.
Όλοι είμαστε μάρτυρες τι συμβαίνει γύρω απ’ αυτή την ασαφή δασική νομοθεσία όπου εκατοντάδες χιλιάδες σέρνονται στα δικαστήρια και είναι υποχρεωμένοι να καταβάλουν πρόστιμα τα οποία είναι αδύνατο να καταβάλουν.
Μου κάνει εντύπωση ότι η Νέα Δημοκρατία δια του κοινοβουλευτικού της Εκπροσώπου οικοδόμησε όλη της την κριτική ότι αυτό το νομοσχέδιο είναι εν τέλει ρουσφετολογικό. Και μου κάνει εντύπωση γιατί τελευταία είμαστε μάρτυρες ενός φαινομένου που η Νέα Δημοκρατία στην προσπάθειά της να μην αφήσει καμία ευκαιρία που έχει χαράξει για να αναλάβει την εξουσία, αποδέχεται όλα τα αιτήματα από όποια πλευρά και αν έρχονται, όσο ακραία και αν είναι.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Όχι δα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΔΙΑΜΑΝΤΗΣ: Όλα, κύριε Παυλίδη. Μάλιστα, χθες προχθές δώσατε και κομματική κάλυψη σ’ αυτήν την ακραία εκδοχή ότι πρέπει όλα αυτά τα ΙΕΚ και οι σχολές αμφιβόλου κύρους και δυνατότητας να αναγνωριστούν γιατί αφορούν πάρα πολλά παιδιά και παίζετε…
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Διαστρεβλώνετε τις θέσεις μας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΔΙΑΜΑΝΤΗΣ: Δεν διαστρεβλώνουμε τίποτα.
Ξέρετε τι πιστεύω; Έχω την εντύπωση ότι χορεύει η Νέα Δημοκρατία –λυπούμαι που το λέω, εγώ δεν θα θελα να είναι έτσι- κατά πώς χτυπά ο ταμπουράς. Είστε ικανοί να κάνετε και τούμπες για να έχετε αυτό που θέλετε. Δεν ξέρω αν αύριο ή μεθαύριο μπορεί να κάνετε και το πώς χτενιζόταν η Βουγιουκλάκη! Είμαστε μάρτυρες από παιδιά πώς γινόταν αυτή η σκηνή με τον ταμπουρά.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Δεν επιτρέπεται να λέγονται τέτοια πράγματα. Δεν στέκονται.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κύριε Παυλίδη, πολλά δεν στέκονται. Δηλαδή ό,τι νομίζετε ότι δεν στέκεται δεν πρέπει να διατυπώνετε ; Αλίμονο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΔΙΑΜΑΝΤΗΣ: Κύριε Παυλίδη, στον τόπο αυτό ζούμε όλοι και είμαστε μάρτυρες πολλών πραγμάτων. Εγώ ξέρω ότι όλοι αυτοί οι εκατοντάδες χιλιάδες εργαζόμενοι έρχονται και σε σας, λένε τον καημό τους αναγνωρίζετε το δίκιο τους, το αίτημά τους αλλά εδώ εντός του Κοινοβουλίου όταν έρχεται η ώρα να το λύσετε αντιδράτε. Αυτή είναι η πραγματικότητα.
Τώρα δεν καταλαβαίνω το εξής: Είναι ή όχι υποχρέωση του Κοινοβουλίου να ορίσει την έννοια του δάσους; Ποιανού είναι αυτή η υποχρέωση; Εδώ οχυρωθήκαμε πίσω από το Σύνταγμα του ’75. Προσέξτε. Το Σύνταγμα του ’75 είχε μια συνταγματική πρωτοτυπία, μοναδικό σύνταγμα στην Ευρώπη ή στόν κόσμο όπου είχε συγκεκριμένη διάταξη για το δάσος. Δεν λέμε ότι είναι κακή. Εκ περισσού και από μια έτσι ευαισθησία γύρω από τέτοια ζητήματα και από επιρροές που ασκήθηκαν τότε από τη Φιλοδασική Ένωση Αθηνών περιελήφθη αυτή η διάταξη. Το κατανοούμε. Αλλά από κει και μετά, είναι δική μας υποχρέωση να ορίσουμε τι είναι δάσος και να μην το ορίζει αυθαίρετα ούτε ο δασάρχης ούτε τα διατάγματα βασιλικά ή άλλης μορφής που κατά καιρούς έχουν εκδοθεί.
Θα πρέπει ακόμα να καταλάβουμε εδώ στο Κοινοβούλιο ότι δεν μπορεί ούτε να αυτοπεριορίζεται ούτε να αυτοκαταργείται ούτε να εκχωρεί δικές του εξουσίες σε άλλα όργανα και δη όργανα του κράτους, γιατί εδώ είμαστε μάρτυρες ότι τα δασαρχεία και οι δασάρχες, είχαν καταντήσει, κύριε Παυλίδη, και κύριοι συνάδελφοι, να είναι μοναδική πηγή εξουσίας, τιτλούχοι που αυτή τους τη μοναδικότητα την κρατούν ως κόρη οφθαλμού. Αυτή η μεγάλη αντίδραση -και αυτή η αντίδραση επηρεάζει και άλλους- αυτή η αίσθηση μοναδικότητας δυστυχώς είναι ένα σύνδρομο –θα το πω και για το φίλο μου τον κ. Στριφτάρη- που το έχουν πάρα πολλοί .
Εγώ, παραδείγματος χάριν, είδα και την τοποθέτηση του Συνασπισμού, ο οποίος περίπου έχει μια αδυναμία να καταλάβει πως υπάρχουν και άλλοι πέραν αυτού, έξω απ’ αυτούς, που ασχολούνται με την οικολογία και το περιβάλλον. Το θεωρούμε αδιανόητο. Επειδή δηλαδή έχουν στον τίτλο ότι είναι κίνημα της οικολογίας κλπ. θεωρούν ότι δεν είναι φυσιολογικό να ασχολούνται και άλλοι με το περιβάλλον.
Τι είδαμε αυτά τα τελευταία εικοσιπέντε χρόνια; Είδαμε ότι αυτή η ευχή του Συντάγματος του ’75 απέκτησε νομική υπόσταση, νομική μορφή, από τη νομική υπηρεσία των δασαρχείων. Αυτό έγινε. Δεν έγινε τίποτε άλλο. Και αυτό έγινε ερήμην του Κοινοβουλίου. Είδαμε στη διαδρομή μια διαμαρτυρία πολύ μεγάλου μεγέθους. Δηλαδή, πήραμε τη δασοπυρόσβεση απο τα δασαρχεία και την πήγαμε στην Πυροσβεστική Υπηρεσία με πρωτοβουλία του υπουργείου Γεωργίας, πριν από έξι, επτά χρόνια. Υπήρξε τρομακτική αντίδραση τότε. Είδαμε τα αποτελέσματα ότι δεν ήταν τόσο καταστροφικό όπως εμφανιζόταν.
Αγαπητοί συνάδελφοι, και παλιότερα, πριν ακόμα υπάρξει αυτή η δασοπυροσβεστική από τα δασαρχεία, είτε τώρα από την Πυροσβεστική Υπηρεσία υπήρχαν πυρκαγιές. Όταν τα χωριά ήταν γεμάτα, όπως είπε και ο κ. Καρατζαφέρης, ο άνθρωπος ήταν φίλος του δάσους, προστάτης και συντηρητής.
Χτυπούσαν οι καμπάνες στα χωριά και σταματούσαν οι φωτιές. Δεν είχαμε τότε τα φαινόμενα όπου δεν τιθασεύονται τα μέτωπα, όπως τα ζούμε τώρα.
Λοιπόν, το δάσος, αγαπητοί συνάδελφοι, είναι ένα ζωντανό οικοσύστημα. Είναι μία βιοκοινότητα στην οποία σε καμία περίπτωση δεν μπορούμε να θεωρήσουμε ότι ο άνθρωπος είναι έξω απ’ αυτήν τη βιοκοινότητα. Ο άνθρωπος είναι μέρος αυτής της βιοκοινότητας, υλοτομεί, βόσκει, προστατεύει, διαμορφώνει και δημιουργεί. Έτσι πρέπει να το δούμε. Δεν πρέπει να θεωρήσουμε τον άνθρωπο εχθρό του οικοσυστήματος και του περιβάλλοντος.
Το νομοσχέδιο αυτό, λοιπόν, έρχεται να φέρει τον άνθρωπο σε μία φιλική προσέγγιση –γιατί τον απομακρύναμε τα τελευταία χρόνια- λύνοντας όλες αυτές τις υπερβολές και τις ακραίες ερμηνείες και εκδοχές που ζήσαμε.
Ζήσαμε, κύριε Στριφτάρη, ναι ή όχι, αυτόν τον παραλογισμό όπου η ανάγκη των πολιτών μιας κοινωνίας που αναπτυσσόταν, για οικιστική ανάπτυξη την οδηγήσαμε όλοι να γίνει οικιστική ανάπτυξη στους κάμπους, ναι ή όχι;
Καταργήσαμε έτσι μία λαϊκή σοφία αιώνων, που οδηγούσε και έφτιαχνε τους οικισμούς στα πρανή και στα άγονα εδάφη; Τα καταργήσαμε.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΣΤΡΙΦΤΑΡΗΣ: Και μείναμε χωρίς γεωργική γη. Δεν έχουμε πού να καλλιεργήσουμε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΔΙΑΜΑΝΤΗΣ: Έχουμε ελάχιστη. Τη μειώσαμε και τη μειώνουμε γιατί οι οικισμοί απλώνονται σε γεωργικές εκτάσεις, απλώνονται στους κάμπους. Απαγορεύεται να αγγίξουμε το άγονο και το φρυγανώδες.
Λοιπόν, να ξεκαθαρίσουμε και κάτι άλλο. Επειδή έγινε πάρα πολύς θόρυβος για το τι ισχύει στην Ευρώπη, πώς η Ευρώπη έχει την περί ιερών αγελάδων αντίληψη και τη σοφία που αυτήν βάζει τα εκτάρια ή το 10% και εμείς κάνουμε κάτι το διαφορετικό. Να ξεκαθαρίσουμε κατ’ αρχάς ότι είναι μία διαφορετική περίπτωση ως βιοπεριβάλλον το ευρωπαϊκό από τις Άλπεις και πάνω και μέχρι πολύ ψηλά, από ό,τι είναι εδώ. Αυτοί με τα δικά τους κριτήρια τα δασολογικά, ενδεχομένως να είχαν και περισσότερο ή και λιγότερο. Αυτό τι σημαίνει; Ότι μπορεί να κάνουμε τυφλή εφαρμογή και πιστή εφαρμογή σε συνθήκες εδώ μεσογειακές;
Αγαπητοί συνάδελφοι, να απαντήσουμε στο ερώτημα επί της ουσίας. Τι προστατεύει καλύτερα το δάσος; Το 25% ή το 15%; Να το ξεκαθαρίσουμε, για να μην αντιδρούμε εδώ μόνο και μόνο για να ικανοποιήσουμε μερικούς περίεργους που έχουν επαγγελματοποιήσει τη σχέση με το περιβάλλον που κλείνονται γύρω από διάφορες περίεργες οργανώσεις που στην ουσία τις πιο πολλές φορές –και δυστυχώς δεν το αντιλαμβανόμαστε, αυτό είναι δικό μας λάθος- υποκρύπτεται πίσω από εκεί επαγγελματική ενασχόληση, πίσω από οργανώσεις που κινούνται γύρω απ’ αυτά τα θέματα.
Λοιπόν, για να το κλείσω εδώ, επειδή δεν πρέπει τα δάση να τα παραδώσουμε βορά στην όρεξη κανενός, επειδή όλοι έχουμε την ευαισθησία, τουλάχιστον ισότιμη γύρω από το περιβάλλον, θεωρώ ότι το νομοσχέδιο αυτό είναι από τα σπουδαιότερα που έχουν έρθει τα τελευταία χρόνια. Είναι λυτρωτικό για την κοινωνία, είναι λυτρωτικό για όλους, όσους εμπλέκονται και ασχολούνται και για τους επιστήμονες και για τους δασολόγους και για τους δασικούς και για τους διακατόχους και για τους αγρότες και για τους βοσκούς. Εμείς θέλουμε τον άνθρωπο και την κοινωνία να είναι σύμμαχοι με το δάσος και το περιβάλλον, να είναι προστάτες και συντηρητές. Και αυτό το νομοσχέδιο πιστεύω ότι το επιτελεί αυτό και το ικανοποιεί στον καλύτερο βαθμό.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Θεόδωρος Κατσανέβας έχει το λόγο.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ζήτησα το λόγο επί προσωπικού.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Πότε δημιουργήθηκε, κύριε Παυλίδη;
Κύριε Κατσανέβα, να δώσω το λόγο στον κ. Παυλίδη, να δούμε σε τι συνίσταται το προσωπικό θέμα;
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΤΣΑΝΕΒΑΣ: Είναι τόσο γλυκός ο κύριος συνάδελφος. Μπορώ να του το αρνηθώ;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ορίστε, κύριε Παυλίδη, έχετε το λόγο.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Ο μόλις κατελθών του Βήματος συνάδελφος ανεφέρθη στο πώς πολιτεύεται το κόμμα στο οποίο έχω την τιμή να ανήκω και απευθύνθηκε προσωπικώς σε μένα. Μάλιστα, χρησιμοποίησε έκφραση …
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΝΙΩΤΗΣ: Τα ζητήματα πολιτικής είναι προσωπικά;
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Απευθύνθηκε προσωπικώς σε μένα είπα.
(Θόρυβος στην Αίθουσα)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Αφήστε να τελειώσει, ένα λεπτό του έχω δώσει.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Δεν μπορώ να κατανοήσω την αγωνία του συναδέλφου από το ΠΑΣΟΚ όταν εγώ απευθύνομαι σε συνάδελφο ανήκοντα σε άλλο κόμμα. Περίεργες τοποθετήσεις!
Λοιπόν, απευθύνθηκε σε μένα.
Η διακοπή που επιχείρησα να του κάνω ζητώντας διευκρίνιση για όσα έλεγε δεν έχει καμία σχέση με το θέμα που έθιξε. Μάλιστα όταν είπε ότι η Νέα Δημοκρατία κατευθυνομένη προς την εξουσία –και για να το λέει, κάτι θα γνωρίζει ασφαλώς- κάνει κινήσεις, χρησιμοποίησε τη λέξη «τούμπες» και είναι έκφραση που συνήθως δεν ακούγεται στο Κοινοβούλιο οσάκις υποβάλλονται διάφορα αιτήματα.
Κύριε Πρόεδρε, εγώ δεν εννοούσα τίποτα που να έχει σχέση με το πώς πολιτεύεται η Νέα Δημοκρατία, η οποία, εν πάση περιπτώσει, δεν κάνει «τούμπες». Άλλοι κάνουν «τούμπες» επί χρόνια τώρα. Το θέμα που ήθελα να θίξω είναι αυτό της προστασίας του δάσους την οποία δεν επιτυγχάνει το παρόν νομοσχέδιο και παρακαλώ πολύ να ληφθεί υπόψη ότι η παρέμβασή μου είχε μόνο αυτό το νόημα και πλέον τούτου ουδέν. Εδόθη, όπως λέει ο Κανονισμός, αλλοία έννοια στις εκφράσεις μου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Πρώτον, το Προεδρείο κρίνει ότι δεν υπάρχει προσωπικό θέμα και, δεύτερον, παρακαλώ τους έμπειρους συναδέλφους να μη χρησιμοποιούν τον Κανονισμό, για να κάνουν ενός λεπτού ομιλία χωρίς να υπάρχει προσωπικό θέμα.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Πάντως, κύριε Πρόεδρε, θα είχε προσωπικό θέμα η μακαρίτισσα Βουγιουκλάκη σύμφωνα με τη νοοτροπία των συναδέλφων του ΠΑΣΟΚ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Το λόγο έχει ο κ. Κατσανέβας.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΤΣΑΝΕΒΑΣ: Για το πολύ σημαντικό νομοσχέδιο που συζητάμε σήμερα, παρ’ όλες τις ενστάσεις και τις εύλογες οικολογικές ανησυχίες που υπάρχουν, μπορεί να πει κανείς ότι βρίσκεται στη σωστή κατεύθυνση με την προϋπόθεση φυσικά ότι θα οδηγήσει με σαφήνεια στη δημιουργία ενός δασικού χάρτη της χώρας και επιτέλους στην ύπαρξη ενός εθνικού κτηματολογίου. Η ασάφεια είναι η πηγή πλείστων δεινών και θα συμφωνήσω με πολλούς εκλεκτούς συναδέλφους οι οποίοι έχουν εγκαλέσει την απόλυτη εξουσία και τον αυταρχισμό κάποιων δασαρχών, η οποία οδηγεί σε περιπέτειες πολλούς πολίτες που επιζητούν το δίκιο τους. Από τη μια μεριά μέχρι την άλλη ασφαλώς υπάρχει πολύ έδαφος και πολύ νερό στο οποίο η πολιτική εξουσία οφείλει να πάρει τις πρέπουσες αποφάσεις, και να πράξει το σωστό.
Λόγω του χρόνου και του προχωρημένου της ώρας θα εστιάσω τη σύντομη παρέμβασή μου στη σημαντική τροπολογία που έχω καταθέσει μαζί με συναδέλφους μου από το ΠΑΣΟΚ, τον κ. Γιάννη Ανθόπουλο, τον κ. Κώστα Διαμαντή, τον κ. Γιώργο Κίρκο, τον κ. Παναγιώτη Κουρουμπλή και την καλή συνάδελφο και ειδική σε θέματα αυτά της Νέας Δημοκρατίας κ. Έλσα Παπαδημητρίου. Πρόκειται για τις αναπτυξιακές προοπτικές της Σιθωνίας στη Χαλκιδική, που ασφαλώς γίνονται με σεβασμό στο περιβάλλον.
Επιτρέψτε μου να πω, καθώς είμαι σε θέση να γνωρίζω, ότι σχεδόν όλοι ομονοούν και συμφωνούν με την τροπολογία. Έχω μιλήσει με πάρα πολλούς Βουλευτές όλων των κομμάτων και ιδιαίτερα της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης. Δεν βρήκα έναν, κύριε Υπουργέ, ούτε Αρχηγό κόμματος που να φέρει την παραμικρή αντίρρηση. Δεν θέλω να πω ή να εικάσω ότι η Αξιωματική Αντιπολίτευση θέλει αυτή να πάρει τα οφέλη μιας τέτοιας θετικής εξέλιξης, η οποία θα δώσει δουλειά στον κόσμο, θα σεβαστεί το περιβάλλον και επιτέλους θα δώσει μια σοβαρή αναπτυξιακή πολιτική στη χειμαζόμενη περιοχή της Χαλκιδικής αλλά και ολόκληρης της χώρας.
Τι λέει η τροπολογία; Η αληθινή έννοια της συμβάσεως που έχει συναφθεί σύμφωνα με το ν.4171/1961 μεταξύ του ελληνικού δημοσίου και της «Τουριστικής, Γεωργικής Εξαγωγικής ΑΕ» περί «τουριστικής και βιομηχανικής αξιοποιήσεως εκτάσεως εν Σιθωνία Χαλκιδικής» και κυρωθεί με το νόμο τάδε, προεδρικό διάταγμα τάδε και τάδε, είναι ότι οι όροι της διάταξης αυτής διατηρούν την ισχύ τους και μετά την πραγματοποίηση των επενδύσεων που προβλέπονται στην εν λόγω σύμβαση και τις τροποποιήσεις αυτής. Δηλαδή, τι λέει αυτή η σύμβαση; Ότι αυτά που ίσχυαν παλιά θα ισχύουν και σήμερα με το νέο επενδυτή που επένδυσε, αν δεν κάνω λάθος, το κολοσσιαίο ποσό των 250.000.000 ευρώ σε μια έκταση δεκαεπτά χιλιάδων στρεμμάτων. η οποία οδηγήθηκε σε παρακμή.
Είναι γνωστή η περιπέτεια του Πόρτο Καρράς που έπεσε έξω. Έμειναν χωρίς δουλειά εκατοντάδες, αν όχι χιλιάδες, εργαζόμενοι. Και η περιοχή ολόκληρη, λόγω και της μεγάλης ύφεσης που υπάρχει, του κλεισίματος των λατομείων, υποφέρει από έντονη ανεργία.
Δεν θέλω να πιστεύω ότι και το ΚΚΕ και ο Συνασπισμός αρνούνται μία τέτοια επένδυση που θα δώσει δουλειά στον κόσμο και ασφαλώς θα σεβαστεί το περιβάλλον. Γιατί θα σεβαστεί το περιβάλλον; Ακούστε τα συγκεκριμένα στοιχεία.
Η συγκεκριμένη επένδυση προβλέπει κάλυψη, κύριε Υπουργέ, της τάξης του 0,6%, δηλαδή εκατόν δέκα στρέμματα σε σύνολο δεκαεπτά χιλιάδων εξακοσίων τριάντα στρεμμάτων όταν εκτός σχεδίου δόμησης επιτρέπεται, αν δεν κάνω λάθος, 5% τουλάχιστον. Και αν υπήρχε και οργανωμένη δόμηση και 20%.
Εδώ πρόκειται -καμία σχέση φυσικά με δάσος, απολύτως καμία σχέση- για αποκλειστικά καλλιεργήσιμη γη της τάξης του 1,37%. Δηλαδή καλύπτονται αμπελώνες και ελαιώνες 1,37% του συνόλου. Καμία επίπτωση σε πευκόφυτες και θαμνώδεις εκτάσεις.
Σήμερα απασχολούνται χίλια διακόσια άτομα το καλοκαίρι και το χειμώνα τετρακόσια εβδομήντα. Με την επένδυση που θα εισφέρει άλλα 250 εκατομμύρια ευρώ περίπου με εισαγωγή συναλλάγματος από το εξωτερικό, θα είναι η μεγαλύτερη επένδυση τα τελευταία είκοσι χρόνια, πάλι αν δεν κάνω λάθος, γιατί δεν υπάρχει κάτι παρόμοιο. Με αυτήν την επένδυση θα απασχοληθούν τουλάχιστον –με τις πιο μετριοπαθείς εκτιμήσεις- άλλα χίλια άτομα.
Κύριε Παυλόπουλε, θα έπρεπε σε αυτό το θέμα εσείς τουλάχιστον που λέτε ότι θέλετε την πρόοδο, την ανάπτυξη, την προκοπή του τόπου, να συνηγορείτε. Θα έπρεπε να συνηγορείτε.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, κύριε Κατσανέβα. Είμαστε καταφανώς αντίθετοι.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΤΣΑΝΕΒΑΣ: Καλά, δεν πειράζει. Η στείρα άρνηση είναι μέσα στη λογική της Αντιπολίτευσης δυστυχώς ακόμα και σήμερα.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Έχουμε το δικαίωμα της γνώμης μας.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΤΣΑΝΕΒΑΣ: Ασφαλώς. Βεβαίως θα το κάνετε αν έρθετε ποτέ στην εξουσία. Με τέτοιες, όμως, λογικές…
Μιλάμε για άλλα χίλια άτομα, κύριε Υπουργέ και πολλαπλασιαστικά –γνωρίζετε από οικονομία- για τουλάχιστον πέντε με δέκα χιλιάδες θέσεις εργασίας, αν όχι παραπάνω, με σεβασμό στο περιβάλλον, προοπτική προσέλκυσης τουριστών υψηλής εισοδηματικής στάθμης, γήπεδα γκολφ, μονάδες αφαλάτωσης, γήπεδα ποδοσφαίρου, μπάσκετ φυσικά, αίθουσες πολλαπλών χρήσεων. Εκεί φιλοξενήθηκε και η τελευταία Σύνοδος Κορυφής της Ευρωπαϊκής Ένωσης, χωρίς να καταβάλει δεκάρα βεβαίως στους επενδυτές. Αυτό είναι ένα άλλο θέμα.
Ειλικρινά δεν θέλω να πιστεύω ότι αν οι επενδυτές επέμεναν, κύριε Υπουργέ, να διέλθουν μέσα από τις γραφειοκρατικές διελκυστίνδες του δημόσιου τομέα, μήπως και τα κατάφερναν. Γιατί η γραφειοκρατική δυσκινησία ή αν θέλετε αβελτηρία ή οτιδήποτε άλλο -για να μη χρησιμοποιήσω μέσα στην Αίθουσα της Βουλής και πιο δυσάρεστες εκφράσεις- είναι το ζητούμενο στην προκειμένη περίπτωση. Το ζητούμενο, όμως, είναι η δική σας, η προσωπική απόφαση, κύριε Υπουργέ. Παίρνετε γενναίες αποφάσεις και το έχετε δείξει και με αυτό το νομοσχέδιο. Και δέχεστε και κάποιο πολιτικό κόστος, εν πάση περιπτώσει. Για το μείζον. Απορώ γιατί δεν δέχεστε –αν υπάρχει κόστος- το εικαζόμενο κόστος της Αντιπολίτευσης, μιας στείρας αντιπολιτευτικής κριτικής, για το έλασσον που στην προκειμένη περίπτωση είναι πολύ σωστό και πολύ δίκαιο.
Και θα κλείσω εκφράζοντας ένα προσωπικό παράπονο που το άκουσα και από άλλους συναδέλφους. Παρ’ όλο που ομολογώ ότι προσωπικά εσείς είσαστε πολύ δεκτικός σε επικοινωνία δική μας και σε διάφορα θέματα -σας έχουμε θέσει και εγώ προσωπικά, διάφορα ζητήματα- παρ’ όλη τη συμπαθητική αντιμετώπισή τους, δεν είδα μέχρι τώρα την τελική θετική κατάληξη. Και στην προκειμένη περίπτωση εγώ και πολλοί Βουλευτές, τουλάχιστον του ΠΑΣΟΚ αλλά και άλλων κομμάτων –και το γνωρίζετε πολύ καλά- σας θέτουν αυτό το μείζον θέμα.
Και σας ζητώ και κάνω έκκληση και στη γενναιότητά σας, αλλά και στην υποχρέωσή σας απέναντι στην Αίθουσα αυτή και στην πολυετή θητεία μας και στην κοινή πορεία μας στο Κοινοβούλιο, να τη δεχθείτε όχι μόνο γι’ αυτά που σας είπα αλλά γιατί είναι το σωστό και το πρέπον και το δίκαιο.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε μία παρέμβαση δεκαπέντε δευτερολέπτων; Επειδή αναφέρθηκε ο κ. Κατσανέβας σε ένα θέμα…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ως τι, κύριε Παυλόπουλε; Αφού είναι εδώ ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μία διευκρίνιση, κύριε Πρόεδρε, δεκαπέντε δευτερολέπτων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Αν συμφωνεί το Σώμα.
Κύριοι συνάδελφοι, συμφωνείτε;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Το Σώμα συμφώνησε.
Κύριε Παυλόπουλε, έχετε το λόγο για ένα λεπτό.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Για δεκαπέντε δευτερόλεπτα, κύριε Πρόεδρε.
Επειδή ο κ. Κατσανέβας αναφέρθηκε στη Νέα Δημοκρατία, σέβομαι μεν την άποψή του, αλλά θέλω να διευκρινίσω προς πάσα κατεύθυνση ότι η Νέα Δημοκρατία ούτε συμφωνεί ούτε πρόκειται ποτέ να συμφωνήσει με την τροπολογία αυτή. Επομένως δεν υπάρχει κανενός είδους τέτοιο θέμα για τη Νέα Δημοκρατία. Το αντίθετο μάλιστα: Είμαστε σαφώς αντίθετοι με την τροπολογία αυτή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Νικολαϊδης έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΝΙΚΟΛΑΪΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κύριε Υπουργέ, ο συνταγματικός νομοθέτης του 1975 έθεσε αναμφισβήτητα τα θεμέλια για την προστασία του φυσικού περιβάλλοντος και την αναβάθμιση της ποιότητας ζωής. Και για πρώτη φορά θεσμοθέτησε την αειφόρο κοινωνικοοικονομική ανάπτυξη. Μια ανάπτυξη που θα συνυπολογίζει την οικολογική διάσταση, μια ανάπτυξη που θα ενδιαφέρεται για την προστασία του περιβάλλοντος με πρωταρχικό στόχο βέβαια την προστασία των δασών και των δασικών οικοσυστημάτων.
Ο νομοθέτης κατ’ επιταγήν του Συντάγματος του 1975 με το ν. 998/1979 προσπάθησε να θεσμοθετήσει την προστασία των δασών και των δασικών εκτάσεων ως στοιχείο του φυσικού περιβάλλοντος και ανήγαγε τα δάση σε εθνικό κεφάλαιο. Όλα αυτά πράγματι κανείς σήμερα δεν τα αμφισβητεί.
Ερχόμαστε σήμερα -είκοσι οκτώ χρόνια μεσολάβησαν από την ψήφιση του Συντάγματος και είκοσι τέσσερα από την εφαρμογή του νόμου του 1979- και κρίνουμε τη σημερινή πραγματικότητα. Ζούμε μια νέα πραγματικότητα, της οποίας τις διαστάσεις θα πρέπει να δούμε:
Πρώτον, είναι γεγονός ότι έχει αναπτυχθεί στους νεοέλληνες μεγαλύτερη ευαισθησία για την προστασία του περιβάλλοντος και των δασών. Σήμερα οι Έλληνες πολίτες αγαπούν, σέβονται, προστατεύουν, και μάλιστα εθελοντικά με ομάδες, τα δάση μας. Αναπτύχθηκαν οικολογικές και περιβαλλοντικές κινήσεις πολιτών που επίσης προστατεύουν τα δάση και το περιβάλλον. Σήμερα υπάρχει ευαισθησία και σεβασμός στο περιβάλλον από το μεγαλύτερο τμήμα του λαού μας και ιδιαίτερα από τους νέους ανθρώπους.
Δεύτερον, είναι γεγονός ότι έχει ελεγχθεί η άναρχη υλοτόμηση και οι δασικές μας υπηρεσίες κινούνται κατά κανόνα στην κατεύθυνση της αειφόρου ανάπτυξης και της προστασίας των δασών μας.
Τρίτον, έχουν κηρυχθεί μεγάλες δασικές εκτάσεις ως εθνικοί δρυμοί ή προστατευόμενες περιοχές ή μνημεία της φύσης: το δάσος της Δαδιάς, Βάλια Κάλντα κλπ.
Τέταρτον, έχουν μειωθεί οι ανάγκες υλοτόμησης για θέρμανση. Έχουν αναπτυχθεί νέες μορφές.
Πέμπτον, αυξήθηκε η παραγωγή μας σε δασοπονικά είδη. Είναι επίσης γεγονός ότι έχουν αυξηθεί οι εκτάσεις που αναδασώνονται.
Έκτον, δέχθηκαν όμως τα δάση μας και πιέσεις και καταστροφές. Πιέσεις από οικιστικές χρήσεις σε περιοχές που έντονα αναπτύσσονται. Επίσης, πιέσεις από βιομηχανικές χρήσεις: μοριοσανίδες, MDF, κλπ. Δέχθηκαν όμως πιέσεις και καταστροφές από πυρκαγιές είτε αυτές οφείλονταν σε αμέλεια, όπως σε αλλαγή κλιματολογικών συνθηκών είτε σε εμπρησμούς. Οι οικοπεδοφάγοι και οι κτηνοτρόφοι είναι πηγή, αν θέλετε, αυτών των εμπρησμών.
Έβδομον και πιο σημαντικό για μένα είναι το γεγονός ότι μετά τον Εμφύλιο και μετά το κύμα μετανάστευσης της δεκαετίας του 1960, αλλά και του 1970 και του 1980 μεγάλος αριθμός γεωργικών εκτάσεων εγκαταλείφθηκε προσωρινά από νόμιμους κατόχους. Είναι γεγονός ότι οι πολιτικοί πρόσφυγες που επανήλθαν μετά την αποκατάσταση της δημοκρατίας στη χώρα μας, αλλά και οι πολιτικοί πρόσφυγες που τα καθεστώτα είχαν δημιουργήσει μέσα στη χώρα μας, είχαν προβλήματα όσον αφορά τις γεωργικές τους εκτάσεις.
Επίσης μετανάστες, οι οποίοι έφυγαν τη δεκαετία του 1960 και γύρισαν, βρήκαν δασωμένους ή ανύπαρκτους αγρούς ή αγρούς οι οποίοι είχαν μεταβληθεί σε δάση.
Στο παρόν νομοσχέδιο είχατε ορισμένες αντιρρήσεις και μάλιστα η Αξιωματική Αντιπολίτευση πρώτη έθεσε θέμα και μίλησε για αντισυνταγματικότητα. Η ευαισθησία αυτή της Νέας Δημοκρατίας και της υπόλοιπης Αντιπολίτευσης για την αντισυνταγματικότητα του νομοσχεδίου δεν σταμάτησε καθόλου τόσα χρόνια –είκοσι οκτώ από την ψήφιση του Συντάγματος και είκοσι τέσσερα από την ψήφιση του σχετικού νομοσχεδίου- όταν η ατομική ιδιοκτησία, την οποία κατά τεκμήριο η Νέα Δημοκρατία θέλει να υποστηρίζει, κατά την άποψή της θιγόταν, όταν καταπατούνταν, όταν από διάφορες αρχές γινόταν βορά και χανόταν. Τότε δεν είχε καμία διάθεση να δει την αντισυνταγματικότητα της κύριας διάταξης προστασίας της ατομικής περιουσίας και της ιδιοκτησίας του Έλληνα πολίτη, όπως επίσης δεν είδαν καμία αντισυνταγματικότητα, όταν με μία απλή υπουργική απόφαση καθοριζόταν το 15% ως ποσοστό για να χαρακτηριστεί μία γεωργική έκταση ως δασωμένη.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το παρόν νομοθέτημα, που εκδίδεται κατ’ επιταγή του άρθρου 24 του Συντάγματος του 2001, απλά εξειδικεύει τους επιστημονικούς και τεχνικούς όρους της ερμηνευτικής δήλωσης, την οποία αυτούσια διαβάσατε, κύριοι συνάδελφοι, στην παράγραφο 1 του άρθρου 1 του νομοσχεδίου. Με την εξειδίκευση αυτή γίνεται εναρμόνιση του δικαίου με όλες τις σύγχρονες απόψεις της δασικής οικολογίας. Δεν ακούσαμε καμία άλλη άποψη, καμία νέα πρόταση. Είμαι ο τελευταίος γραμμένος ομιλητής. Παρακολούθησα σχεδόν όλους τους ομιλητές. Δεν άκουσα να κατατίθενται άλλες απόψεις που να έρχονται και να αντιστρατεύονται την άποψη με την οποία εξειδικεύεται ο ορισμός και οι τεχνικοί όροι, όπως αυτή γίνεται.
Επιπλέον με αυτό το νομοσχέδιο ρυθμίζονται προβλήματα και οι ασαφείς διατάξεις του νόμου του 1979, που δημιούργησαν –και το ξέρετε και το ξέρουμε όλοι μας, κύριοι συνάδελφοι, από τις περιοχές μας- συγκεκριμένα προβλήματα σε ανθρώπους, οι οποίοι χάνουν τις περιουσίες τους και δεν μπορούν να εκμεταλλευτούν για γεωργικές χρήσεις τις εκτάσεις τους. Θέλουμε να μην υπάρχουν αμφισβητήσεις. Θέλουμε με το παρόν νομοσχέδιο να μην υπάρχουν παρερμηνείες και πάνω απ’ όλα θέλουμε να κοπεί ο ομφάλιος λώρος ανάμεσα στον πολίτη, ο οποίος ψάχνει το δίκιο του και ανάμεσα στην εξουσία, η οποία κάτω από το τραπέζι προωθεί συναλλαγές. Με αυτό το νομοσχέδιο επιταχύνονται οι διαδικασίες και αποκαθίσταται απλά το δίκαιο που διαταράχθηκε.
Ακούσαμε πολλές κορώνες ότι αποχαρακτηρίζονται εκατομμύρια στρέμματα δημόσιας δασικής έκτασης. Πού αλήθεια το είδαμε γραμμένο αυτό και από ποια διάταξη προωθείται, κανείς δεν το δήλωσε. Ακούσαμε ότι δεν προωθείται πρώτα το δασολόγιο. Μα, πώς είναι δυνατόν να προωθηθεί το δασολόγιο, αν δεν εξειδικευτούν πιο μπροστά οι όροι και οι προϋποθέσεις που το Σύνταγμα λακωνικά στη σχετική διάταξη αναφέρει. Ακούσαμε ότι νομιμοποιούνται αυθαίρετα κτίσματα. Πού το είδαμε αυτό; Ακούσαμε ακόμα για τα διακατεχόμενα ότι χαρίζονται. Ακούσαμε ότι δεν προστατεύονται οι χορτολιβαδικές εκτάσεις και εκείνοι οι οποίοι συνέταξαν τη διάταξη του 1979, στην οποία καμία αναφορά δεν υπάρχει για τις χορτολιβαδικές εκτάσεις, δεν έκαναν καμία αναφορά στο γεγονός ότι αυτές οι εκτάσεις -παρ’ όλο που δεν αναφέρονταν το 1979, ενώ σήμερα ρητά αναφέρονται και προστατεύονται από τις κείμενες διατάξεις του παρόντος νομοσχεδίου- πράγματι δεν χάθηκαν, δεν ιδιωτικοποιήθηκαν, αλλά παρέμειναν στο δημόσιο.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είδαμε εκ νέου ένα στρουθοκαμηλισμό από τη Νέα Δημοκρατία. Παντού βλέπει μικροπολιτικές σκοπιμότητες και φαντάζεται ψηφοθηρικούς λόγους. Κατά την άποψή της δεν θα έπρεπε να λειτουργεί η Κυβέρνηση. Πέντε μήνες πριν από τις εκλογές δεν θα έπρεπε σημαντικότατα ζητήματα που το Σύνταγμα επιτάσσει και τους εκτελεστικούς νόμους του Συντάγματος να τους συζητάμε στη Βουλή. Θα έπρεπε να κάνουμε δεν ξέρω τι μέσα στο Κοινοβούλιο για πέντε μήνες, που κατά την άποψη της Νέας Δημοκρατίας πρέπει να περάσουν για να αναλάβει τη διακυβέρνηση αυτής της χώρας.
Κύριοι συνάδελφοι, με λύπη μου λέω και απευθύνομαι και στο Κομμουνιστικό Κόμμα, που δεν βλέπει τη διάσταση της αποκατάστασης της δημοκρατίας που επιχειρεί το παρόν νομοσχέδιο για τους αγωνιστές της, για τους εξόριστους, για τους πολιτικούς πρόσφυγες που στα δικά μας μέρη επιστρέφουν και ψάχνουν να βρουν το χωραφάκι τους. Κι αυτό το χωραφάκι, επειδή ο αδελφός ή ο θείος δεν το φρόντισαν, γιατί ήταν στις παρυφές του δάσους, έχει αποκτήσει μια θαμνώδη βλάστηση και αυτός δεν μπορεί μέχρι σήμερα να βρει το δίκιο του. Είναι, επομένως, το νομοσχέδιο προς την κατεύθυνση της αποκατάστασης της δημοκρατίας και δίνει λύσεις.
Επίσης το νομοσχέδιο απεγκλωβίζει τις αγκυλώσεις των δασικών υπηρεσιών, γιατί εξειδικεύει τους όρους και τις προϋποθέσεις του άρθρου 24. Αυτό θα οδηγήσει στη σύνταξη σε λίγο χρονικό διάστημα του δασολογίου. Προστατεύει τα δημόσια δάση. Δεν είδαμε καμία διάταξη ή κανένα πονηρό στοιχείο, ώστε να μην υπάρχει προστασία των δημόσιων δασών. Αποκαθιστά αδικίες. Αποδίδει περιουσίες οι οποίες είναι δεσμευμένες με δικαστικές αποφάσεις επί σειρά ετών. Κλείνει, αν θέλετε, το παράθυρο της διαφθοράς, όπου αυτή υπήρξε. Τέλος δίδει τη δυνατότητα στην ελληνική δικαιοσύνη με κανόνες να αποκαθιστά το δίκαιο, έτσι ώστε να αναφέρεται σε σχετικές διατάξεις του νομοσχεδίου.
Γι’ αυτούς τους λόγους πιστεύω ότι οι πολίτες αυτής της χώρας, αν παρακολουθήσουν τι ψηφίζεται σήμερα απ’ αυτήν την Κυβέρνηση και απ’ αυτήν τη Βουλή, θα σας μέμφονται, γιατί δεν είστε υπέρ αυτών των διατάξεων. Όπως καταλαβαίνετε, υπερψηφίζω το νομοσχέδιο.
Σχετικά με την τροπολογία – προσθήκη που είναι προς θετική κατεύθυνση για τα ανταλλάξιμα των μουσουλμανικών κτημάτων και ιδιωτών, πράγματι λύνεται ένα σημαντικό πρόβλημα στην περιοχή της Θράκης. Πρέπει, όμως, να πω ότι υπάρχει, και με ευθύνη και της Κυβέρνησης, ένα μεγάλο θέμα με τη Μονή του Βατοπεδίου. Πρέπει να επιταχυνθούν οι δικαστικές ή άλλες λύσεις, ώστε να αποκατασταθεί η αδικία που υπάρχει σε μια ευρύτερη περιοχή στους Νομούς Ξάνθης και Ροδόπης.
Στο άρθρο 4, παράγραφος 10, εκεί που αναφέρεται στη δυνατότητα που έχουν νομικά πρόσωπα δημοσίου ή ιδιωτικού δικαίου, επειδή υπάρχουν και δημοτικά δάση, πρέπει να παρέχεται η δυνατότητα και στις δημοτικές αρχές να κάνουν χρήση αυτής της παραγράφου. Αν αυτό νομοτεχνικά καλύπτεται, έχει καλώς. Αν δεν καλύπτεται, θα ήταν χρήσιμο να προστεθεί.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Νιώτης έχει το λόγο.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΝΙΩΤΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, καλούμαστε με το παρόν σχέδιο νόμου, να δώσουμε απάντηση πριν απ’ όλα στην ανάγκη προστασίας του δασικού περιβάλλοντος, αλλά και να επιλύσουμε στα πλαίσια του Συντάγματος μακροχρόνια προβλήματα, τα οποία ταλαιπωρούν δεκάδες χιλιάδες πολίτες της χώρας μας.
Θα έπρεπε, κατά τη συζήτηση του νομοσχεδίου να αποφύγουμε την ατεκμηρίωτη κινδυνολογία, την υποκρισία, τις αντιφατικές και θολές θέσεις και ισχυρισμούς, τη διγλωσσία. Θα έπρεπε να αναπτύξουμε προτάσεις στα πλαίσια ενός διαλόγου που θα είχε ως στόχο να υποστηρίξει τις βασικές πτυχές του νομοσχεδίου, που δίνει απαντήσεις σε πραγματικά προβλήματα, που δίνει ένα πλαίσιο καθορισμένης πλέον προστασίας για το δασικό πλούτο της χώρας.
Αντ’ αυτού, είδαμε τη Νέα Δημοκρατία να κινδυνολογεί, να συμπεριφέρεται υποκριτικά. Τη μία να καταθέτει συνολική πρόταση αντισυνταγματικότητας και την άλλη, έντρομη, μπροστά στη λαϊκή επιδοκιμασία των θετικών διατάξεων τόσο του νομοσχεδίου όσο και της τροπολογίας για το πάγωμα των προστίμων, να προσέρχεται συμφωνούσα. Πώς μπορεί κανείς να χαρακτηρίσει αυτήν τη στάση;
Γιατί δεν ήρθε η Νέα Δημοκρατία με πρόταση στη Βουλή, ώστε να αντιμετωπιστούν αυτά τα προβλήματα; Γιατί σύρεται μετά την αποτυχία της τακτικής της να δημιουργήσει ένα θολό κλίμα, γύρω από τους στόχους, το περιεχόμενο αυτού του νομοσχεδίου; Είναι σαφές ότι για ακόμη μια φορά η Νέα Δημοκρατία καθόρισε τη στάση της με βάση την κομματική της λογική και όχι με βάση τα συμφέροντα των λαϊκών τάξεων, που περιμένουν από εμάς μία λύση στα πλαίσια του Συντάγματος.
Τι είναι αυτό που κάνει το σχέδιο νόμου για το οποίο πρέπει η Βουλή να επαινέσει τον παρόντα Υπουργό και το επιτελείο του; Φέρνει καθαρές και αποφασιστικές διατάξεις με τις οποίες φαίνεται ότι θα μπει ένα τέλος σε ό,τι αμφισβητεί και καταδυναστεύει τις δασικές περιουσίες και περισσότερο τον ελληνικό λαό χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν υπάρχουν οι αρκετοί που πολλές φορές μπόρεσαν να αξιοποιήσουν παράθυρα και αοριστίες για να καταλάβουν δασικές εκτάσεις. Το νομοσχέδιο έρχεται να χαριστεί στους καταπατητές; Είναι σαφές ότι δεν πρόκειται περί αυτού.
Σωστά έρχεται να καθορίσει ερμηνευτικά αυτό που σ’ ένα γενικό περίγραμμα θέτει το άρθρο 24 του Συντάγματος. Έπρεπε να το κάνει αυτό ο νομοθέτης με το παρόν νομοσχέδιο, δηλαδή να βάλει τα κριτήρια και τις προϋποθέσεις μέσα από τις οποίες εξειδικεύονται οι διατάξεις του Συντάγματος και καθορίζονται τα αντικειμενικά κριτήρια, τα οποία επιτέλους θα πουν ένα καθαρό όχι και στον καταπατητή, αλλά και στον αυθαίρετο εφαρμοστή αυτών των διατάξεων, υπάλληλο ο οποίος με υποκειμενισμό θέλει να γίνει ταγός αυθαίρετος των διατάξεων του Συντάγματος. Είναι καλύτερα αυτήν τη διαδικασία να την κάνει ο συλλογικός νομοθέτης η Βουλή των Ελλήνων. Δηλαδή να καθορίσει όπως σωστά λέει το νομοσχέδιο ότι η έκταση για να είναι δασική να φέρει δασοπονικά είδη αποκλειομένων των φρυγάνων. Να είναι τουλάχιστον τρία στρέμματα και να καλύπτεται το 25% τουλάχιστον από δασοπονικά είδη.
Είναι σαφές ότι έχουμε μια καθαρή διατύπωση προσαρμοσμένη στο Σύνταγμα, εξειδικεύουσα τις επιταγές και θέτουσα πλέον καθαρούς κανόνες για όλους. Τι είναι αυτό το οποίο κάνει κάποιους να εναντιώνονται; ‘Ηδη όμως η Νέα Δημοκρατία προσήλθε στη συμφωνία για την τροπολογία που πολλοί Βουλευτές συνεργάστηκαν για να φέρουν ενώπιον της Εθνικής Αντιπροσωπείας. Πάντως επαινούμε τον κύριο Υπουργό και Υφυπουργό, γιατί πήραν το θάρρος και τόλμησαν με μια καθαρή τροπολογία να δώσουν μια και έξω μια καθαρή απάντηση σ’ ένα θέμα που ταλαιπωρεί δεκάδες χιλιάδες συμπολίτες μας για δεκαετίες.
Ας μιλήσουμε με τη γλώσσα της αλήθειας. Τι ακριβώς κάνει αυτή η τροπολογία για το πάγωμα των προστίμων;
Έρχεται να παρέμβει σε μία εξοντωτική διαδικασία αλόγιστων ποινών, προστίμων εναντίον κυρίως λαϊκών τάξεων, αλλά και καταπατητών. Συμφωνώ σ’ αυτό, και καταπατητών! Προσέξτε όμως! Εδώ είναι η υποκρισία για όσους φωνάζουν. Πρόκειται για ποινές οι οποίες δεν εισπράχθηκαν ποτέ. Επισκεφτείτε το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους ή δείτε τα έσοδα του κρατικού προϋπολογισμού για να διαπιστώσετε ποια είναι τα έσοδα από αυτήν τη διαδικασία. Δεκάδες χιλιάδες βεβαιωμένα πρόστιμα εδώ και είκοσι χρόνια και δεν έχουν εισπραχθεί. Πώς να εισπραχθούν, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, όταν για ένα σπιτάκι στη Σαλαμίνα αξίας με το οικόπεδο πέντε εκατομμυρίων, το πρόστιμο έχει φτάσει ήδη στα 100 εκατομμύρια. Είναι πρακτικώς εφαρμόσιμη αυτή η επιταγή των διατάξεων; Πείτε μου εσείς.
Ακόμα και αν, λοιπόν, η τροπολογία έρχεται να παγώνει μία διαδικασία προσωρινά και όχι για λόγους προεκλογικούς, αλλά για λόγους που εντάσσονται στο συνολικό σχεδιασμό της για πρώτη φορά πλέον αποτύπωσης των οριστικών δασικών χαρτών της χώρας. Γιατί αυτό γίνεται πλέον –γίνεται, δεν θα γίνει- με τις διαδικασίες του Εθνικού Κτηματολογίου, διαδικασίες που αυτή η Κυβέρνηση έφερε και ψήφισε ενώπιον της Εθνικής Αντιπροσωπείας και προωθεί ήδη σε τριακόσιους έντεκα δήμους, ΟΤΑ, θα έλεγα καλύτερα, οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης σε όλη τη χώρα. Εφαρμόζεται το Εθνικό Κτηματολόγιο και ως εκ τούτου εφαρμόζεται η διαδικασία της οριστικής αποτύπωσης των δασικών χαρτών. Τι πρέπει να κάνει, λοιπόν, η Κυβέρνηση;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υπουργός Γεωργίας): Διακόσιοι έντεκα χάρτες είναι προς ανάρτηση.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΝΙΩΤΗΣ: Είναι, όμως, στην τελική διαδικασία, στη διαδικασία όπου θα αναρτηθούν και θα μπούμε στη διαδικασία των ενστάσεων και βεβαίως στην τελική οριστικοποίησή τους.
Τί πρέπει να κάνει, λοιπόν, ο αρμόδιος Υπουργός ενώπιον μιας διαδικασίας χιλιάδων βεβαιώσεων προστίμων που ταλαιπωρούν εκατοντάδες, ίσως δεκάδες χιλιάδες για να μην υπερβάλω, οικογένειες σ’ αυτήν τη χώρα;
Τι πρέπει να κάνει, παρά να πει ότι περιμένω εντός του 2004 να οριστικοποιηθούν οι δασικοί χάρτες της χώρας μέσα από τη διαδικασία του Εθνικού Κτηματολογίου και τότε, όπως σωστά προβλέπει ο νόμος, όσα σπίτια, όσες, αν θέλετε, βίλες ή οτιδήποτε άλλο, κτίσματα υπάρχουν μέσα σε χαρακτηρισμένα πλέον με οριστικό δασικό χάρτη ως δασικές εκτάσεις, θα πρέπει να αντιμετωπιστούν με αυστηρότητα και ασφαλώς με μία τελειωτική προσαρμογή της ανάγκης προστασίας και διαφύλαξης του δασικού πλούτου της χώρας.
Πρέπει να σας πω ότι είναι χιλιάδες οι άνθρωποι σε όλη την Ελλάδα και στην περιφέρειά μου, τη Β΄ Πειραιά. Το καλοκαίρι πάνω από χίλιοι κάτοικοι της Σαλαμίνας και παραθεριστές βρέθηκαν αγανακτισμένοι στους δρόμους για να διαδηλώσουν επιτέλους πως δεν είναι δυνατόν να τους κοινοποιούνται πρόστιμα 100, 50, 60 εκατομμυρίων δραχμών.
Μάλιστα, στο σημείο αυτό, καταθέτω στα Πρακτικά και την επιστολή διαμαρτυρίας της Ομοσπονδίας Εξωραϊστικών Συλλόγων Σαλαμίνας που εκπροσωπεί επίσης δεκάδες χιλιάδες οικιστές της Αττικής γι’ αυτήν την απαράδεκτη διγλωσσία η οποία έρχεται να συσκοτίσει τις πραγματικές προθέσεις αυτών των διατάξεων και να βάλει αμφιβολίες για το προς τα πού οδηγεί αυτή η τροπολογία.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Γρηγόριος Νιώτης καταθέτει για τα Πρακτικά την προαναφερθείσα επιστολή, η οποία βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής).
Αυτή η τροπολογία, λοιπόν, αναστέλλει μόνο για ορισμένο χρονικό διάστημα το πάγωμα προστίμων, τα οποία ουδέποτε εισπράχθηκαν και θέτει μία καθορισμένη διαδικασία με την οριστικοποίηση των δασικών χαρτών, ώστε ό,τι πρέπει να προστατευθεί να το προβλέπει ο δασικός χάρτης και όχι η αυθαιρεσία του μεμονωμένου δασικού και ό,τι πρέπει να διαγραφεί –και θα είναι, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, χιλιάδες οι περιπτώσεις για τις οποίες θα διαγραφούν τα πρόστιμα- θα διαγραφούν γιατί αυτό επιτάσσει η δικαιοσύνη.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ).
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αν δεν έχετε αντίρρηση, να δώσουμε το λόγο για ένα λεπτό στον κ. Σιούφα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, ζήτησα το λόγο για δύο πράγματα. Πληροφορήθηκα ότι στη συζήτηση που έγινε το πρωί πριν αρχίσει η συνεδρίαση, ετέθη θέμα για το πώς αυτό το νομοσχέδιο ήρθε στην Αίθουσα με αυτήν τη διαδικασία.
Θέλω να γίνει η διευκρίνιση, για να μην υπάρχουν παρανοήσεις, γιατί ως συμμετέχων στη διάσκεψη των Προέδρων εκπροσωπώντας τον Πρόεδρο της Νέας Δημοκρατίας και Αρχηγό της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης θέλω να σημειώσω αυτό που είναι γνωστό από τον Κανονισμό, ότι όταν ανακοινώνεται η κατάθεση ενός νομοσχεδίου, ανακοινώνεται και με ποιο άρθρο πρόκειται να γίνει η συζήτηση. Στη συνέχεια, ο Πρόεδρος του Σώματος εκδίδει την ημερήσια διάταξη και παραπέμπει το νομοσχέδιο.
Εμείς μέχρι σήμερα, κύριε Πρόεδρε, έχουμε εμπιστοσύνη στη διακρίβωση εφαρμογής του άρθρου 72 και 70 του Συντάγματος από τις υπηρεσίες που εισηγούνται στον Πρόεδρο της επιτροπής ότι η παραπομπή του συγκεκριμένου νομοσχεδίου με τη διαδικασία του άρθρου 70 παράγραφος 2 και όχι με του άρθρου 72 γίνεται ορθώς, όπως και με όλα τα άλλα νομοσχέδια. Δεν μεσολαβεί μεταξύ της έκδοσης της ημερήσιας διάταξης από τον Πρόεδρο της Βουλής Διάσκεψη των Προέδρων για να αποφασίσει εκείνη με ποια διαδικασία θα πάει ένα νομοσχέδιο, αλλά γίνεται αυτόματα κατ’ εφαρμογή του Συντάγματος του Κανονισμού της Βουλής με εισήγηση της υπηρεσίας, η οποία ερευνά το θέμα αν υπάγεται ή όχι εκεί.
Πράγματι στη διαδρομή και την παραμονή της συζήτησης στη Διαρκή Επιτροπή διεπιστώθη από συναδέλφους μου Βουλευτές και υπήρχε μια εκτίμηση ότι επειδή το νομοσχέδιο αυτό συναρτάται με το άρθρο 24 του Συντάγματος και το άρθρο 17, υπάρχει θέμα ατομικών δικαιωμάτων, θέμα το οποίο συζητήσαμε και στη Διάσκεψη των Προέδρων, όπου κι εκεί η υπηρεσία είπε ότι δεν υπάρχει τέτοια ταυτότητα απόλυτης ευκρίνειας και η μόνη διέξοδος που υπήρχε ήταν η πρόταση με αυξημένη πλειοψηφία από τη Διαρκή Επιτροπή για να συζητήσει το θέμα στην Ολομέλεια.
Αυτό το οποίο έγινε, είναι πράγματι όπως το είπε ο Πρόεδρος του Σώματος. Δεν ετίθετο συνεπώς θέμα να θέσει είτε η Νέα Δημοκρατία είτε κάποιο άλλο από τα κόμματα στη Διάσκεψη των Προέδρων και να πάρει η Διάσκεψη των Προέδρων απόφαση για το πώς θα σταλεί το νομοσχέδιο αυτό εδώ.
Την κάνω αυτήν τη διευκρίνιση, κύριε Πρόεδρε, για να μην υπάρχουν παρανοήσεις στο τι συνέβη σχετικά με τον τρόπο με τον οποίο ήλθε το συζητούμενο νομοσχέδιο στη Βουλή.
Επίσης για να υπάρξει αυτή η διευρυμένη συζήτηση των δώδεκα , δεκατεσσάρων ωρών, το γνωρίζετε πολύ καλά ότι υπήρξε πρόταση του ομιλούντος προς τη Διάσκεψη των Προέδρων για να δοθεί η δυνατότητα να μιλήσουν όσο το δυνατόν περισσότεροι Βουλευτές. Αυτά για την ακρίβεια των όσων έχουν λεχθεί.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός):Έχει τεθεί και από το πρωί το θέμα. Το ανέφερε και εκτενώς ο κύριος Πρόεδρος της Βουλής. Νομίζω ότι δεν υπάρχει καμία αμφιβολία πάνω στα όσα έχουν γίνει και έχουν γίνει σύμφωνα με τον Κανονισμό. Άλλωστε δώδεκα ώρες που συζητούμε, είναι σαν να κάναμε τρεις μέρες συνεδρίαση.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Σας θυμίζω ότι επί Μπούτου ένα μήνα διήρκεσε το δασικό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ.Στριφτάρης έχει το λόγο.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΣΤΡΙΦΤΑΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, άκουσα με προσοχή τον κύριο Υπουργό. Ανέφερε και ορισμένες ανακρίβειες, θα έλεγα, ότι στην Επιτροπή ομόφωνα όλοι οι Βουλευτές δέχτηκαν κάποια τροπολογία. Δεν είναι ακριβές αυτό που είπε ο κύριος Υπουργός, γιατί δεν υπήρξε συζήτηση για τροπολογία στην επιτροπή. Δεν καταλαβαίνω ειλικρινά ορισμένα πράγματα που λέγονται και από τους συναδέλφους της Συμπολίτευσης σε σχέση με το συζητούμενο νομοσχέδιο.
Κύριε Πρόεδρε, δεν θέλω να σταθώ πολύ στο θέμα της αντισυνταγματικότητας, θέλω όμως να πω, γιατί τόση βιασύνη και γιατί τόση υποκρισία; Γιατί είναι υποκριτές όλοι όσοι πιστεύουν ότι θα λυθούν προβλήματα μ’ αυτό το νομοσχέδιο.
Αρχίζω: Πρώτον, όσον αφορά στους δασωμένους αγρούς, γιατί δεν έχετε το θάρρος να κάνετε αυτά που είπε ο κ. Πιπεργιάς, να αποδοθεί και η χρήση στους δασωμένους αγρούς, όπως λέμε εμείς;
Αλλά όχι ότι είναι αυθαίρετο το 15% και το 25% είναι επιστημονικά τεκμηριωμένο! Από πού και ως πού το 25% είναι επιστημονικά τεκμηριωμένο; Ή πάμε σε αυτό που είχε πει ο κ. Μητσοτάκης, έχει και δύο δένδρα λέει, μας έχουν κοστίσει και δεν μπορούμε να χτίσουμε. Εκεί είναι το πρόβλημα; Και θα καταλάβαινε κανένας το 15% να γίνει 25% αν είχαμε τόση πίεση για αγροτική γη, για καλλιεργήσιμη γη. Εδώ έχουμε μείωση της καλλιεργούμενης γης και όπως το πάτε ήδη περίπου ένα εκατομμύριο στρέμματα βαμβακολλιέργειας θα μείνουν χέρσα πια. Δηλαδή μας μάρανε ότι δεν έχουμε γη ή οικιστική ή γεωργική και θέλουμε να απελευθερώσουμε γη για να την χρησιμοποιήσουμε για κάτι που είναι κοινό όφελος; Γιατί, λοιπόν, αυτή η βιασύνη; Το ξέρετε καλά και δεν δεσμεύεστε γι’ αυτό. Πότε θα γίνουν οι δασικοί χάρτες; Και θα ισχύουν οι δασικοί χάρτες που έχουν καταρτισθεί με βάση το 15%; Τώρα δεν θα πρέπει να περιλάβουν και το 25%; Δε θα αχρηστευθούν; Γιατί κοροϊδευόμαστε, κύριε Υπουργέ; Είναι πολύ απλά τα πράγματα, δεν χρειάζεται ούτε φιλοσοφία, ούτε τίποτα άλλο.
Επιπλέον ισχυρίζεστε ότι με τους δασωμένους αγρούς –το λέτε, το γράφετε κιόλας- θα αποδοθεί η κυριότητα. Η κυριότητα σε κανέναν δεν αμφισβητήθηκε από τους δασωμένους αγρούς. Εκείνο που αμφισβητήθηκε είναι η χρήση. Και εμείς συμφωνούμε να αποδοθεί στη χρήση που ήταν τότε πριν δασωθεί. Να μην αποδοθεί, όμως, για άλλες χρήσεις που θα πάνε οι εξυπνάκηδες και θα τα αγοράσουν, γιατί κανένας δεν πάει να ζήσει στο χωριό του ξανά έτσι με την αγροτική πολιτική που ακολουθείτε και μας μάρανε γιατί πού θα πάνε λέει η επισκέπτες του δάσους και να φτιάξουμε δασικά χωριά. Τόσα χωριά είναι μέσα στο δάσος, τόσα παραδοσιακά κτίσματα υπάρχουν στα χωριά μας. Δεν μπορούμε αυτά να τα φτιάξουμε, να κάνουμε αυτήν τη δουλειά και θέλουμε να φτιάξουμε και επιπλέον; Αλλά πώς θα ικανοποιήσουμε τους ξενοδόχους που θέλουν να φτιάξουν ξενοδοχεία με την αιτιολογία των δασικών χωριών;
Άλλο πράγμα. Τροπολογία για τη Σαλαμίνα και μίλησαν όλοι οι Βουλευτές της Β΄ Πειραιά. Τους πήρε ο πόνος. Πότε θα λυθεί το πρόβλημα αυτών των ανθρώπων; Όταν καταρτισθούν οι δασικοί χάρτες, γίνει το δασολόγιο. Για το αν θα γίνει το δασολόγιο εγώ δεν έχω αντίρρηση, μπορεί να γίνει όταν καταρτισθούν οι δασικοί χάρτες. Αλλά οι δασικοί χάρτες και με το 25%, κύριε Υπουργέ, είναι καθαρό ότι θα κάνουν δέκα και δεκατρία χρόνια να γίνουν και αυτούς θα τους έχετε σε ομηρία. Τι τους κάνετε; Δεν τους παίρνετε τα πρόστιμα, γιατί δεν έχουν και δεν θα τα πληρώσουν ποτέ. Άλλωστε είπατε ότι δεν θα πληρώσει. Δεν μπορούν να τα πληρώσουν. Άρα δεν τους κάνετε και καμιά χάρη, απλώς θα τους έχετε ομηρία για δέκα χρόνια ακόμη και θα ζουν με την αγωνία να φτιάξουν και ένα όροφο επάνω; Να φτιάξω ένα δωματιάκι θα λέει ο φτωχός ή όταν βγουν οι δασικοί χάρτες θα μου το γκρεμίσουν. Αυτή είναι η υποκρισία, αυτή είναι η διγλωσσία και αυτό είναι που σας είπαμε ότι θα δημιουργήσει πολύ περισσότερα προβλήματα.
Θα ήθελα να ρωτήσω όλους τους συναδέλφους, που δεν αμφισβητώ τις γνώσεις κανενός, αλλά εδώ που λέει ότι είναι διευκρινιστικό της ερμηνευτικής δήλωσης του Συντάγματος οι παράγραφοι από εκεί και κάτω που ξέρουμε τι κάνουμε, αφού του βγάζουμε τα δόντια του Συντάγματος λέμε πάμε να το ερμηνεύσουμε.
Λέει: Εάν στην ως άνω βιοκοινότητα στα δασικά είδη έχουν ευδιάκριτη κορυφή, δομή, ορόφους και οι κόμες τους καλύπτουν ποσοστό μεγαλύτερο του 30% του εδάφους, συγκόμωση μεγαλύτερη του 0,3% η εν λόγω έκταση χαρακτηρίζεται δάσος με την προϋπόθεση ότι η συγκόμωση του άνω ορόφου υπερβαίνει τα 15 εκατοστά και σε περίπτωση έλλειψης υποορόφου η συγκόμωση άνω ορόφου υπερβαίνει τα 25 εκατοστά. Μπερδεύει ή δεν μπερδεύει; Και ποιος νομικός θα ξέρει τη συγκόμωση του άνω ορόφου και του κάτω ορόφου; Μην παίζουμε με τις λέξεις. Ακριβώς δεν θέλετε να λύσετε προβλήματα που υπάρχουν. Και δεν ήταν λόγος να αλλάξουμε τον ορισμό του δάσους για να λύσουμε ούτε τα ρητινευόμενα δάση ούτε τους δασωθέντες αγρούς ούτε αν θέλετε τα διακατεχόμενα. Αυτά μπορούσαν να λυθούν με απλές τροπολογίες χωρίς φυσικά να παραβιάζεται το Σύνταγμα. Και στον 998 υπάρχει για τους δασωθέντες αγρούς. Παρόμοια αν όχι η ίδια ακριβώς υπάρχει και στον 1734. Γιατί δεν εφαρμόστηκε; Γιατί δεν κρίθηκε συνταγματική.
Κρίθηκε και ο ν. 1734 αντισυνταγματικός σε αυτό του το σημείο και ο άλλος. Και δεν λύνεται το πρόβλημα της αντισυνταγματικότητας ή μη με αυτό το νομοσχέδιο. Να το πούμε καθαρά. Καλλιεργείτε φρούδες ελπίδες για πράγματα τα οποία δεν θα λυθούν. Εκεί είναι που σας κατακρίνουμε, πέρα του ότι και η Νέα Δημοκρατία έχει ευθύνη, γιατί ψήφισε την τροποποίηση του άρθρου 24, όχι όλοι, αλλά στη συντριπτική τους πλειοψηφία.
Και εμείς το ν. 998 –δεν είναι εδώ ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑΣΟΚ- δεν τον είχαμε ψηφίσει ούτε φυσικά το ΠΑΣΟΚ. Κι αν τώρα διαβάσω τι έλεγε τότε το ΠΑΣΟΚ για το ν. 998 και τι λέει τώρα, θα ωχριούν όλοι τους. «Πού ‘σουνα νιότη που λεγες πως θα γινόμουν άλλος», θα έλεγαν όλοι τώρα και όχι ότι εσείς έχετε περισσότερη ευαισθησία στα λαϊκά προβλήματα και εμείς είμαστε γενικά και αφηρημένα οικολόγοι.
Δεν είμαστε ούτε εμείς ούτε εσείς περισσότερο από κανέναν οικολόγοι, αλλά δεν μπορούμε να κοροϊδεύουμε με νομοσχέδια, τα οποία δε θα εφαρμοστούν. Επειδή εγώ κι ο κάθε Έλληνας πολίτης έχει έννομο δικαίωμα και από το Σύνταγμα να προσφεύγει σε κάθε είδους δικαστήριο και να κρίνει αν τούτο ή το άλλο είναι δάσος –αφού μας το δίνει αυτό το δικαίωμα το Σύνταγμα- θα περιπλακούν πολύ περισσότερο τα πράγματα και με τον ορισμό του δάσους και με το άρθρο για τους δασωμένους αγρούς και με την τροπολογία που δήθεν ρυθμίζονται τα πρόστιμα. Τίποτα δεν ρυθμίζεται και ουσιαστικά αφήνετε τα πράγματα, όπως είναι. Για να εντυπωσιάσετε μόνο φέρνετε ένα νομοσχέδιο για να πείτε ότι κάναμε το καθήκον μας. Αν εφαρμοσθεί αυτό το νομοσχέδιο θα αποχαρακτηρισθούν από το 15% στο 25%, κύριε Υπουργέ, επτά εκατομμύρια στρέμματα και δεν θα έχουν τη διπλή προστασία: Τη μία προστασία σαν δάσος ή δασική έκταση και την άλλη σαν περιουσία του δημοσίου.
Κανένας δεν έχει το δικαίωμα να χαρίζει περιουσία του δημοσίου είτε στην «ΑΓΡΟΓΗ Α.Ε.», η οποία θα πάρει πέντε, δέκα ημέτερους και θα τους τη δώσει να την αξιοποιήσουν τώρα που είναι δασικές εκτάσεις –θα έχουν αποχαρακτηριστεί τότε- ή αν θέλετε, και φρυγανώδεις εκτάσεις και ο ένας θα στήνει το μαγαζάκι του να κάνει εκτροφείο θηραμάτων, ο άλλος θα στήνει το μαγαζάκι του να φτιάχνει ξενοδοχεία ή ο τρίτος θα φτιάχνει το μαγαζάκι του για κάτι άλλο.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξης του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.
Δεν μπορεί να περιμένει ο ελληνικός λαός πολιτική από την Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ και από τη Νέα Δημοκρατία φυσικά, που θα καθορίζει τις χρήσεις γης προς όφελος του λαού, των φτωχών και αδικημένων, και δεν θα τη χρησιμοποιούν για εμπορευματοποίηση. Αφού δεν έχετε τι άλλο να πουλήσετε, σκεφθήκατε να πουλήσετε τη δημόσια γη. Να την παραδώσετε στο μεγάλο κεφάλαιο και στο κατασκευαστικό κεφάλαιο, γιατί τελειώνουν τα ολυμπιακά έργα. Έχουν ξοδέψει οι άνθρωποι, έφτιαξαν υποδομή. Πού θα κάνουν τώρα δουλειές; Πού έχουμε να κάνουμε «χρυσές» δουλειές; Στη γη. Η γη δεν προσφέρεται γι’ αυτό, κύριε Υπουργέ, για να μπορούμε να παίζουμε τα παιχνίδια πέντε-δέκα οικογενειών, όπως και η τροπολογία που συνηγόρησε ο κ. Κατσανέβας.
Αρκετά είδαμε στη Χαλκιδική, και με την TVX και με το Πόρτο Καρράς. Να τους δώσουμε και άλλα, δηλαδή. Κι αύριο ποιος μας λέει ότι δεν θα τα κλείσουν και πάλι να βγουν στην ανεργία όσοι πίστεψαν ότι μπορεί να απασχοληθούν;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Τζαμτζής έχει το λόγο για να δευτερολογήσει.
ΙΟΡΔΑΝΗΣ ΤΖΑΜΤΖΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Σε αυτήν την Αίθουσα, σε αυτήν τη μακροχρόνια συνεδρίαση που κάνουμε, επειδή δεν ήθελε η Κυβέρνηση να γίνει η συνεδρίαση σύμφωνα με τις διατάξεις του άρθρου 72 του Κανονισμού, ακούσαμε τόσα πολλά. Θα προσπαθήσω να σταθώ πρώτα απ’ όλα σε ορισμένα, τα οποία είπε ο κύριος Υπουργός, αλλά και κάποιοι συνάδελφοι του ΠΑΣΟΚ.
Άκουσα με έκπληξη τον κύριο Υπουργό να λέει ότι έγινε διάλογος με τους φορείς. Αυτό το είπε επί λέξει. Πιο μεγάλο ψέμα δεν υπάρχει απ’ αυτό που να έχει ακουστεί μέσα σε αυτήν την Αίθουσα. Όσοι φορείς κλήθηκαν στη συνεδρίαση που είχε η αρμόδια επιτροπή, στην ακρόαση των φορέων, όταν ρωτήθηκαν από τους συναδέλφους, το πρώτο πράγμα που έλεγαν ήταν ότι δεν κλήθηκαν, δεν ακούστηκε η άποψή τους, δεν διατύπωσαν την άποψή τους για το συγκεκριμένο νομοσχέδιο.
Βέβαια ακούσαμε τον κ. Δρυ να λέει ότι όποιοι συνάδελφοι ήθελαν, μπορούσαν να έχουν έρθει στην επιτροπή και να μιλήσουν. Ξέρετε κανέναν συνάδελφοι, κύριε Υπουργέ, να είναι αργόσχολος; Όλοι έχουν υποχρεώσεις. Θα είχαν τη δυνατότητα κατά τη συνεδρίαση στην Ολομέλεια να εκφράσουν τις απόψεις τους.
Αναρωτηθήκατε από πού προκύπτει ο υπολογισμός των τριάντα τριών εκατομμυρίων στρεμμάτων, τα οποία λέμε ότι, σύμφωνα με τους ειδικούς, αποχαρακτηρίζονται. Και σας απαντώ ευθέως: από την αύξηση του ποσοστού συγκόμωσης από το 15% στο 25%. Είναι πολύ απλό. Εσείς δεν το ξέρετε αυτό το πράγμα; Δεν σας το έχει πει κανείς αυτό το πράγμα;
Μας είπατε ότι κανείς δεν έκανε προσαρμογή στο 10%, το οποίο προτείνει η κοινή θέση στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Ναι, αλλά όταν θα γίνει Κανονισμός, η χώρα μας θα είναι υποχρεωμένη να αποδεχτεί αυτήν την κοινή θέση, η οποία θα έχει γίνει Κανονισμός; Γιατί δεν λέτε ποια θα είναι η συνέχεια;
Μας είπατε επίσης ότι τα έξοδα από την αλλαγή χαρτών θα είναι μηδαμινά. Ποια έξοδα θα είναι μηδαμινά, κύριε Υπουργέ; Εδώ μας επέβαλε πρόστιμο 20 δισεκατομμύρια η Ευρωπαϊκή Ένωση για το Κτηματολόγιο, διότι αυτό που φτιάξατε ήταν το 19% του έργου και σπαταλήσατε το 80% των χρημάτων. Πώς θα είναι μηδαμινό το ποσό;
Άκουσα να μιλάει τον κ. Πιπεργιά, ο οποίος ήταν και λάβρος, λείπει όμως αυτήν τη στιγμή από την Αίθουσα. Και μας είπε ότι το βάλαμε στα πόδια και τους κοσμήσαμε και με κοσμητικά επίθετα. Κοσμητικά επίθετα αν θεωρείτε εσείς το ότι χαρακτηρίσαμε αντιδημοκρατική, φασιστική τη μεθοδολογία, το ότι χαρακτηρίσαμε τις μεθοδεύσεις αυτές φαύλες, τότε δεν είναι αυτά κοσμητικά επίθετα. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Διότι πραγματικά παίχτηκε ένα θέατρο την ημέρα εκείνη. Και τουλάχιστον ο Πρόεδρος της Βουλής ξεκαθάρισε από το Βήμα ότι δεν είχε ενημερωθεί από τον κ. Πιπεργιά σε καμία περίπτωση για κανένα από όλα αυτά τα θέματα. Ψέματα μας έλεγε ο κ. Πιπεργιάς, για να μας παραπλανήσει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Αφήστε, κύριε Τζαμτζή, τώρα το θέμα αυτό. Ελάτε στην ουσία του πράγματος.
ΙΟΡΔΑΝΗΣ ΤΖΑΜΤΖΗΣ: Ισχύει αυτό που λένε στο χωριό μου: «Μας χρωστούσανε και μας πήραν και το βόδι». Αυτό ήρθε να μας πει ο κ. Πιπεργιάς.
Κύριε Πρόεδρε, η Νέα Δημοκρατία έχει ξεκάθαρες θέσεις. Άκουσα από τους συναδέλφους να λένε ότι άλλα λέμε, άλλα κάνουμε. Ήταν ξεκάθαρη η θέση μας από την πρώτη στιγμή. Χαρακτηρίσαμε το άρθρο 1 και ιδιαίτερα τις διατάξεις 1 και 2 ως αντισυνταγματικές, με εξαίρεση τη διάταξη για τους οικοδομικούς συνεταιρισμούς, όπου έχουμε πολύ πιο προωθημένη πρόταση από την Κυβέρνηση, όπου καταγγέλλουμε την Κυβέρνηση ότι εμπαίζει όλα αυτά τα χρόνια τα μέλη των οικοδομικών συνεταιρισμών. Είμαστε όμως κάθετα αντίθετοι στις παραγράφους 1 και 2 του άρθρου 1, διότι πραγματικά είναι αντισυνταγματικές και η έννοια του δάσους αλλάζει και θα έχουμε πρόβλημα με το νομοσχέδιο, το οποίο φέρνει σήμερα η Κυβέρνηση προς ψήφιση.
Συμφωνούμε απόλυτα με το άρθρο 12, όσον αφορά στους δασωθέντες αγρούς. Πρέπει να επιλυθεί το πρόβλημα. Η θέση μας ήταν ξεκάθαρη από την πρώτη στιγμή στο θέμα αυτό. Οι δασωθέντες αγροί –αποτέλεσμα περιόδων πολέμου, δύσκολων περιόδων- είναι ένα θέμα που θα πρέπει επιτέλους να ξεκαθαρίσει με τις αεροφωτογραφίες του 1945 και του 1960.
Συμφωνούμε με το άρθρο 13, όσον αφορά στα διακατεχόμενα και έχουμε επιφύλαξη και σας την έχουμε τονίσει κατ’ επανάληψη. Αυτό που προτείνουμε εμείς είναι το εξής: Τα διακατεχόμενα έχουν ήδη πληρωθεί από τους διακατόχους και θα πρέπει να δοθούν δίχως το τίμημα το οποίο ορίζεται.
Συμφωνούμε με την αναστολή των προστίμων. Δεν θα έπρεπε όμως αυτή η αναστολή των προστίμων να γίνει προεκλογικά και να χαρακτηρίζεται το μέτρο ως προεκλογικό. Θα ήθελα, μάλιστα, στο σημείο αυτό να προσθέσω ότι στη συγκεκριμένη ρύθμιση θα πρέπει να συμπεριληφθούν και όλοι αυτοί, οι οποίοι έχουν τα πρόστιμα του ν. 998/1979 που είναι αγρότες, απλά καλλιεργούν τη γη, δεν έχουν χτίσει, έχουν το ίδιο πρόβλημα με όλους αυτούς που αναφέρονται στους νόμους τους οποίους συμπεριλαμβάνει η συγκεκριμένη προσθήκη. Θα πρέπει, λοιπόν, και αυτοί να συμπεριληφθούν.
Άκουσα τους Βουλευτές του ΠΑΣΟΚ να μιλούν για σπιτάκια, για φτωχούς αγρότες. Κύριε Πρόεδρε, σε λίγο θα έβαζα τα κλάματα. Μήπως όμως δεν είναι έτσι, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι; Θα σας διαβάσω μία καταγγελία από τον πρώην Βουλευτή του Συνασπισμού Βαγγέλη Αποστόλου, ο οποίος μιλώντας το μεσημέρι στο ραδιοφωνικό σταθμό «ΣΚΑΪ» με την ιδιότητα του δασολόγου, αποκάλυψε ότι μερικοί από τους εμπνευστές και τους συντάκτες του συγκεκριμένου νομοσχεδίου κατέχουν μερίδα σ’ έναν οικοδομικό συνεταιρισμό. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, γνωρίζει και ο Υπουργός ο κ. Δρυς και ο κ. Χατζημιχάλης πως με το να επιτρέψουν να μετατραπεί δασική έκταση σε οικόπεδα, διαπράττουν αδίκημα.
Σας διαβάζω ακριβώς τι είπε ο κ. Αποστόλου: «Είμαστε μπροστά στην τέλεση ενός εγκλήματος, το οποίο έχει σχεδιαστεί εδώ και πολλά χρόνια και θα το πληρώσουμε. Μερικοί από τους εμπνευστές και τους συντάκτες του συγκεκριμένου νομοσχεδίου κατέχουν μερίδα σ’ ένα οικοδομικό συνεταιρισμό –το γνωρίζει ο κ. Χατζημιχάλης- οι οποίοι, αν και γνωρίζουν ότι μέχρι σήμερα δασικές εκτάσεις δεν μπορούν να μετατραπούν σε οικόπεδα, έχουν διαπράξει το παρακάτω αδίκημα: Έχουν συστήσει έναν οικοδομικό συνεταιρισμό και εννοώ υπάλληλοι του Υπουργείου Γεωργίας, μεταξύ των οποίων στελέχη της Δασικής Υπηρεσίας και εμπνευστές του δασικού νομοσχεδίου και ο Πρόεδρος της «ΑΓΡΟΓΗ Α.Ε.» που είναι ένας από τους συντάκτες και κατέχει μερίδα στο συγκεκριμένο συνεταιρισμό».
Ρωτάει ο δημοσιογράφος το εξής: «Άρα έχουμε ονοματεπώνυμα»; Απαντάει ο Αποστόλου: «Βεβαίως. Το ξέρει. Γνωρίζουμε όλοι. Αγόρασαν το 1997 τον οικισμό Βαθύρεμα των Νέων Στύρων Ευβοίας και προχώρησαν στην εκχέρσωση και καταπάτηση μίας περιοχής εξακοσίων πενήντα στρεμμάτων που παράνομα η πρώην Κοινότητα Νέων Στύρων, η Διεύθυνση Χωροταξίας, Οικισμού και Περιβάλλοντος της Νομαρχίας Ευβοίας και το Δασονομείο Καρύστου χαρακτήρισαν ως οικιστική.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Με την υπόθεση αυτή έχει ασχοληθεί τόσο το Σώμα Επιθεωρητών-Ελεγκτών Δημόσιας Διοίκησης που απέδωσε παράνομες ενέργειες σε εμπλεκόμενες υπηρεσίες και πρόσωπα και ζήτησε την κήρυξη αναδασωτέων των συγκεκριμένων εκτάσεων, όσο και η Εισαγγελία Χαλκίδας που άσκησε ποινικές διώξεις».
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κύριε Τζαμτζή, σας ευχαριστούμε.
ΙΟΡΔΑΝΗΣ ΤΖΑΜΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, σας παρακαλώ. Δέκα λεπτά δώσατε στον κύριο συνάδελφο. Ένα λεπτό ζητώ εγώ μόνο.
«Ρωτώ, λοιπόν, τους πρώην συναδέλφους μας Βουλευτές…» -συνεχίζει ο κ. Αποστόλου-«…θα επιβραβεύσουν με την ψήφο τους αυτού του είδους τις παρανομίες»;
Κύριε Πρόεδρε, ο κ. Δρυς και ο κ. Χατζημιχάλης οφείλουν να απαντήσουν τώρα, διότι οι καταγγελίες αφορούν συνεργάτη τους και αντιλαμβάνονται ότι αργά ή γρήγορα αυτό θα τους οδηγήσει σε παραίτηση.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο Υφυπουργός Γεωργίας κ. Φώτης Χατζημιχάλης έχει το λόγο.
Ορίστε, κύριε Υφυπουργέ, έχετε το λόγο.
ΦΩΤΗΣ ΧΑΤΖΗΜΙΧΑΛΗΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Κύριε Πρόεδρε, παίρνω το λόγο για να απαντήσω τώρα, για να μην οδηγηθούμε σε παραίτηση, όπως μας κάλεσε ο κ. Τζαμτζής ή όπως μας απείλησε ο κ. Τζαμτζής.
Διαβάζω ένα δελτίο Τύπου που κυκλοφορεί εδώ και δύο ώρες τουλάχιστον στα δημοσιογραφικά γραφεία και επαναφέρω στην Αίθουσα της Βουλής μία «καταγγελία» ενός πρώην συναδέλφου, του πρώην Βουλευτή του Συνασπισμού κ. Αποστόλου.
Συγχαρητήρια, κύριε εισηγητά της Νέας Δημοκρατίας. Η ένδεια των επιχειρημάτων σας είναι τέτοια που καταφεύγετε σ’ αυτό το κείμενο. Προσπαθήσατε να ρίξετε μία βόμβα που, δυστυχώς, έσκασε στα χέρια σας. Αποκαλυφθήκατε, κύριε Τζαμτζή, και λυπάμαι πάρα πολύ, γιατί εκφράζετε το κόμμα της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης στο Εθνικό Κοινοβούλιο.
Λυπάμαι πολύ γιατί η ένδεια των επιχειρημάτων σας, η αδυναμία να τοποθετείτε επί της ουσίας στο βασικό νομοσχέδιο, η αδυναμία να εκφράσετε συγκεκριμένη άποψη σας οδηγεί σε τέτοιου είδους τεχνάσματα. Λυπάμαι πολύ, γιατί αυτό είναι επαναλαμβανόμενη τακτική της Νέας Δημοκρατίας, η οποία προσπαθεί συνειδητά κάθε φορά που προκαλείται να τοποθετεί επί της ουσίας, να συγκαλύψει τις απόψεις της, να παραπληροφορήσει και να αποπροσανατολίσει τον ελληνικό λαό.
Δεν είναι η μοναδική φορά που το κάνετε αυτό. Το κάνετε διαρκώς, το κάνετε όπου καταθέτετε πρόγραμμα, αμφισβητώντας το ίδιο το πρόγραμμά σας. Το κάνατε στον αγροτικό τομέα και δεν έμεινε τίποτε στους Έλληνες αγρότες από το λεγόμενο πρόγραμμά σας. Το κάνατε στη Δημόσια Διοίκηση και αυτό που έμεινε, είναι εάν θα καταργήσετε ή δε θα καταργήσετε το ΣΔΟΕ, αν θα καταργήσετε ή δε θα καταργήσετε το ΑΣΕΠ.
Καταθέσατε πρόγραμμα για την παιδεία και το αμφισβητήσατε και το ακυρώσατε εσείς οι ίδιοι μόλις χθες με τις γνωστές τροπολογίες του κ. Χατζηδάκη στο Ευρωκοινοβούλιο και την αποδοχή της ουσίας τους από τον εκπρόσωπο του κόμματός σας, παρά τα λεγόμενα στο πρόγραμμά σας για την εκπαίδευση, δημόσια και ιδιωτική.
Ακυρώνετε διαρκώς το πρόγραμμά σας, πέφτετε διαρκώς σε αντιφάσεις, γιατί δεν έχετε καθαρό πρόγραμμα, όχι γιατί δεν ξέρετε τι θέλετε να κάνετε, αλλά γιατί δεν θέλετε να μάθει ο ελληνικός λαός. Γι’ αυτό φυγομαχήσατε όλο αυτό το διάστημα που συζητούνταν το δασικό νομοσχέδιο στις διαδικασίες της Βουλής. Γι’ αυτό φυγομαχήσατε από την πενθήμερη συνεδρίαση της επιτροπής, για να μην εκφράσετε απόψεις. Γι’ αυτό ήρθατε εδώ και προσπαθείτε να θολώσετε τα νερά. Με τι; Όπως πάντα, προσπαθώντας να σκανδαλολογήσετε. Αυτή είναι η πάγια πρακτική σας. Λυπάμαι πολύ, αλλά αυτό αποκαλύπτεται στον ελληνικό λαό.
Κατηγορήσατε ένα στέλεχος του ΠΑΣΟΚ και της Κυβέρνησης, που με τιμά με την παρουσία του στο γραφείο μου, έναν άνθρωπο που επί χρόνια, δεκαετίες, δούλεψε για τα δάση, την προστασία τους και την ανάπτυξή τους, έναν άνθρωπο που γνώρισε τα δάση όχι από την πλατεία Κολωνακίου, αλλά γεννήθηκε και μεγάλωσε μέσα στα δάση, όπως και πολλοί από μας.
Αναφέρεστε σ’ έναν συντάκτη του νομοσχεδίου. Ξεχνάτε ότι το νομοσχέδιο συντάχθηκε από επιτροπή δασολόγων, νομικών, συνταγματολόγων, καθηγητών πανεπιστημίων, μεταξύ των οποίων ήταν τιμή μας που βρισκόταν ο καθηγητής του πανεπιστημίου κ. Δάφης, στον οποίον γίνονται συγκεκριμένες αναφορές, τις οποίες όμως αγνοείτε.
Τι ήρθατε να μας πείτε θολώνοντας τα νερά; Να μας διαβάσετε την καταγγελία του κ. Αποστόλου στο «ΣΚΑΪ» και να τη μεταφέρετε στη Βουλή. Κατηγορείτε έναν άνθρωπο. Γιατί; Θα έπρεπε να ενημερωθείτε καλύτερα, κύριε Τζαμτζή. Σχετικά με το συνεταιρισμό των δασικών και την καταγγελία που διαβάσατε, ήρθατε περιχαρής, νομίζοντας ότι κάτι φέρατε στη Βουλή και περιφερόσαστε στα γραφεία των δημοσιογράφων φέρνοντας την σαν αποκάλυψη.
Δεν ρωτούσατε, κύριε Τζαμτζή, τον πρόεδρο των δασολόγων, τον κ. Μπέση, στέλεχος της Νέας Δημοκρατίας, τι συμβαίνει με το συνεταιρισμό των δασολόγων; Θα σας έλεγε, γιατί το ξέρει κι αυτός, αφού είναι στην ίδια κατάσταση με τον κ. Γιωτάκη και με εξακόσιους άλλους δασολόγους. Προσωποποιήσατε σ’ έναν άνθρωπο και αυτό είναι ανήθικο, ντροπή σας …
ΙΟΡΔΑΝΗΣ ΤΖΑΜΤΖΗΣ: Σας μετέφερα αυτά εδώ …
ΦΩΤΗΣ ΧΑΤΖΗΜΙΧΑΛΗΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): … και είναι ανήθικο και όχι μόνο έτσι …
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Να ανακαλέσετε αυτή τη στιγμή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Σας παρακαλώ, κύριε Σιούφα.
ΦΩΤΗΣ ΧΑΤΖΗΜΙΧΑΛΗΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Δέχομαι όποια διακοπή θέλετε, αλλά θα ακούσετε όσα έχω να πω μέχρι τέλους.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Σας παρακαλώ πολύ.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Ανακαλέστε τώρα, κύριε Υπουργέ. Το «ντροπή σας» θα το ανακαλέσετε τώρα.
ΦΩΤΗΣ ΧΑΤΖΗΜΙΧΑΛΗΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Μάλιστα, κύριε Σιούφα. Θέλετε να το ανακαλέσω; Ακούστε με τότε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Να μιλήσετε πολιτικά, με επιχειρήματα και πάρτε πίσω το «ντροπή σας» τώρα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κύριε Σιούφα, σας παρακαλώ.
ΦΩΤΗΣ ΧΑΤΖΗΜΙΧΑΛΗΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Ακούστε τα επιχειρήματα και όταν ακούσετε τα επιχειρήματα, ανακαλέστε εσείς αυτό που λέτε.
(Θόρυβος, διαμαρτυρίες από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
Ξέρετε γιατί; Γιατί έπρεπε να προστατεύσετε τη Νέα Δημοκρατία και τον εισηγητή σας.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Να το πάρετε πίσω τώρα.
ΦΩΤΗΣ ΧΑΤΖΗΜΙΧΑΛΗΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Δεν θα πάρω τίποτα πίσω. Θα καταθέσω απλώς στοιχεία.
Γιατί εγκαλούμαστε; Γιατί, θα οδηγηθεί ο Υπουργός και ο Υφυπουργός σε παραίτηση; Γιατί λέει, κάποιο στέλεχος συμμετέχει σ’ ένα δασικό συνεταιρισμό. Συμμετέχουν εξακόσιοι σ’ έναν οικοδομικό συνεταιρισμό, αυτούς που μόλις προηγουμένως είπε ότι θα προστατεύσει. Ασθμαίνων έτρεξε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Πάρτε πίσω αυτό και συνεχίστε.
Κύριε Πρόεδρε, για την ευπρέπεια του Κοινοβουλίου…
ΦΩΤΗΣ ΧΑΤΖΗΜΙΧΑΛΗΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Περιμένετε, κύριε Σιούφα…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Μισό λεπτό, κύριε Υπουργέ και κύριε Σιούφα. Παρακαλώ, περιμένετε.
Υπάρχει Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος, ο οποίος αμέσως μετά θα πάρει το λόγο. Αν διαφωνεί, που απ’ ό,τι φαίνεται διαφωνεί, θα απαντήσει σ’ αυτά που είπε ο κύριος Υπουργός.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΔΑΪΛΑΚΗΣ: Εσείς, συμφωνείτε, κύριε Πρόεδρε;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ: Για την προαγωγή του λόγου έπρεπε να παρέμβετε ήδη. Θα εκτραπεί η συζήτηση. Αν αρχίσω να χρησιμοποιώ τις ίδιες εκφράσεις με τον κύριο Υπουργό…..
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Με συγχωρείτε πάρα πολύ. Υπάρχει πολιτικός λόγος εδώ. Θα πάρετε το λόγο και θα απαντήσετε. Μη βιάζεσθε. Αν υπάρχει προσωπικό θέμα, θα ζητήσετε το λόγο μετά επί προσωπικού θέματος. Αυτό είναι άλλο θέμα. Τώρα, παρακαλώ, μη διακόπτετε. Θα πάρετε το λόγο.
ΦΩΤΗΣ ΧΑΤΖΗΜΙΧΑΛΗΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Κύριοι συνάδελφοι, όσες διακοπές κι αν γίνουν, η αλήθεια δεν μπορεί να κρυφτεί. Ό,τι και να κάνετε ο τόνος μου είναι δικαιολογημένος και θα έπρεπε να είναι πιο αυστηρός και θα τον ανεβάσω, όταν πρέπει, ακόμα περισσότερο.
Ακούστε με, λοιπόν. Μεταφέρετε μία καταγγελία. Είμαστε μπροστά στην τέλεση ενός εγκλήματος. Λέγεται στη Βουλή. Το έχουν διαπράξει κάποιοι το παρακάτω αδίκημα. Ποιο είναι το αδίκημα; Έχουν συστήσει έναν οικοδομικό συνεταιρισμό οι υπάλληλοι του Υπουργείου Γεωργίας, μεταξύ των οποίων είναι συνεταιριστές, συνδικαλιστές, ο κ. Γιωτάκης, ο κ. Μπέσης, διάφοροι άλλοι. Εξακόσια άτομα, εξακόσιες μερίδες.
Τι έγινε στη συγκεκριμένη περίπτωση; Ο κ. Αποστόλου κατηγορεί ότι –μιλάμε για τη δεκαετία του 1990, 1996 με 1997, όχι τώρα για το νομοσχέδιο, άρα δεν έχει καμία σχέση με το νομοσχέδιο- η πρώην Κοινότητα Νέων Στύρων παρανόμησε, η Διεύθυνση Χωροταξίας, Οικισμού και Περιβάλλοντος της Νομαρχίας Εύβοιας παρανόμησε, το Δασονομείο Καρύστου παρανόμησε και χαρακτήρισε μια έκταση ως οικιστική. Γι’ αυτό, όπως είπε, έχει εμπλακεί το Σώμα Επιθεωρητών, Ελεγκτών Δημόσιας Διοίκησης, η Εισαγγελία της Χαλκίδας και γι’ αυτό πρέπει να επιληφθούμε άμεσα, να απαντήσουμε άμεσα, γιατί θα οδηγηθούμε σε παραίτηση.
Γιατί πρόκειται; Επιτρέψτε μου να αναφερθώ προσωπικά σε σας, κύριε Σαλαγκούδη και κύριε Σιούφα. Πρόκειται για έναν οικισμό προϋπάρχοντα του έτους 1923, που οριοθετήθηκε όχι από τις δασικές υπηρεσίες, αλλά από τη νομαρχία, σύμφωνα με διατάξεις του ν. 1337/83 με νόμιμη διαδικασία. Στον οριοθετημένο οικισμό από τις αρμόδιες υπηρεσίες της περιοχής αγόρασαν δασικοί υπάλληλοι μια έκταση. Κάποιοι που είχαν αντίθετα συμφέροντα και οι καταγγέλλοντες προσέφυγαν. Δεν έχει σημασία πόσοι εμπλέκονται προσωπικά -δεν χρειάζεται να το αναφέρω τώρα- από τους καταγγέλλοντες και αναφέρομαι και στον κ. Αποστόλου.
Η πρωτοβάθμια και η δευτεροβάθμια επιτροπή επίλυσης δασικών αμφισβητήσεων, απεφάνθησαν ότι δεν πρόκειται περί δασικών εκτάσεων, αλλά περί οικοπέδων ενός νόμιμα υφιστάμενου οικισμού. Επόμενη ενέργεια ήταν να γίνει μήνυση στο δασονόμο της περιοχής. Έχουμε απαλλακτικό βούλευμα από τον εισαγγελέα που αναφέρεται στην καταγγελία, έχουμε ομόφωνη απόφαση από το Τριμελές Πλημμελειοδικείο και το κυριότερο είναι ότι οι ελεγκτές που αναφέρονται στην καταγγελία έβγαλαν πόρισμα.
Το πόρισμα πήγε στη δευτεροβάθμια επιτροπή επίλυσης δασικών αμφισβητήσεων. Η δευτεροβάθμια επιτροπή, προεδρευόμενη από εφέτη, έλαβε υπ’ όψιν της το πόρισμα των συγκεκριμένων ελεγκτών της Δημόσιας Διοίκησης και έβγαλε τελεσίδικη απόφαση ότι οι εκτάσεις δεν είναι δασικές, αλλά οικόπεδα εντός οριοθετημένου και νόμιμου οικισμού.
Κύριε Σιούφα, αυτά είναι τα επιχειρήματα. Επιτρέψτε μου να σας πω, γνωρίζοντας πόσο σας εκτιμώ, ότι πρέπει να καταλάβετε, γιατί είχα αυτήν την έκρηξη προηγουμένως.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Το «ντροπή σας», γιατί το είπατε, κύριε Υπουργέ;
ΦΩΤΗΣ ΧΑΤΖΗΜΙΧΑΛΗΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Γιατί, κύριε Παυλόπουλε, όταν συζητάμε στη Βουλή, μεταφέρουμε επιχειρήματα. Γνωρίζουμε, δεν παραπληροφορούμε και κυρίως δεν ρίχνουμε προσωπικά βέλη εναντίον κανενός.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Υπουργέ, σας μεταφέραμε μία καταγγελία πρώην Υπουργού.
ΦΩΤΗΣ ΧΑΤΖΗΜΙΧΑΛΗΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Πρέπει να σεβόμαστε το ήθος, την ιστορία, τη διαδρομή, ακόμη και την αντίθετη άποψη και συγκρουόμαστε στην αντίθετη άποψη, όπως συγκρουόμαστε και εμείς τώρα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Υπουργέ, κατετέθη μία τοποθέτηση.
ΦΩΤΗΣ ΧΑΤΖΗΜΙΧΑΛΗΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Μετά απ’ αυτά τα επιχειρήματα, θέλετε να ανακαλέσω το «ντροπή σας»; Μετά, λοιπόν, από τα επιχειρήματα που σας είπα, εγώ θα το ανακαλέσω το «ντροπή».
Κύριε Σιούφα, εγώ το ανακαλώ, εσείς τι πρέπει να ανακαλέσετε; Να μας απαντήστε στη συνέχεια για το τι πρέπει να ανακαλέσετε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Ευχαριστούμε που ανακαλέσετε. Θα σας απαντήσω στη συνέχεια για αυτά που είπατε.
ΦΩΤΗΣ ΧΑΤΖΗΜΙΧΑΛΗΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Κύριε Τζαμτζή, λυπάμαι, αλλά η βόμβα έσκασε στα χέρια σας και αποκάλυψε για μία ακόμα φορά την ένδεια των επιχειρημάτων.
Κύριε Πρόεδρε, επιτρέψετε μου, επειδή είναι κρίσιμο το θέμα να πάρω ελάχιστο χρόνο ακόμα.
Κύριοι συνάδελφοι, έχετε πέσει σε μία σειρά αντιφάσεων, όσον αφορά τη συζήτηση για το συγκεκριμένο δασικό νομοσχέδιο. Μας κατηγορείτε ότι δεν κάναμε διάλογο με φορείς.
Σας λέω, λοιπόν, ότι εμείς κάναμε διάλογο με φορείς. Ας μιλήσουμε για το σύλλογο των δασολόγων και τον πρόεδρό τους. Σε μία συνέντευξή του αναφέρει ότι αποχαρακτηρίζονται τριάντα τρία εκατομμύρια στρέμματα δασικών εκτάσεων. Σε δεύτερη συνέντευξή του αναφέρει ότι αποχαρακτηρίζονται τριάντα επτά εκατομμύρια δασικών εκτάσεων και σε τρίτη συνέντευξή του αναφέρει ότι αποχαρακτηρίζονται πενήντα πέντε έως εξήντα εκατομμύρια δασικών εκτάσεων. Καταλήγει στο τέλος, κατά τη συζήτηση στην επιτροπή, να λέει ότι αποχαρακτηρίζονται σαράντα εκατομμύρια στρέμματα δασικών εκτάσεων.
Προχωρούμε παρακάτω. Δε συζητήσαμε με τους συμβούλους μας και το τμήμα δασολογίας του πανεπιστημίου;
Σας απαντώ ότι εμείς αξιοποιήσαμε τα πορίσματα και τα συγγράμματα του πανεπιστημίου. Δηλαδή αξιοποιήσαμε τα βιβλία που διδάσκονται στο πανεπιστήμιο. Ο πρόεδρος του τμήματος στην επιτροπή δεν αμφισβήτησε τον κ. Ντάφη, τον οποίον αναφέρουμε στην εισηγητική έκθεση και του οποίου χρησιμοποιούμε τα στοιχεία, όπως του αείμνηστου Μουλόπουλου, για να βρούμε την εξειδίκευση στον ορισμό, αλλά αμφισβήτησε την εξειδίκευση.
Όμως, εγώ θα σας πω ότι αυτά τα βιβλία εξακολουθούν να διδάσκονται σε αυτό το τμήμα. Οι δασολόγοι εξακολουθούν να διδάσκονται και να παίρνουν πτυχία με αυτά τα στοιχεία, που εμείς έχουμε συμπεριλάβει στο νομοσχέδιο μας. Με ποιους να συζητήσουμε και τι να πούμε;
Αναφέρατε ότι παραχωρούνται εκτάσεις σε καταπατητές. Σας προκάλεσα επανειλημμένως να μου πείτε μία διάταξη που παραχωρεί εκτάσεις σε καταπατητές. Ούτε στην επιτροπή αλλά ούτε και εδώ το κάνατε. Γιατί; Γιατί δεν υπάρχει ούτε μία τέτοια διάταξη.
Αναφέρεσθε διαρκώς στο πρόγραμμά σας. Εδώ δεν είδαμε συγκεκριμένες προτάσεις. Προσπαθήσατε να υποβαθμίσετε ένα δασικό νομοσχέδιο, ένα ιδιαίτερα σημαντικό νομοσχέδιο κυρίως για την περιφέρεια, για τους Έλληνες παραγωγούς και κτηνοτρόφους, οι οποίοι σήμερα καταδυναστεύονται από ένα ασφυκτικό θεσμικό πλαίσιο και εμείς προσπαθούμε να τους απαλλάξουμε.
Αναφέρεσθε διαρκώς σ’ αυτούς, προσπαθώντας τι; Να υφαρπάξετε ψήφους και αναφέρεσθε στο δικό μας νομοσχέδιο, κατηγορώντας μας ότι είναι ψηφοθηρικό. Αν, κατά τη γνώμη σας, αυτό το νομοσχέδιο είναι ψηφοθηρικό, κατά τη γνώμη μας σημαίνει ότι αυτό το νομοσχέδιο λύνει προβλήματα των πολιτών.
Έχει πολιτικό όφελος; Μπορεί να έχει πολιτικό όφελος. Εσείς θέλατε να έχει πολιτικό κόστος; Γιατί;
Μας κατηγορείτε από τη μία ότι δεν φέραμε γρήγορα το δασικό νομοσχέδιο και από την άλλη ότι βιαζόμαστε να το ψηφίσουμε. Πέφτετε διαρκώς σε αντιφάσεις. Λέτε ότι είκοσι χρόνια κυβερνάμε τη χώρα, αγνοώντας ότι το Σύνταγμα, απόρροια και επιταγή του οποίου είναι το συγκεκριμένο νομοσχέδιο, ψηφίστηκε το 2001.
Πότε έπρεπε να φέρουμε το δασικό νομοσχέδιο; Το 1999; Αναφέρεσθε στην αντισυνταγματικότητα του συγκεκριμένου νομοσχεδίου. Και εδώ με αντιφάσεις. Λέτε και σεις και άλλα κόμματα της Αντιπολίτευσης ότι δεν μπορούμε να εξειδικεύσουμε τον ορισμό του Συντάγματος, ότι η εξειδίκευση που κάνουμε είναι αντισυνταγματική. Γιατί το 25% που προσδιορίζει το νομοσχέδιο είναι αντισυνταγματικό και το 15% που έχει προσδιορίσει μια εγκύκλιος ενός Υπουργού το 1980 δεν είναι αντισυνταγματική; Πώς λέτε ότι δεν χρειάζεται εξειδίκευση ο ορισμός του Συντάγματος και στη συνέχεια λέτε ότι θα αναγκαστούμε να κάνουμε αυτήν την εξειδίκευση απ’ αυτό που μας επιβάλλει ο Κανονισμός της Ευρωπαϊκής Ένωσης. ΄Η δε θα έχουμε εξειδίκευση και μετρήσιμα μεγέθη και θα αρκεστούμε στον ορισμό του Συντάγματος ή θα έχουμε εξειδίκευση και αυτήν την εξειδίκευση θα την αποφασίσει η Βουλή, επομένως δεν μπορεί να υπάρχει λόγος αντισυνταγματικότητας. Δεν μπορεί να συμβαίνουν και τα δύο. Δεν μπορείτε να πατάτε σε δύο βάρκες διαρκώς.
Θέλετε τον ορισμό του Κανονισμού της Ευρωπαϊκής Ένωσης; Πείτε το. Αν το πείτε εμείς θα τον αποδεχθούμε και θα περάσουμε αυτόν τον ορισμό αμέσως. Αλλά ξέρετε τι λέει αυτός ο ορισμός; Ότι δάσος είναι μία έκταση μεγαλύτερη των πέντε στρεμμάτων και όχι των τριών στρεμμάτων που ορίζουμε εμείς. Ό,τι είναι δηλαδή κάτω των πέντε δε θεωρείται δάσος, «τέσσερα στρέμματα άρτια και οικοδομήσιμα». Σε εισαγωγικά το λέω εγώ και καταλαβαίνετε όλοι. Εμείς λέμε τρία στρέμματα για δάση και δασικές εκτάσεις. Ξέρετε τι άλλο λέει ο Κανονισμός της Ευρωπαϊκής Ένωσης; Ότι το 10% πρέπει να είναι ψηλά δένδρα, πέντε μέτρα. Το υπόλοιπο το αγνοείτε, όπως αγνοούσατε και τα πέντε στρέμματα. Τι λέει το από κάτω; Λέει: Όπου δέντρα διαφορετικών ορόφων και υπόροφης βλάστησης καλύπτουν υψηλό ποσοστό του εδάφους. Εδώ δεν το προσδιορίζει. Λέει, όμως, στη συνέχεια: Όπου υπάρχουν ανοιχτοί δασικοί σχηματισμοί -εκτός από τα δένδρα- συνεχής κάλυψη από βλάστηση. Όχι 25% η συνεχής κάλυψη από βλάστηση, αλλά 80%, όπως λέει ο κανονισμός. Ξέρετε γιατί είναι τόσο ελαστικός αυτός ο κανονισμός; Διότι δεν αφορά το σύνολο των δασικών εκτάσεων της Ευρωπαϊκής Ένωσης, αλλά αφορά συγκεκριμένες εκτάσεις που μετρώνται για να έχουμε στατιστικά στοιχεία για την επίπτωση της όξινης βροχής στα δάση της Ευρώπης. Αυτό λέει ο κανονισμός. Δεν κάνατε τον κόπο ούτε να τον διαβάσετε. Πήρατε μόνο το 10%, αγνοήσατε τα πέντε στρέμματα, δεν καταλάβατε τα υπόλοιπα και το φέρνετε σαν πρόταση.
Σας λέω, λοιπόν, και σας προκαλώ. Αν θέλετε αυτό, να το αποδεχθούμε. Πείτε το, ότι θέλετε αυτό τον ορισμό.
Λέτε ότι θα αποχαρακτηρισθούν –εκεί καταλήξατε- τριάντα τρία εκατομμύρια δασικών εκτάσεων με την αλλαγή από το 15% στο 25%. Το σύνολο των δασικών εκτάσεων της χώρας είναι τριάντα ένα εκατομμύρια πεντακόσιες τριάντα οκτώ χιλιάδες. Από το σύνολο των δασικών εκτάσεων θα αποχαρακτηρισθούν τριάντα τρία εκατομμύρια δασικές εκτάσεις. Ξέρετε πώς βγαίνει αυτό το νούμερο; Διότι οι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας και άλλοι συνάδελφοι, στις δασικές εκτάσεις ενσωματώνουν και τις χορτολιβαδικές, τα λιβάδια δηλαδή, που χρησιμοποιούν οι Έλληνες κτηνοτρόφοι. Και εννοούν στη Βουλή –για να κάνουν την αλχημεία τους- ότι εκεί που βόσκουν σήμερα τα κοπάδια των Ελλήνων κτηνοτρόφων και προσπαθούμε με πάθος να τους στηρίξουμε για να επιβιώσουν στις ορεινές και μειονεκτικές περιοχές, θα πρέπει να χαρακτηρισθούν δασικά. Ξέρετε τι άλλο λένε; Τα φρύγανα.
Ανακαλύψαμε στην επιτροπή της Βουλής κατά τη διάρκεια των συζητήσεων, ότι το θυμάρι είναι δάσος, χάριν της αλχημείας κάποιων ή χάριν της ευαισθησίας κάποιων άλλων –το αναγνωρίζω- που θέλουν να προστατεύσουν γενικότερα το οικοσύστημα. Αυτό πρέπει να προστατευθεί. Και το θυμάρι πρέπει να προστατευθεί στην Ελλάδα. Και το ένα δένδρο πρέπει να προστατευθεί στην Ελλάδα, όχι μόνο το δάσος. Αλλά αν θέλουμε να προστατεύσουμε το οικοσύστημα πρέπει να έχουμε καθαρούς κανόνες και πρώτα απ’ όλα πρέπει να προστατεύσουμε τους Έλληνες πολίτες, ιδιαίτερα των περιοχών της υπαίθρου που καταδυναστεύονται από αυθαιρεσίες της Δημόσιας Διοίκησης και που καταταλαιπωρούνται από μακροχρόνιους δικαστικούς αγώνες που δεν τελεσφορούν ποτέ. Χάνουν την περιουσία τους και δεν μπορούν να αναπτύξουν τις δραστηριότητές τους.
Μετά επιφανειακά για λόγους εντυπωσιασμού αναφερόμαστε στα χωριά που ερημώνουν, στις παραγωγές που περιορίζονται. Αλλά όταν προσπαθούμε να κάνουμε κάτι γι’ αυτές τις περιοχές πάντα υπάρχει φραγμός, πάντα αντίδραση.
Εμείς, λοιπόν, κύριοι συνάδελφοι, είμαστε υπερήφανοι που φέραμε επιτέλους στη Βουλή ένα δασικό νομοσχέδιο που λύνει προβλήματα των πολιτών, ξεκαθαρίζει το τοπίο, βάζει τάξη στο σύστημα και στους ελέγχους, δίνει μέσω του προϋπολογισμού σημαντικές ενισχύσεις και φορέα των δασών, προστατεύει τα δάση και τις δασικές εκτάσεις, αλλά επαναλαμβάνω ότι καθαρίζει το τοπίο.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Έχει ζητήσει ο κ. Τζαμτζής το λόγο επί προσωπικού. Εις τι συνίσταται το προσωπικό σας θέμα;
ΙΟΡΔΑΝΗΣ ΤΖΑΜΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ακούσαμε το παραλήρημα του κυρίου Υφυπουργού. Εγώ δέχομαι την απάντηση που πήρα. Μετέφερα στην Αίθουσα, όπως είχα υποχρέωση, καταγγελία πρώην εγκρίτου συναδέλφου….
ΦΩΤΗΣ ΧΑΤΖΗΜΙΧΑΛΗΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Έπρεπε να τη διασταυρώσετε…
ΙΟΡΔΑΝΗΣ ΤΖΑΜΤΖΗΣ: Παρακαλώ μη με διακόπτετε.
Σας άκουσα τόση ώρα και δεν μίλησα, μη με διακόπτετε.
Ήταν κουβέντες πρώην συναδέλφου του Συνασπισμού και η καταγγελία έγινε το μεσημέρι σε ραδιοφωνική εκπομπή του «ΣΚΑΪ». Ως όφειλα ως μέλος του Κοινοβουλίου μετέφερα την καταγγελία αυτή εδώ. Δεν θα ακολουθήσω τον κύριο Υφυπουργό σε αυτήν την κατρακύλα την οποία παρακολουθήσαμε προηγουμένως, διότι δεν μου το επιτρέπει το ήθος μου.
Αυτό όμως που θα ήθελα να ξεκαθαρίσω είναι ότι η παρουσία μου σε αυτήν την Αίθουσα θα είναι πάντοτε καθαρή, ξεκάθαρη, θα λέω την άποψή μου και φυσικά δεν φοβάμαι κανέναν Υπουργό για να τη λέω.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας).
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Τα λόγια που ειπώθηκαν απ’ όλους, ήταν πολιτικά λόγια και συνεπώς δεν υπάρχει προσωπικό για κανέναν. Απλώς ο καθένας αναλαμβάνει την ευθύνη εκείνων που λέει και κρίνουν όλοι και το Προεδρείο και εσείς και αυτοί που μας ακούνε.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο παρακαλώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Θα δώσω το λόγο τώρα στον κ. Σαλαγκούδη.
Συμφωνεί η Βουλή να δώσουμε το λόγο μετά στον κ. Κουβέλη για τρία λεπτά, γιατί δεν έχουμε τη δυνατότητα από τον Κανονισμό;
ΟΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Σαλαγκούδης έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ο υπεύθυνος των δασών κύριος Υφυπουργός μας έχει συνηθίσει σε εξάρσεις και όχι σε τόσο κόσμια κοινοβουλευτική συμπεριφορά. Το έχουμε παρατηρήσει και άλλες φορές αυτό.
Εν πάση περιπτώσει ανακάλεσε από το Βήμα και θα ήθελα να πω ότι μας έκανε κατάπληξη ο τρόπος με τον οποίο αντιμετώπισε κάποια πληροφορία που θα έπρεπε να τον χαροποιεί γιατί αυτή τη συνέντευξη από το «ΣΚΑΙ» την άκουσαν εκατοντάδες χιλιάδες ακροατές και όλοι προβληματίστηκαν και έθεσαν ένα ερωτηματικό.
Εδώ, χάρη στο συνάδελφο κ. Τζαμτζή, είχατε τη δυνατότητα, κύριε Υφυπουργέ, από το Βήμα της Βουλής που έχει και τηλεοπτική κάλυψη να απαντήσετε σε αυτό που έμεινε σαν ερωτηματικό σε εκατομμύρια ίσως πολιτών. Γιατί αυτή η έξαρση;
Μερικές φορές εμβάλλει σε υποψίες αυτή η έξαρση και θα σας έλεγα ότι αν κυκλοφορούσατε στους διαδρόμους έξω από το Κοινοβούλιο θα ακούγατε συναδέλφους σας και πρώην Υπουργούς να λένε πολλά πράγματα γι’ αυτό το νομοσχέδιο.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει η Δ΄Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ ΨΑΡΟΥΔΑ)
Και επειδή ο κύριος Υπουργός, που λείπει αυτήν τη στιγμή, αναφέρθηκε σε συμφέροντα, θα πρέπει να σας πω ότι κάποιοι είπανε ότι εάν έφερναν αυτό το νομοσχέδιο θα είχαν πολλά να κερδίσουν. Δεν λέω περισσότερα όμως, γιατί δεν θέλω να μεταφέρω τις συζητήσεις των διαδρόμων μέσα στο Κοινοβούλιο.
ΦΩΤΗΣ ΧΑΤΖΗΜΙΧΑΛΗΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Επαναλαμβάνετε την ίδια τακτική, κύριε συνάδελφε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ: Και αν το έκανα, όπως είδατε, δεν το ανέφερα ούτε στην επιτροπή ούτε στην πρωτολογία μου, το κάνω μόνο και μόνο επειδή σας είδα να έχετε τέτοια έξαρση και επειδή ακριβώς ο κύριος Υπουργός κάπου μίλησε και είπε «εάν η Νέα Δημοκρατία υποστηρίζει συμφέροντα», θα ήθελα να πω ότι τουλάχιστον το ΠΑΣΟΚ και οι Υπουργοί του στο σπίτι του κρεμασμένου δεν μπορούν να μιλάνε για σχοινί.
ΦΩΤΗΣ ΧΑΤΖΗΜΙΧΑΛΗΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Να τα πείτε συγκεκριμένα, κύριε συνάδελφε. Γιατί δεν το κάνετε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Σας παρακαλώ, κύριε Υφυπουργέ, μη διακόπτετε, δεν έχετε το λόγο.
Θα συνεχίσει ο κ. Σαλαγκούδης και θα λάβετε το λόγο μετά.
ΦΩΤΗΣ ΧΑΤΖΗΜΙΧΑΛΗΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Θα ζητήσω το λόγο επί προσωπικού θέματος, κυρία Πρόεδρε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ: Εν πάση περιπτώσει, σχετικά με την ουσία του νομοσχεδίου, από το Αγροτικό πρόγραμμά μας το οποίο ξέρετε πάρα πολύ καλά και σας πόνεσε, γιατί είχε απήχηση στον ελληνικό λαό και δείχνει ακριβώς το πλειοψηφικό ρεύμα που έχει δημιουργηθεί στον αγροτικό τομέα υπέρ της Νέας Δημοκρατίας σπεύσατε να αντιγράψετε μερικά αβανταδόρικα πράγματα που είχε μέσα και να τα βάλετε στη χάρτα των παροχών που έχετε εξαγγείλει από τη ΔΕΘ. Επομένως δεν μπορείτε να μιλάτε για το πρόγραμμα της Νέας Δημοκρατίας. Στο πρόγραμμά μας έχουμε σαφείς γενικές περιγραφές σχετικά με την πολιτική βούληση που είχαμε να επιλύσουμε αυτό το πρόβλημα που ταλανίζει, όπως ακριβώς ανέφερα, εκατοντάδες χιλιάδες Ελλήνων πολιτών, υπηρεσίες, δικαστήρια και αποτελεί τροχοπέδη για την οικονομική ανάπτυξη της χώρας.
Εσείς τι κάνετε με αυτό το νομοσχέδιο. Δε λύνετε απολύτως τίποτα, διότι το νομοσχέδιο θα καταστεί ανεφάρμοστο εξαιτίας του άρθρου 1 για το οποίο εκφράσαμε την αντίθεσή μας, εκφράσαμε την αντισυνταγματικότητα αυτού του άρθρου, που θα οδηγήσει όλες τις υπόλοιπες διατάξεις στο να καταστούν ανενεργές. Θα έλεγα ότι υπάρχουν και πολλές θετικές, τις οποίες θα θέλαμε να συμπληρώσουμε και να ψηφίσουμε. Δυστυχώς δεν μας το επιτρέψατε με αυτήν τη διαδικασία, την οποία θα καταγγείλω για άλλη μία φορά ότι υπάρχει η ευθύνη της Κυβέρνησης που κρύβεται πίσω από το Προεδρείο της Βουλής, το οποίο τελικά αποφάσισε κατά παράβαση των διατάξεων και του Συντάγματος να φέρει προς συζήτηση αυτό το νομοσχέδιο με αυτόν τον τρόπο που συζητείται σήμερα. Φυσικά από όλες τις εξηγήσεις που μας έδωσε ο κύριος Πρόεδρος δεν πεισθήκαμε. Είναι γεγονός ότι έπρεπε εκ των προτέρων να δει ότι άπτεται των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και επομένως επρόκειτο για ένα νομοσχέδιο που δεν μπορούσε να συζητηθεί με τη διαδικασία του άρθρου 72. Έπρεπε να υπάρξει άνεση, να τοποθετηθούν όλοι οι συνάδελφοι, να τεθούν όλα τα προβλήματα, έτσι ώστε να γίνει αν είναι δυνατόν πιο λειτουργικό το νομοσχέδιο.
Σήμερα, λοιπόν, η αντισυνταγματικότητα του άρθρου 1, εξαιτίας του οποίου θα προκαλέσουμε ονομαστική ψηφοφορία για να τοποθετηθούν όλοι οι συνάδελφοι Βουλευτές, στέκεται τροχοπέδη σε όλο το υπόλοιπο νομοσχέδιο όσον αφορά την εφαρμοστικότητά του. Εμείς θέλουμε πάρα πολύ το άρθρο 12, για τους δασοθέντες αγρούς να λύνει προβλήματα και αν ήταν δυνατόν να το συμπληρώναμε προσθέτοντας ακριβώς τις διαδικασίες που θα οδηγούσαν στην πλήρη ανακούφιση αυτών των ανθρώπων που επί τόσα χρόνια βασανίζονται.
Συμφωνούμε ακόμα και με το άρθρο 13 για τα διακοτεχόμενα με τις συμπληρώσεις και διορθώσεις που σας πρότεινε ο εισηγητής μας, όπως έγινε και σε άλλα άρθρα του νομοσχεδίου. Θα θέλαμε να συμβάλουμε στη νομοθετική διαδικασία, έτσι ώστε να έχουμε ένα νομοσχέδιο που θα λύνει προβλήματα. Αντίθετα εσείς τι φέρατε; Ένα νομοσχέδιο που δεν ξέρω αν λύνει ένα ουσιαστικό πρόβλημα. Περισσότερο περιπλέκει και δημιουργεί ακόμα μεγαλύτερα προβλήματα, δημιουργεί μεγαλύτερες χρονοβόρες διαδικασίες και δικαστικές περιπλοκές με την αντισυνταγματικότητα που υπάρχει, όπως σας είπα στο άρθρο 1.
Όμως, επειδή ο κύριος Υπουργός επικαλέσθηκε ότι συμβουλευθήκατε τους υπεύθυνους, εγώ σας είπα όλους εκείνους που κατήγγειλαν το νομοσχέδιο. Αν θέλετε μπορώ να σας τα καταθέσω. Είναι οι καταγγελίες εκ μέρους του Πανελληνίου Συλλόγου Γεωτεχνικών, του Πανελλήνιου Συλλόγου Δασολόγων, της Σχολής Δασολογίας από το Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης, του ΕΘΙΑΓΕ, του Ινστιτούτου δηλαδή Δασικών Ερευνών που εποπτεύεται από το Υπουργείο σας.
Δε ρωτήσατε δηλαδή ούτε τους αρμοδίους εκεί υφισταμένους σας. Και μας ανέφεραν τον καθηγητή κ. Ντάφη.
Σας διάβασα στην πρωτολογία μου, αν θέλετε να σας το ξαναδιαβάσω, πού περιέχει ακριβώς το σύγγραμμά του. Γιατί είπατε για πανεπιστημιακά συγγράμματα ότι αυτό που λέτε για την κατακόρυφη προβολή και τη συγκόμωση, αποτελεί λάθος. Γιατί ακριβώς στη σελίδα 29 «δασοκομία-Ντάφης», όπως περιγράφετε ακριβώς την έννοια της εδαφοκαλύψεως, έχετε λάθος και δεν υπάρχει ένας τέτοιος τρόπος, δεν είναι δόκιμος, δεν είναι επιστημονικός για να καταλήξει σε συμπέρασμα η αντίστοιχη υπηρεσία και επομένως, να καταρτίσετε τους χάρτες.
Σας είπαμε, λοιπόν, ότι θα έπρεπε αυτούς τουλάχιστον να τους είχατε συμβουλευτεί. Εσείς όμως, δυστυχώς, κάνατε ένα νομοσχέδιο με ενδεχόμενες, τι θα μπορούσε να πει κανείς, είχατε κάποιες συγκεκριμένες προτάσεις υπόψη σας; Είχατε συμβούλους, οι οποίοι δεν είχαν απόλυτη γνώση; Μας αναφέρετε το στενό συνεργάτη σας. Οι δασολόγοι τον κατηγορούν ότι δεν ξέρει πραγματικά από τη δασοπονική επιστήμη. Εν πάση περιπτώσει όμως, είναι δικό σας πρόβλημα. Φέρατε εδώ ένα νομοσχέδιο, εμείς αυτό το νομοσχέδιο δεν μπορούμε να το δεχθούμε, παρά το ότι σας είπα ότι υπάρχουν ρυθμίσεις μέσα, μάλλον προθέσεις ρυθμίσεων, τις οποίες δεν βλέπουν όμως να έχουν τελικώς εφαρμογή για ανακουφίσουν και να λύσουν προβλήματα. Περισσότερο γι’ αυτό σας κατηγορήσανε, ότι το φέρατε για να δημιουργήσετε κυρίως έχοντας το νου σας, να δημιουργήσετε πολλές ελπίδες σε πάρα πολλούς, ότι λύνονται τα προβλήματά τους, η διαδικασία δεν προλαβαίνει στους πέντε μήνες και επομένως, να τους έχετε ομήρους για τις εκλογές.
Όπως επίσης, εμείς θέλαμε –και σας είπα και μου δόθηκε η ευκαιρία στην πρωτολογία μου στην επιτροπή να το πω- ότι στο θέμα των προστίμων πραγματικά με την πολυνομία, την οποία έχουμε κάνει, μερικές φορές για τις περιπτώσεις που θέλαμε να δώσουμε οπωσδήποτε για παραδειγματισμό, νομοθετήσαμε πρόστιμα τα οποία είναι τελείως εξωπραγματικά, δεν είναι ρεαλιστικά. Και σας είπαμε ότι στο πρόγραμμά μας έχουμε την αναπροσαρμογή όλων αυτών των προστίμων, ούτως ώστε να είναι ρεαλιστικά και να μπορούν πραγματικά να επιβάλουν με τους αντίστοιχους ελεγκτικούς μηχανισμούς το κράτος δικαίου, το νόμο. Δυστυχώς με αυτόν τον τρόπο που υπάρχει δεν επιβάλλεται ο νόμος. Όμως δεν έρχεστε προεκλογικά να αναστείλετε τα πρόστιμα, στα οποία σημειωτέον να ξεκαθαρίσουμε ότι η Νέα Δημοκρατία συμφωνεί, γιατί αυτή είναι η βασική της αρχή. Αλλά προς Θεού, όχι προεκλογικά! Ξέρετε ότι το κύμα των αυθαιρέτων επιτείνεται κάθε προεκλογική περίοδο. Μη γελάτε, κύριε Υπουργέ. Δεν το ξέρετε αυτό; Πρώτη φορά ζείτε στο Κοινοβούλιο και αντιμετωπίζετε ένα τέτοιο θέμα; Κάθε φορά προεκλογικά η έξαρση των αυθαιρεσιών στη χώρα μας είναι τεράστια. Επομένως δεν προβαίνουμε σε τέτοιες ενέργειες.
Εν πάση περιπτώσει, όμως, δε θα μπορούσαμε να διαφωνήσουμε γιατί είναι πραγματικά άδικη η επιβολή των προστίμων, γιατί πραγματικά εσείς φταίτε γι’ αυτήν την επιβολή των προστίμων και διότι δεν επελύθη το θέμα. Διότι δεν λειτουργήσατε έτσι όπως έπρεπε, να έχετε τώρα τους δασικούς χάρτες, να έχετε δασικό Κτηματολόγιο, να έχουμε Εθνικό Κτηματολόγιο και επομένως, όλα αυτά θα είχαν ξεκαθαρίσει και δεν θα χρειαζόταν αυτή η διαδικασία των προστίμων.
Σε κάθε περίπτωση εμείς καταθέτουμε ονομαστική ψηφοφορία, ώστε κάθε Βουλευτής του ελληνικού Κοινοβουλίου να τοποθετηθεί και κυρίως πάνω στο άρθρο 1 που είναι καθοριστικό για την εξέλιξη των υπολοίπων άρθρων και για την εφαρμογή των υπολοίπων άρθρων του νομοσχεδίου.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Θέλετε παρέμβαση, κύριε Υπουργέ;
ΦΩΤΗΣ ΧΑΤΖΗΜΙΧΑΛΗΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Κυρία Πρόεδρε, ζητώ το λόγο επί προσωπικού.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Έχετε δικαίωμα παρεμβάσεως οποιαδήποτε στιγμή.
ΦΩΤΗΣ ΧΑΤΖΗΜΙΧΑΛΗΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Όχι, κυρία Πρόεδρε, δεν εξαντλώ το δικαίωμα της παρεμβάσεώς μου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Είναι απεριόριστο το δικαίωμα παρεμβάσεως που έχετε.
ΦΩΤΗΣ ΧΑΤΖΗΜΙΧΑΛΗΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Ζητώ το λόγο επί προσωπικού και θέλω να εξηγήσω γιατί ζητώ το λόγο επί προσωπικού. Νομίζω ότι έχω το δικαίωμα αυτό.
Ευχαριστώ πολύ και εξηγούμαι ευθέως.
Όταν τοποθετήθηκα, δέχθηκα επιθέσεις από τους εκπροσώπους της Νέας Δημοκρατίας, γιατί είπα ότι είναι ντροπή να μεταφέρονται κάποιες δηλώσεις, έστω καταγγελίες, που ακούστηκαν σ’ ένα ραδιοφωνικό σταθμό, να υιοθετούνται και να ακούγονται εδώ. Είπα ότι ανακαλώ, αν ενοχλεί τους συναδέλφους, περιμένοντας να ανακαλέσουν και αυτοί όσα ανέφεραν ως καταγγελία. Έγινε εν μέρει. Ενώ όμως βρισκόμασταν στη διαδικασία της εν μέρει ανάκλησης όσων κατατέθηκαν από τον κ. Τζαμτζή και τον κ. Σαλαγκούδη, άρχισαν να αναφέρονται συγκεκριμένα υπονοούμενα. Δεν αναφέρομαι σ’ αυτό που αναφέρθηκε για το νομοσχέδιο, τα συμφέροντα και τους διαδρόμους της Βουλής, γιατί ο κύριος συνάδελφος, ενώ προκλήθηκε, δεν είχε το θάρρος να πει τα πράγματα ονομαστικά. Δεν αναφέρομαι στην αναφορά του ότι πολλοί δασολόγοι λένε πως ο επί χρόνια Γενικός Γραμματέας του Υπουργείου Γεωργίας, ο επί χρόνια Γενικός Διευθυντής του Υπουργείου Γεωργίας δεν γνωρίζει από τη δασική επιστήμη, αλλά γνωρίζουν κάποιοι άλλοι δασολόγοι, που αναφέρονται τώρα, γιατί το θεωρώ ανάξιο λόγου. Αναφερόμενος σε όλα αυτά όμως έκανε βαρύτατους υπαινιγμούς κατά των Υπουργών της Κυβέρνησης και είμαι ένα μέλος αυτής της Κυβέρνησης και είναι τιμή μου. Έκανε βαρύτατους υπαινιγμούς για συμφέροντα και απαιτώ να το πάρει.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ: Τα έκανε ο Υπουργός σας.
ΦΩΤΗΣ ΧΑΤΖΗΜΙΧΑΛΗΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Το απαιτώ, κύριε Σαλαγκούδη, προστατεύοντας όχι μόνο την τιμή της Κυβέρνησης, αλλά και τη δική μου προσωπικά. Γι’ αυτό ζήτησα το λόγο επί προσωπικού. Να πάρετε πίσω την αναφορά σας για εμένα και για όλους τους Υπουργούς της Κυβέρνησης. Δεν έχετε το δικαίωμα να αφήνετε τέτοιους υπαινιγμούς. Έχετε υποχρέωση, αν έχετε οποιοδήποτε στοιχείο για οποιονδήποτε Υπουργό της Κυβέρνησης, να κινήσετε τις συγκεκριμένες διαδικασίες. Αλλιώς να τοποθετήστε με επιχειρήματα απαντώντας ή ανταπαντώντας πολιτικά, χωρίς υπαινιγμούς. Παρακαλώ να το ανακαλέσετε, αλλιώς δύο φορές ντροπή!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Το λόγο έχει ο κ. Κουβέλης.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, σε ό,τι αφορά τα πρόστιμα δεν μπορώ να αντιληφθώ πού αναζητείται η σοβαρότητα του κράτους, όταν διά των οργάνων του επιβάλλει πρόστιμα και έρχεται κάποια στιγμή να πει ότι αυτά τα πρόστιμα δεν θα πληρωθούν, να αναμείνουμε τη ρύθμιση και ότι βρίσκονται σε αναστολή. Σας βεβαιώνω ότι είναι το χειρότερο στοιχείο για τη διαμόρφωση μιας συνείδησης αναφορικά με την εφαρμογή του κράτους της νομιμότητας και του δικαίου. Πείτε μου πώς διδάσκετε τον ελληνικό λαό, αν του λέτε από τη μια μεριά ότι εγώ ως κράτος διά των οργάνων μου επιβάλλω τα πρόστιμα, αλλά αυτά τα πρόστιμα δεν πληρώνονται. Πιστεύετε ότι δημιουργεί ασφάλεια δικαίου αυτή η επιλογή σας; Πιστεύετε ότι αυτό συνιστά χρηστή διοίκηση του κράτους έναντι των πολιτών, όπου ευνοεί αυτούς που τους έκρινε το κράτος παρανομούντες έναντι των άλλων που ήσαν σύννομοι;
Σας βεβαιώ ότι είναι η χειρότερη επιλογή που μπορεί να υπάρχει αναφορικά με την ασφάλεια δικαίου αλλά και με τη συναίνεση του πολίτη σε ό,τι αφορά την εφαρμογή εκείνων που ο νόμος επιτάσσει. Δεν το αντιλαμβάνεσθε αυτό; Εγώ είμαι βέβαιος ότι το αντιλαμβάνεσθε αλλά, επειδή βρισκόμαστε μπροστά σε εκλογές, επιλέγετε μια διαδικασία η οποία σας διευκολύνει, διότι πιστεύετε ότι θα έχετε πολιτικά οφέλη. Δεν είναι στοιχείο μιας ευνομούμενης πολιτείας η επιλογή σας και η ρύθμιση αυτή. Και απορώ πραγματικά, κύριοι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας: Γιατί το αποδέχεσθε; Διότι και εσείς θέλετε πελατειακές σχέσεις.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Να τους γδάρουμε δηλαδή, κύριε Κουβέλη;
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Να σας πω, κύριε Νεράντζη, ειδικά από εσάς δεν το περίμενα. Φανταστείτε ένα κράτος να επιβάλλει πρόστιμα και να έρχεται αυτό το κράτος και να λέει: «Ήμαρτον, αυτά τα πρόστιμα δεν θα τα πληρώσετε».
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Προκειμένου να τους εκμηδενίσει, καλύτερα να πει «ήμαρτον».
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Εγώ, λοιπόν, κύριε Νεράντζη και κύριοι συνάδελφοι, απορώ και με τη δική σας λογική και με τη λογική της Κυβέρνησης του ΠΑΣΟΚ, όταν τη λειτουργία του κράτους θέλετε να την υποτάσσετε σε συγκεκριμένες πολιτικού χαρακτήρα σκοπιμότητες εν όψει των εκλογών.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Και δικός σας Βουλευτής πρωτοστατεί. Συνάδελφος σας από το κόμμα σας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Σας παρακαλώ, κύριε Νεράντζη.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Εάν πρωτοστατεί δικός μας Βουλευτής, κύριε Νεράντζη, εγώ δε θα συμφωνήσω με αυτόν τον Βουλευτή. Σας λέω, όμως, ότι αυτή τη στιγμή ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Συνασπισμού διατυπώνω ευθέως την αντίθεσή μου σε αυτήν την απαράδεκτη λογική. που έρχεται να ρηγματώσει κάθε έννοια δικαίου.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Ολοκληρώνω, κυρία Πρόεδρε.
Σε ό,τι αφορά, κύριε Υπουργέ, την έννοια της συνταγματικότητας ή της αντισυνταγματικότητας, θα σας προέτρεπα, κύριε Χατζημιχάλη, ειλικρινά να αθροίσετε τις επιστημονικές απόψεις που έχουν διατυπωθεί αναφορικά με την συνταγματικότητα ή την αντισυνταγματικότητα, απόψεις αντικειμενικών πανεπιστημιακών διδασκάλων, για να βγάλετε τα συμπεράσματά σας.
Κοιτάξτε, ο θυμωμένος πολιτικός λόγος δεν έχει ποτέ πείσει. Μη θυμώνετε. Διαβάστε τις απόψεις των εγκρίτων συνταγματολόγων οι οποίοι, αν θέλετε, δεν πρόσκεινται στο Συνασπισμό, δεν πρόσκεινται στο ΠΑΣΟΚ ούτε στη Νέα Δημοκρατία ούτε στο ΚΚΕ. Έχουν έναν αντικειμενικό επιστημονικό λόγο. Εγώ δε συνηθίζω να επικαλούμαι συγκεκριμένα ονόματα. Σας βεβαιώνω, όμως, ότι αν αθροίσετε τις επιστημονικές απόψεις, θα καταλήξετε στο βέβαιο συμπέρασμα ότι όλη η πανεπιστημιακή κοινότητα υποστηρίζει την αντισυνταγματικότητα του συγκεκριμένου σχεδίου νόμου.
Βεβαίως η Βουλή έκρινε. Έκρινε με τη συγκεκριμένη πλειοψηφία του ΠΑΣΟΚ. Και από εκεί και πέρα πραγματικά περιττεύει ο οποιοσδήποτε λόγος. Ο μόνος λόγος ο οποίος μπορεί να επιμένει είναι ότι ο ελληνικός λαός ας βγάλει τα συμπεράσματά του για όλα αυτά τα οποία ακούστηκαν σε σχέση με την συνταγματικότητα ή την αντισυνταγματικότητα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Σας παρακαλώ, κύριε Κουβέλη, ολοκληρώστε. Ήδη είστε εκτός Κανονισμού.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Ολοκληρώνω, κυρία Πρόεδρε.
Κύριε Υπουργέ, ο κ. Βαγγέλης Αποστόλου δεν είναι ο Βαγγέλης Αποστόλου γενικώς και αορίστως. Ο Βαγγέλης Αποστόλου υπήρξε Βουλευτής του Συνασπισμού. Είναι στέλεχος του κόμματός μας και οφείλω να σας πω μερικά πράγματα, τα οποία ο ίδιος υποστηρίζει και εμείς ως Κοινοβουλευτική Ομάδα τα υιοθετούμε. Ακούστε, λοιπόν, χωρίς θυμωμένο λόγο.
Υπάλληλοι του Υπουργείου Γεωργίας, μεταξύ των οποίων και στελέχη της Δασικής Υπηρεσίας και εμπνευστές του νομοσχεδίου, που βέβαια γνωρίζουν πολύ καλά ότι οι δασικές εκτάσεις δεν μπορούν να μεταβληθούν σε οικόπεδα, αγόρασαν το έτος 1997 τον οικισμό Βαθύρευμα των Νέων Στύρων Ευβοίας και προχώρησαν στην εκχέρσωση και κατάτμηση της περιοχής εξακοσίων πενήντα στρεμμάτων που παράνομα η πρώην κοινότητα Νέων Στύρων, η Διεύθυνση Χωροταξίας, Οικισμού και Περιβάλλοντος της Νομαρχίας Ευβοίας και το Δασονομείο Καρύστου χαρακτήρισαν ως οικιστική.
Για την παρανομία αυτή χρησιμοποιήθηκε, κατά την άποψή μας, ως πρόσχημα η δυνατότητα που δίνει το άρθρο 49 του ν. 998/1979 για επέκταση υφισταμένων οικισμών προ του έτους 1923 με σκοπό την κάλυψη των αναγκών των κατοίκων με το από το 24.4.1985 προεδρικό διάταγμα.
Βέβαια, η συγκεκριμένη έκταση –και ολοκληρώνω, κυρία Πρόεδρε- που σύμφωνα με τη Διεύθυνση Δασών Ευβοίας αποτελείται από τριακόσια στρέμματα αγροτικών και τριακοσίων πενήντα στρεμμάτων δασικών εκτάσεων, εμπεριέχει έναν μικρό οικισμό οικογενειακού χαρακτήρα, που όμως εδώ και τριάντα χρόνια είναι χωρίς κατοίκους, κύριε Υπουργέ, ενώ σε όλες τις προγενέστερες απογραφές δεν είχε περισσοτέρους από είκοσι πέντε κατοίκους.
Τη διαδικασία περαιτέρω οικοπεδοποίησης της εν λόγω περιοχής ανέκοψαν, ως όφειλαν, ο Δασάρχης Αλιβερίου και ο Διευθυντής Δασών Εύβοιας που, όταν διαπίστωσαν την εκχέρσωση των τριακοσίων πενήντα στρεμμάτων δασικών εκτάσεων, τις κήρυξαν αναδασωτέες, πράξη όμως που οι κατά νόμο επιτροπές έκριναν για λόγους τυπικούς –τυπικούς, κύριε Υπουργέ- άκυρη.
Με την υπόθεση αυτήν ασχολήθηκε το Σώμα Επιθεωρητών Ελεγκτών Δημόσιας Διοίκησης, που απέδωσε παράνομες ενέργειες σε εμπλεκόμενες υπηρεσίες και πρόσωπα και ζήτησε την κήρυξη αναδασωτέων των συγκεκριμένων εκτάσεων όσο και η Εισαγγελία Χαλκίδας που άσκησε ποινικές διώξεις.
Αυτό είναι το ουσιαστικό, το πραγματικό ζήτημα. Κατά συνέπεια, δεν αποτελεί επί της ουσίας απάντηση τα όσα ο κ. Χατζημιχάλης –θυμωμένα βέβαια- είπε λίγο πριν. Το πραγματικό πρόβλημα, κύριοι συνάδελφοι, υπάρχει και κανένας δεν μπορεί να το παραβλέψει και να το προσπεράσει.
Αυτά, κυρία Πρόεδρε, για την ακρίβεια των γεγονότων και για τα όσα θυμωμένα ο κ. Χατζημιχάλης επέλεξε να υποστηρίξει για τον τέως Βουλευτή και στέλεχος του Συνασπισμού, τον κ. Βαγγέλη Αποστόλου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ευχαριστούμε, κύριε Κουβέλη.
Το λόγο έχει ο κ. Σπηλιόπουλος για να δευτερολογήσει.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, ζήτησα το λόγο για πολύ λίγο, γιατί παρακολούθησα το πρωί τον εισηγητή της Νέας Δημοκρατίας, τον κ. Τζαμτζή, που υποτίθεται εξέφραζε με την εισήγησή του τις θέσεις της Νέας Δημοκρατίας.
Είπε, λοιπόν –και το σημείωσα- ότι «εμείς» -για τη Νέα Δημοκρατία- «το ζήτημα των δασωμένων αγρών θα το λύσουμε μέσα από τη διαδικασία της αγροτικής νομοθεσίας. Την απορρίπτουμε» είπε το πρωί «αυτήν τη ρύθμιση με το άρθρο 12». Είναι καταγεγραμμένο στα Πρακτικά. Εγώ το σημείωσα.
Άκουσα όμως πριν από λίγο τον κ. Τζαμτζή που έλεγε «συμφωνούμε με το άρθρο 12». Και άκουσα και τον εισηγητή να λέει «συμφωνούμε με το άρθρο 12». Και τον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο. Ποια είναι η αλήθεια; Το πρωί όταν μιλούσατε με την επίσημη εισήγηση ή τώρα το βράδυ;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ: Δεν παρακολουθήσατε προσεκτικά.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Το παρακολούθησα πάρα πολύ καλά και τα έχω σημειωμένα, κύριε Σαλαγκούδη και κύριοι συνάδελφοι.
Και νομίζω ότι ήμασταν πολύ επιεικείς, όταν είπαμε ότι μιλάτε με διγλωσσία. Το συνηθίζετε άλλωστε να μιλάτε με διγλωσσία σε όλα τα θέματα: και για τα ζητήματα παιδείας και για τα ζητήματα της Δημόσιας Διοίκησης. Και βέβαια έτσι προσπαθείτε να θολώσετε τα νερά. Να μην καταλάβει απολύτως τίποτα κανένας.
Κι εμείς τονίσαμε ότι γι’ αυτό το νομοσχέδιο θα έπρεπε να μιλήσουμε πολύ ειλικρινά όλοι και με συγκεκριμένες θέσεις. Να τις συζητήσουμε όμως. Όχι άλλα να λέμε το πρωί και άλλα να λέμε το βράδυ. Συμφωνείτε ή δε συμφωνείτε; Ή είδατε ότι δεν είπατε σωστά πράγματα και θέλατε να τα διορθώσετε τώρα το βράδυ; Πείτε το ειλικρινά.
Πιστεύω πάντως ότι σας δόθηκε μια μεγάλη ευκαιρία να συμμετάσχετε ενεργά και να βοηθήσετε στην επίλυση χρονίων και μεγάλων προβλημάτων. Δεν επωφεληθήκατε όμως απ’ αυτήν την ευκαιρία. Τη χάσατε και αυτήν. Δυστυχώς εξακολουθείτε να δίνετε την εντύπωση μιας αβάσταχτης ελαφρότητας με την οποίαν χειρίζεστε τα θέματα.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο κ. Νεράντζης έχει το λόγο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Λυπάμαι που έφυγε ο κ. Κουβέλης, αλλά θέλω να πω δυο λόγια για την τροπολογία που έφερε ο κύριος Υπουργός και με αφορμή τη φράση του κ. Κουβέλη ότι δεν κατανοεί τη στάση της Νέας Δημοκρατίας.
Απαραίτητη προϋπόθεση, για να επιβληθεί ένα πρόστιμο ή μία ειδική αποζημίωση, είναι η αμετάκλητη αναγνώριση της ιδιότητας μιας εκτάσεως ως δάσους ή αδασωτέας. Αυτή η αμετάκλητη αναγνώριση της δασικής εκτάσεως δεν είχε συμβεί στην περίπτωση των προστίμων. Κακώς και κάκιστα. Θα ήταν, λοιπόν, εντελώς ανακόλουθη η Νέα Δημοκρατία και θα έδειχνε και ασυνέπεια αλλά κυρίως θα έδειχνε μικροπολιτική, προς την οποίαν εμείς καθόλου δεν ρέπουμε - άλλων προνόμιο είναι αυτό- εάν εμείς ήμασταν αντίθετοι με την τροπολογία αυτήν.
Και πέραν αυτών που αντέταξα, έστω καθ’ υπέρβασιν του Κανονισμού, στον κ. Κουβέλη οφείλω να του πω ότι τα πρόστιμα αυτά κυρίως στη Σαλαμίνα, γιατί εκεί παίζεται όλο το παιχνίδι, είναι ύψους 80 και 100 εκατομμυρίων δραχμών για οικιστικές μικρομονάδες, σπιτάκια δύο δωματίων, τα οποία έχουν ανεγερθεί ήδη από το 1960.
Άρα, λοιπόν, γιατί δεν αντιλαμβάνεται ο κ. Κουβέλης τη δική μας θέση; Εμείς τι αξιώνουμε; Δεν λέμε «σβήνονται τα πρόστιμα». Λέμε «αναστέλλεται η είσπραξη των προστίμων μέχρις ότου συμβεί το αυτονόητο». Ποιο είναι το αυτονόητο; Να αναγνωριστεί πρώτα-πρώτα αμετάκλητα η ιδιότητα των εκτάσεων ως δασικών. Πώς και πότε θα συμβεί αυτό; Όταν, ως όφειλε να έχει γίνει εδώ και πολλά χρόνια, να συνταχθεί το δασικό κτηματολόγιο και το δασολόγιο.
Άρα, λοιπόν, προτιμώ ένα κράτος και μία Κυβέρνηση να αντιφάσκει προς τον εαυτό της και να ανακαλεί αυτά τα πρόστιμα, τηρώντας, έστω και καθυστερημένα τη νομιμότητα, παρά ένα κράτος να κάνει επίδειξη ισχύος, στηριζόμενο σ’ ένα ξεπερασμένο νομικό καθεστώς, το οποίο οδήγησε, στη χωρίς τη συνδρομή των νομίμων προϋποθέσεων, στην επιβολή τόσων υπερόγκων προστίμων.
Η στάση της Νέας Δημοκρατίας δείχνει και παληκαριά και πολιτική συνέπεια και εν πάση περιπτώσει δείχνει και ανθρωπισμό. Δεν είναι το σωστότερο να κάνουμε επίδειξη δυνάμεως σε βάρος ανθρώπων φτωχών, σε βάρος ανήμπορων, σε βάρος ανθρώπων που εξαπατήθηκαν εντέλει από το κράτος και την Κυβέρνηση, αφού δεν έκαναν τίποτε άλλο, πλήρωσαν φόρο, έβαλαν τηλέφωνο, έβαλαν φως, νερό και μετά από τριάντα χρόνια τους βάζουμε εκατό εκατομμύρια πρόστιμο για ένα σπίτι, που δεν κάνει παραπάνω από 5 εκατομμύρια δραχμές. Άρα, λοιπόν, η στάση μας είναι συνεπέστατη και μάλλον έκανε λάθος ο κ. Κουβέλης.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Το λόγο έχει ο κ. Διαμαντής.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΔΙΑΜΑΝΤΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, πριν από λίγο παρακολουθήσαμε τη σφοδρή αντίδραση της Νέας Δημοκρατίας, το χαρακτηρισμό που ο κύριος Υφυπουργός είπε από το Βήμα της Βουλής για ντροπή.
Εγώ, παρακολουθώντας και τον εισηγητή και τον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο και άλλους συναδέλφους, σημείωσα ορισμένους όρους και χαρακτηρισμούς, όπως «ψεύτες», «φαύλοι», «ιδιοτελείς», που αναφέρονταν στα πρόσωπα του Υφυπουργού και του Υπουργού. Δεν καταλαβαίνω τώρα, με βάση τα κοινοβουλευτικά δεδομένα αυτοί είναι απαλοί όροι; Θεωρεί η Νέα Δημοκρατία ότι είναι κολακευτικοί όροι για τους εκπροσώπους του Κοινοβουλίου και της Κυβέρνησης;
Στην πρωτολογία μου είχα πει με βάση αυτές τις αντιφάσεις και τη διγλωσσία που παρουσιάζει η Νέα Δημοκρατία, την οποία και μόλις πρόσφατα παρακολουθήσαμε -και μάλιστα με εμέμφθησαν συνάδελφοι για αντικοινοβουλευτικό όρο- όταν είπα ότι μαϊμουδίζει η Νέα Δημοκρατία, βαράνε τον ταμπουρά και χορεύει αναλόγως, αλλά το είδαμε και τώρα. Πριν από λίγο ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος είπε ότι «θα μπορούσαμε σε πολλές θετικές διατάξεις να συμφωνήσουμε». Τελικά αυτές οι επιμέρους διατάξεις μήπως, κύριοι συνάδελφοι, είναι το 99% του νομοσχεδίου; Γιατί εγώ αυτό κατάλαβα.
Λέτε: «Θα μπορούσαμε αυτό, θα μπορούσαμε εκείνο». Εμένα μου θύμισε τον Πύρρο, τον παλιό στρατηλάτη. Όταν ο υπασπιστής τού είπε «Γιατί πρέπει να πάμε τώρα στη Ρώμη;», τού απάντησε «Γιατί μετά θα πάμε στην Καρχηδόνα και μετά θα απολαύσουμε αυτά που έχουμε καταφέρει μέχρι τώρα». Και τότε τον ρώτησε «Τι μας εμποδίζει να το κάνουμε τώρα;». Και εγώ ρωτώ, αφού σε τόσα συμφωνείτε, τι σας εμποδίζει να το κάνετε, να καταθέσετε τη γόνιμη σκέψη σας για ρυθμίσεις που σωστά λέτε ότι το νομοσχέδιο φέρνει;
Γιατί, αν οχυρωθείτε πίσω από την αντισυνταγματικότητα και αφού αυτό έχει κριθεί, θα έπρεπε να έχετε φύγει από την Αίθουσα ή να μη συμμετέχετε. Αλλά εσείς είστε όλοι εδώ αργά το βράδυ και λέτε διάφορες κορώνες για να πετύχετε τι; Βγήκατε έξω, πήρατε τα μηνύματα ότι αντιδρά η κοινωνία σε πολύ μεγάλα μεγέθη, μεγάλες ομάδες του πληθυσμού -προφανώς από αυτούς θα έχετε και εσείς το μερίδιό που σας αναλογεί σαν κόμμα, θα είναι και δικοί σας ψηφοφόροι και υποστηρικτές- και έρχεστε τώρα εμμέσως να λέτε ότι: «Εμείς θα μπορούσαμε να ψηφίσουμε την τροπολογία, εάν δε γίνονταν αυτά. Θα μπορούσαμε να συμφωνήσουμε με την αναστολή των προστίμων. Θα συμφωνούσαμε για τους δασωμένους αγρούς», σε αντίθεση με αυτά που είχατε πει το πρωί. Θεωρώ ότι για το κόμμα της Νέας Δημοκρατίας δεν ταιριάζει αυτή η στάση. Θα μπορούσε να είχε πιο υπεύθυνη στάση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Το λόγο έχει ο κ. Τσίπρας.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΤΣΙΠΡΑΣ: Υποθέτω ότι δεν πρόκειται περί του προγράμματος της Νέας Δημοκρατίας, γιατί την ώρα που μιλούσε ο κ. Χατζημιχάλης, μου έδωσε την εντύπωση ότι γινόταν συζήτηση για τα προγράμματα της Νέας Δημοκρατίας. Όμως, δεν πρόκειται περί αυτού. Εδώ είναι Κοινοβούλιο και όποιος ομιλεί από εκείνο το Βήμα, δεν ομιλεί προς πολιτικούς φίλους του, αλλά προς όλες τις παρατάξεις.
Άκουσα απ’ όλους τους συναδέλφους του κυβερνώντος κόμματος ότι αυτό το νομοσχέδιο προσφέρει δικαιώματα προς όλους τους Έλληνες πολίτες, ότι χαρίζει εκτάσεις υπέρ των Ελλήνων πολιτών. Έγινε και ειδική επίκληση του άρθρου 12 περί δασωθέντων αγρών. Με αυτό το άρθρο προσφέρετε μόνον ελπίδες, που δεν πρόκειται ποτέ να πραγματοποιηθούν. Λέτε στον ελληνικό λαό ότι μία διάταξη που υπήρχε από το 1979 με το ν. 998 στο άρθρο 67, που λέει ότι, εφόσον από αεροφωτογραφίες του 1945 αποδεικνύεται ότι επρόκειτο για αγροτικές εκτάσεις, αυτές αναγνωρίζεται ότι δεν ανήκουν στο δημόσιο.
Μας λέτε, λοιπόν, ότι αν από αεροφωτογραφίες του 1945 ή του 1960 αποδεικνύεται ότι ήταν αγρός και όχι δασωθέν δάσος, τότε δεν θα ανήκουν αυτές οι εκτάσεις στο δημόσιο. Πώς θα αποδοθούν όμως αυτές οι εκτάσεις; Κάνατε κι εσείς τον ν. 1734/87 και ορίσατε κάποια διαδικασία. Δεν έγινε όμως καμία αίτηση. Θα μπορούσατε όμως με διαπιστωτική πράξη του δασάρχη να δώσετε ένα δικαίωμα, μια δυνατότητα στον Έλληνα πολίτη. Το ίδιο θα μπορούσε να γίνει με μία απόφαση ειρηνοδικείου με την εκουσία δικαιοδοσία. Επιτέλους μία διάταξη, που εσείς οι ίδιοι την υμνολογήσατε, να της δώσετε υπόσταση. Αυτό μπορεί να γίνει μόνο αν ορίσετε κάποια διαδικασία και ένα όργανο για να προχωρήσει.
Τώρα, τι λέτε; Να πάει να καταλάβει ο αγρότης το κτήμα του; Θα αποβληθεί αμέσως από το ελληνικό δημόσιο και θα αρχίσει η ίδια διαδικασία η οποία ίσχυε μέχρι σήμερα.
Μήπως θα μου πείτε ότι το δασολόγιο είναι κάτι το καινούργιο; Το προέβλεπε το άρθρο 13. Μέχρι σήμερα όμως δεν έχει γίνει τίποτα. Θέτετε μια εικονική προθεσμία που θα αρχίσει μετά από δεκαπέντε χρόνια, οπότε θα έχουν επικυρωθεί οι δασικοί χάρτες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Το λόγο έχει ο κ. Σαλαγκούδης.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ: Η Νέα Δημοκρατία σ’ αυτήν την Αίθουσα πάντοτε έκανε κόσμια και εποικοδομητική αντιπολίτευση όλα αυτά τα χρόνια. Ευχόμαστε, όταν μετά από λίγους μήνες η σημερινή πλειοψηφία θα είναι αντιπολίτευση, να μας μιμηθεί. Μακάρι να άκουγε προσωπικά τα μαθήματα που τους δίναμε όλο αυτό το χρονικό διάστημα. Η Νέα Δημοκρατία σε καμία περίπτωση δεν έφερε εδώ στη Βουλή μη τεκμηριωμένες καταγγελίες. Όμως, το ύφος και η στάση του κυρίου Υφυπουργού από το Βήμα της Βουλής, για κάποιο υπονοούμενο που άφησε ο Υπουργός, για συμφέροντα που πιθανόν υπονοεί η Νέα Δημοκρατία με τις τοποθετήσεις της –άσχετα, δεν υπήρχε αντικείμενο, αλλά το «πέταξε» ο κύριος Υπουργός- στο οποίο δεν απάντησα, γιατί απεχώρησε όταν μιλούσα, με ανάγκασε να μιλήσω με αυτόν τον τρόπο που μίλησα προηγουμένως.
Δεν τον ήθελα αλλά αναγκάστηκα προηγουμένως να μιλήσω με αυτό τον τρόπο. Έπειτα δεν είπα τίποτε άλλο. Τους ανέφερα μια λαϊκή παροιμία: «Στο σπίτι του κρεμασμένου δεν μιλάνε για σχοινί». Τώρα, από εκεί και πέρα ας ερμηνεύσουν όπως θέλουν αυτήν την παροιμία, την οποία εγώ τους ανέφερα.
Όμως θα ήθελα να παρατηρήσω ότι οι Βουλευτές του ΠΑΣΟΚ αδικούν τον εαυτό τους, διότι δεν φαντάζομαι ότι είναι δυνατόν να υποβαθμίζουν την αντίληψή τους ούτε πιστεύω ότι οι ίδιοι πιστεύουν ότι ο ελληνικός λαός που μας ακούει να μιλάμε εδώ στο Κοινοβούλιο, έχει υποβαθμισμένη αντίληψη. Γιατί ή δεν παρακολουθούν προσεκτικά ή δεν καταλαβαίνουν αυτά που λέμε ή σκοπίμως διαστρεβλώνουν και παραπλανούν τις δικές μας θέσεις, γιατί δεν έχουν επιχειρήματα για να τις αντικρούσουν.
Είπαμε, λοιπόν, για την πλήρη αντίθεσή μας στο άρθρο 1 πλην της παραγράφου 16, που αναφέρεται στους οικοδομικούς συνεταιρισμούς και γι΄ αυτόν ακριβώς το λόγο και κυρίως καταθέτουμε την ονομαστική ψηφοφορία γι΄ αυτό το νομοσχέδιο. Και είπαμε ότι αυτό το άρθρο 1 θα σταθεί η αιτία να μην είναι εφαρμόσιμες οι υπόλοιπες διατάξεις, τις οποίες προσδιορίσαμε κιόλας –σε ποιες ακριβώς εμείς συμφωνούμε- και λέγαμε ότι αν η συζήτηση γινόταν με άνεση χρόνου και με σωστές διαδικασίες, σύμφωνες με το Σύνταγμα και τον Κανονισμό –καταγγείλαμε τι και πού παραβιάστηκε- θα μπορούσαμε άνετα αυτό να το είχαμε συμπληρώσει.
Ήδη ο συνάδελφος κ. Τσίπρας σας ανέφερε για το άρθρο 12, που το θέλουμε, που είναι κάτι που πρέπει να γίνει και που από το 1979 έχουν γίνει ρυθμίσεις, οι οποίες όμως δεν εφαρμόστηκαν και ερχόμαστε τώρα και φέρνουμε μια άλλη ρύθμιση στη Βουλή, η οποία πάλι δεν είναι εφαρμόσιμη, αφού της λείπει, όπως ακριβώς ανέφερε ο κ. Τσίπρας, η διαδικασία. Αλλά συμφωνούμε σε αυτή την ανάγκη που πρέπει να λυθεί και εμείς θα βοηθούσαμε, ώστε να γίνει πολύ καλύτερη, αν μας δινόταν αυτή η ευκαιρία.
Το ίδιο και για τους δασωθέντες αγρούς και για τα διακατεχόμενα, που συμφωνούμε σε αυτά και θα θέλαμε κι εμείς να συμβάλουμε στο να γίνουν ακόμα καλύτερα. Δυστυχώς στη σκέψη της Κυβέρνησης δεν είναι να λύσει προβλήματα του Έλληνα πολίτη, είναι να δώσει ελπίδες για επίλυση. Είναι λίγος ο χρόνος, πάμε για εκλογές, ελπίζουν πολλοί, θα μας ψηφίσουν. Ε, κύριοι Υπουργοί, με τη σκέψη στην κάλπη δεν νομίζω ότι βοηθάτε στην προαγωγή του συμφέροντος της χώρας. Νομίζω ότι εκείνο που είναι το καλύτερο, είναι να πάμε όσο το δυνατόν πιο γρήγορα σε εκλογές, γιατί όσο παραμένετε στην εξουσία δεν θα λύνετε προβλήματα, αλλά περισσότερα προβλήματα θα δημιουργείτε, όπως περισσότερα προβλήματα δημιουργείτε και με αυτό το νομοσχέδιο.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Μία λέξη μόνο, κυρία Πρόεδρε, και τελειώνω.
Ως προς αυτό που ανέφερε ο κ. Κουβέλης προηγουμένως, θέλω να πω ότι είναι στις αρχές της Νέας Δημοκρατίας. Είναι η θέση μας αυτή. Και εμείς λέμε ότι απαραίτητη προϋπόθεση ήταν να επιλυθεί όταν γινόταν το Εθνικό Κτηματολόγιο, δασολόγιο και οι χάρτες. Επομένως δεν μπορούν όλοι αυτοί οι άνθρωποι να ταλαιπωρούνται. Βεβαίως και έπρεπε να γίνει η αναστολή –δεν γίνεται χάρισμα- μέχρι που να διευκρινιστεί πλήρως. Είναι ανορθολογικά τα πρόστιμα και επιπλέον είναι πάρα πολύ υψηλά και παράλογα.
Εμείς είπαμε ότι έχουμε περί των προστίμων για την εφαρμογή των κανόνων δικαίου μία εκπεφρασμένη άποψη, την οποία θα δείτε προσεχώς στο πρόγραμμά μας που τμηματικά ανακοινώνεται. Από εκεί και πέρα, εμείς δεν συναινούμε για προεκλογικούς λόγους ή για προεκλογικές σκοπιμότητες, αλλά επειδή είναι σύμφωνη αυτή η ρύθμιση με τις αρχές μας. Φυσικά διαφωνήσαμε με το γεγονός ότι έρχεστε προεκλογικά να πάρετε τέτοιες ρυθμίσεις και η Κυβέρνηση φέρει καίρια την ευθύνη, διότι δεν ετοίμασε δασικούς χάρτες και δασικό Κτηματολόγιο, που μπορούσε να το είχε κάνει, διότι υπήρχαν τα χρήματα της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Από άποψη χρημάτων ήμασταν εντάξει, αλλά η πολιτική βούληση μας έλειπε και έλειπε από αυτήν την Κυβέρνηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ευχαριστούμε πολύ, κύριε Σαλαγκούδη.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υπουργός Γεωργίας): Κυρία Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, περατωθείσης μιας συζήτησης που κράτησε στην επιτροπή και την Ολομέλεια τριάντα οκτώ ώρες, διαπιστώνω ότι η Νέα Δημοκρατία έχει μια ταχυκαρδία, έχει ένα σύνδρομο εκλογών.
Οι τοποθετήσεις που άκουσα από τον κοινοβουλευτικό εκπρόσωπο, από τους ομιλητές ήταν τοποθετήσεις με οβιδιακές μεταμορφώσεις. Αν πάρετε τα Πρακτικά, κύριοι συνάδελφοι, θα δείτε τι είπαν οι Βουλευτές σας, στην Επιτροπή Παραγωγής και Εμπορίου. Θα διαπιστώσετε τι έλεγαν το πρωί στα ραδιόφωνα, τι δηλώσεις εκάναν στις σημερινές εφημερίδες για τα θέματα του νομοσχεδίου, τι είπαν σήμερα το απόγευμα στην Ολομέλεια. Θα διαπιστώσετε ότι όλα αυτά δεν έχουν καμία θέση μεταξύ τους.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ: Κύριε Υπουργέ, έχουμε…
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υπουργός Γεωργίας): Πάρτε τα Πρακτικά να δείτε ακριβώς τι είπε στην Επιτροπή ο κ. Τζαμτζής για κάθε παράγραφο του άρθρου 1. Πάρτε τα Πρακτικά να δείτε τι είπατε εσείς. Γιατί σήμερα είπατε ότι η αντίθεσή μας είναι μόνο επί του άρθρου 1. Όλο το άλλο νομοσχέδιο το αποδέχεστε.
Το άρθρο 1, κύριοι συνάδελφοι, δίνει τον ορισμό του Δάσους και της Δασικής Έκτασης. Επί του ορισμού αυτού οικοδομείται…
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ: Μα, κύριε Υπουργέ…
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υπουργός Γεωργίας): Μα, με διακόπτετε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ: Τι να μην σας διακόπτω.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υπουργός Γεωργίας): Εγώ διέκοψα κανέναν;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ: Διαστρεβλώνετε τις θέσεις μας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριε Σαλαγκούδη, σας παρακαλώ.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υπουργός Γεωργίας): Διέκοψα κανέναν; Επιτέλους, δεν μπορείτε να αποδεχθείτε τον αντίλογο;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ: Είναι διαστρέβλωση των θέσεών μας.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υπουργός Γεωργίας): Εγώ είδα τον κ. Σιούφα που προσπαθούσε πριν να σας καθοδηγήσει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Συνεχίστε επί του θέματος, κύριε Υπουργέ.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ: Μας προκαλείτε τώρα!
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υπουργός Γεωργίας): Δεν σας προκαλώ!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Επί του νομοσχεδίου, κύριε Υπουργέ, σας παρακαλώ!
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υπουργός Γεωργίας): Δεν σας προκαλώ εγώ. Εσείς προκαλείτε!
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ: Τι είναι αυτά, κύριε Υπουργέ;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριε Σαλαγκούδη, σας παρακαλώ πολύ! Φτάσαμε στο τέλος να γίνει τέτοιο θέμα;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ: Μα, κυρία Πρόεδρε, προκαλεί.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υπουργός Γεωργίας): Εσείς προκαλείτε!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριε Σαλαγκούδη, δεν έχετε το λόγο. Σας παρακαλώ πολύ!
Και εσείς, κύριε Υπουργέ, επί του νομοσχεδίου να τελειώσουμε ειρηνικά.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υπουργός Γεωργίας): Κυρία Πρόεδρε, ακούστε κάτι: ο ρόλος σας νομίζω ότι είναι να προστατεύσετε τον ομιλητή και να κάνετε παρατηρήσεις εκεί που γίνονται οι διακοπές.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Μα, βλέπετε ότι αυτό κάνω. Κάνω τις παρατηρήσεις όπου πρέπει.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Ήταν ατυχής η έκφρασή σας, κύριε Υπουργέ. Σας παρακαλώ!
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υπουργός Γεωργίας): Κύριε Σιούφα, σας είδα πώς μιλούσατε καθοδηγητικά στον κ. Σαλαγκούδη και στον κ. Τζαμτζή.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Σας παρακαλώ!
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υπουργός Γεωργίας): Δεν παρεμβαίνω στο έργο σας. Τους φέρατε στον ορθό δρόμο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Σας παρακαλώ!
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ: Λυπάμαι πολύ, κύριε Υπουργέ.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υπουργός Γεωργίας): Μη λυπάστε εμάς. Να λυπάστε τον εαυτό σας.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ: Παιδονόμο χρειάζεστε, κύριε Υπουργέ, εσείς!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριε Σαλαγκούδη, τι θα γίνει απόψε; Σας παρακαλώ πολύ!
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υπουργός Γεωργίας): Κύριε Σαλαγκούδη, δε θα σας απαντήσω σε αυτά καθόλου, διότι δε θέλω να κατέβω στο επίπεδό σας.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ: Κύριε Υπουργέ…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Συνεχίστε, κύριε Υπουργέ, επί του νομοσχεδίου, σας παρακαλώ πολύ!
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υπουργός Γεωργίας): Γι’ αυτόν το λόγο…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριε Υπουργέ, αφήστε το διάλογο με τον κ. Σαλαγκούδη!
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υπουργός Γεωργίας): Κύριοι συνάδελφοι, λέω ότι και στο άρθρο 1, επί του οποίου εκφράζετε κυρίως την αντίθεσή σας, στην επιτροπή συμφωνήσατε. Άρα δεν έχετε συγκεκριμένες θέσεις για το Νομοσχέδιο. Στο άρθρο 12 συμφωνείτε. Στο άρθρο 13 συμφωνείτε. Στην τροπολογία για τα πρόστιμα συμφωνείτε. Στα διακατεχόμενα συμφωνείτε. Πού διαφωνείτε. Επί του ορισμού του δάσους;
Σας ρώτησα αν αποδέχεστε τον ορισμό που δίνει η Ευρωπαϊκή Ένωση. Να μας πείτε. Σας ρώτησε και ο κύριος Υφυπουργός. Δεν απαντήσατε. Αφού όμως δεν έχετε άποψη επί του ορισμού, πώς διαφωνείτε επί του εποικοδομήματος; Το εποικοδόμημα στηρίζεται σε μία βάση. Και η βάση αυτού του εποικοδομήματος είναι ο ορισμός. Πάνω σε αυτόν στηρίζονται όλα τα άλλα. Αν, λοιπόν, διαφωνείτε επί του ορισμού, διαφωνείτε και επί των άρθρων. Εσείς όμως θέλετε να έχετε μια τυπική διαφωνία επί του ορισμού, αλλά συμφωνείτε με όλα τα άλλα. Ε, δεν γίνεται, κύριοι συνάδελφοι!
Έρχομαι σε ένα άλλο θέμα, στο θέμα των διακατεχομένων. Το επιλύουμε. Το αποδέχεστε αυτό, αλλά δεν το ψηφίζετε. Έρχομαι στο θέμα των δασωθέντων αγρών. Αποδέχεστε ότι είναι σωστή η ρύθμιση. Θα το ψηφίσετε; Να το πείτε. Διότι έχετε εκφράσει πέντε διαφορετικές θέσεις μέχρι τώρα. Ο κ. Τσίπρας μόνο ζήτησε να προστεθεί και η αναγκαία διαδικασία για την εφαρμογή αυτών που προβλέπονται στο άρθρο 12. Θα το δούμε, κύριε Τσίπρα, αυτό το θέμα.
Έρχομαι τώρα στο θέμα των προστίμων. Κύριοι συνάδελφοι, για τα πρόστιμα δεν ισχύει αυτό που νομίζετε εσείς.
Το θέμα ετέθη στην Επιτροπή και ορισμένοι συνάδελφοι σας συμφώνησαν. Δεν διατύπωσαν όμως κανένα κείμενο οι συνάδελφοί σας. Αυτό είναι διατύπωση δική μας, το έκανε η Κυβέρνηση. Η Κυβέρνηση έκανε τη ρύθμιση αυτή, δεν την έκανε κανείς εκ των συναδέλφων σας.
Λέγω για άλλη μία φορά, ότι είναι σωστή η ρύθμιση, την οποία κάνουμε, διότι η διοίκηση παρουσίασε αδυναμίες και εξαιτίας αυτών των αδυναμιών είναι οι πολίτες όμηροι της διοίκησης. Δεν μπορούν πάντοτε οι πολίτες να «πληρώνουν τα σπασμένα».
Όμως, για να πούμε την αλήθεια, κύριοι συνάδελφοι, θα σας πω το εξής: Ξέρετε πολύ καλά ότι για να γίνουν οι δασικοί χάρτες -άρα, να υπάρχει το αμάχητο τεκμήριο με βάση, το οποίο χαρακτηρίζεται μία έκταση δασική ή μη- έπρεπε να υπάρχει κτηματολόγιο. Χωρίς κτηματολόγιο δεν μπορούν να υπάρχουν δασικοί χάρτες. Χωρίς δασικούς χάρτες δεν μπορεί να υπάρχει δασολόγιο.
Επομένως όταν είμαστε στη διαδικασία σύμφωνα με την οποία προχωρούν ταχύτατα οι δασικοί χάρτες, τότε έπρεπε να πάρουμε μέτρα ανακούφισης των πολιτών. Εγώ χαίρομαι που η Νέα Δημοκρατία βρήκε το θάρρος -απόψε τουλάχιστον φανερά, να τοποθετηθεί υπέρ αυτής της τροπολογίας.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Είπατε για τα πρόστιμα, κύριε Υπουργέ …
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Σας παρακαλώ, κύριε Νεράντζη.
Συνεχίστε, κύριε Υπουργέ.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υπουργός Γεωργίας): Κύριε συνάδελφε, σας διαβεβαιώ –μου το είπατε και πριν και το εξετάζουμε και αυτό- ότι θέλουμε να λύσουμε όλα τα υπάρχοντα προβλήματα, με τη συγκεκριμένη διάταξη. Όταν το Κοινοβούλιο αποδέχεται τις προτάσεις της Κυβέρνησης, αυτό είναι θετικό για όλη την Αντιπολίτευση και για την Κυβέρνηση. Δότι έτσι βελτιώνεται το Νομοσχέδιο που θα εφαρμόσουν οι δασικές υπηρεσίες και θα αξιοποιήσουν πολίτες.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΤΣΑΝΕΒΑΣ: Τη Συμπολίτευση πρέπει να ακούτε, όχι μόνο την Αντιπολίτευση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Συνεχίστε, κύριε Υπουργέ, και σας παρακαλώ να ολοκληρώσετε και να αφήσετε το διάλογο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ ( Υπουργός Γεωργίας): Όλες τις πτέρυγες της Βουλής πρέπει να ακούει η Κυβέρνηση.
Κύριοι συνάδελφοι, νομίζω ότι είναι ώρα να αφήσουμε αυτά τα μικρά επί των οποίων σταθήκατε και να πάμε στα μεγάλα. Το Νομοσχέδιο κάνει μια πολύ μεγάλη τομή, μια βαθιά τομή, για σημαντικά προβλήματα που έχουν σήμερα οι πολίτες. Το νομοσχέδιο ενισχύει ακόμα περισσότερο την προστασία των δασών. Νομίζω ότι αυτό πρέπει να το αποδεχθούν όλες οι πτέρυγες της Βουλής. Εάν πράγματι γίνει αυτό, θα είναι ένα βήμα μπροστά για όλους μας.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριοι συνάδελφοι, κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση ενιαία επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Γεωργίας: «Προστασία των δασικών οικοσυστημάτων, κατάρτιση δασολογίου, ρύθμιση εμπραγμάτων δικαιωμάτων επί δασών και δασικών εν γένει εκτάσεων και άλλες διατάξεις», σύμφωνα με τα άρθρα 72 παράγραφος 4 του Συντάγματος και 108 παράγραφος 7 του Κανονισμού της Βουλής.
Έχει υποβληθεί αίτηση ονομαστικής ψηφοφορίας από συναδέλφους Βουλευτές της Αντιπολίτευσης ως προς την ψήφιση του νομοσχεδίου, της οποίας το κείμενο έχει ως εξής:
«ΑΙΤΗΣΗ ΟΝΟΜΑΣΤΙΚΗΣ ΨΗΦΟΦΟΡΙΑΣ
Οι υπογράφοντες ζητούμε τη διεξαγωγή ονομαστικής ψηφοφορίας ως προς την ψήφιση του σχεδίου νόμου: «Προστασία των δασικών οικοσυστημάτων, κατάρτιση δασολογίου, ρύθμιση εμπραγμάτων δικαιωμάτων επί δασών και δασικών εν γένει εκτάσεων και άλλες διατάξεις», δεδομένου ότι κυρίως το άρθρο 1 αυτού του σχεδίου νόμου περιέχει ρυθμίσεις ευθέως αντίθετες ιδίως προς τις διατάξεις των άρθρων 24 και 117 του Συντάγματος.
Αθήνα, 3 Δεκεμβρίου 2003
Οι αιτούντες Βουλευτές
Γ. Σαλαγκούδης
Ι. Τζαμτζής
Κ. Τσιπλάκης
Σ. Δαϊλάκης
Σ. Καλαφάτης
Β. Τσίπρας
Σ. Καλογιάννης
Α. Νεράντζης
Σπ. Σπύρου
Αντ. Μπέζας
Μαρία Κόλλια – Τσαρούχα
Ν. Κορτσάρης
Κ. Τασούλας
Ζ. Μακρή
Αλ. Κοντός
Ηλ. Φωτιάδης
Πρ. Παυλόπουλος
Σπ. Στριφτάρης
Ασ. Ξηροτύρη
Φ. Κουβέλης
Θα αναγνώσω και τον κατάλογο των υπογραφόντων την αίτηση της ονομαστικής ψηφοφορίας για να διαπιστωθεί αν υπάρχει ο απαιτούμενος από τον Κανονισμό αριθμός για την υποβολή της.
Ο κ. Γεώργιος Σαλαγκούδης. Παρών.
Ο κ. Ιορδάνης Τζαμτζής. Παρών.
Ο κ. Κωνσταντίνος Τσιπλάκης. Παρών.
Ο κ. Σταύρος Δαϊλάκης. Παρών.
Ο κ. Σταύρος Καλαφάτης. Παρών.
Ο κ. Βασίλης Τσίπρας. Παρών.
Ο κ. Σταύρος Καλογιάννης. Παρών.
Ο κ. Αναστάσιος Νεράντζης. Παρών.
Ο κ. Σπυρίδων Σπύρου. Παρών.
Ο κ. Αντώνιος Μπέζας. Παρών.
Η κ. Μαρία Κόλλια-Τσαρουχά. Παρούσα.
Ο κ. Νικόλαος Κορτσάρης. Παρών.
Ο κ. Κωνσταντίνος Τασούλας. Παρών.
Η κ Ζωή Μακρή. Παρούσα.
Ο κ. Αλέξανδρος Κοντός. Παρών.
Ο κ. Ηλίας Φωτιάδης. Παρών.
Ο κ. Προκόπης Παυλόπουλος. Παρών.
Ο κ. Σπυρίδων Στριφτάρης. Παρών.
Η κ. Ασημίνα Ξηροτύρη. Παρούσα.
Ο κ. Φώτης Κουβέλης. Παρών.
Κύριοι συνάδελφοι, υπάρχει ο απαιτούμενος από τον Κανονισμό αριθμός υπογραφόντων την αίτηση ονομαστικής ψηφοφορίας Βουλευτών.
Συνεπώς διακόπτουμε τη συνεδρίαση για δέκα (10) λεπτά σύμφωνα με τον Κανονισμό.
(ΔΙΑΚΟΠΗ)

(ΜΕΤΑ ΤΗ ΔΙΑΚΟΠΗ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριοι συνάδελφοι, επαναλαμβάνεται η διακοπείσα συνεδρίαση.
Το Προεδρείο εκτιμώντας τις ανάγκες του νομοθετικού έργου, διακόπτει τη συνεδρίαση για σήμερα ημέρα Πέμπτη 4 Δεκεμβρίου 2003 και ώρα 11.30΄ για τη διεξαγωγή της ονομαστικής ψηφοφορίας.
(ΔΙΑΚΟΠΗ)
(ΜΕΤΑ ΤΗ ΔΙΑΚΟΠΗ)
(Πέμπτη 4 Δεκεμβρίου 2003)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, επαναλαμβάνεται η διακοπείσα συνεδρίαση.
Θα γίνει ονομαστική ψηφοφορία επί του νομοσχεδίου του Υπουργείου Γεωργίας: «Προστασία των δασικών οικοσυστημάτων, κατάρτιση δασολογίου, ρύθμιση εμπράγματων δικαιωμάτων επί δασών και δασικών εν γένει εκτάσεων και άλλες διατάξεις».
Οι αποδεχόμενοι το νομοσχέδιο λέγουν «ΝΑΙ».
Οι μη αποδεχόμενοι το νομοσχέδιο λέγουν «ΟΧΙ».
Οι αρνούμενοι ψήφο λέγουν «ΠΑΡΩΝ».
Στο Προεδρείο έχουν έρθει επίσης, σύμφωνα με το άρθρο 70Α΄ του Κανονισμού της Βουλής, επιστολές συναδέλφων οι οποίοι γνωστοποιούν την ψήφο τους για το νομοσχέδιο. Οι ψήφοι αυτές θα συνυπολογιστούν στην καταμέτρηση που θα ακολουθήσει.
Καλούνται επί του καταλόγου ο κ. Αλέξανδρος Βούλγαρης από το ΠΑΣΟΚ και ο κ. Γεώργιος Καλαντζής από τη Νέα Δημοκρατία.
Παρακαλώ να αρχίσει η ανάγνωση του καταλόγου.
(ΨΗΦΟΦΟΡΙΑ)
(ΜΕΤΑ ΚΑΙ ΤΗ ΔΕΥΤΕΡΗ ΑΝΑΓΝΩΣΗ ΤΟΥ ΚΑΤΑΛΟΓΟΥ)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Υπάρχει κάποιος κύριος συνάδελφος ο οποίος δεν άκουσε το όνομά του; Κανείς.
Κηρύσσεται περαιωμένη η ψηφοφορία και παρακαλώ τους κυρίους ψηφολέκτες να προβούν στην καταμέτρηση των ψήφων και την εξαγωγή του αποτελέσματος.
(ΚΑΤΑΜΕΤΡΗΣΗ)

(ΜΕΤΑ ΤΗΝ ΚΑΤΑΜΕΤΡΗΣΗ)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, έχω τη τιμή να ανακοινώσω το αποτέλεσμα της διεξαχθείσης ονομαστικής ψηφοφορίας.
Ψήφισαν συνολικά 286 Βουλευτές.
Υπέρ του νομοσχεδίου, δηλαδή «ΝΑΙ», ψήφισαν 151 Βουλευτές.
Κατά του νομοσχεδίου, δηλαδή «ΟΧΙ», ψήφισαν 134 Βουλευτές.
Ψήφισε «ΠΑΡΩΝ» ένας Βουλευτής, σύμφωνα με το παρακάτω πρωτόκολλο ονομαστικής ψηφοφορίας:
«Ονομαστική ψηφοφορία επί του νομοσχεδίου του Υπουργείου Γεωργίας:
NΑΙ ΟΧΙ ΕΠΙΚΡΑΤΕΙΑΣ Αυγερινός Παρασκευάς + Χριστοδουλάκης Νίκος + Σπυράκη Χριστίνα + Βούγιας Σπυρίδων - Τσουκάτος Θεόδωρος + Νεονάκης Μιχάλης + 'Εβερτ Μιλτιάδης - Βαρβιτσιώτης Ιωάννης + Μολυβιάτης Πέτρος + Παπαθανασίου Ιωάννης + Σπηλιωτόπουλος Αριστόβουλος (Άρης) + Ψαχαρόπουλος Γεώργιος + Α΄ ΑΘΗΝΩΝ Παπανδρέου Γεώργιος + Σκανδαλίδης Κων/νος + Παπαντωνίου Ιωάννης (Γιάννος) + Παπουτσής Χρήστος + Αλευράς Αθανάσιος (Νάσος) + Αρσένης Γεράσιμος - Μανίκας Στέφανος + Ανουσάκη Ελένη + Αλογοσκούφης Γεώργιος + Παυλόπουλος Προκόπιος + Μάνος Στέφανος + Βουλγαράκης Γεώργιος + Γιαννάκου Μαριέττα + Κακλαμάνης Νικήτας + Μπενάκη - Ψαρούδα 'Αννα + Καρά Μαρία + Κοντού Μάρω + Κανέλλη Γαρυφαλλιά (Λιάνα) + Κωνσταντόπουλος Νικόλαος + Β΄ ΑΘΗΝΩΝ Παπανδρέου Βασιλική (Βάσω) + Κακλαμάνης Απόστολος + Λοβέρδος Ανδρέας + Κούρκουλα Ελένη + Γείτονας Κων/νος + Πρωτόππαπας Χρήστος + Παπαϊωάννου Μιλτιάδης + Κουλούρης Κίμων - Μαντέλης Αναστάσιος (Τάσος) + Δασκαλάκης Γεώργιος + Κοντογιαννόπουλος Βασίλειος + Κατσέλη Ελεωνόρα (Νόρα) + Ανωμερίτης Γεώργιος + Χυτήρης Τηλέμαχος + Kατσανέβας Θεόδωρος + Χαραλαμπόπουλος Ιωάννης + Κανελλόπουλος Λάμπρος + Βερυβάκης Ελευθέριος + Μητσοτάκης Κων/νος + Τζαννετάκης Τζαννής + Παναγιωτόπουλος Παναγιώτης (Πάνος) + Μεϊμαράκης Ευάγγελος - Βασίλειος + Πολύδωρας Βύρων + Λιάπης Μιχαήλ - Γεώργιος + Βαρβιτσιώτης Μιλτιάδης + Πετραλιά-Πάλλη Φάνη + Καμμένος Παναγιώτης (Πάνος) + Καρατζαφέρης Γεώργιος - Κασσίμης Θεόδωρος + Γιακουμάτος Γεράσιμος + Παπακώστα - Σιδηροπούλου Κατερίνα + Ανδρεουλάκος Απόστολος + Καρράς Κώστας + Παπαρήγα Αλεξάνδρα + Κολοζώφ Ορέστης + Σκυλλάκος Αντώνιος + Κουβέλης Φώτιος - Φανούριος + Δραγασάκης Ιωάννης + ΝΟΜΟΣ ΑΙΤΩΛΙΑΣ ΚΑΙ ΑΚΑΡΝΑΝΙΑΣ Μακρυπίδης Ανδρέας + Βερελής Χρήστος + Κουρουμπλής Παναγιώτης + Σμυρλής - Λιακατάς Χρήστος + Βαϊνάς Ιωάννης + Σαλμάς Μάριος + Αγγελόπουλος Νικόλαος + Στριφτάρης Σπυρίδων + ΝΟΜΟΣ ΑΡΓΟΛΙΔΟΣ Θωμόπουλος Ιωάννης + Τσούρνος Γεώργιος + Παπαδημητρίου Ελισάβετ ('Ελσα) + ΝΟΜΟΣ ΑΡΚΑΔΙΑΣ Ρέππας Δημήτριος + Σπυρόπουλος Ροβέρτος + Τατούλης Πέτρος + Κωστόπουλος Δημήτριος + ΝΟΜΟΣ ΑΡΤΗΣ Κολιοπάνος Θεόδωρος + Κοσσυβάκης Δημήτριος + Καραμπίνας Κων/νος + ΠΕΡΙΦΕΡΕΙΑ ΝΟΜΟΥ ΑΤΤΙΚΗΣ Πάγκαλος Θεόδωρος + Βρεττός Κων/νος + Γιαννάκης Ιωάννης + Παπαηλίας Ηλίας + Βλάχος Γεώργιος + Κατσίκης Θεόδωρος - Κατσιγιάννης Αθανάσιος + Μπούρας Αθανάσιος + Στεργίου Ιωάννα + ΝΟΜΟΣ ΑΧΑΪΑΣ Φούρας Ανδρέας + Χρυσανθακόπουλος Αλέξανδρος + Θωμά Μαρία + Θωμάς Γεώργιος + Σπηλιόπουλος Κων/νος + Σπηλιωτόπουλος Σπήλιος + Νικολόπουλος Νικόλαος + Βασιλείου Θεόφιλος - Κοσιώνης Παναγιώτης + ΝΟΜΟΣ ΒΟΙΩΤΙΑΣ Αποστολίδης Λουκάς + Ακριβάκης Αλέξανδρος + Μπασιάκος Ευάγγελος + Τσιπλάκος Αριστείδης + ΝΟΜΟΣ ΓΡΕΒΕΝΩΝ Τζιόλας Ελευθέριος + ΝΟΜΟΣ ΔΡΑΜΑΣ Κωνσταντίνου Φλώρος + Παπαδόπουλος Σταύρος + Δαϊλάκης Σταύρος + ΝΟΜΟΣ ΔΩΔΕΚΑΝΗΣΟΥ Κρεμαστινός Δημήτριος + Σφυρίου Κοσμάς + Παπανικόλας Βασίλειος + Παυλίδης Αριστοτέλης + ΝΟΜΟΣ ΕΒΡΟΥ Φωτιάδης Απόστολος + Νικολαΐδης Ιωάννης + Δημοσχάκης Θεοφάνης + Λυμπερακίδης Λεωνίδας + ΝΟΜΟΣ ΕΥΒΟΙΑΣ Θεοδώρου Χρήστος + Παπαγεωργίου Γεώργιος + Πιπεργιάς Δημήτριος + Κεδίκογλου Βασίλειος - Λιάσκος Αναστάσιος + Παπαγεωργόπουλος Ελευθέριος + ΝΟΜΟΣ ΕΥΡΥΤΑΝΙΑΣ Τσίπρας Βασίλης + ΝΟΜΟΣ ΖΑΚΥΝΘΟΥ Γκούσκος Διονύσιος + ΝΟΜΟΣ ΗΛΕΙΑΣ Ζαφειρόπουλος Ιωάννης + Γεωργακόπουλος Δημήτριος + Αντωνακόπουλος Παναγιώτης + Χρονόπουλος Γεώργιος + Αδρακτάς Παναγιώτης + Κορκολόπουλος Βασίλης + ΝΟΜΟΣ ΗΜΑΘΙΑΣ Χρυσοχοίδης Μιχαήλ + Γικόνογλου Μόσχος + Χαλκίδης Μιχαήλ + Φωτιάδης Ηλίας + ΝΟΜΟΣ ΗΡΑΚΛΕΙΟΥ Αποστολάκης Δημήτριος + Ματζαπετάκης Στυλιανός + Σχοιναράκη - Ηλιάκη Ευαγγελία + Στρατάκης Εμμανουήλ + Βρέντζος Σταύρος + Φραγκιαδουλάκης Εμμανουήλ + Κεφαλογιάννης Εμμανουήλ + Δεικτάκης Γεώργιος + ΝΟΜΟΣ ΘΕΣΠΡΩΤΙΑΣ Παπαδόπουλος Αλέξανδρος + Μπέζας Αντώνιος + Α΄ ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗΣ Τσοχατζόπουλος Απόστολος – Αθανάσιος + Βενιζέλος Ευάγγελος + Καστανίδης Χαράλαμπος + Παπαθεμελής Στυλιανός - Άγγελος παρών Μαγκριώτης Ιωάννης + Γκεσούλης Νικόλαος + Σπυριούνης Κυριάκος + Καραμανλής Κων/νος - Ορφανός Γεώργιος + Σπηλιόπουλος Αναστάσιος + Κούβελας Σωτήριος + Καλαφάτης Σταύρος + Χουρμουζιάδης Γεώργιος + Ξηροτύρη - Αικατερινάρη Ασημίνα + Β΄ ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗΣ Γερανίδης Βασίλειος + Τσιόκας Θεοχάρης + Κίρκος Γεώργιος + Διαμαντής Κων/νος + Ρεγκούζας Αδάμ + Σαλαγκούδης Γεώργιος + Τζέκης Άγγελος + NOMOΣ ΙΩΑΝΝΙΝΩΝ Αργύρης Ευάγγελος + Μαλέσιος Ευάγγελος + Παπούλιας Κάρολος + Tασούλας Κων/νος + Καλογιάννης Σταύρος + ΝΟΜΟΣ ΚΑΒΑΛΑΣ Τσακλίδης Ιωάννης + Στρατηλάτης Νικόλαος + Καλαντζής Γεώργιος + Παναγιωτόπουλος Γεώργιος - ΝΟΜΟΣ ΚΑΡΔΙΤΣΗΣ Σαλαγιάννης Νικόλαος + Τσιλίκας Βασίλειος + Αναγνωστόπουλος Θεόδωρος + Σιούφας Δημήτριος + Ταλιαδούρος Σπυρίδων + ΝΟΜΟΣ ΚΑΣΤΟΡΙΑΣ Πετσάλνικος Φίλιππος + Αγγελής Ανέστης + ΝΟΜΟΣ ΚΕΡΚΥΡΑΣ Δρυς Γεώργιος + Κοντομάρης Ευτύχιος + Σπύρου Σπυρίδων + ΝΟΜΟΣ ΚΕΦΑΛΛΗΝΙΑΣ Καλαφάτης Αλέξανδρος + ΝΟΜΟΣ ΚΙΛΚΙΣ Φλωρίδης Γεώργιος + Τσιτουρίδης Σάββας + Κιλτίδης Κων/νος + ΝΟΜΟΣ ΚΟΖΑΝΗΣ Αθανασιάδης Αλέξανδρος + Λωτίδης Λάζαρος + Βλαχόπουλος Ηλίας + Τσιαρτσιώνης Νικόλαος + Παπαδόπουλος Μιχάλης + ΝΟΜΟΣ ΚΟΡΙΝΘΙΑΣ Κοτσώνης Θεόδωρος + Χωρέμης Αναστάσιος + Δήμας Σταύρος + Παπαληγούρας Αναστάσιος + ΝΟΜΟΣ ΚΥΚΛΑΔΩΝ Παπαζώη Ελισάβετ + Λεβογιάννης Νικόλαος + Χωματάς Ιωάννης + ΝΟΜΟΣ ΛΑΚΩΝΙΑΣ Γρηγοράκος Λεωνίδας + Σκανδαλάκης Παναγιώτης + Δαβάκης Αθανάσιος + ΝΟΜΟΣ ΛΑΡΙΣΗΣ Νασιώκας 'Εκτορας + Φλώρος Νικόλαος + Χατζημιχάλης Νικόλαος - Φώτιος + Φαρμάκης Νικόλαος + Γαρουφαλιάς Γεώργιος + Ζώης Χρήστος + Κατσαρός Νικόλαος + Τσιόγκας Δημήτριος + ΝΟΜΟΣ ΛΑΣΗΘΙΟΥ Καρχιμάκης Μιχαήλ + Ιωαννίδης Φοίβος - ΝΟΜΟΣ ΛΕΣΒΟΥ Σηφουνάκης Νικόλαος + Παπαδέλλης Φραγκλίνος + Σκοπελίτης Σταύρος + ΝΟΜΟΣ ΛΕΥΚΑΔΟΣ Κτενάς Γεώργιος + ΝΟΜΟΣ ΜΑΓΝΗΣΙΑΣ Ζήση Ροδούλα + Τζανής Λεωνίδας + Βούλγαρης Αλέξανδρος + Νάκος Αθανάσιος + Μακρή Ζωή (Ζέττα) + Γκατζής Νικόλαος + ΝΟΜΟΣ ΜΕΣΣΗΝΙΑΣ Κατσιλιέρης Πέτρος + Μπένος Σταύρος + Γιαννακόπουλος Ιωάννης + Καλαντζάκου Σοφία + Παπανικολάου Ελευθέριος - Λαμπρόπουλος Ιωάννης + ΝΟΜΟΣ ΞΑΝΘΗΣ Σγουρίδης Παναγιώτης + Στολίδης Σωτήριος + Κοντός Αλέξανδρος + Α΄ ΠΕΙΡΑΙΩΣ Σημίτης Κων/νος + Φασούλας Παναγιώτης + Μπεντενιώτης Εμμανουήλ + Καλός Γεώργιος + Μελάς Παναγιώτης + Μιχαλολιάκος Βασίλειος + Μαντούβαλος Πέτρος + Β΄ ΠΕΙΡΑΙΩΣ Λαλιώτης Κων/νος + Νιώτης Γρηγόρης + Λιντζέρης Δημήτριος + Κρητικός Παναγιώτης + Διαμαντίδης Ιωάννης + Καψής Γιάννης + Νεράντζης Αναστάσιος + Λαφαζάνης Παναγιώτης + ΝΟΜΟΣ ΠΕΛΛΗΣ Πασχαλίδης Γεώργιος + Βοσνάκης Χρήστος + Καρασμάνης Γεώργιος + Φουντουκίδου - Θεοδωρίδου Παρθένα + Τζαμτζής Ιορδάνης (Δάνης) + ΝΟΜΟΣ ΠΙΕΡΙΑΣ Τσερτικίδης Παντελής + Αρσένη Μαρία + Κωνσταντόπουλος Γεώργιος + Πολύζος Ευάγγελος + ΝΟΜΟΣ ΠΡΕΒΕΖΗΣ Τσεκούρας Ιωάννης + Τρυφωνίδης Γεώργιος + ΝΟΜΟΣ ΡΕΘΥΜΝΗΣ Λουκάκης Μανώλης + Κεφαλογιάννης Ιωάννης + ΝΟΜΟΣ ΡΟΔΟΠΗΣ Γκαλήπ Γκαλήπ + Μεχμέτ Αχμέτ + Στυλιανίδης Ευριπίδης + ΝΟΜΟΣ ΣΑΜΟΥ Βαρδίκος Πυθαγόρας + ΝΟΜΟΣ ΣΕΡΡΩΝ Ανθόπουλος Ιωάννης + Βασιλακάκης Βασίλειος + Λεονταρίδης Θεόφιλος + Καραμανλής Αχιλλέας + Κόλλια - Τσαρουχά Μαρία + Χαϊτίδης Ευγένιος + Τσιπλάκης Κων/νος + ΝΟΜΟΣ ΤΡΙΚΑΛΩΝ Μαγκούφης Χρήστος + Μάτης Αθανάσιος + Σκρέκας Θεόδωρος + Χατζηγάκης Σωτήριος + Λέγκας Νικόλαος + ΝΟΜΟΣ ΦΘΙΩΤΙΔΟΣ Παπαδήμας Λάμπρος - Βαθειάς Ιωάννης + Αλαμπάνος Δημήτριος + Γιαννόπουλος Αθανάσιος + Καλλιώρας Ηλίας + Αγγελούσης Ευστάθιος + ΝΟΜΟΣ ΦΛΩΡΙΝΗΣ Λιάνης Γεώργιος + Κορτσάρης Νικόλαος + ΝΟΜΟΣ ΦΩΚΙΔΟΣ Θάνος Δημήτριος + Γκελεστάθης Νικόλαος + ΝΟΜΟΣ ΧΑΛΚΙΔΙΚΗΣ Πάχτας Χρήστος + Πάππας Βασίλειος - Φλωρίνης Αθηναίος + ΝΟΜΟΣ ΧΑΝΙΩΝ Σκουλάκης Εμμανουήλ + Δαμιανάκης Ευτύχιος + Βαλυράκης Ιωσήφ + Μαρκογιαννάκης Χρήστος + ΝΟΜΟΣ ΧΙΟΥ Τσουρή Ελπίδα + Βαρίνος Αθανάσιος +
ΓΕΝΙΚΟ ΣΥΝΟΛΟ: «ΝΑΙ» 151
» «ΟΧΙ» 134
» «ΠΑΡΩΝ» 1
ΣΥΝΟΛΟ ΨΗΦΙΣΑΝΤΩΝ: 286
Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ»
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Γεωργίας: «Προστασία των δασικών οικοσυστημάτων, κατάρτιση δασολογίου, ρύθμιση εμπραγμάτων δικαιωμάτων επί δασών και δασικών εν γένει εκτάσεων και άλλες διατάξεις» έγινε δεκτό ενιαία επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου με τις υπ’ αριθμ. 1880/107, 1905/120, 1902/119 και 1915/124 τροπολογίες και τις τροποποιήσεις του κυρίου Υπουργού, κατά πλειοψηφία.
(Tο κείμενο του νομοσχεδίου υπάρχει στο τεύχος των Πρακτικών της Βουλής)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ το Σώμα να εξουσιοδοτήσει το Προεδρείο για την υπ’ ευθύνη του επικύρωση των Πρακτικών της σημερινής συνεδρίασης ως προς την ψήφιση στο σύνολο του παραπάνω νομοσχεδίου.
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Το Σώμα παρέσχε τη ζητηθείσα εξουσιοδότηση.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση.
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 13.00΄ λύεται η συνεδρίαση.
Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ 3/12/2003 ΣΕΛ.5

0000 470/471 Σ/φος ΠΕΤΡΑΚΗ Δ/φος ΤΣΑΚΑΝΙΚΑ 03/10/2003 AA1203DP

PDF:: es031203.pdf
TXT:: 1892_es031203.txt

Επιστροφή