Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Ι, Σύνοδος: Α' (Συνέχιση Ολομέλειας), Συνεδρίαση: ΡΚ' 21/02/2001

ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ 21-2-2001
ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΡΚ'
Τετάρτη 21 Φεβρουαρίου 2001 (πρωί)
ΘΕΜΑΤΑ

Α. ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
Ανακοινώνεται ότι τη συνεδρίαση παρακολουθούν μαθητές από το Γυμνάσιο Αυγουλέα-Λιναρδάτου Αθηνών, το Γυμνάσιο Λιβανάτων Φθιώτιδας, το Γυμνάσιο Φιλιατρών Μεσσηνίας, το Γυμνάσιο Ιωλκού Μαγνησίας, το Γυμνάσιο Μεζαρακίου Αχαϊας και το Δημοτικό Βαγίων Βοιωτίας, σελ.
Β. ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ
1. Κατάθεση αναφορών, σελ.
2. Απαντήσεις Υπουργών σε ερωτήσεις Βουλευτών, σελ.
3. Ανακοίνωση του δελτίου επικαίρων ερωτήσεων της Πέμπτης 22
Φεβρουαρίου 2001, σελ.
4. Συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων:
α) Προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων: i) σχετικά με την καταβολή σύνταξης από τον Οργανισμό Γεωργικών Ασφαλίσεων (ΟΓΑ) σε γυναίκες αγρότισσες, οι σύζυγοι των οποίων εργάστηκαν και συνταξιοδοτήθηκαν στην Αμερική, σελ.
ii) σχετικά με τον καθορισμό κατώτατης σύνταξης κλπ., σελ.
β) Προς τον Υπουργό Ανάπτυξης: i) σχετικά με τις απεργιακές κινητοποιήσεις των εργαζομένων στον Ελληνικό Οργανισμό Τουρισμού (Ε.Ο.Τ.), την επίλυση των αιτημάτων τους κλπ., σελ.
ii) σχετικά με την αποδυνάμωση του Ελληνικού Οργανισμού Τουρισμού (Ε.Ο.Τ.), λόγω του νέου οργανικού σχήματος των Υπηρεσιών Τουρισμού, σελ.
Γ. ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ
Συζήτηση επί των αναθεωρητέων διατάξεων του Συντάγματος σύμφωνα με τα άρθρα 110 του Συντάγματος και 119 του Κανονισμού της Βουλής (άρθρο 86), σελ.
ΟΜΙΛΗΤΕΣ
Α. Επί των επικαίρων ερωτήσεων:
ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ Γ., σελ.
ΓΚΑΤΖΗΣ Ν., σελ.
ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ Π., σελ.
ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ Α., σελ.
ΞΗΡΟΤΥΡΗ Α., σελ.
ΦΑΡΜΑΚΗΣ Ν., σελ.
B. Επί των αναθεωρητέων διατάξεων του Συντάγματος:
ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ Α., σελ.
ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ Α., σελ.
ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ Ι., σελ.
ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ Ε., σελ.
ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ Ε., σελ.
ΓΚΟΥΣΚΟΣ Δ., σελ.
ΔΑΣΚΑΛΑΚΗΣ Γ., σελ.
ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ Φ., σελ.
ΚΑΤΣΑΡΟΣ Ν., σελ.
ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ Β., σελ.
ΚΟΝΤΟΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ Β., σελ.
ΚΟΥΒΕΛΗΣ Φ., σελ.
ΚΡΗΤΙΚΟΣ Π., σελ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ Ν., σελ.
ΛΙΝΤΖΕΡΗΣ Δ., σελ.
ΛΟΒΕΡΔΟΣ Α., σελ.
ΛΥΚΟΥΡΕΖΟΣ Α., σελ.
ΜΑΝΟΣ Σ., σελ.
ΜΑΝΤΕΛΗΣ Α., σελ.
ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ Χ., σελ.
ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ Κ., σελ.
ΜΠΕΝΑΚΗ - ΨΑΡΟΥΔΑ Α., σελ.
ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ Σ., σελ.
ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ Π., σελ.
ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ Α., σελ.
ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ Κ., σελ.
ΤΣΙΠΡΑΣ Β., σελ.

ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
Ζ' ΑΝΑΘΕΩΡΗΤΙΚΗ ΒΟΥΛΗ
Ι' ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)
ΣΥΝΟΔΟΣ Α'
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΡΚ'
Τετάρτη 21 Φεβρουαρίου 2001 (πρωί)
-----------------

Αθήνα, σήμερα στις 21 Φεβρουαρίου 2001, ημέρα Τετάρτη και ώρα 10.24' συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Α' Αντιπροέδρου αυτής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ ΓΕΙΤΟΝΑ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι,
αρχίζει η συνεδρίαση.
Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.
(Ανακοινώνονται προς το Σώμα από τον κ. Λεωνίδα Γρηγοράκο, Βουλευτή
Λακωνίας, τα ακόλουθα:
(To κείμενο των ανακοινώσεων βρίσκεται στο τεύχος των Πρακτικών) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή
να σας ανακοινώσω το δελτίο επικαίρων ερωτήσεων της Πέμπτης 22 Φεβρουαρίου 2001.
Α. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Πρώτου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ.4 Καν.Βουλής)
1. Η με αριθμό 637/19.2.2001 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του
Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Μιχάλη Καρχιμάκη προς τον Υπουργό Ανάπτυξης, σχετικώς με τη διαμόρφωση των τιμών για τα πρώιμα κηπευτικά προϊόντα κλπ.
2. Η με αριθμό 632/19.2.2001 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της
Νέας Δημοκρατίας κ. Αναστασίου Λιάσκου προς τους Υπουργούς Ανάπτυξης, Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικώς με δημοσιεύματα
του Τύπου αναφερόμενα σε μόλυνση του περιβάλλοντος από ραδιενεργά υλικά. 3. Η με αριθμό 643/19.2.2001 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του
Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κας Λιάνας Κανέλλη προς τους Υπουργούς Οικονομικών, Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικώς με την απαλλοτρίωση δημόσιας έκτασης από το "Κτήμα Ομορφοκκλησιάς" για την κατασκευή κλειστού γυμναστηρίου για τους Ολυμπιακούς Αγώνες.

4. Η με αριθμό 635/19.2.2001 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του
Συνασπισμού της Αριστεράς και της Πρόοδου κ. Γεωργίου Αμπατζόγλου προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικώς με την παράνομη και επικίνδυνη διακίνηση τοξικών αποβλήτων από την εταιρία CINAR A.E.
Β. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Δεύτερου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ.4 Καν.Βουλής) 1. Η με αριθμό 639/19.2.2001 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του
Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Εμμανουήλ Μπεντενιώτη προς τον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών, σχετικώς με τις επιπτώσεις στην υγεία των πολιτών από την ηλεκτρομαγνητική ακτινοβολία, που εκπέμπουν οι κεραίες κινητής τηλεφωνίας.
2. Η με αριθμό 634/19.2.2001 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας
Δημοκρατίας κ. Γεωργίου Καλαντζή προς τον Υπουργό Πολιτισμού, σχετικώς με τη χορήγηση των αναγκαίων πιστώσεων, ώστε να διασωθούν τα ιστορικά μνημεία της Καβάλας.
3. Η με αριθμό 642/19.2.2001 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του
Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Γεωργίου Χουρμουζιάδη προς τους Υπουργούς Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, Περιβάλλοντος - Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικώς με τον έλεγχο της στατικής επάρκειας των σχολικών κτιρίων της Θεσσαλονίκης κλπ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ ( Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στη συζήτηση των
ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ
Επίκαιρες ερωτήσεις πρώτου κύκλου:
Πρώτη είναι η με αριθμό 627/19.2.2001 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή
του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Λεωνίδα Γρηγοράκου προς τους Υπουργούς Γεωργίας, Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικώς με την καταβολή σύνταξης από τον Οργανισμό Γεωργικών Ασφαλίσεων (ΟΓΑ) σε γυναίκες αγρότισσες, οι σύζυγοι των οποίων εργάστηκαν και συνταξιοδοτήθηκαν στην Αμερική.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Γρηγοράκου έχει ως εξής:
"Σήμερα υπάρχουν γυναίκες, οι οποίες σε όλη τους τη ζωή δούλευαν ως αγρότισσες, ενώ οι σύζυγοί τους για πολλά χρόνια εργάστηκαν στην Αμερική, χώρα από την οποία συνταξιοδοτήθηκαν. Το γεγονός αυτό τους στέρησε την αγροτική σύνταξη, που λογικά δικαιούνται, ενώ παράλληλα τους αφαιρέθηκε και το βιβλιάριο υγείας του ΟΓΑ.
Σε απορριπτική απάντηση δε του Οργανισμού Γεωργικών Ασφαλίσεων προς
τις γυναίκες αυτές, αναφέρεται ότι σύμφωνα με τις διατάξεις του άρθρου 6 του ν. 1287/82, το ταμείο δεν χορηγεί σύνταξη διαφορετικής φύσεως (στη συγκεκριμένη περίπτωση σύνταξη γήρατος) από αυτή που ήδη απολαμβάνει ο ενδιαφερόμενος από το ξένο δημόσιο (στην περίπτωση αυτή σύνταξη χηρείας).
Διαφορετικά δεν θα υπήρχε κώλυμα στη λήψη παράλληλης σύνταξης γήρατος
και από τον ΟΓΑ. Και σ' αυτήν την περίπτωση, όμως, μόνο εφόσον αυτή δεν υπερέβαινε το ποσό της κατώτατης σύνταξης του ταμείου.
Επιπλέον, ένα μεγάλο πρόβλημα που παρουσιάζει ο οργανισμός, είναι η
ενοχλητική καθυστέρηση που σημειώνεται όσον αφορά την έγκριση συνταξιοδότησης, επιτείνοντας το ήδη υπάρχον πρόβλημα της δυσκαμψίας των δημοσίων οργανισμών.
Ερωτώνται οι αρμόδιοι Υπουργοί:
Προτίθενται να προχωρήσουν σε μέτρα ικανά να εξαλείψουν τη δυστοκία που παρουσιάζει ο συγκεκριμένος οργανισμός, ώστε να ανακτήσει ο αγρότης την εμπιστοσύνη, που έπρεπε να θεωρείται δεδομένη, προς το ελληνικό δημόσιο και να μην αισθάνονται ότι αυτό τους προσφέρει λιγότερα απ' όσα δικαιούνται;".
Ο Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων κ. Φαρμάκης έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριοι συνάδελφοι, η επίκαιρη ερώτηση του συναδέλφου, κ. Γρηγοράκου, αναφέρεται σε συνταξιοδοτική υπόθεση από τον ΟΓΑ Ελληνίδας, η οποία συνταξιοδοτείται λόγω θανάτου του συζύγου της από τις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής. Το γνωρίζει και ο ίδιος και το αναφέρει στο σκεπτικό του, ότι σύμφωνα με τις κείμενες διατάξεις αλλά και τη συμφωνία που έχουμε υπογράψει με τις Ηνωμένες Πολιτείες η σύνταξη αυτή, η σύνταξη δηλαδή λόγω θανάτου που λαμβάνει η Ελληνίδα, για την οποία γίνεται λόγος, αποτελεί κώλυμα για να πάρει δεύτερη, να πάρει την κύρια, τη βασική σύνταξη
του ν. 4169/61 από τον ΟΓΑ, μια σύνταξη η οποία, όπως γνωρίζετε, δεν υπακούει σε ανταπόδοση εισφορών. 'Ετσι έχει καθιερωθεί.
Θα συνέβαινε διαφορετικά -γι'αυτό το αναφέρω αυτό- αν ήταν
ασφαλισμένη στον κλάδο κύριας ασφάλισης των αγροτών, όπου ισχύουν άλλα πράγματα. Αυτό δεν ισχύει μόνο για όσους συνταξιοδοτούνται από τις Ηνωμένες Πολιτείες λόγω θανάτου, αλλά και από χώρες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης. Δεν ισχύει για τις χώρες, όπου δεν υπάρχει διμερής σύμβαση κοινωνικής ασφάλισης. Εκεί θα μπορούσε να είναι συνταξιούχος και του ΟΓΑ λαμβάνοντας τη βασική σύνταξη του νόμου 4169, υπό την προϋπόθεση βεβαίως ότι η σύνταξη που θα έπαιρνε από την άλλη χώρα, από την Αυστραλία για παράδειγμα με την οποία δεν έχουμε διμερή σύμβαση, θα ήταν μικρότερη από τη βασική σύνταξη του ΟΓΑ.
Ο συνάδελφος αναφέρεται και στην ασφάλιση ασθένειας, ότι στερήθηκε δηλαδή το βιβλιάριο ασθένειας η κυρία για την οποία μιλούμε. Δεν μπορούσε όμως να γίνει αλλιώς λόγω των ιδίων διατάξεων. Για να δικαιούται κάποιος παροχές ασθένειας από τον ΟΓΑ πρέπει να είναι ή ασφαλισμένος του ή συνταξιούχος του. Από την ώρα, λοιπόν, που ξεπερνά το εξηκοστό τέταρτο έτος της ηλικίας, γίνεται εξήντα πέντε και δεν είναι συνταξιούχος, δεν δικαιούται και παροχές ασθένειας. Γι' αυτούς τους ανθρώπους που συνταξιοδοτούνται από άλλες χώρες, από χώρες του εξωτερικού και υπάρχει αυτό το πρόβλημα, ο νόμος δίνει διέξοδο. Τους υποδεικνύει ότι μπορούν να πληρώσουν 8% του ποσού της σύνταξής τους, μια εισφορά δηλαδή 8% και να ασφαλιστούν στο ΙΚΑ για ιατροφαρμακευτική περίθαλψη.
Το τρίτο θέμα που θέτει ο κύριος συνάδελφος αφορά τις αναμονές που υπάρχουν για τη λήψη μιας σύνταξης από την ώρα της υποβολής της αίτησης. Νομίζω ότι για τις ομαλές περιπτώσεις -γιατί υπάρχουν και δύσκολες, πολυδαίδαλες συνταξιοδοτικές περιπτώσεις- ο χρόνος δεν είναι πάρα πολύ μεγάλος, είναι από τέσσερις ως οκτώ μήνες περίπου. Δεν είναι πολύ
μεγάλος, αν ληφθεί υπόψη ότι το χρόνο υποβάλλονται στον ΟΓΑ εβδομήντα ως ογδόντα χιλιάδες συνταξιοδοτικές υποθέσεις. Ο ΟΓΑ προσπαθεί να οργανωθεί καλύτερα, θα προσλάβει και νέο προσωπικό μέσα στο 2001, όπως έχει

εγκριθεί, θα αναπτύξει πέραν της Θεσσαλονίκης και του Ηρακλείου και τα άλλα περιφερειακά του υποκαταστήματα και αυτός ο χρόνος θα συντμηθεί. Αν χρειαστεί θα επανέλθω, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντινος Γείτονας): Ο κ. Λεωνίδας Γρηγοράκος, έχει το λόγο.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Κύριε Υπουργέ, ωραία τα είπατε αλλά τα πράγματα δεν είναι ακριβώς έτσι. Δεν μιλάμε για μια κυρία, μιλάμε για πάρα πολλές γυναίκες στην ελληνική επικράτεια.
Εγώ έχω μια επιστολή πέντε γυναικών, από ένα χωριό. Θα σας διαβάσω
μόνον αυτήν την επιστολή. 'Ολα τα υπόλοιπα, προσωπικά εμένα δεν με κάλυψαν. Δηλαδή, αν υπάρχουν ή δεν υπάρχουν διεθνείς συμφωνίες και τι γίνεται και αν παίρνει αυτή η γυναίκα εβδομήντα χιλιάδες και από αυτές τις εβδομήντα χιλιάδες δεν έχει τα φάρμακά της, αυτό είναι άλλο θέμα. Πρέπει να αφορά εμάς και όχι τους νόμους.
Γράφουν λοιπόν: "Αγαπητό μας παιδί, απευθυνόμαστε σε σένα, στον Υπουργό Υγείας πιστεύοντας ότι θα δώσεις λύσεις στο πρόβλημά μας.
Είμαστε από τις Καρυές Λακωνίας πέντε χήρες γυναίκες των οποίων οι
άνδρες ξενητεύτηκαν στις Ηνωμένες Πολιτείες. Μας άφησαν εδώ με πέντε παιδιά και καλλιεργούσαμε τα χωράφια μας. 'Οταν ήλθε η ώρα της συνταξιοδότησης συνταξιοδοτηθήκαμε από το αμερικάνικο δημόσιο. Εμείς όμως ποτέ δεν γνωρίσαμε αυτήν τη μακρινή χώρα και δεν εργαστήκαμε σε αυτή.
Δεν μας δόθηκε όμως ποτέ σύνταξη αγροτική. Μια ζωή είμαστε αγρότισσες. Μας αφαιρέσατε και το βιβλιάριο υγείας.
Πιστεύετε ότι έχουμε τη δυνατότητα να ανταποκριθούμε σε αυτά τα έξοδα; Πιστεύετε ότι παίρνουμε τόσο μεγάλη σύνταξη, ώστε να είμαστε προνομιούχες; Πιστεύετε ότι το ελληνικό κράτος δεν χρωστάει τίποτα σε εμάς τις γυναίκες που μείναμε με πέντε παιδιά πίσω;
Ζητάμε έστω το ελάχιστο, την ιατροφαρμακευτική περίθαλψη, το βιβλιάριό μας. Ζητάμε μια αντιμετώπιση καλύτερη από το κράτος μας. Δεν ζητάμε τίποτα παραπάνω απ' ό,τι δικαιούμεθα από ένα κράτος δικαίου. Πιστεύουμε ότι το αίτημά μας θα γίνει αποδεκτό.
Με αγάπη" και ακολουθούν οι πέντε υπογραφές των γυναικών από τις
Καρυές Λακωνίας.
Ως προς το άλλο θέμα του ΟΓΑ, κύριε Υπουργέ, με συγχωρείτε πάρα πολύ έχω προσωπική αντίληψη για το θέμα. 'Εχετε επισκεφθεί τον ΟΓΑ στην οδό Πατησίων 30 και σε λιγότερο από δεκαπέντε με δεκαέξι μήνες δεν έχει βγει ούτε η καλύτερη και ευκολότερη σύνταξη. Θα σας φέρω διακόσιες υπογραφές από τη Λακωνία για να σας δείξω ότι τον ΟΓΑ πια πρέπει να τον δούμε διαφορετικά. Πρέπει να κάνουμε κάτι το διαφορετικό για τον Οργανισμό. Δεν μπορεί να ανταποκριθεί στις μεγάλες ανάγκες. Μεγάλα τα προβλήματα με τους αγρότες, μεγάλα τα προβλήματα με τις συνταξιοδοτήσεις.
Σας παρακαλώ πάρα πολύ να δείτε το θέμα, διότι υπάρχουν πάρα πολλές
καταγγελίες για τις αργοπορίες και γιατί γίνονται αυτές.
Ευχαριστώ πάρα πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο Υφυπουργός κ. Φαρμάκης έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε συνάδελφε, δεν ξέρω γιατί δεν είστε ικανοποιημένος από την απάντησή μου. Αναφερθήκατε στην ομιλία σας κυρίως στις παροχές ασθένειας και στο βιβλιάριο του ΟΓΑ. Μα, σας είπα ότι υπάρχει από το νόμο διέξοδος. Μπορούν να ασφαλιστούν στο ΙΚΑ με πληρωμή εισφοράς, η οποία είναι 8%. Γιατί αυτό δεν το αποδέχονται;
Εάν μου πείτε ότι είναι περισσότερα τα χρήματα της εισφοράς προς το
ΙΚΑ απ' ό,τι στον ΟΓΑ, μπορώ να σας απαντήσω ότι έχει σχέση με το ύψος της σύνταξής τους. Εσείς μιλήσατε για εβδομήντα χιλιάδες δραχμές. Δεν θεωρώ ότι είναι πολλές οι εβδομήντα χιλιάδες, αλλά είναι πολύ λιγότερες οι σαράντα οκτώ χιλιάδες που παίρνει ένας συνταξιούχος του ΟΓΑ και ο οποίος πληρώνει και αυτός εισφορά 4% για την ιατροφαρμακευτική του περίθαλψη.
Υπάρχει, λοιπόν, διέξοδος. Μπορεί να είναι μικρή η σύνταξη και να είναι δίκαιο το παράπονο και τα προβλήματα που αντιμετωπίζουν στη ζωή τους αυτές οι γυναίκες, αλλά ο νόμος δίδει τις διεξόδους για τις οποίες σας μίλησα.
Για την απονομή της σύνταξης σας ανέφερα ότι ο ΟΓΑ παίρνει το χρόνο εβδομήντα έως ογδόντα χιλιάδες υποθέσεις συνταξιοδότησης. Μετά τη ψήφιση και του νέου νόμου για την κύρια ασφάλιση έχει καταστεί δυσκολότερη η
απονομή των συντάξεων. Χρειάζεται αλληλογραφία με άλλους ασφαλιστικούς οργανισμούς, λειτουργεί η διαδοχική ασφάλιση, χρειάζεται αλληλογραφία με το εξωτερικό. Αυτές είναι οι συντάξεις που καθυστερούν περισσότερο. Οι απλές συντάξεις -η συντριπτική τους τουλάχιστον πλειοψηφία- κινούνται στα πλαίσια που σας είπα.
Γνωρίζω -και θα βοηθήσουμε προς αυτήν την κατεύθυνση- ότι ο ΟΓΑ αποκτώντας τις περιφερειακές του υπηρεσίες, όπως προβλέπεται από τον τελευταίο νόμο και με την πρόσληψη του προσωπικού που χρειάζεται και με τη μηχανοργάνωσή του, η οποία βρίσκεται σε εξέλιξη, θα καταφέρει ώστε να εξυπηρετεί καλύτερα και να μην ταλαιπωρεί τους ασφαλισμένους του.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Δεύτερη είναι η με αριθμό
640/19-2-2001 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας
κ. Γεράσιμου Γιακουμάτου προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικώς με τον καθορισμό κατώτατης σύνταξης κλπ.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Γιακουμάτου έχει ως εξής:
"Σήμερα όπου η αξιοπιστία της πολιτικής ζωής βάλλεται πανταχόθεν η καθεμιά και ο καθένας μας υποχρεούται να επιδείξει συνέπεια μεταξύ λόγων και έργων. Πόσο δε μάλλον ο Πρωθυπουργός της χώρας!
Κύριε Υπουργέ, δέκα μήνες μετά τις εθνικές εκλογές, η Κυβέρνηση αρνείται να εφαρμόσει μία από τις κυριότερες προεκλογικές "εξαγγελίες" της. Αρκεί να σας θυμίσω ότι πρόκειται για την προσωπική δέσμευση του Πρωθυπουργού την οποία ανακοίνωσε στην τηλεοπτική αναμέτρηση που είχε στις 6 Απριλίου του 2000 -δηλαδή τρεις μέρες πριν από τις βουλευτικές εκλογές- με τον Αρχηγό της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης.
Είπε ο Πρωθυπουργός ότι: "Σύμφωνα με το δικό μας σχέδιο από 1-1-2001 η κατώτατη σύνταξη του ΙΚΑ και τα ποσά που παίρνει ο συνταξιούχος θα οδηγηθούν στο να παίρνει εκατόν πενήντα δύο χιλιάδες (152.000) δραχμές. 'Οσον αφορά τα άλλα ταμεία εκτός του ΙΚΑ και αυτά θα ακολουθήσουν την ίδια πορεία".
Κατά την εξαγγελία αυτή βεβαίως αποκρύψατε έντεχνα το γεγονός ότι δικαιούχοι του μέτρου θα είναι μόνο όσοι παίρνουν την κατώτερη σύνταξη του ΙΚΑ, όπως αυτή θα διαμορφωθεί το 2001, ενώ παράλληλα θα πρέπει να εντάσσονται στην υψηλότερη κλίμακα του Επιδόματος Κοινωνικής Αλληλεγγύης Συνταξιούχων (ΕΚΑΣ) των 27.885 δραχμών αφήνοντας στους ενδιαφερόμενους την ερμηνεία της εξαγγελίας αυτής".
'Ετσι η Κυβέρνηση, αντί να προχωρήσει στην αύξηση της κατώτερης σύνταξης στις εκατόν πενήντα δύο χιλιάδες (152.000) δραχμές σε όλους τους ασφαλισμένους, επέλεξε να αυξήσει μόνο το Ε.Κ.Α.Σ., παρέχοντας μόνο την προβλεπόμενη από την εισοδηματική πολιτική αύξηση στις κατώτερες συντάξεις.
Κατόπιν των ανωτέρω, ερωτάται και καλείται ο κύριος Υπουργός να
ενημερώσει τη Βουλή:
Γιατί η Κυβέρνηση δεν προχωρεί στην υλοποίηση της προεκλογικής της
υπόσχεσης- δέσμευσης, πλήττοντας την αξιοπιστία και το κύρος του πολιτικού κόσμου της χώρας;"
Ο Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων κ. Φαρμάκης έχει το
λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε Πρόεδρε, ο συνάδελφος κ. Γιακουμάτος στην επίκαιρη ερώτησή του, μετά από ένα σκεπτικό που δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα, καταλήγει στο ερώτημα, γιατί η Κυβέρνηση δεν υλοποιεί τη δέσμευσή της, ώστε να μην πλήττεται η αξιοπιστία της και η αξιοπιστία του πολιτικού κόσμου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Η αξιοπιστία του πολιτικού
κόσμου ευρύτερα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων):
Πώς έχουν τα πράγματα; Η κατά λέξει απάντηση του Πρωθυπουργού σε συνέντευξη στις 6.4.2000, αλλά και πριν απ' αυτήν, στην ομιλία του στη Θεσσαλονίκη στις 4.4.2000 και όπως προκύπτει από τις προγραμματικές δηλώσεις του στη Βουλή μετά τις εκλογές -αφού προηγουμένως λέει διάφορα πράγματα- είναι οι εξής: "Την 1.1.2001 θα είναι εκατόν πενήντα δύο χιλιάδες (152.000) δραχμές η κατώτατη σύνταξη του Ι.Κ.Α. μαζί με το Ε.Κ.Α.Σ. και από εκεί και πέρα θα γίνονται αυξήσεις μέχρι το τέλος της τετραετίας. Αυτή την εξέλιξη θα παρακολουθήσουν και τα άλλα ταμεία". Αυτή είναι η κατά λέξει δέσμευση του Πρωθυπουργού, η οποία τηρήθηκε στο ακέραιο.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Το ίδιο λέω και εγώ.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Με την αύξηση του Ε.Κ.Α.Σ. κατά ένα ημερομίσθιο ανειδίκευτου εργάτη, δηλαδή κατά 30% περίπου, αυτό διαμορφώθηκε από τις είκοσι χιλιάδες οκτακόσιες ογδόντα πέντε (20.885) δραχμές σε είκοσι επτά χιλιάδες οκτακόσιες ογδόντα πέντε (27.885) δραχμές και με την αύξηση κατά 5,5% της εισοδηματικής πολιτικής η κατώτερη σύνταξη του Ι.Κ.Α. από 1.1.2001, συμπεριλαμβανομένου και του Ε.Κ.Α.Σ. όπως ήταν η δέσμευση του Πρωθυπουργού, ανέρχεται πράγματι σε εκατόν πενήντα δύο χιλιάδες τριάντα επτά (152.037) δραχμές.
Η κοινή απόφαση -δική μου και του Υφυπουργού των Οικονομικών του κ. Δρυ- έχει υπογραφεί και ισχύει. Θα δοθεί αναδρομικά το ποσό που πρέπει να δοθεί, διότι το Ι.Κ.Α. μπαίνει σε μία άλλη διαδικασία απονομής της σύνταξης και γι'αυτό καθυστερήσαμε.
Ακολούθησαν και οι αυξήσεις των συντάξεων των άλλων ασφαλιστικών οργανισμών, δηλαδή του Τ.Ε.Β.Ε., του Τ.Α.Ε. και του Τ.Σ.Α.. Πήραν αύξηση όση πρότειναν οι αιρετές διοικήσεις των ταμείων αυτών, δηλαδή 6%. Σήμερα έχει διαμορφωθεί η κατώτερη σύνταξη του Τ.Ε.Β.Ε. σε εκατόν τριάντα τρεις χιλιάδες τριακόσιες τριάντα τέσσερις (133.334) δραχμές από εκατόν είκοσι χιλιάδες τριακόσιες εξήντα πέντε (120.365) δραχμές που ήταν το 2000, σε εκατόν πενήντα χιλιάδες τριακόσιες δεκαπέντε (150.315) δραχμές η κατώτερη του Τ.Α.Ε., πλησιάζει δηλαδή τις εκατόν πενήντα δύο χιλιάδες (152.000) δραχμές από εκατόν τριάντα έξι χιλιάδες τριακόσιες ογδόντα πέντε (136.385) δραχμές που ήταν το 2000, και σε εκατόν είκοσι πέντε χιλιάδες εκατόν οκτώ (125.108) δραχμές από εκατόν δώδεκα χιλιάδες εξακόσιες πέντε (112.605) δραχμές του Τ.Σ.Α. που ήταν το 2000.
Συνεπώς οι αυξήσεις των άλλων ταμείων έγιναν, η σύνταξη του Ι.Κ.Α. με το Ε.Κ.Α.Σ. είναι ήδη εκατόν πενήντα δύο χιλιάδες (152.000) και θα ακολουθήσουν οι αυξήσεις όλων των άλλων ασφαλιστικών οργανισμών, όπως προβλέπει η εισοδηματική πολιτική.
Σύμφωνα με αυτά η δέσμευση του Πρωθυπουργού ετηρήθη στο ακέραιο. (Χειροκροτήματα από το Βουλευτή κ. Γεράσιμο Γιακουμάτο)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Γιακουμάτο, παρακαλώ.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: 'Οταν λέει ότι η δέσμευση τηρήθηκε, θα καλέσω
τους πολίτες...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Δεν χρειάζονται τέτοιες εκδηλώσεις, κύριε Γιακουμάτο.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Θα καλέσω, κύριε Πρόεδρε, τους πολίτες επώνυμα να στείλουν το απόκομμα της σύνταξής τους να δούμε αν ψεύδεται ο κύριος Υπουργός και αν στο Ι.Κ.Α. παίρνουν εκατόν πενήντα δύο χιλιάδες (152.000) δραχμές σύνταξη.
Αυτά τα "περήφανα γηρατειά" του Ανδρέα Παπανδρέου που έπαιρναν ένα
φιλοδώρημα κατάφεραν με τη νεοφιλελεύθερη πολιτική του κ. Σημίτη να ξυλοκοπηθούν μπροστά από το Μαξίμου το 1996 και το 2000 να παγιδευτούν, να ξεγελαστούν, να εξαπατηθούν, όταν πράγματι είπε ο κύριος Πρωθυπουργός στις 6 Απριλίου ότι η κατώτατη σύνταξη του Ι.Κ.Α. θα είναι εκατόν πενήντα δύο χιλιάδες (152.000) δραχμές.
Ο κύριος Υπουργός -λυπάμαι που είναι και μακρόβιος Υπουργός Ασφάλισης- δεν ξέρει ποιες είναι οι συντάξεις. Οι συντάξεις στο Ι.Κ.Α. σήμερα είναι εκατόν τριάντα οκτώ χιλιάδες πεντακόσιες εξήντα πέντε (138.565) δραχμές με το Ε.Κ.Α.Σ. Η σύνταξη του Τ.Ε.Β.Ε. είναι εκατόν δεκαέξι χιλιάδες πεντακόσιες σαράντα (116.540) δραχμές με το Ε.Κ.Α.Σ., του Τ.Σ.Α. είναι ενενήντα τρεις χιλιάδες τετρακόσιες πενήντα πέντε (93.455) δραχμές.
Και λέει στο debate Καραμανλή-Σημίτη που το έχω καταθέσει στη
Βουλή...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Το διαβάσαμε στην ερώτησή σας
αυτό.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Το έχω εδώ για του λόγου το αληθές. Επί λέξει λέει ότι από 1.1.2001 η σύνταξη θα είναι 152.000. Και ερωτώ τον Υπουργό, να μας πει γιατί από 1.1.2001 δεν παίρνουν όλοι οι ασφαλισμένοι του Ι.Κ.Α. με σύνταξη γήρατος -με πλήρη σύνταξη λέω, διότι υπάρχουν και συντάξεις χηρείας ή άλλες που είναι 110.000- τις 152.000; Αυτό είναι το πρώτο. Δεύτερον, γιατί τα άλλα ταμεία δεν παίρνουν 152.000; Αυτή ήταν η φιλοσοφία της πρότασης του κ. Καραμανλή, ο οποίος έσυρε τον κ. Σημίτη.
Θα θυμίσω δε ότι ο κ. Σημίτης είχει πει στις 4 Απριλίου ότι αυτό το
μέτρο θα στοιχίσει 600 δισεκατομμύρια. Τα 600 δισεκατομμύρια τι είναι; Το
ΕΚΑΣ; Αυτή είναι κοροϊδία.
Εγώ, λοιπόν, θα καλέσω δημόσια τους πολίτες στο Προεδρείο της Βουλής να στείλουν τα αποκόμματα των συντάξεων όσοι παίρνουν κάτω από 152.000, για να δούμε την αξιοπιστία αυτής της Κυβέρνησης όταν Υπουργός ψεύδεται και σήμερα που φτάνουμε στο Μάρτιο δεν έχει δοθεί ακόμα η σύνταξη.
Καλώ, λοιπόν, τους πολίτες συνταξιούχους, τους φορείς και τις ενώσεις τους να στείλουν στη Βουλή τις συντάξεις. Σήμερα παίρνουν εκατόν δέκα χιλιάδες (110.000), εκατόν είκοσι χιλιάδες (120.000) και ενενήντα χιλιάδες (90.000). Οι εκατόν πενήντα δύο χιλιάδες (152.000) ήταν εξαπάτηση, παγίδευση των ηλικιωμένων για να υποκλέψουν την ψήφο τους.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): O Υφυπουργός κ. Φαρμάκης έχει το
λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Είναι προφανές ότι ο κ. Γιακουμάτος ήθελε να έλθει στη Βουλή, να πει αυτά που είπε. Δεν πρόκειται να τον παρακολουθήσω και δεν πρόκειται να του απαντήσω στο ίδιο ύφος διότι σέβομαι και τη σοβαρότητα, μεταξύ των άλλων, της Βουλής.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Μια χαρά είναι το ύφος μου.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Ούτε πρόκειται να σχολιάσω βέβαια τη φιλοσοφία της πρότασης Καραμανλή. 'Οταν έλθει ο Καραμανλής ως Πρωθυπουργός και εάν εφαρμόσει όσα έλεγε και όσα θα πει από δω και πέρα, θα τοποθετηθούμε.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Τα ίδια έλεγε και ο...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Γιακουμάτο, παρακαλώ μη
διακόπτετε τον κύριο Υπουργό.
Παρακαλώ να μη γράφεται καμία διακοπή του κ. Γιακουμάτου στα
Πρακτικά.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ:...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Δεν έχετε το λόγο. Παρακαλώ να σέβεστε τον Κανονισμό, γιατί πρέπει να απαντήσει ο κύριος Υπουργός.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων):
Δεν είμαι βέβαιος αν έχετε χειροκροτήσει εσείς τη χούντα, που μπορεί να το έχετε κάνει, πάντως εγώ εκείνη την εποχή ήμουν στη φυλακή, κύριε Γιακουμάτο.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Παρακαλώ μη διακόπτετε, κύριε Γιακουμάτο, γιατί έχω πει να μη γράφεται καμία διακοπή. Δεν θα γραφούν αυτά.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Δεν σας ενδιαφέρει η απάντηση του κυρίου Υπουργού για ένα τόσο σοβαρό θέμα; Αφήστε τον να ολοκληρώσει, σας παρακαλώ.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): 'Οσα είπα στην πρωτολογία μου, ισχύουν. Δεν πρόκειται ίσως να πείσω τον κ. Γιακουμάτο.
Θέλω να σημειώσω μόνο ότι η δέσμευση του Πρωθυπουργού -ανεξάρτητα από το αν υπάρχουν και άλλα αιτήματα- όπως εκφράστηκε πριν απο τις εκλογές τηρήθηκε στο ακέραιο. Σήμερα, μετά την υπογραφή των αποφάσεων, η κατώτερη σύνταξη του Ι.Κ.Α., συμπεριλαμβανομένου και του ΕΚΑΣ, όπως είχε δεσμευθεί ο Πρωθυπουργός, είναι 152.037 δρχ.. Δεν έχει εισπραχθεί αυτό το ποσό, αλλά τον επόμενο μήνα με τη σύνταξη θα εισπραχθεί αναδρομικά, διότι ισχύει από 1.1.2001.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Τρίτη είναι η με αριθμό 641/19.2.2001 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτού του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Νικολάου Γκατζή προς τον Υπουργό Ανάπτυξης, σχετικώς με τις απεργιακές κινητοποιήσεις των εργαζομένων στον Ελληνικό Οργανισμό Τουρισμού (Ε.Ο.Τ.), την επίλυση των αιτημάτων τους κλπ.
Υπάρχει και η τελευταία, η με αριθμό 638/19.2.2001 επίκαιρη ερώτηση
της Βουλευτού του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κας Ασημίνας Ξηροτύρη-Αικατερινάρη προς τον Υπουργό Ανάπτυξης, σχετικώς με την αποδυνάμωση του Ελληνικού Οργανισμού Τουρισμού (Ε.Ο.Τ.), λόγω του νέου οργανικού σχήματος των Υπηρεσιών Τουρισμού.
Οι δύο ερωτήσεις αναφέρονται στο ίδιο θέμα και θα συζητηθούν
ταυτόχρονα, χωρίς να επηρεάζονται τα δικαιώματα των ομιλητών ως προς το χρόνο ομιλίας τους, σύμφωνα με το άρθρο 131.
H επίκαιρη ερώτηση του κ. Γκατζή έχει ως εξής:
"Σε απεργιακές κινητοποιήσεις έχουν προχωρήσει οι εκατοντάδες
εργαζόμενοι στον ΕΟΤ, αντιδρώντας στην πολιτική που εφαρμόζει η κυβέρνηση. Συγκεκριμένα:
Ο ΕΟΤ έχει απογυμνωθεί απο την τεράστια περιουσία του και από το Φεστιβάλ (τα διαχειρίζονται Α.Ε.) ενώ δρομολογείται η εκχώρηση και άλλων αρμοδιοτήτων στα μεγάλα οικονομικά συμφέροντα του Τουρισμού (διαφημίσεις, καζίνο Πάρνηθας, έλεγχοι, έκδοση αδειών, σήμα λειτουργίας κ.α). 'Οτι έχει απομείνει απο τον ΕΟΤ κατακερματίζεται και ο Οργανισμός απογυμνώνεται ουσιαστικά απο αρμοδιότητες. 'Οσες παραμένουν, θα ασκούνται παράλληλα και από άλλους φορείς, ενώ καταστρέφεται η κοινωνική διάσταση του Οργανισμού.
Προϋπόθεση επιτυχία των "εκσυγχρονιστικών" αυτών σχεδίων ειναι να μείνουν στο κενό 300 περίπου θέσεις εργασίας μονίμων υπαλλήλων, να τιναχθεί στον αέρα το Ταμείο Κύριας Ασφάλισης των εργαζομένων (με τη σταδιακή μείωση των ασφαλιστικών εισφορών) καθώς και το Επικουρικό της Ταμείο.
Οι εργαζόμενοι διεκδικούν να σταματήσει ο κατήφορος της ιδιωτικοποίησης να αποσυρθούν τα π.δ. και να μη χαθεί ούτε μια θέση εργασίας. Μόνο ένας ενιαίος δημόσιος φορέας άσκησης τουριστικής πολιτικής με κοινωνικό χαρακτήρα που θα εξασφαλίσει τηνε ργασία και τα δικαιώματα των εργαζομένων θα ενισχύσει την εθνική οικονομία, θα αναπτύξει παραπέρα τον τουρισμό της χώρας, θα παρέχει φτηνές και ποιοτικές υπηρεσίες για τον ελληνικό λαό.
Για τους παραπάνω λόγους και για το ότι ο ΕΟΤ ήταν και μπορεί -εκδημοκρατισμένος- να είναι ο εθνικός κορμός ανάπτυξης της τουριστικής βιομηχανίας, ερωτάται ο κύριος Υπουργός τι μέτρα προτίθεται να πάρει ώστε να υλοποιήσει τα αιτήματα των εργαζομένων;"
Η επίκαιρη ερώτηση αντίστοιχα της κας Ξηροτύρη-Αικατερινάρη έχει ως
εξής:
"Εδώ και δέκα χρόνια ο Ελληνικός Οργανισμός Τουρισμού, εξαιτίας
άστοχων πολιτικών παρεμβάσεων συνεχώς απαξιώνεται σε θέματα σχεδιασμού, ενώ η έλλειψη εθνικής τουριστικής πολιτικής και συνέχειας στην εφαρμογή της υποβαθμίζουν περαιτέρω το ρόλο του με αρνητικές συνέπειες στον τουρισμό της χώρας. Αφού ο ΕΟΤ αποδυναμώθηκε και στη συνέχεια στερήθηκε των επιχειρηματικών του δραστηριοτήτων με τη σύσταση και λειτουργία Ανωνύμων Εταιρειών, πρόσφατα αποκόπηκε τελείως από τον έλεγχό τους, και επομένως δεν έχει πια λόγο στο πρόγραμμα δράσης και την πολιτική που υλοποιείται από αυτές. Επιπλέον, επιχειρείται σήμερα με προεδρικά διατάγματα η πλήρης διάσπαση του δημόσιου τομέα του τουρισμού εν ονόματι δήθεν της αποκέντρωσης. Αντί, δηλαδή, να ενισχυθεί η λειτουργία ενός ενιαίου φορέα, που θα ασκούσε όλες τις αρμοδιότητες και θα έδινε τέλος σε μια εθνικά επικίνδυνη εκκρεμότητα, προωθείται νέο οργανωτκό σχήμα των υπηρεσιών του ΕΟΤ με τη δημιουργία Γενικής Γραμματείας Τουρισμού στο Υπουργείο Ανάπτυξης και με τις Δ/νσεις Τουρισμού των Περιφερειών. Οι συγκρούσεις και οι αλληλεπικαλύψεις αρμοδιοτήτων θα αποτελούν πλέον καθημερινό φαινόμενο, με θύμα τον ίδιο τον τουρισμό και όσους ασχολούνται επαγγελματικά με αυτό.
Ερωτάται ο Υπουργός:
1. Ποιοι είναι οι λόγοι που οδηγούν στη νέα δομή, ποιοι είναι οι νέοι φορείς που θα αναλάβουν τις αρμοδιότητες του ΕΟΤ, με ποιο ανθρώπινο δυναμικό και ποια υποδομή;
2. Θα συνεχίσει ο ΕΟΤ να λειτουργεί ως δημόσιος φορέας; Πώς διαμορφώνονται οι αρμοδιότητές του και η οργανωτική του σύνδεση με το Υπουργείο Ανάπτυξης και ποιο μέλλον (εργασιακά δικαιώματα κλπ.) επιφυλάσσεται στους εργαζόμενους σ' αυτόν;"
Ο Υφυπουργός Ανάπτυξης κ. Καλαφάτης έχει το λόγο.
Θα έχετε χρόνο έξι λεπτών, κύριε Υπουργέ.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Ευχαριστώ, κύριε
Πρόεδρε.
Αγαπητοί συνάδελφοι το θέμα έτσι όπως το θέτετε -βέβαια δεν είναι
τόσο επίκαιρο- έχει μια επικαιρότητα,
γιατί αυτήν τη στιγμή ετοιμάζονται τα
προεδρικά διατάγματα, αλλά ο νόμος έχει ψηφισθεί από το 1998 είναι ο ν.2636 και μέσα ακριβώς από αυτόν το νόμο προσπαθούμε να κάνουμε μια αναδιάρθρωση, μια τομή στον τουριστικό τομέα και στην τουριστική πολιτική της ελληνικής πολιτείας. Κάθε άλλο προσπαθούμε να απαξιώσουμε την
τουριστική μας πολιτική.
Τώρα για τα προεδρικά διατάγματα, θέλω να σας απαντήσω τι προβλέπεται για τα ερωτήματα που έχετε θέσει. Αυτά εκδίδονται κατά την εξουσιοδότηση του νόμου 2636. Γίνεται η αναδιάρθρωση του τομέα τουρισμού του Υπουργείου Ανάπτυξης και ταυτόχρονα αρμοδιότητες του ΕΟΤ μεταφέρονται στις 13 διοικητικές περιφέρειες της χώρας.
Οι επιχειρούμενες αλλαγές έχουν σαν στόχο την αποκέντρωση παρ'όλο που το τονίσατε εντούτοις απαξιώνετε αυτό το στοιχείο των προσπαθειών μας. Υλοποιούνται δε με τρία προεδρικά διατάγματα τα οποία σας περιγράφω με λίγα λόγια την ουσία τους.
Το πρώτον συστήνεται Γενική Γραμματεία Τουρισμού στο Υπουργείο Ανάπτυξης. Η προτεινόμενη διάρθρωση της Γενικής Γραμματείας αποτελεί ένα ευέλικτο διοικητικό μηχανισμό ο οποίος θα συμβάλλει ουσιαστικά στη διαδικασία της αποκέντρωσης και στο συντονισμό του έργου των φορέων, που θα χειρίζονται θέματα τουρισμού ενώ ταυτόχρονα θα έχει την ευθύνη καθορισμού των όρων και των διαδικασιών για την τουριστική ανάπτυξη της χώρας. 'Οπως καταλαβαίνετε η Γενική Γραμματεία στο Υπουργείο Ανάπτυξης θα έχει ουσιαστικά το συντονισμό αυτών των ενεργειών.
Το δεύτερο προεδρικό διάταγμα είναι το αποκεντρωτικό βήμα.
Μεταφέρονται στις 13 διοικητικές περιφέρειες της χώρας αρμοδιότητας του ΕΟΤ κατά κύριο λόγο εκτελεστικού χαρακτήρα όπως παραδείγματος χάρη άδειες λειτουργίας ξενοδοχειακών επιχειρήσεων. Ξέρουμε τι τραβάει αν θέλει κάποιος να φτιάξει ένα ξενοδοχείο με το σύρε-έλα. 'Αδειες λειτουργίας ενοικιαζομένων δωματίων παρομοίως. 'Αδειες λειτουργίας τουριστικών γραφείων. 'Αδειες λειτουργίας ενοικιαζομένων αυτοκινήτων ή δικύκλων.
Για να ανοίξει κάποιος ένα μαγαζί και να νοικιάζει τριάντα-σαράντα
δίκυκλα, πρέπει να περάσει το γολγοθά του.
Επίσης, μεταφέρονται στο Υπουργείο Ανάπτυξης, στη Γενική Γραμματεία Τουρισμού αρμοδιότητες του ΕΟΤ με κανονιστικό περιεχόμενο, ώστε η θέσπιση των όρων και διαδικασιών αδειοδότησης των τουριστικών επιχειρήσεων να γίνεται με ευθύνη του κράτους. Αυτό παραμένει στη δικαιοδοσία του κράτους. Φεύγει από τον ΕΟΤ η αδειοδότηση ως Νομικό Πρόσωπο Δημοσίου Δικαίου και έρχεται στο κράτος.
Και με το τρίτο προεδρικό διάταγμα δημιουργείται νέα διάρθρωση των
υπηρεσιών του ΕΟΤ. Δηλαδή ο ΕΟΤ θα συνεχίσει να παραμένει ως Νομικό Πρόσωπο Δημοσίου Δικαίου, προκειμένου ο οργανισμός αυτός να ανταποκριθεί στο νέο του ρόλο -προσέξτε ποιος είναι ο νέος ρόλος- που αφορά την προβολή και διαφήμιση της χώρας στο εσωτερικό και εξωτερικό, -συμπεριλαμβανομένης και της λειτουργίας των γραφείων του εξωτερικού- την εποπτεία της τουριστικής αγοράς -δεν μπορεί η τουριστική αγορά να είναι ανεξέλεγκτη -τον έλεγχο της ποιότητας του παρεχομένου τουριστικού προϊόντος. Και γνωρίζετε ότι στο Υπουργείο Ανάπτυξης υπάρχει συγκροτημένη πολιτική συνολικά για την ποιότητα στην ελληνική επιχείρηση, στην οποία περιλαμβάνονται και οι τουριστικές επιχειρήσεις. Ξέρετε ότι οι τουριστικές επιχειρήσεις συνήθως, παρ' όλο που το κυριαρχικό τους στοιχείο πρέπει να είναι ο τουρισμός, λειτουργούν χωρίς πιστοποιητικά ποιότητας.
Ακόμη στο νέο ρόλο του ΕΟΤ περιλαμβάνονται η εποπτεία της τουριστικής αγοράς, η ανάδειξη νέων μορφών τουρισμού, η αδειοδότηση και ο έλεγχος εγκαταστάσεων ειδικής τουριστικής υποδομής, η έρευνα της αγοράς και η ενημέρωση των επενδυτών του τουριστικού τομέα.
Ο ΕΟΤ με το νέο σχήμα και τις αρμοδιότητες θα είναι σε θέση να
συμβάλει ουσιαστικά στην αναβάθμιση του τουριστικού προϊόντος και στην
αύξηση των συντελεστών, που συμβάλλουν θετικά στην εθνική οικονομία. Ειδικά δε για την περίοδο από τώρα μέχρι το 2004, οι αδειοδοτήσεις στην
περιοχή της Αττικής λόγω της Ολυμπιάδας, θα δίδονται από τον ΕΟΤ. Αργότερα δε αυτό θα περιέλθει, όπως είναι ευνόητο, στην περιφέρεια της Αττικής.
Το ανθρώπινο δυναμικό που σήμερα υπηρετεί στην κεντρική και στις περιφερειακές υπηρεσίες του ΕΟΤ θα αξιοποιηθεί τόσο στον ΕΟΤ, όσο και στο Υπουργείο Ανάπτυξης και τις περιφέρειες. Δεν πρόκειται να θιγούν εργασιακά δικαιώματα και δεν βρίσκεται στο κενό. Απορώ γιατί υπάρχει
αυτού του είδους η ανησυχία και η κινδυνολογία. Αντίθετα πιστεύω ότι μέσα ακριβώς από την αξιοποίηση της περιουσίας του ΕΟΤ θα δημιουργηθούν πολλές χιλιάδες θέσεις εργασίας. Ξέρετε ότι ο ΕΟΤ έχει μία τεράστια περιουσία, η
οποία κατά τεκμήριο μένει ανεκμετάλλευτη. Μέσα από τη νέα πολιτική που έχουμε, θα μπορέσει αυτή η περιουσία να αξιοποιηθεί και να δημιουργηθούν νέες θέσεις εργασίας.
Τέλος, πιστεύουμε ότι ο ΕΟΤ στα χρόνια που πέρασαν, απ' όταν
δημιουργήθηκε μέχρι σήμερα, έχει προσφέρει πολύ σημαντικό έργο. Εάν δεν υπήρχε ο ΕΟΤ τις προηγούμενες δεκαετίες, ίσως η τουριστική ιδέα να είχε μείνει πάρα πολύ πίσω. 'Ομως σήμερα το τοπίο έχει αλλάξει. Δεν μπορεί να παραμένουμε στα παλιά πρότυπα, όταν τα δεδομένα και οι συνθήκες σήμερα έχουν αλλάξει. Πρέπει να προσαρμόσουμε την πολιτική μας στις νέες συνθήκες. Πρέπει να προσαρμόσουμε την τουριστική πολιτική, τον εμπλουτισμό του τουριστικού προϊόντος στα νέα δεδομένα. Οι αντιλήψεις και οι ιδεοληψίες που παραμένουν στα παλιά πρότυπα, νομίζω ότι δεν βοηθούν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Γκατζής έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριε Υπουργέ, δεν μας είπατε τίποτε για την
"ταμπακέρα". Βάλαμε τρία συγκεκριμένα ερωτήματα: Τι θα γίνει με τους εργαζόμενους, στους οποίους έχετε στείλει χαρτί και τους λέτε να δηλώσουν σε ποιο νομό θέλουν να πάνε. Τι θα γίνει με τα ασφαλιστικά τους ταμεία και τι θα γίνει με την περιουσία του ΕΟΤ.
Και γίνομαι, κύριε Πρόεδρε, πιο συγκεκριμένος: Αν διαβάσετε στον Τύπο, κύριε Υπουργέ, θα δείτε ότι έχει ορισθεί ειδικός σύμβουλος, για να αρχίσει το παζάρι και το ξεπούλημα της περιουσίας του ΕΟΤ. 'Ηδη παραδίδετε το ψαχνό της Αττικής, που είναι οι πλαζ, οι μαρίνες και άλλα στους ιδιώτες. Πρόκειται για υποδομή δισεκατομμυρίων. 'Ηδη ο Υπουργός Ανάπτυξης κάλεσε τους Εγγλέζους να επενδύσουν σε χιλιάδες στρέμματα γης, που είναι το "ψαχνό", το "φιλέτο" της ελληνικής επικράτειας.
Και τίθεται το ερώτημα: Πού θα πάει αυτή η κατάσταση; Πέρα από κει,
κύριε Πρόεδρε, οι συνέπειες θα είναι τρομερές. Οι τριακόσιοι εργαζόμενοι βρίσκονται στον αέρα μ'αυτό το έγγραφο που έστειλε το Υπουργείο. Εγώ το έχω πει: Η εθνική οικονομία θα χάσει δισεκατομμύρια απ' αυτήν την υπόθεση, τα οποία θα πάνε στην πλουτοκρατία με την πολιτική που ακολουθεί η Κυβέρνηση και που εφαρμόζει εδώ το σχέδιο "ΠΟΛΙΤΕΙΑ". Θα πρέπει να δουν, κύριε Πρόεδρε, οι εργαζόμενοι και ιδιαίτερα οι δημόσιοι υπάλληλοι τα νομοσχέδια που ψηφίζει το ΠΑ.ΣΟ.Κ. τι συνέπειες έχουν γι'αυτούς και για την εθνική οικονομία.
Κύριε Πρόεδρε, χάνεται επίσης αυτός ο κοινωνικός χαρακτήρας που είχε μέχρι σήμερα ο Ε.Ο.Τ. με την τουριστική του πολιτική. Το θέμα της παραθέρισης, των διακοπών για την εργατική ελληνική οικογένεια έχει γίνει πια όνειρο θερινής νυκτός. Και ρωτάμε: Τι θα γίνει μ' όλες αυτές τις υποθέσεις; 'Ολα δίνονται στους ιδιώτες και δεν μένει τίποτε ουσιαστικά για να διαχειριστεί, κύριε Υπουργέ, ο Ε.Ο.Τ. Αδύνατη πολιτική για τον Ε.Ο.Τ., εκμετάλλευση και τα πάντα τ' αφήνετε στην ιδιωτική πρωτοβουλία. Και όταν λέμε ιδιωτική πρωτοβουλία, σ'αυτές τις περιπτώσεις εννοούμε τους μεγαλοεπιχειρηματίες, το καθαρά μεγάλο κεφάλαιο.
Γι' αυτό, κύριε Πρόεδρε, και το Φεστιβάλ και η ανώνυμη εταιρεία, ιδιαίτερα όμως το Φεστιβάλ, δαπανούν επιπλέον δισεκατομμύρια απ'ό,τι δαπανούσε το πρώην Φεστιβάλ και μάλιστα άσκοπα.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του
κυρίου Βουλευτή)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ολοκληρώστε, κύριε Γκατζή.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.
Και ρωτάω, κύριε Υπουργέ: Για τις δεκατρείς περιφέρειες δεν μπορούσε να πάρει αυτές τις αρμοδιότητες στα γραφεία περιφερειών;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Παρακαλώ, κύριε Γκατζή, ολοκληρώστε. Πρέπει ν' αρχίσουμε τη συζήτηση για το Σύνταγμα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, τελειώνω μ'αυτό.
Να φανταστείτε όμως ότι το γραφείο τουρισμού του Ε.Ο.Τ. της Θεσσαλίας και ιδιαίτερα του Βόλου το μεταθέτουν στη Λάρισα όταν για όλη τη Θεσσαλία το 80% είναι...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ευχαριστώ, κύριε Γκατζή.
Η κ. Ξηροτύρη έχει το λόγο.
ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Προβλήματα για τους εργαζόμενους υπάρχουν. Υπάρχουν προβλήματα για τις τοποθετήσεις και μετακινήσεις τους σ'αυτό το νέο οργανωτικό σχήμα. Υπάρχουν επίσης προβλήματα με το ασφαλιστικό τους και εν πάση περιπτώσει οι εργαζόμενοι στον Ε.Ο.Τ. έχουν προβλήματα και με το πώς θα εξελιχθεί ο οργανισμός ή με το πώς ασκείται η τουριστική πολιτική. Διότι δεν είναι
απλώς εργαζόμενοι που τους ενδιαφέρει μόνο να εξασφαλίσουν το μισθό τους, αλλά οργανικά δεμένοι μ' αυτόν τον οργανισμό και τους ενδιαφέρει πράγματι η τουριστική ανάπτυξη της χώρας και αγωνιούν.
Κύριε Υπουργέ, ο οργανισμός είχε περιφερειακές υπηρεσίες. Δεν γίνεται όλη αυτή η διεργασία για να αποκεντρωθεί ο Ε.Ο.Τ. Ο Ε.Ο.Τ. είχε ένα ρόλο και στο σχεδιασμό -βέβαια άστοχες παρεμβάσεις αποδυνάμωναν συνεχώς το έργο του σ'αυτόν το σχεδιασμό- από την άλλη όμως πλευρά η έλλειψη της τουριστικής εθνικής πολιτικής αποδυνάμωνε και το ρόλο εφαρμογής μιας κάποιας πολιτικής του Ε.Ο.Τ. σ' όλην την επικράτεια.
Εσείς τώρα, πέρα από το ότι αποδυναμώσατε εντελώς αυτόν το προγραμματικό του ρόλο, με το νόμο του 1998 του πήρατε και τις όποιες επιχειρηματικές δραστηριότητες. Μας περιγράψατε τώρα ένα ρόλο που προκύπτει ότι είναι μόνο ελεγκτικός, σαν κάποιους ελεγκτές δηλαδή που δεν έχουν κανένα θεσμικό, κανένα λειτουργικό και εγώ θα έλεγα και κανέναν διοικητικό ρόλο.
Και σας ερωτώ: Ο Γενικός Γραμματέας του Ε.Ο.Τ. θα παραμένει όπως και Γενικός Γραμματέας στο Υπουργείο; Οι υπηρεσίες στις περιφέρειες θα έχουν μόνον αυτόν τον ελεγκτικό χαρακτήρα; Δηλαδή το σχεδιασμό για τον τουρισμό εν ονόματι και της αποκέντρωσης που εσείς λέτε, ποιος θα τον κάνει τελικά; Θα τον κάνει το Υπουργείο μόνο στη Γενική Γραμματεία εντός κλειστών οργάνων;
Πιστεύω τελικά ότι ούτε οι περιφερειακές υπηρεσίες της Γενικής Γραμματείας Τουρισμού ούτε ο Ε.Ο.Τ. βέβαια με το ρόλο που του δίνετε τώρα δεν θα μπορέσουν να κάνουν αυτήν τη λεγόμενη εθνική περιφερειακή πολιτική για τον τουρισμό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο. ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Πιστεύω ότι σας
περιέγραψα με ενάργεια τι επιτυγχάνουμε με τα τρία προεδρικά διατάγματα και γι'αυτό ακριβώς δεν θα σας επαναλάβω αυτά που είπα στην πρωτολογία μου. Θα μιλήσω όμως για ορισμένα θέματα, τα οποία έχετε θίξει.
Πρώτα απ' όλα διαφωνώ πλήρως με μια γενική λαϊκίστικη αντίληψη ότι παντού και πάντα οι εργαζόμενοι, οι φουκαράδες έχουν δίκιο και το κακό το κράτος έρχεται να τους τιμωρήσει. 'Οταν το κράτος ακόμη προσπαθεί σήμερα να κάνει κάποιες τομές που θα βοηθήσουν την τουριστική μας πολιτική, αυτή η ξεφτισμένη πολιτική με βρίσκει πλήρως αντίθετο.
Εδώ σας είπαμε ότι ουδείς εργαζόμενος θα χάσει τη θέση του. Αντιθέτως μέσα από την αξιοποίηση της τουριστικής υπηρεσίας θα δημιουργηθούν νέες θέσεις εργασίας. Πρέπει να καταλάβουμε ότι έχουμε μεταβεί σε ένα νέο διεθνές περιβάλλον όπου υπάρχουν νέα δεδομένα. Και σ' αυτά θα πρέπει να προσαρμοστούμε.
Είπε ότι θα χάσει πάρα πολλά η εθνική οικονομία, ότι ξεπουλούνται δήθεν και το ένα και το άλλο. Ο μόνος ψόγος που μπορεί να υπάρχει στην Κυβέρνηση είναι ότι άργησε αυτές τις τομές να τις πραγματοποιήσει, όταν σε άλλες ανεπτυγμένες χώρες αυτά έχουν γίνει από πολλά χρόνια. Θα σας πω κάτι. Τελικά, θέλετε αποκέντρωση ή δεν θέλετε; Και τα δυο κόμματα με τα οποία και εμείς έχουμε παλέψει για την αποκέντρωση, τελικά θέλετε ή όχι;
(Θόρυβος στην Αίθουσα)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Παρακαλώ! Δεν γίνεται συζήτηση αν μιλάτε όλοι μαζί.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Επιχειρούμε αυτήν τη στιγμή τομή. Αποφασίστε και να μην αποφασίζετε κατά περίσταση. Αλλά να έχετε μια συγκεκριμένη πολιτική σε όλα τα ζητήματα. 'Οχι επειδή πρέπει να χαϊδέψουμε τα αυτιά κάποιων εργαζομένων να μην προωθούμε και να σαμποτάρουμε την αποκέντρωση που επιχειρούμε. Ξέρετε ότι η τουριστική πολιτική, η τουριστική δράση είναι κατ' εξοχήν αυτή που χρειάζεται να είναι αποκεντρωμένη στον πολίτη και στον επιχειρηματία.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Το ξεπούλημα δεν θέλουμε.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Αν εσείς επιθυμείτε να έχετε ΞΕΝΙΑ, τα οποία να μας θυμίζουν τα ξενοδοχεία των πρώην ανατολικών χωρών, αυτό είναι δικό σας θέμα, είναι δική σας πολιτική, είναι δική σας αντίληψη. Με αυτήν την αντίληψη επιτρέψτε μας να διαφωνούμε και επιτρέψτε μας ...
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Είναι επιχειρήματα αυτά;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Μα, το παρακάνετε και σεις!
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Αγαπητέ συνάδελφε, είναι τα επιχειρήματα της ζωής τα οποία καταρρίπτουν τη δική σας πολιτική. Και
δεν πρέπει να αμφισβητούμε τη ζωή.
Εμείς είπαμε ότι προσπαθούμε να αξιοποιούμε. Ξέρετε ότι υπάρχει μια
τεράστια περιουσία του ΕΟΤ, η οποία είναι καταπατημένη, η οποία είναι εγκαταλελειμένη; Θέλετε να συνεχίσουμε αυτήν την πολιτική; Είσαστε αντίθετοι με κάθε τι νέο. Εσείς είσαστε συμβιβασμένοι με τις παλιές αντιλήψεις "ότι παλιό, καλό". Μα αυτός είναι ο ορισμός της αντίδρασης, ο ορισμός της αντιδραστικής πολιτικής. Εάν δεν μπορείτε να ενοραματιστείτε αυτό που έρχεται, αν δεν μπορείτε να προσαρμόσετε την πολιτική σας και το βηματισμό σας στις εξελίξεις, αυτό είναι δικό σας πρόβλημα, δεν είναι πρόβλημα της Κυβέρνησης και της ελληνικής πολιτείας, η οποία ακολουθεί σταθερά ανοδική πορεία.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της
Βουλής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ)
Λέτε ότι απογυμνώνουμε την πολιτική μας από τον τουρισμό. Ξέρετε ότι από το 1981 ο τουρισμός μας έχει ανέλθει, από το 4% του ΑΕΠ που εκπροσωπούσε τότε, σήμερα εκπροσωπεί το 7%. Ουσιαστικά έχουμε πολλαπλασιάσει τη δράση και έχουμε διπλασιάσει το ποσοστό που προέρχεται από τον τουρισμό σε σχέση με το ΑΕΠ.
Ξέρετε το 10% σήμερα του ελληνικού πληθυσμού απασχολείται στον τουρισμό. Αλλά, όταν θα έρθει μια άλλη στιγμή να κουβεντιάζουμε, θα λέτε ότι έχουμε κάνει την Ελλάδα γκαρσόνια. Αυτή είναι η ασυνέπεια και η αντιφατικότητα στην πολιτική σας και μην εκνευρίζεστε όταν ακούτε αλήθειες. Αυτή είναι η αλήθεια και μ' αυτήν την αλήθεια πρέπει να συμβιβαστείτε. Πρέπει όλοι μαζί να εκσυγχρονίσουμε το τουριστικό προϊόν, να το εμπλουτίσουμε, πρέπει να γίνουμε μια ανταγωνιστική χώρα στον τουρισμό. Και προς αυτήν την κατεύθυνση υπάρχουν οι δικές μας πολιτικές η δική μας αγωνία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ολοκληρώθηκε η συζήτηση των
επικαίρων ερωτήσεων.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στην ΕΙΔΙΚΗ ΗΜΕΡΗΣΙΑ ΔΙΑΤΑΞΗ
Αποφάσεις Βουλής: Συνέχιση της συζήτησης επί των αναθεωρητέων διατάξεων του Συντάγματος, σύμφωνα με τα άρθρα 110 του Συντάγματος και 119 του Κανονισμού της Βουλής (άρθρο 86).
Θα συζητηθεί σήμερα το άρθρο 86, όπως ζητήθηκε από αρκετούς συναδέλφους την προηγούμενη εβδομάδα, να διατεθεί μια συνεδρίαση ειδικά για το άρθρο αυτό. Και το απόγευμα θα συζητηθούν τα άρθρα που αναφέρονται στην ημερήσια διάταξη, πλην των άρθρων 56 και 57, τα οποία έχω σε μια αγκύλη στην ημερήσια διάταξη, όπως θα είδατε, τα οποία θα συζητηθούν χωριστά σε μια άλλη συνεδρίαση.
Ο εισηγητής της Πλειοψηφίας έχει το λόγο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Κύριοι συνάδελφοι, η ποινική ευθύνη των Υπουργών είναι ένα ιδιαίτερα λεπτό και δυσάρεστο ζήτημα. Ταυτόχρονα, όμως, είναι και ένας κλασικός θεσμός όλων των αντιπροσωπευτικών πολιτευμάτων, όχι μόνο των κοινοβουλευτικών, αλλά και των προεδρικών και των ημιπροεδρικών.
Από την άποψη αυτή, το ισχύον ελληνικό σύστημα της ποινικής ευθύνης
των Υπουργών δεν διαφέρει από τα κρατούντα στις περισσότερες χώρες με την ίδια συνταγματική και κοινοβουλευτική παράδοση.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Α' Αντιπρόεδρος
της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ)
'Ηθελα μάλιστα, αναφερόμενος στην καταγωγή και τη μετεξέλιξη του θεσμού, να τονίσω εισαγωγικά κάτι που ίσως στην εποχή μας να φαίνεται παράδοξο. Η πολιτική ευθύνη των Υπουργών είναι μετεξέλιξη και εκλέπτυνση της ποινικής τους ευθύνης, η οποία ιστορικά προηγείται της πολιτικής ευθύνης. Ούτως ή άλλως, σε κάθε περίπτωση το Κοινοβούλιο είναι το κεντρικό όργανο της όλης διαδικασίας. 'Οχι μόνο αρμόδιο για την κίνηση της διαδικασίας, αλλά πολύ συχνά αρμόδιο και για την εκδίκαση των υποθέσεων ως ειδικό δικαστήριο.
Οι δύο πιο διάσημες διεθνώς υποθέσεις της τελευταίας περιόδου σας θυμίζω ότι είναι η δίκη του Προέδρου των Ηνωμένων Πολιτειών, του κ. Μπιλ Κλίντον από τη Γερουσία, που συγκροτήθηκε ως δικαστήριο και βέβαια, η δίκη του τέως Πρωθυπουργού της Γαλλίας και των αρμοδίων Υπουργών για την υπόθεση του μολυσμένου αίματος, που διεξήχθη ενώπιον του γαλλικού ειδικού δικαστηρίου, μέλη του οποίου είναι κοινοβουλευτικά πρόσωπα, Γερουσιαστές
και Βουλευτές που κληρώνονται για το σκοπό αυτό.
Ποιον προστατεύει, από ποιον η ειδική ρύθμιση για την ποινική ευθύνη των Υπουργών: Είναι πολύ ενδιαφέρον να παρακολουθήσουμε την ιστορική εξέλιξη αυτής της σχέσης.
Στην αρχή η ειδική αυτή διαδικασία προστάτευε τον Υπουργό απέναντι
στο μονάρχη και την απόλυτη εξουσία του. Στη συνέχεια, η ειδική αυτή ρύθμιση έπρεπε να προστατεύσει τον κατηγορούμενο από τον πολιτικό του αντίπαλο. Δεν είναι μάλιστα τυχαίο το γεγονός πως, ενώ τυπικά συζητούμε για την ποινική ευθύνη των Υπουργών, ουσιαστικά συζητούμε για την ποινική ευθύνη των τέως Υπουργών, δηλαδή για την ποινική ευθύνη της εκάστοτε αντιπολίτευσης η οποία πρέπει να προστατεύεται απέναντι στην εκάστοτε κοινοβουλευτική πλειοψηφία και τις ρεβανσιστικές διαθέσεις της που δεν αποκλείεται να υπάρχουν.
Επίσης, πρέπει να προστατευθεί το πολιτικό προσωπικό της χώρας και το δημοκρατικό πολίτευμα απέναντι σε ένα επικοινωνιακό σύστημα που πολλές φορές είναι αδηφάγο, ισοπεδωτικό, άδικο και δεν σέβεται τους κανόνες του κράτους-δικαίου οι οποίοι κατ' εξοχήν πρέπει να ισχύουν στην ποινική διαδικασία και ιδίως στην ποινική προδικασία. Δεν υπάρχει μυστικότητα, δεν υπάρχει σεβασμός των στοιχειωδών ανθρωπίνων δικαιωμάτων. 'Ολα αυτά θυσιάζονται στο βωμό επικοινωνιακών αναγκών και σκοπιμοτήτων.
Και βέβαια, υπάρχει ανάγκη προστασίας των πολιτικών οργάνων του κράτους και όσων στελεχώνουν τα όργανα αυτά, απέναντι σε μία δικαστική δημαγωγία και αυθαιρεσία η οποία ως εξαιρετικό φαινόμενο εμφανίζεται και δεν μπορεί να αποκλειστεί στην πράξη.
'Αλλωστε ένα από τα μεγάλα θέματα που καλείται να αντιμετωπίσει η Αναθεώρηση του Συντάγματος, είναι ακριβώς η σχέση της πολιτικής με τη δικαστική εξουσία και η ροπή της δικαστικής εξουσίας να αντιπολιτεύεται την πολιτική εξουσία.
Γνωρίζω την άποψη που λέει ότι ο πολιτικός δικαιώνεται ενώπιον της δικαιοσύνης. Αλλά δικαιώνεται ενώπιον της δικαιοσύνης, εάν παραπεμπόμενος στο ειδικό δικαστήριο αθωωθεί.
Επίσης, μπορεί να μη δικαιωθεί ούτε αν αθωωθεί γιατί θα έχει προηγηθεί μία μακρά περίοδος εξευτελισμού και διασυρμού, καθώς δεν τηρούνται οι εγγυήσεις της προδικασίας στις οποίες αναφέρθηκα. Δεν αρκεί μία συζήτηση στο ακροατήριο που καταρρίπτει την κατηγορία, όταν έχει ενσταλαχθεί στη συνείδηση της κοινής γνώμης η εντύπωση ότι κάποιος είναι κατηγορούμενος ή ότι εν πάση περιπτώσει, κάτι ύποπτο συμβαίνει.
'Ολα αυτά δεν τα συζητούμε σε κενό ιστορικό. Δεν κάνουμε μία συζήτηση εργαστηριακή και θεωρητική. 'Εχει προηγηθεί μία πρόσφατη σκληρή εμπειρία που ταλαιπώρησε τη χώρα από το 1989 έως το 1995. Η εμπειρία αυτή είναι ασφαλής οδηγός για την κατάστρωση μίας διάταξης που θα δίνει άμεση ή έμμεση απάντηση στα μεγάλα ερμηνευτικά προβλήματα που ταλάνισαν τη χώρα επί πολλά χρόνια.
Τα προβλήματα αυτά τα έχω καταγράψει και είναι εννέα: Είναι η τύχη των συμμετόχων. Η παραγραφή σε σχέση με την αποσβεστική προθεσμία της σχετικής αρμοδιότητας της Βουλής. Η σχέση του νόμου περί ευθύνης Υπουργών με τις διατάξεις του Κανονισμού της Βουλής. Η λειτουργία του δικαστικού συμβουλίου και οι αρμοδιότητές του και ιδίως, το ερώτημα εάν η προδικασία θα λήγει με την έκδοση απαλλακτικού ή παραπεμπτικού βουλεύματος. Η δυνατότητα λήψης περιοριστικών μέτρων και ιδίως η δυνατότητα προσωρινής κράτησης του κατηγορουμένου Υπουργού. Μάλιστα, εδώ έχουμε και μία νομολογία προσβλητική για το πολιτικό σύστημα της χώρας, γιατί κατ' αυτήν υπάρχει τεκμήριο ενοχής και τεκμήριο φυγής του κατηγορουμένου Υπουργού. Η αντιμετώπιση του κατηγορουμένου που επανεκλέγεται Βουλευτής σε επόμενη Βουλή μεσούσης της δίωξής του. Η διαδικασία απονομής χάρης και ιδίως η πρωτοβουλία της Βουλής, η οποία δεν πρέπει να δεσμεύεται από την πρωτοβουλία της Κυβέρνησης και ιδίως του Υπουργού Δικαιοσύνης. Η δυνατότητα αναστολής ή ανάκλησης της δίωξης. Και βέβαια, το πρόσφατο αλλά και παλαιό φαινόμενο των προκαταρκτικών εξετάσεων, που διενεργούνται κατά παράβαση, κατά καταστρατήγηση του άρθρου 86 και καταλήγουν στο δικονομικά αδιανόητο φαινόμενο των λεγόμενων πορισματικών αναφορών, όπως αυτή που συνέταξε πρόσφατα ο εισαγγελέας πρωτοδικών και εισήχθη στη Βουλή με πρόταση της Νέας Δημοκρατίας.
Το ερώτημα ουσιαστικά που τίθεται είναι εάν η ύπαρξη αυτής της
ειδικής διαδικασίας του άρθρου 86 είναι εύνοια ή δυσμένεια για το πολιτικό προσωπικό της χώρας. Εάν η μεταχείρισή του είναι ευνοϊκότερη ή δυσμενέστερη απ' αυτήν του κοινού πολίτη.
Τι διδάσκει η ιστορία; Η ιστορία διδάσκει, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι τα ιδιώνυμα υπουργικά αδικήματα ήταν όλα αόριστα και αντισυνταγματικά. 'Αρα, η ύπαρξη ειδικών ουσιαστικών ποινικών διατάξεων ήταν πρόδηλη δυσμένεια σε βάρος του πολιτικού κόσμου. Επίσης, διδάσκει η εμπειρία και η ιστορία ότι η σύσταση ειδικού δικαστηρίου από ανώτατους δικαστές αποτελεί εγγύηση ευθικρισίας, αλλά ταυτόχρονα και εγγύηση ανεξαρτησίας, διότι πάντα η αιτιολογία ήταν ότι ένα τέτοιου ύψους δικαστήριο μπορεί να δικάσει και να καταδικάσει Υπουργό ή και Πρωθυπουργό, ενώ αυτό είναι πολύ δύσκολο για τα κοινά δικαστήρια, για τα πλημμελιοδικεία και τα εφετεία της χώρας.
'Αρα, οι ειδικές δικονομικές διατάξεις είναι εγγύηση, αλλά ταυτόχρονα και δυσμενές προνόμιο για τον πολιτικό κόσμο, ειδικές ουσιαστικές διατάξεις με τη μορφή ιδιωνύμων υπουργικών αδικημάτων πρέπει να απαγορεύονται.
Οι επιλογές μας σε σχέση με τα εννέα θέματα που έθεσα προηγουμένως ποιες είναι; Διατηρείται βεβαίως η αρμοδιότητα της Βουλής η οποία ασκεί τη δίωξη, έτσι ώστε να διασφαλίζεται και η μη καταστρατήγηση της σχετικής διάταξης. Δηλαδή, πρέπει να υπάρχει ρητή απαγόρευση της δυνατότητας να διενεργηθεί ανάκριση, προανάκριση, προκαταρκτική εξέταση ή διοικητική εξέταση σε βάρος Υπουργού ή Υφυπουργού, χωρίς προηγούμενη απόφαση της Βουλής.
Η δεύτερη μεγάλη καινοτομία που εισάγεται με την προτεινόμενη ρύθμιση αφορά την αναγκαία πλειοψηφία. Είναι προφανές ότι η πλειοψηφία παραπομπής δεν μπορεί να είναι μικρότερη από την πλειοψηφία που απαιτείται,
προκειμένου να γίνει δεκτή η πρόταση δυσπιστίας εις βάρος του Υπουργού. 'Οταν το άρθρο 84 απαιτεί πλειοψηφία τουλάχιστον απόλυτη, προκειμένου να
αρθεί η εμπιστοσύνη της Βουλής από την Κυβέρνηση ή από μέλος της, δεν
μπορεί η πλειοψηφία παραπομπής στη διαδικασία του ειδικού δικαστηρίου να
είναι μικρότερη.
'Αρα, η τελική απόφαση λαμβάνεται με την απόλυτη πλειοψηφία του όλου

αριθμού αλλά προηγείται ένα στάδιο περίσκεψης, με μία πρώτη ψηφοφορία στην οποία δοκιμάζεται η στάση της Αντιπολίτευσης για το αν συναινεί ή όχι στην παραπομπή. Και αυτό έχει πολύ μεγάλη σημασία γιατί μετά η πλειοψηφία καλείται μόνη της να λάβει μια απόφαση κατά συνείδηση, αιτιολογημένα, όπως προβλέπει το κράτος δικαίου. Και βέβαια η Βουλή ασκεί τη δίωξη αλλά στη συνέχεια η ποινική προδικασία εξελίσσεται στους κόλπους του ειδικού δικαστηρίου δίπλα στο οποίο λειτουργεί πενταμελές δικαστικό συμβούλιο, ένα από τα μέλη του οποίου λειτουργεί ως τακτικός ανακριτής. Η προδικασία λήγει με βούλευμα απαλλακτικό ή παραπεμπτικό έτσι ώστε να εισάγεται μια υπόθεση ώριμη στο ακροατήριο.
Σήμερα, λοιπόν, με όσα έχουμε πει στην επιτροπή και με όσα προσπαθώ
να αναπτύξω τώρα, είναι προφανές ότι το Σύνταγμα πρέπει να προβλέψει την απαγόρευση θέσπισης ιδιώνυμων υπουργικών δικαιωμάτων.
Πρέπει να υπάρχει ειδικό δικαστήριο που να ενεργεί ως ανώτατο
δικαστήριο για να μην προσκρούσουμε σε εγγυήσεις της Ευρωπαϊκής Σύμβασης Δικαιωμάτων του Ανθρώπου ως προς την ύπαρξη δεύτερου βαθμού δικαιοδοσίας στις ποινικές δίκες.
Πρέπει να διασφαλιστεί η συμμετοχή όχι μόνο αρεοπαγιτών, αλλά και συμβούλων της Επικρατείας λόγω της φύσης των αδικημάτων και για να είναι ευρύτερος ο κύκλος των προσώπων μεταξύ των οποίων κληρώνονται τα μέλη του δικαστηρίου. Πρέπει να διασφαλιστεί η πλειοψηφία των τακτικών, πολιτικών και ποινικών δικαστών και η προεδρία του δικαστηρίου και του συμβουλίου από μέλος του Αρείου Πάγου που κληρώνεται για το σκοπό αυτό.
Πρέπει να διασφαλιστεί, επίσης -και σ' αυτό προσχωρώ σε απόψεις που είχαν ακουστεί στην Επιτροπή- η παρουσία της εισαγγελικής αρχής, που ούτως ή άλλως εκπροσωπεί το νόμο στο δικό μας δικονομικό σύστημα, στη δική μας έννομη τάξη. 'Αρα, πρέπει το δικαστήριο να συγκροτείται με τη συμμετοχή εισαγγελέα, που κατά τη γνώμη μου πρέπει να κληρώνεται μεταξύ των μελών της εισαγγελείας του Αρείου Παγού μαζί με τον αναπληρωτή του.
'Ενα από τα μεγάλα θέματα τα οποία τέθηκαν κατά καιρούς είναι το θέμα
της τύχης των συμμετόχων. Γνωρίζετε πάρα πολύ καλά ότι το ισχύον Σύνταγμα
σιωπά, αλλά οι νόμοι που έχουν ισχύσει κατά καιρούς για την ποινική ευθύνη των Υπουργών, προβλέπουν όλοι την υποχρεωτική παραπομπή των συμμετόχων στο ειδικό δικαστήριο, δηλαδή την επέκταση της αρμοδιότητας της Βουλής όχι μόνο επί των πολιτικών προσώπων, αλλά και επί των τυχόν συμμετόχων. Μόνη εξαίρεση ήταν ο νόμος του 1917 που ίσχυσε την περίοδο του μεσοπολέμου για λίγα χρόνια και προέβλεπε τη δυνητική επέκταση της δικαιοδοσίας του ειδικού δικαστηρίου επί των συμμετόχων. Και η γνωστή σύγκρουση του 1989 περί του αν κατισχύει ο νόμος που προέβλεπε την υποχρεωτική συμπαραπομπή ή ο Κανονισμός της Βουλής που παρείχε την δυνατότητα συμπαραπομπής.
Δεν θα ανακυκλώσω τη συζήτηση αλλά είναι κατά τη γνώμη μου προφανές
ότι τα θέματα αυτά ανήκουν στο πεδίο του νόμου και όχι στο πεδίο του Κανονισμού. Ο Κανονισμός της Βουλής ρυθμίζει τα interna corporis και όχι τέτοιου είδους ζητήματα σχετικά με τη δικαιοδοσία των ποινικών δικαστηρίων. Επρόκειτο για πρόδηλη παρερμηνεία και του Συντάγματος και του νόμου. Ο νόμος ο οποίος ίσχυε την περίοδο εκείνη, προέβλεπε όπως και ο τώρα ισχύον νόμος, την επέκταση της δικαιοδοσίας του ειδικού δικαστηρίου και επί των συμμετόχων. Η συζήτηση αυτή διεξήχθη και πάλι πρόσφατα το 1997 όταν ο κ. Ευάγγελος Γιαννόπουλος, ως Υπουργός Δικαιοσύνης, εισηγήθηκε τον ισχύοντα νόμο.
'Εχουμε λάβει υπόψη μας όλους τους προβληματισμούς και όλους τους κινδύνους και ιδίως τον κίνδυνο διάφορα εγκληματικά και ύποπτα στοιχεία να επικαλούνται επίτηδες ευθύνη Υπουργού προκειμένου να διασφαλιστούν τα ίδια, να απομακρυνθούν από τη δικαιοδοσία των κοινών ποινικών δικαστηρίων και να διεκδικήσουν την υπαγωγή τους ή τη μη υπαγωγή τους στη δικαιοδοσία του ειδικού δικαστηρίου.
Η λύση στην οποία καταλήγω μετά από πολύ περίσκεψη και στάθμιση όλων των δεδομένων, είναι πως δεν πρέπει να προβλέπεται στην παράγραφο 1 η δικαιοδοσία του ειδικού δικαστηρίου επί όλων των Υπουργών και των τυχόν συμμετόχων, αλλά να προβλεφθεί στην παράγραφο 4 ειδική ρύθμιση σύμφωνα με την οποία στην περίπτωση κατά την οποία παραπέμπεται Υπουργός ενώπιον του ειδικού δικαστηρίου, συμπαραπέμπονται και οι τυχόν συμμέτοχοι. 'Αρα δεν διασφαλίζεται η δικαιοδοσία του ειδικού δικαστηρίου επί των συμμετόχων, αλλά διασφαλίζεται η συμπαραπομπή και η συνεκδίκαση εφόσον και όταν παραπεμφθεί Υπουργός.
Πιστεύω ότι πρόκειται για μια λύση η οποία σταθμίζει κατά τον
καλύτερο τρόπο τα προβλήματα και δίνει μια απάντηση στην ανάγκη ενιαίας κρίσης και απονομής της δικαιοσύνης, ενώ δεν επιτρέπει σε κανένα τυχάρπαστο και επικίνδυνο πρόσωπο να κρύβεται πίσω από δήθεν ευθύνες πολιτικών προσώπων.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: 'Αρα, τη δίωξη δεν την ασκεί η Βουλή.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): 'Οχι, την ασκεί η τακτική δικαιοσύνη.
Ως προς την παραγραφή και την αποσβεστική προθεσμία, είναι προφανές
ότι τα θέματα της παραγραφής ρυθμίζονται από το ουσιαστικό Ποινικό Δίκαιο, ενώ η αρμοδιότητα της Βουλής να ασκεί τη δίωξη καθορίζεται χρονικά, σύμφωνα και με την πρόταση που είχε κάνει ο κ. Ιωάννης Κεφαλογιάννης στην Επιτροπή Αναθεώρησης, μέχρι και το πέρας της δεύτερης τακτικής συνόδου της βουλευτικής περιόδου που έπεται της τέλεσης της πράξης.
Στο κείμενο της διάταξης περιλαμβάνονται ορισμένες ρυθμίσεις, οι
οποίες επιχειρούν να επιλύσουν κατά τρόπο ρητό, expressis verbis, ερμηνευτικά προβλήματα που έχουν ιστορικώς εμφανιστεί.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού).
Κύριε Πρόεδρε, τελειώνω σε ένα λεπτό.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Να υπάρξει άνεση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Πρόεδρε, δεν υπάρχει
πρόβλημα.
Συνεχίστε, κύριε Βενιζέλο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Οι ρυθμίσεις αυτές είναι
τρεις:
Η πρώτη ρύθμιση αφορά στο ζήτημα της εκλογής ως Βουλευτών σε επόμενη Βουλή κατηγορουμένων ενώπιον του ειδικού δικαστηρίου, ενώ εκκρεμεί η διαδικασία. Είναι προφανές ότι η ορθή συστηματική ερμηνεία των άρθρων 86 και 62 του Συντάγματος οδηγεί στο συμπέρασμα ότι απαιτείται άρση της
ασυλίας από την επόμενη Βουλή, προκειμένου να γίνει σεβαστή και η νωπή λαϊκή εντολή. Αυτό προβλέπεται ρητά στην πρόταση της επιτροπής, αλλά, εάν συμφωνήσουμε αυτό να περιληφθεί ως ρητή δήλωση στα Πρακτικά, δεν έχω λόγο να επιμείνω να περιληφθεί και στη διάταξη.
Το δεύτερο ζήτημα αφορά στην παράγραφο 6 με την οποία αποσαφηνίζεται το πεδίο του Κανονισμού της Βουλής σε σχέση με το πεδίο του νόμου. Και αυτό είναι κατά τη γνώμη μου προφανές και αυτονόητο. Πρέπει να είναι προφανές και αυτονόητο. Επ'αυτού εφόσον συμφωνούμε στην ερμηνευτική δήλωση ότι ο Κανονισμός περιορίζεται στα interna corporis, ενώ ο νόμος λύνει ζητήματα δικαιοδοσίας, αρμοδιότητας, δικονομίας και διαδικασίας ενώπιον του δικαστηρίου και του συμβουλίου, θα περίττευε να υπάρξει στο κείμενο της διάταξης. Αυτό θα περιληφθεί στα Πρακτικά.
Το τρίτο ζήτημα αφορά στην παράγραφο 7 και αποσαφηνίζει την ερμηνευτική σχέση μεταξύ του άρθρου 86 και του άρθρου 47 στην διαδικασία απονομής χάριτος. Το ζήτημα αυτό απασχόλησε το 1992 έντονα τη Βουλή, επειδή η τότε Πλειοψηφία προέβαλε την άποψη ότι μόνο ο Υπουργός Δικαιοσύνης μπορεί να κινήσει τη διαδικασία και όχι η Βουλή, η οποία συγκατατίθεται, αλλά δεν έχει την πρωτοβουλία.
Είχα τότε την ευκαιρία να γνωμοδοτήσω και αυτή μου η γνωμοδότηση έχει περιληφθεί στα Πρακτικά εκείνης της συνεδρίασης, ότι αυτό είναι μια αδιανόητη αντικοινοβουλευτική ερμηνεία που υποβαθμίζει το Κοινοβούλιο και το θέτει υπό την κηδεμονία του Υπουργού Δικαιοσύνης. Η άποψή μου είναι ότι η έννοια της συγκατάθεσης της Βουλής σημαίνει και απόφαση για λήψη πρωτοβουλίας και όχι μόνο αποδοχή πρωτοβουλίας της εκτελεστικής εξουσίας.
Εφόσον και επ'αυτού συμφωνεί η Βουλή, ότι αυτή είναι η ορθή ερμηνεία
του άρθρου 47, δεν έχω λόγο να επιμείνω να περιληφθεί ειδική διάταξη ως παράγραφος 7 του άρθρου 86.
Εάν αυτά τα τρία ζητήματα συμφωνήσουμε να λυθούν με την καταχώρηση αντίστοιχων ερμηνευτικών δηλώσεων, σαφώς διατυπωμένων στα Πρακτικά της Βουλής, μπορούμε να έχουμε μία διάταξη η οποία νομοτεχνικά θα έχει ελαφρυνθεί από δυο παραγράφους και ένα εδάφιο.
Επίσης, πιστεύω ότι η λύση που δίνουμε ως προς τα ζητήματα της εισαγγελικής αρχής και της εκπροσώπησης του νόμου, ως προς το ζήτημα της αποσβεστικής προθεσμίας και ως προς το ζήτημα των συμμετόχων, είναι λύσεις εύστοχες, λειτουργικές, οι οποίες επιτρέπουν στη Βουλή να διαμορφώσει μία διάταξη που εκσυγχρονίζει ένα λεπτό, αλλά αναγκαίο θεσμό, το θεσμό της ποινικής ευθύνης των Υπουργών.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το βασικό ζητούμενο είναι να πάψουμε να περιβάλλουμε τον πολιτικό κόσμο της χώρας με ένα τόσο σκοτεινό τεκμήριο ενοχής. Εάν εξακολουθήσει να υπάρχει στην κοινή γνώμη η εντύπωση ότι ο κάθε Υπουργός ή Πρωθυπουργός και ο κάθε μελλοντικός Υπουργός ή Πρωθυπουργός, δηλαδή, το σύνολο του πολιτικού συστήματος της χώρας, είναι εξ ορισμού υποψήφιος κατηγορούμενος με ειδική εγκληματική ροπή και με βασικό έγκλημα την καταχρηστική άσκηση της εξουσίας, τότε δεν θα έχουμε προσφέρει βοήθεια στην εμπέδωση μιας δημοκρατικής συνείδησης, η οποία είναι περισσότερο από οποτεδήποτε άλλοτε αναγκαία.
Το μεγάλο ζητούμενο της σύγχρονης αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας είναι να υπερασπιστεί το κύρος της, την αξιοπιστία της, την ικανότητα επαφής της με την κοινωνία και το λαό, δηλαδή ουσιαστικά να υπερασπιστεί την πολιτική. Δεν υπερασπιζόμαστε την πολιτική, όταν εμείς με ευκολία, προκειμένου να γίνουμε συμπαθείς, σπεύδουμε να υιοθετήσουμε όλους τους υπαινιγμούς και όλα τα υπονοούμενα σε βάρος των πολιτικών προσώπων.
Πιστεύω ότι το άρθρο 86 μπορεί να λειτουργήσει ως διπλή εγγύηση: Ως
εγγύηση ότι όποιος εγκληματεί θα παραμπέπεται και θα τιμωρείται, αλλά και ως εγγύηση σύμφωνα με την οποία όποιος άδικα συκοφαντείται θα προστατεύεται από ένα κράτος δικαίου. Αν βρούμε αυτήν την ισορροπία θα έχουμε προσφέρει πολύ μεγάλη βοήθεια στη σύγχρονη δημοκρατία και στη σχέση του λαού με αυτό που λέγεται πολιτική. Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ" για τα "80 χρόνια από την ενσωμάτωση της Θράκης στην Ελλάδα εβδομήντα ένας μαθητές
και τέσσερις συνοδοί-καθηγητές από το ιδιωτικό Γυμνάσιο Αυγουλέα-Λιναρδάτου Αθηνών του Νομού Αττικής.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες)
Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Συνασπισμού κ. Κουβέλης έχει
ζητήσει το λόγο.
Ορίστε, κύριε Κουβέλη, έχετε το λόγο.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ακούγοντας την ομιλία του εισηγητού
της Πλειοψηφίας διεπίστωσα ότι υπήρξαν μερικές αλλαγές. Πέραν του γεγονότος για το οποίο έχουμε τις ενστάσεις μας, ότι δεν είναι δυνατόν κάθε φορά στην Ολομέλεια να έχουμε διαφοροποιήσεις, δηλαδή, καινούριες προτάσεις, διότι αυτό ανοίγει μία περαιτέρω συζήτηση και για το δικαιώμα των Βουλευτών να καταθέτουν προτάσεις, σε κάθε περίπτωση πρέπει να έχουμε ένα γραπτό κείμενο για όλα αυτά για τα οποία, κατά παρέκκλιση όσων ακούστηκαν στην επιτροπή, εισηγήθηκε σήμερα ο κ. Βενιζέλος.
Το άλλο θέμα εξακολουθεί να παραμένει. Είναι το θέμα του εάν υπάρχει δυνατότητα κάθε τόσο όταν συζητάμε ενότητες να έρχονται καινούριες προτάσεις. Αυτό αν μη τι άλλο ανοίγει τη συζήτηση για το δικαίωμα και των Βουλευτών να καταθέτουν προτάσεις.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Βεβαίως υπάρχει το δικαίωμα.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Αυτό λέω.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Επιφυλάσσομαι να απαντήσω. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας
κ. Βαρβιτσιώτης έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, για μία ακόμη φορά η Βουλή αιφνιδιάστηκε. Για μια ακόμα φορά η Πλειοψηφία απέδειξε ότι αγνοεί τη Μειοψηφία. Για μια ακόμα φορά ο εισηγητής της Μειοψηφίας, αλλά και οι εισηγητές των άλλων κομμάτων βρίσκονται μπροστά σε καινούριες προτάσεις. Απεδείχθη ότι η Πλειοψηφία είναι ανώριμη για να χειριστεί ένα τόσο μεγάλο θέμα, όπως είναι η αναθεώρηση του Συντάγματος.
Σήμερα ο εισηγητής της Πλειοψηφίας δέχθηκε την ύπαρξη εισαγγελικού λειτουργού κατά τη διάρκεια της ποινικής διαδικασίας, λύση την οποία είχε πολεμήσει λυσσωδώς κατά τις συζητήσεις στην επιτροπή αναθεωρήσεως του Συντάγματος.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Καλό είναι αυτό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Ναι, αλλά δεν μπορεί να αιφνιδιάζεται η Βουλή, κύριε Πρόεδρε. Βεβαίως η διάταξη είναι θετική και είχαμε αγωνιστεί να υπάρξει εισαγγελέας. Ο εισηγητής της Πλειοψηφίας την είχε πολεμήσει, αλλά σήμερα έρχεται να την αποδεχθεί. Δεν θα μπορούσε να ενημερώσει τους εισηγητές τουλάχιστον της Aντιπολιτεύσεως για να μην βρεθούν μπροστά σε ένα καινούριο αιφνιδιασμό. Ο Πρόεδρος της Βουλής πρέπει να παρέμβει για να σταματήσει αυτό το ατόπημα. Δεν μπορούμε να βρισκόμαστε συνεχώς υπό τη δαμόκλειο σπάθη του αιφνιδιασμού του εισηγητού της Πλειοψηφίας.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Μου επιτρέπετε μία
διακοπή;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: 'Οχι, κύριε Υπουργέ. Να τελειώσω πρώτα.
Η ποινική ευθύνη των Υπουργών απετέλεσε μέλημα όλων των ελληνικών
συνταγμάτων από το 1844 μέχρι σήμερα. 'Ομως το ισχύον άρθρο 86 κρίθηκε ευρύτερα ότι χρειάζεται μία αναμόρφωση, έτσι ώστε να περιοριστεί ο ρόλος της Βουλής στο να αποφασίζει μόνο για τη δίωξη του εγκαλουμένου Υπουργού. Και από το σημείο αυτό και πέρα να υπάρχει αποκλειστική αρμοδιότητα της δικαιοσύνης χωρίς καμία άλλη ανάμειξη της Βουλής.
Οι προτάσεις των δύο μεγάλων κομμάτων σε αυτόν τον άξονα βασικά

κινούνται. Παρά ταύτα, ότι δηλαδή υπάρχει μία ταυτότης στον κεντρικό άξονα, έχουν υπάρξει διαφορετικές απόψεις μεταξύ των κομμάτων και σοβαρές διαφωνίες, οι οποίες άλλωστε μας οδήγησαν στο να μην ψηφίσουμε στην επιτροπή της αναθεώρησης το συζητούμενο σήμερα άρθρο.
Ελέχθη δύο λεπτά πριν ότι η Βουλή πρέπει να κινεί τη δίωξη, δηλαδή
με άλλα λόγια χωρίς θετική απόφαση της Βουλής δεν μπορεί να ξεκινήσει η διαδικασία εναντίον Υπουργού.
Δύο θέματα τίθενται: Το πρώτο είναι πώς επιλαμβάνεται η Βουλή για να καταλήξει σε αυτήν την πολύ σοβαρή απόφαση. Ο ισχύον νόμος 2509/97 προβλέπει ότι πρέπει να υπάρξει πρόταση ορισμένου αριθμού Βουλευτών. Η δική μας πρόταση αφήνει το θέμα ανοιχτό. Νομίζουμε ότι είναι ένα θέμα το οποίο μπορεί να καθορίσει ο κοινός νομοθέτης. Στην άποψη αυτή κατέληξε άλλωστε και η πλειοψηφία της επιτροπής, αφού τροποποίησε την αρχική της
πρόταση που προέβλεπε την ύπαρξη προτάσεως υποβαλλομένης από πενήντα Βουλευτές.
Το δεύτερο και σημαντικότερο θέμα είναι με ποια πλειοψηφία θα ληφθεί
η απόφαση περί παραπομπής. Η πρόταση της πλειοψηφίας προβλέπει ότι η σχετική απόφαση της Βουλής θα ληφθεί με την αυξημένη πλειοψηφία των 3/5, δηλαδή των εκατόν ογδόντα Βουλευτών. Και αν αυτή η αυξημένη πλειοψηφία δεν επιτευχθεί, τότε ύστερα από πέντε ημέρες θα ακολουθήσει δεύτερη ψηφοφορία και η απόφαση τότε μπορεί να ληφθεί με την απόλυτη πλειοψηφία του όλου αριθμού Βουλευτών, δηλαδή με εκατόν πενήντα ένα.
Είπε ο κύριος εισηγητής της Πλειοψηφίας προ ολίγου, ότι πρέπει να
υπάρχει ένα στάδιο περίσκεψης μεταξύ της πρώτης και της δεύτερης ψηφοφορίας, ώστε και οι υπέρ της προτάσεως να αναθεωρήσουν ενδεχομένως
την άποψή τους ή οι εναντίον της προτάσεως να ταχθούν υπέρ της προτάσεως. Αυτή η διαφοροποίηση μεταξύ εκατόν ογδόντα στην πρώτη ψηφοφορία και
εκατόν πενήντα ένα στη δεύτερη θεωρώ ότι είναι απαράδεκτη στην ποινική δικαιοσύνη, διότι θα πρέπει να σκεφθούμε σε ποιον συνειρμικό συλλογισμό θα καταλήξει ο δικαστής όταν έχει παραπεμπόμενο Υπουργό με εκατόν ογδόντα ψήφους ή έχει παραπεμπόμενο Υπουργό με εκατόν πενήντα ένα ψήφους.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της
Βουλής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ)
Μήπως καταλήξει στο συλλογισμό ότι η παραπομπή με εκατόν ογδόντα ψήφους συνιστά ένα σοβαρό ποινικό αδίκημα, για το οποίο υπάρχουν αποχρώσες ενδείξεις ή
και αποδείξεις;
Μήπως ο δικαστής καταλήξει στο συμπέρασμα ότι οι εκατόν πενήντα ένας
ψήφοι μπορεί να είναι και αποτέλεσμα πολιτικής διώξεως;
Γι' αυτό νομίζω ότι είναι τελείως απαράδεκτη αυτή η διαφοροποίηση των

ψήφων. Αν θέλουμε να έχουμε, όπως είπατε, κύριε εισηγητά της Πλειοψηφίας, στάδιο περισκέψεως, τότε να έχουμε δύο ψηφοφορίες αλλά πάντοτε το αποτέλεσμα να κρίνεται με εκατόν πενήντα ένα ψήφους. Αλλιώς, θα οδηγήσουν το δικαστή σε συμπεράσματα τα οποία ενδεχομένως η Βουλή δεν θέλει.
Η δεύτερη μεγάλη μας διαφορά ήταν ότι κατηργείτο απ' όλη την ποινική διαδικασία ο εισαγγελέας. Και κατά το στάδιο του δικαστικού συμβουλίου και κατά την ακροαματική διαδικασία, κατά την πρόταση της πλειοψηφίας η οποία όμως άλλαξε μόλις προ ολίγων λεπτών, δεν υπήρχε εισαγγελέας. Αυτή ήταν μία παγκόσμια πρωτοτυπία.
Χαίρομαι, διότι ο κύριος εισηγητής της Πλειοψηφίας παρά τα όσα είχε υποστηρίξει στην επιτροπή εναντίον της υπάρξεως εισαγγελέως, δέχθηκε σήμερα την ύπαρξη εισαγγελικού λειτουργού. Βεβαίως, δεν μπορεί -και αυτό το αποκλείσαμε και νομίζω ότι είναι καθολική άποψη- την εισαγγελική έδρα να κατέχουν κατήγοροι Βουλευτές. Θα πρέπει να την κατέχει ο εισαγγελέας του Αρείου Πάγου ή ο νόμιμος αναπληρωτής του.
Η τρίτη μεγάλη μας διαφορά έγκειται στη σύνθεση του ειδικού δικαστηρίου. Η ισχύουσα διάταξη του Συντάγματος προβλέπει ότι το ειδικό δικαστήριο θα προεδρεύεται από τον Πρόεδρο του Αρείου Πάγου και θα συγκροτείται από δώδεκα δικαστές, οι οποίοι κληρώνονται από τον Πρόεδρο της Βουλής σε δημόσια συνεδρίαση μεταξύ όλων των διορισμένων πριν από την κατηγορία αρεοπαγιτών και προέδρων εφετών.
Το ειδικό δικαστήριο κατά την πρόταση της πλειοψηφίας συγκροτείται από έξι μέλη του Συμβουλίου της Επικρατείας -προφανώς εννοεί Συμβούλους της Επικρατείας- και επτά μέλη του Αρείου Πάγου, τα οποία όλα έχουν διοριστεί ή προαχθεί στο βαθμό αυτό πριν από την κατηγορία. Η δε προεδρία -κατά την πρόταση πάλι της πλειοψηφίας- ανατίθεται στον αρχαιότερο σε βαθμό από τα μέλη του Αρείου Πάγου που κληρώθηκαν και μεταξύ ομοιοβάθμων στον αρχαιότερο.
Η βασική μας αντίρρηση έγκειται στη συμμετοχή στη σύνθεση του
δικαστηρίου -και μάλιστα σε τόσο μεγάλο αριθμό- των Συμβούλων της Επικρατείας. Διότι πρόκειται περί κατ'εξοχήν ποινικής δίκης προς την οποία μόνο οι δικαστές της τακτικής δικαιοσύνης έχουν εμπειρία, μόνον αυτοί είναι πλήρως εξοικειωμένοι.
Υποστηρίχθηκε από τον εισηγητή της Πλειοψηφίας στην επιτροπή ότι επιβάλλεται η συμμετοχή των Συμβούλων της Επικρατείας, διότι το ειδικό αυτό δικαστικό όργανο θα αποφανθεί για τη νομιμότητα διοικητικών πράξεων που εκδόθηκαν από τον εγκαλούμενο Υπουργό.
Νομίζω ότι η απάντηση στο σημείο αυτό είναι ευχερής. Διότι και κατά
τη διεξαγωγή οποιασδήποτε ποινικής δίκης το Ποινικό Δικαστήριο
επιλαμβάνεται και την εξέταση νομιμότητος διοικητικών πράξεων. Δεν σκέφθηκε όμως ποτέ κανείς, αν υπάρχει τέτοιο θέμα, να καλούνται διοικητικοί δικαστές να το επιλύσουν. Οι τακτικοί δικαστές έχουν σαφώς την εμπειρία να αντιμετωπίσουν και τέτοια θέματα και δεν υπάρχει λόγος αλλαγής της συνθέσεως.
Διερωτώμαι γιατί αυτή η αλλαγή της συνθέσεως. Δείχνει η Πλειοψηφία δυσπιστία προς τα μέλη του Αρείου Πάγου; Αν παρά ταύτα η Πλειοψηφία επιμείνει -και φαίνεται ότι επιμένει- σ' αυτήν τη μορφή της συνθέσεως, τουλάχιστον ας περιορίσει τη συμμετοχή των Συμβούλων της Επικρατείας.
Μια άλλη παρατήρηση πάνω στη σύνθεση του ειδικού δικαστηρίου, είναι η
ακόλουθη: Είναι προφανές ότι αφαιρέθηκε η αυτοδίκαιη προεδρία του δικαστηρίου αυτού από τον πρόεδρο του Αρείου Πάγου. Αν όμως -και προσέξτε τον παραλογισμό στον οποίο οδηγεί η πρόταση της Πλειοψηφίας- το όνομα του προέδρου του Αρείου Πάγου εξαχθεί από την κληρωτίδα, τότε θα προεδρεύσει.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: 'Η όποιος αντιπρόεδρος.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Μπορεί να μην είναι ο αρχαιότερος.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Αρχαιότερος είναι ο ανώτερος στο βαθμό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Στο βαθμό, το λέει. Είναι σαφές ότι αν εξαχθεί από την κληρωτίδα, θα προεδρεύσει.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Εφόσον έχει προαχθεί στο
βαθμό πριν απ'την κατηγορία.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Ναι, πριν από την κατηγορία, υπ' αυτήν την
προϋπόθεση.
Γιατί, λοιπόν, να αφαιρείται η αυτοδίκαιη προεδρία του προέδρου του
Αρείου Πάγου; Θα ήταν ίσως μια δικαιολογία ότι, αφού ο πρόεδρος του Αρείου Πάγου κατά το ισχύον σύστημα -και το οποίο μάλλον θα
διατηρηθεί- επιλογής της ηγεσίας της δικαιοσύνης θα έχει επιλεγεί από μια συγκεκριμένη κυβερνητική παράταξη, θα έχει ενδεχομένως μια φιλία ή μια ευγνωμοσύνη προς τον εγκαλούμενο Υπουργό.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Ανάποδα είναι. Οφείλεται ευγνωμοσύνη που
μορφώθηκε και βρέθηκε στέλεχος...
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: 'Οχι. Αφήστε, κύριε Κεδίκογλου, μη διακόπτετε. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μη διακόπτετε, κύριε Κεδίκογλου.
Να μη γράφονται οι διακοπές.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Αφήστε με, κύριε Κεδίκογλου, να τελειώσω τη
φράση μου.
'Η θα έχει ευγνωμοσύνη ή θα έχει αντίθετα αισθήματα. Εάν θέλουμε,
λοιπόν, να πάμε σ' αυτήν τη ρύθμιση, για να αποβάλουμε όποιο ίχνος αισθήματος φιλίας ή έχθρας από τον πρόεδρο του Αρείου Πάγου, τότε να εξαιρέσουμε από την κληρωτίδα τους προέδρους των δύο δικαστηρίων και όλους τους αντιπροέδρους και να μείνουν μόνο οι αρεοπαγίτες και οι σύμβουλοι επικρατείας.
Θα έλεγα, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, για την ταυτότητα του λόγου
μια που επαναφέρεται ο θεσμός του εισαγγελικού λειτουργού ότι θα μπορούσε να γίνει κλήρωση μεταξύ μόνο των αντιεισαγγελέων του Αρείου Πάγου. Υπάρχει όμως μια άλλη διαφορά μεταξύ των προτάσεων των δυο κομμάτων. Εμείς στην πρότασή μας λέμε ότι ευθύς ως υποβληθεί η πρόταση για παραπομπή και πριν η Βουλή αποφασίσει για τη δίωξη ή όχι του Υπουργού, τότε διενεργείται μια προκαταρκτική εξέταση από επιτροπή της Βουλής. Σε ένα τόσο σοβαρό θέμα θα είναι αρκετή μόνο η πρόταση δίωξης για να αποφασίσει η Βουλή; Δεν χρειάζεται η ίδια η Βουλή να κάνει μια προκαταρκτική εξέταση η οποία θα θεμελιώσει ή θα αποδυναμώσει την κατηγορία; Είναι δυνατόν να κληθούν τριακόσιοι εκλεκτοί του λαού να αποφασίσουν με μόνη την πρόταση της δίωξης; Γιατί αρνούμαστε αυτή την προκαταρκτική εξέταση η οποία θα βοηθήσει στην κρίση καθενός από μας;

Η πρότασή μας αυτή απερρίφθη από την Πλειοψηφία χωρίς ποτέ να
αντιληφθούμε την αιτιολογία της απορρίψεως.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ να έχω τον ίδιο χρόνο που έλαβε και ο
εισηγητής της Πλειοψηφίας.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): ...
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Είκοσι λεπτά κάνατε κύριε Βενιζέλο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κάποια στιγμή οι συνάδελφοι θα
αποφασίσουν να περιορίσουν το χρόνο των εισηγητών...
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Αυτό να το κάνετε, κύριε Πρόεδρε...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): ...διότι στην προηγούμενη συνεδρίαση οι απλοί συνάδελφοι Βουλευτές, μη αξιωματούχοι του Κανονισμού έλαβαν το λόγο στις 10.30' το βράδυ.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Αυτό, όμως, έπρεπε, κύριε Πρόεδρε, ο Προεδρεύων τότε Αντιπρόεδρος να το πει στον εισηγητή της Πλειοψηφίας τον οποίο άφησε να υπερβεί κατά πολύ τον ορισμένο χρόνο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Για όλα φταίμε εμείς!
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: ...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Εντάξει και με σας συμφωνώ, πάλι
εμείς φταίμε!
'Ομως τη νύχτα δεν θέλετε να καθήσετε όπως καθόμασταν το '75 και τα
Σαββατοκύριακα!
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ:...
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Το τελευταίο θέμα το οποίο διόρθωσε σήμερα ο εισηγητής της Πλειοψηφίας, είναι ότι δεν απαιτείται άδεια της Βουλής για την άσκηση διώξεως κατά τυχόν συμμετόχων. 'Οταν πρωτοεμφανίστηκε αυτή η πρόταση στην επιτροπή, όλοι μας αντιταχθήκαμε. Διότι φαντάζεστε που θα οδηγούσε αυτή η διάταξη; Στο πλήρες ακαταδίωκτο των συμμετόχων.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): ...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μη διακόπτετε, κύριε Υπουργέ!
Ολοκληρώστε κύριε Βαρβιτσιώτη.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Τι προβλέπει τώρα ο νόμος δεν με ενδιαφέρει, κύριε Βενιζέλο. Τι θα ορισθεί στο Σύνταγμα με ενδιαφέρει. Διότι αυτό που ισχύει τώρα, μπορεί να αλλάξει αύριο με νόμο...
(Θόρυβος)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μην απαντάτε στις διακοπές, κύριε
Βαρβιτσιώτη.
Οι διακοπές δεν γράφονται, ούτε οι απαντήσεις στις διακοπές!
Συνεχίστε την εισήγησή σας, κύριε συνάδελφε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Αυτή η τοποθέτηση ότι απαιτείται άδεια της Βουλής και για την άσκηση διώξεως κατά των συμμετόχων, ήταν πρωτοφανής διότι καταλαβαίνετε σε τι αδιέξοδο θα οδηγούμεθα. Θα θεσμοθετούσαμε διά του Συντάγματος το ακαταδίωκτο των συμμετόχων. Χαίρομαι διότι το άλλαξε, αλλά βεβαίως διατυπώνω πλέον την παρατήρηση ότι δεν μπορούμε να τοποθετηθούμε σαφώς σε όλες αυτές τις τροπολογίες, αν δεν δούμε γραπτό κείμενο. Πώς θα τοποθετηθούμε για τις τρεις διατάξεις που ο εισηγητής της Πλειοψηφίας είπε ότι θα αφαιρεθούν από το άρθρο και θα γίνουν δηλώσεις στη Βουλή αν δεν δούμε ποιο θα είναι το περιεχόμενό τους; Πώς θα τοποθετηθούμε για το ακαταδίωκτο των συμμετόχων, αν δεν δούμε διατυπωμένη τη διάταξη;
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το θέμα το οποίο συζητάμε σήμερα είναι ιδιαίτερα σημαντικό.
Προσπάθησα να είμαι πιο λεπτομερής και πιο αναλυτικός.
Εμείς πιστεύουμε ότι το σύνολο της προτάσεώς μας υπερέχει καταφανώς από την πρόταση της Πλειοψηφίας και γι' αυτό διατηρούμε επιφυλάξεις για τα όσα σήμερα ο κύριος εισηγητής της Πλειοψηφίας τροπολόγησε και εμμένουμε βασικά στη δική μας πρόταση.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, έχετε το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να αναφερθώ στο θέμα που έθεσε προηγουμένως ο κ. Κουβέλης, ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Συνασπισμού. Το έχει θέσει και ο κ. Μάνος. Υπάρχει ένα θέμα που απασχολεί και τους Βουλευτές και τους συνταγματολόγους και τους ειδικούς. Βεβαίως η συζήτηση γίνεται για να κατατίθενται καινούριες προτάσεις, να ακούγονται καινούριες ιδέες. Δεν είναι στερεότυπη η συζήτηση, δεν είναι συζήτηση προσχώρησης σε όσα κατέληξε η επιτροπή. Με αυτήν την έννοια πρέπει να αποσαφηνιστούν ορισμένα θέματα για το πώς γίνεται η συζήτηση.
Κατά την άποψή μου δεν προκύπτει από πουθενά ότι για να υποβληθεί τροπολογία πρέπει να συγκεντρωθούν πενήντα υπογραφές Βουλευτών. Ο όρος αυτός ισχύει αποκλειστικά, για την πρώτη πρόταση, που αποτελεί την εκκίνηση της διαδικασίας αναθεώρησης και δεν μπορεί να ισχύσει αναλογική εφαρμογή εδώ, γιατί θα είναι και αυθαίρετη και προσχηματική. 'Αρα,
λοιπόν, δεν μπορεί να αποκλειστεί το δικαίωμα να κατατεθούν τροπολογίες, εναλλακτικές προτάσεις, διαφορετικές διατυπώσεις, από κάθε Βουλευτή.
Δεύτερον, δεν προκύπτει από πουθενά ότι ισχύει η προθεσμία υποβολής
των τροπολογιών. Αντίθετα, από την όλη οικονομία της συζήτησης, προκύπτει ότι για να έχει νόημα και περιεχόμενο αυτή η συζήτηση, θα πρέπει να αναζητηθούν και να καταγραφούν οι εναλλακτικές προτάσεις, οι διαφορετικές διατυπώσεις. Και αποφασίστηκε ότι δεν γίνεται ψηφοφορία μετά το τέλος κάθε ενότητας. Αλλά όταν θα γίνει η ψηφοφορία εν τέλει, εκεί θα πρέπει να αποτυπωθούν και να καταγραφούν οι προτάσεις του εισηγητή και οι όποιες εναλλακτικές προτάσεις και διατυπώσεις γίνουν κατά τη συζήτηση.
Το λέω αυτό, γιατί στην προηγούμενη Βουλή η συζήτηση ήταν αν θα γίνει αναθεώρηση, σε κάποιο άρθρο και προς ποια κατεύθυνση. Σήμερα συζητάμε τις ακριβείς, συγκεκριμένες διατυπώσεις. Και το ερώτημα αφορά την ψήφιση ή μη συγκεκριμένων πια διατυπώσεων και όχι στερεότυπων διατυπώσεων που έρχονται και στις οποίες καλούμαστε να προσχωρήσουμε ή όχι.
Παρενθετικά, κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να θέσω ένα θέμα νομιμοποίησης των προτάσεων της κυβερνητικής Πλειοψηφίας. Βεβαίως μπορεί να αλλάζουν μέχρι τέλος, αλλά ποια νομιμοποίηση έχουν; Είναι της κυβερνητικής Πλειοψηφίας; 'Εχουν εσωκομματική δημοκρατική νομιμοποίηση; Είναι νομιμοποίηση στο επίπεδο του Υπουργικού Συμβουλίου, δηλαδή στο επίπεδο της εκτελεστικής εξουσίας -ποια είναι η νομιμοποίηση- ή είναι η προσωπική άποψη του εισηγητή; Αυτό εν παρενθέσει. Είναι ένα θέμα το οποίο, έτσι κι αλλιώς, θα μας προβληματίσει.
Επειδή, κύριε Πρόεδρε, θέλω να είμαι ευθύς απέναντί σας, θα ζητήσω και από άλλα κόμματα και από Βουλευτές μεμονωμένους -γιατί αυτή είναι η συζήτηση, οι Βουλευτές εδώ συζητούμε- να αποσαφηνίσουμε με ένα ερώτημα αυτό το συγκεκριμένο θέμα. Δικαιούται κάθε Βουλευτής, πέραν των κομματικών προτάσεων των δύο κομμάτων, να διατυπώσει άποψη και να καταθέσει συγκεκριμένη τροπολογία-διατύπωση. Δεν απαιτείται αριθμός πενήντα Βουλευτών, δεν απαιτείται προθεσμία για το παραδεκτό της τροπολογίας. Εν τέλει, όταν θα φτάσουμε στις ψηφοφορίες, πρέπει να διατυπωθούν όλες οι εναλλακτικές προτάσεις, που θα πάρουν τη μορφή της τροπολογίας.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Μητσοτάκης έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Στο θέμα που παρενεβλήθη, κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να μου επιτρέψετε πολύ σύντομα να πω τη δική μου άποψη.
Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι στα περισσότερα που είπε ο Πρόεδρος του
Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου, έχει δίκιο. Δηλαδή, είναι βέβαιο ότι θα συνεχιστεί η συζήτηση με αυτήν την άνεση, μέχρις ότου φτάσουμε στις τροπολογίες. Δεν υπάρχει εκ προοιμίου κανένας περιορισμός.
Είναι όμως ταυτόχρονα βέβαιο, κύριε Πρόεδρε, ότι για να φτάσουμε σε
ένα τελικό αποτέλεσμα, πρέπει μεταξύ μας, κατ' οικονομίαν, να συμφωνήσουμε μία διαδικασία. Εγώ χαίρομαι όταν γίνεται αλλαγή απόψεως της Κυβέρνησης εδώ μέσα, η οποία πείθεται από Βουλευτές ή από κόμματα. Γι' αυτό άλλωστε συζητούμε, κύριε Πρόεδρε, και κατά συνέπεια δεν μπορούμε να διαμαρτυρηθούμε γι' αυτό. Είναι το τελευταίο για το οποίο θα μπορούσαμε να έχουμε διαφωνία. Αλλά όταν θα φτάσουμε στις ψηφοφορίες και θα υπάρχει ένα κείμενο το οποίο θα προτείνεται από την Κυβέρνηση, από την Πλειοψηφία, είναι ενδεχόμενο να υπάρξουν και άλλες προτάσεις. Εκεί, λοιπόν, εάν πούμε ότι ο κάθε μεμονωμένος Βουλευτής θα μπορεί να έχει την απαίτηση η δική του τροπολογία να τεθεί υπό ψηφοφορία, δεν θα ψηφιστεί ποτέ Σύνταγμα. Γι' αυτό θα έλεγα εγώ ότι θα πρέπει να συμφωνήσουμε πως οι προτάσεις οι οποίες θα υποβάλλονται φερ' ειπείν από την Αξιωματική Αντιπολίτευση, που έχει πολύ παραπάνω από πενήντα Βουλευτές, εφόσον είναι πιο προχωρημένες, μπορεί να τεθούν υπό ψηφοφορία. Θα τεθούν όμως υπό ψηφοφορία και τυχόν προτάσεις Βουλευτών, οι οποίοι έχουν συγκεντρώσει παραπάνω από πενήντα. Ας το δεχθούμε κατ' οικονομία, διότι κάποια λύση πρέπει να βρούμε. Από κει και πέρα πάμε στην κολοκυθιά. Γιατί πενήντα ή σαράντα ή τριάντα ή είκοσι και δεν θα καταλήξουμε πουθενά.
Γι' αυτό η δική μου άποψη, κύριε Πρόεδρε, είναι ότι θα μπορούσαμε πρώτον, να συμφωνήσουμε ότι θα διατηρήσουμε αυτήν τη χαλαρότητα της
συζήτησης μέχρι τέλους. Εγώ χαίρομαι, διότι κάθε μέρα που περνά, το Σύνταγμα βγαίνει καλύτερα, κατά τη δική μου τουλάχιστον την άποψη.
Από κει και πέρα να φθάσουμε στην ψηφοφορία μέσα σε ένα πλαίσιο
περίπου όπως αυτό που πρότεινα. 'Αλλως, θα κινδυνεύσει να μην κάνουμε αναθεώρηση, να συζητούμε επ' άπειρον και να μείνει το Σύνταγμα άγραφο χαρτί.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Κύριε Πρόεδρε, επιτρέψτε μου μισό λεπτό να πω κάτι για να αποσαφηνιστεί αυτό το θέμα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, έχετε το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Είναι αναθεωρητική η διαδικασία για το Σύνταγμα. Δεν μπορούμε να υιοθετούμε κατ' οικονομία λύσεις ή αναλογικές εφαρμογές. Βεβαίως, να μην υπάρξει χαώδης διαδικασία, όπου θα έχουμε ατέλειωτο αριθμό προσωπικών ή επιμέρους απόψεων...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ποιος θα το κρίνει το "χαώδες",
κύριε Κωνσταντόπουλε;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Αυτό είναι προφανές, κύριε Πρόεδρε, ότι μπορεί να το κρίνει η Διάσκεψη των Προέδρων, μπορεί να το κρίνουμε σε συνεννόηση οι Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι. Μπορούμε να το αντιμετωπίσουμε, αλλά μην υιοθετήσουμε επιλογές κατ' οικονομία. Να διατηρήσουμε το δικαίωμα της υποβολής εναλλακτικών προτάσεων.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: ...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Σας παρακαλώ, μη διακόπτετε, κύριε
Πρόεδρε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): 'Οχι, κύριε Πρόεδρε, δεν υπάρχει απαίτηση των πενήντα Βουλευτών. Επιτέλους η Βουλή κάποια στιγμή πρέπει να εξασφαλίσει και τη δυνατότητα μιας αναλογικά ισότιμης λειτουργίας.
Με αυτήν την έννοια δεν θα ακούγεται κανείς άλλος, πέραν των δύο κομμάτων που μπορούν να συγκεντρώσουν κατ' οικονομία και κατ' αναλογία τις υπογραφές πεντήντα Βουλευτών. Δεν είναι σωστή η διαδικασία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μάλιστα.
Θα δώσω το λόγο στον κ. Μάνο, διότι κατέθεσε μία τροπολογία και
χαρακτήρισε στη συνέχεια ως φάρσα όλη αυτήν τη διαδικασία.
Ορίστε, κύριε Μάνο, έχετε το λόγο, διότι έχω την εντύπωση ότι δεν
συμμετέχουμε εδώ, ούτε εσείς που το είπατε, σε καμία φάρσα.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, άκουσα με προσοχή τα επιχειρήματα του κ. Κωνσταντόπουλου και σας επισημαίνω ότι συμφωνώ απολύτως μαζί του.
Διαφωνώ δε με τον κ. Μητσοτάκη και την πρότασή του για τους πενήντα
Βουλευτές.
Πρώτον, δεν προκύπτει από πουθενά στον Κανονισμό ή το Σύνταγμα το πενήντα. Πρακτικά, επειδή γνωρίζουμε πώς είναι μορφοποιημένη η Βουλή, γνωρίζουμε ότι έχουμε τέσσερα αναγνωρισμένα κόμματα από τη Βουλή, δύο εκ των οποίων έχουν πολύ λιγότερους Βουλευτές από τους πενήντα.
Νομίζω ότι υπάρχουν τρεις ή τέσσερις ανεξάρτητοι Βουλευτές, ένας εκ των
οποίων είμαι και εγώ. Θεωρώ, λοιπόν, ότι τα δικαιώματα των μικρών κομμάτων, δηλαδή των δύο κομμάτων, του ΚΚΕ και του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Πρόοδου και των ανεξαρτήτων φαλκιδεύονται με την πρόταση του κ. Μητσοτάκη.
Τώρα, όσον αφορά το ζήτημα που ετέθη, αν θα υπάρξει χάος ή όχι,
έχουμε τα μέχρι σήμερα δεδομένα. Δεν ξέρω αν έχουμε ήδη διανύσει το μισό της συζήτησης και δεν ξέρω πόσες τροπολογίες έχουν κατατεθεί μέχρι σήμερα για τα άρθρα, που μέχρι σήμερα έχουν συζητηθεί. Εγώ ξέρω ότι έχω καταθέσει δυο τροπολογίες και νομίζω ότι ο συνάδελφος του ΠΑΣΟΚ κ. Κωνσταντίνου έχει καταθέσει δύο. Δεν ξέρω πόσες άλλες υπάρχουν. 'Ισως η Βουλή, εσείς, θα μπορούσατε να μας το πείτε. Τέσσερις τροπολογίες, κύριε Πρόεδρε, κατά την άποψή μου δεν αποτελούν χάος, τουλάχιστον έτσι νομίζω εγώ.
Θα ήθελα να προσθέσω και κάτι άλλο: Χάος είναι, όταν για παράδειγμα ο εισηγητής της Πλειοψηφίας, ο κ. Βενιζέλος, κατά τη διάρκεια της συζήτησης των άρθρων του Συντάγματος αλλάζει τις ρυθμίσεις του, αλλά δεν καταθέτει κάποιο χαρτί, από το οποίο να μπορούμε να καταλάβουμε τι συζητούμε ακριβώς, διότι εγώ για παράδειγμα δεν είμαι έγκριτος νομικός όπως ο κ. Βενιζέλος. Μπορεί να μου ξέφυγε μια λέξη, να μην κατάλαβα ακριβώς τι έχει

στο μυαλό του να κάνει με τους συμμετόχους.
'Οταν θα έρθει η ώρα στο τέλος να ψηφίσουμε, κύριε Πρόεδρε, δε θα
ξέρουμε τότε πια αν αυτό εννοούσε την ημέρα της συζήτησης ο κ. Βενιζέλος
ή κάτι διαφορετικό. Δηλαδή, θα έλεγα εγώ ότι για να οργανώσουμε τη συζήτηση, είναι πολύ σημαντικό να υπάρχουν εδώ τα κείμενα. Κάθε φορά που κάποιος προτείνει κάτι, να υπάρχει ένα κείμενο, να εξηγεί, δηλαδή, ότι "αυτά λέω", έτσι ώστε να ξέρουμε στη συνέχεια...
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Είναι αυτονόητο αυτό που λέτε.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Τα αυτονόητα δεν γίνονται, κύριε Πρόεδρε, καμία φορά
και γι'αυτό καλό είναι να τα λέμε.
Τώρα, επειδή πρόσεξα, κύριε Πρόεδρε, ότι πειραχθήκατε γι' αυτήν τη
λέξη "φάρσα" ...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεν πειράχθηκα. Νομίζω ότι και
εσείς θα πειράζεστε, εάν συμφωνήσουμε όλοι ότι συμμετέχετε σε μία φάρσα. Τι λέτε; Επειδή είπατε εσείς ότι είναι φάρσα, εκφεύγετε του ελέγχου;
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: 'Οχι, αντιθέτως, αλλά συμμετέχω...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Πείτε μας εάν συμμετέχετε σε μία
φάρσα.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Ασφαλώς συμμετέχω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Υποθέτω ότι όλοι όσοι το
άκουσαν, δεν θα συμφωνούν. 'Η συμφωνείτε, κύριοι;
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Αφήστε με να εξηγήσω μισό λεπτό και μετά θα...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Να δούμε πού είναι το μέτρο και πού
είναι το χάος.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Θα σας απαντήσω. Την περασμένη Τετάρτη, όταν συζητούσαμε για τις αρμοδιότητες του Προέδρου της Δημοκρατίας και του Πρωθυπουργού, παρατήρησα ότι στην Αίθουσα ήταν μόνο δέκα ή έντεκα Βουλευτές και νομίζω ότι στις θέσεις της Κυβέρνησης ήταν μόνο ο κ.
Τζανής. Και πληροφορήθηκα ότι όλοι απουσιάζουν, διότι την ημέρα που συζητούσαμε για τις αρμοδιότητες του Πρωθυπουργού και του Προέδρου της Δημοκρατίας, ο κύριος Πρωθυπουργός έκανε πάρτι για τον 'Αγιο Βαλεντίνο και απουσίαζε όλη η Αίθουσα. Εμένα, λοιπόν, αυτό το ευχάριστο ιντερμέτζο, ας το πούμε έτσι, μπορούσε να θυμίζει και φάρσα διαδικασίας.
Θα μου επιτρέψετε επιπλέον να σας πω το εξής με όλο το σεβασμό προς
το Προεδρείο. Εδώ, η διαδικασία της Αναθεώρησης του Συντάγματος υποτίθεται ότι είναι πρωτοβουλία της Βουλής. 'Οταν έχουμε νομοθετική εργασία, διότι ετέθη θέμα αναλογικής συμπεριφοράς, εάν απουσιάζει η Κυβέρνηση από την Αίθουσα, διακόπτουμε.
Θα έλεγα λοιπόν, κύριε Πρόεδρε, με όλο το σεβασμό προς το Προεδρείο, ότι όταν την πρωτοβουλία την έχει η Βουλή και η Βουλή απουσιάζει, δηλαδή, δεν υπάρχει το 25% των παρόντων, σε αυτές τις περιπτώσεις καλό θα ήταν,
κατά τη γνώμη μου, να διακόπτεται η συνεδρίαση, διότι απουσιάζει η Βουλή. Δηλαδή σε αυτό το σημείο, επειδή ακριβώς κάνουμε συζήτηση για το
Σύνταγμα, να είμεθα πολύ αυστηροί στο θέμα της απαρτίας. Πρόταση κάνω, αντιλαμβάνομαι ότι αυτό ενδεχομένως θα ενοχλήσει πολλούς συναδέλφους, οι οποίοι δεν ενδιαφέρονται τόσο...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Πρώτα εσάς θα ενοχλήσει, κύριε

Μάνο, διότι ενώ συμμετέχετε στις συνεδριάσεις του Κοινοβουλίου, στις εικόνες που δημοσιεύονται στον Τύπο και στις επιστολές που διάφοροι προστάτες του κοινοβουλευτικού μας βίου στέλνουν στον Τύπο, υβρίζοντας χυδαίως και τα τριακόσια μέλη του Κοινοβουλίου, με χαρακτηρισμούς που δεν θέλω να επαναλάβω, συχνά δεν φαίνεστε και εσείς.
Αλλά εγώ γνωρίζω, ότι είστε από τους πλέον ενεργούς εκπροσώπους του
ελληνικού λαού εδώ μέσα. 'Ομως, υιοθετείτε από αυτήν τη θέση την αντίληψη ότι σε δεδομένη στιγμή πρέπει να είμαστε άπαντες παρόντες, διότι ουσιαστικά αυτό που λέτε, κάποιοι το ερμηνεύουν ερωτώντας "γιατί 25%; 'Ολοι να είναι παρόντες και από το πρωί μέχρι το βράδυ".
'Οταν, λοιπόν, αυτά από το Βήμα αυτό λέγονται, εσείς, κύριε Μάνο, που από ό,τι σας ακούω και γνωρίζω φιλοδοξείτε να προσφέρετε κάτι καινούριο στην πολιτική μας ζωή, σας λέγω τι περισσότερο κάνετε από όλους εκείνους οι οποίοι ανευθύνως -ανευθύνως, το επαναλαμβάνω,- δημαγωγούν εναντίον του Κοινοβουλίου;
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Λυπάμαι, κύριε Πρόεδρε...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Τι λέτε δηλαδή; Θέλω να σας
υπενθυμίσω ότι την ημέρα εκείνη η Βουλή συνεδρίαζε απο τις 10.00' το πρωί μέχρι τη 01.00' μετά τα μεσάνυχτα, ότι δεν διέκοψε ούτε στις 19.00' η
ώρα. Και όμως ο κόσμος, δεν έχει σαφή ενημέρωση, διότι εμείς οι ίδιοι στις γειτονιές και στις πόλεις αλλά και εδώ μέσα, όταν μιλάμε, δεν φροντίζουμε να τον ενημερώσουμε και έχει την ψευδαίσθηση ότι Βουλευτής σημαίνει αυτός που είναι από την έναρξη της συνεδριάσεως μέχρι πέρατος καθηλωμένος στο θρανίο του.
Εγώ στα παιδιά των σχολείων που έρχονται εξηγώ κάθε φορά ποιο είναι το έργο μας, τι κάνουμε εδώ, τι κάνουμε στις περιφέρειές μας, τι κάνουμε στα κόμματά μας, τι κάνουμε στις Διαρκείς Επιτροπές, τι κάνουμε στις ειδικές επιτροπές, τι κάνουμε στις αποστολές στο εξωτερικό. Και τα παιδιά τότε καταλαβαίνουν, όταν τους εξηγούμε ότι όταν είναι ένας Υπουργός εκεί και ένας Βουλευτής μόνο από κάτω είναι η διαδικασία των ερωτήσεων και ότι εκεί δεν έχει νόημα να είναι όλοι οι Βουλευτές, διότι είναι εξειδικευμένα ζητήματα που αφορούν μια περιφέρεια. Αν έχουν γενικότερο ενδιαφέρον, είναι και άλλοι Βουλευτές.
Αυτά όλα, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχουμε χρέος χάριν του
Κοινοβουλίου και του κύρους του πολιτικού κόσμου και για να μη λειτουργεί πια τόσο παραμορφωτικά ο φακός που παρεμβάλλεται μεταξύ του λαού και του Κοινοβουλίου να τα λέμε και όχι εδώ μέσα να λέμε μάλιστα αυτά, που αποτελούν στη συνέχεια επιχειρήματα εναντίον του έργου και εναντίον του κύρους του Κοινοβουλίου.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Μια πολύ σύντομη παρατήρηση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Λυπάμαι, κύριε Μάνο, γιατί εσείς και την έκφραση που χρησιμοποιήσατε δεν κρίνατε σωστό να την πάρετε πίσω έστω, διότι προσβάλλει και εσάς πρώτα και εμάς όλους, αλλά και με αυτά που διατυπώνετε τώρα συνεχίζετε. Δηλαδή, κύριε Μάνο, αν εσείς κάποιο βράδυ είχατε κάποια υποχρέωση για την οποία σταθμίζοντας την υποχρέωσή σας εδώ κρίνατε ότι πρέπει να καλύψετε εκείνη, αυτό είναι ένα θέμα να σας πούμε ότι είχατε την εορτή του Αγίου Βαλεντίνου και διαλύσατε το Κοινοβούλιο;
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Μου επιτρέπετε να απαντήσω;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Να μου επιτρέψετε να πω -ας μιλήσει η Κυβέρνηση επ' αυτού, δεν είναι έργο δικό μου αυτό- ότι εάν έτσι απαξιώνουμε τον πολιτικό κόσμο, να μην αιτιώμεθα τον απλό πολίτη, όταν εκβάλλει χαρακτηρισμούς, όπως αυτούς που ακούμε καμιά φορά στα ραδιόφωνα και τις τηλεοράσεις.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Θα παρακαλέσω να μου δώσετε το λόγο για να εξηγήσω το εξής.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Μάνο.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Πρώτον, μου είπατε -και ο κ. Μητσοτάκης είπε- ότι
όταν έχω κάτι να πω ως Ανεξάρτητος πρέπει να πείσω τουλάχιστον πενήντα Βουλευτές. Την ίδια στιγμή όμως με καταδικάζετε να ομιλώ σε δέκα Βουλευτές. Πρέπει να υπάρχει κάποια συνέπεια σ' αυτήν τη θέση. Διότι, επαναλαμβάνω, η πρόταση είναι της Βουλής, η αναθεώρηση του Συντάγματος, και όταν ομιλούν οι Βουλευτές προσπαθούν να πείσουν άλλους Βουλευτές. 'Αλλως, είχα πει και την άλλη φορά εδώ, θα μπορούσαμε να συνεννοούμεθα δι' υπομνημάτων αντί να ερχόμεθα εδώ.
Ειδικώς για εκείνη την ημέρα και γι' αυτό το οποίο μου είπατε, σας
θυμίζω ότι εγώ ήμουν παρών σε όλη τη συζήτηση και σε αυτή και σε όλες τις συζητήσεις του Συντάγματος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεν είστε πάντοτε παρών, κύριε Μάνο.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Του Συντάγματος, είμαι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δηλαδή όταν μιλάτε εσείς πρέπει να
σας εξασφαλίσω ακροατήριο που θα πειστεί, ενδεχομένως.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Μη μου εξασφαλίζετε.'Οπως νομίζετε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Μάνο, εσείς είστε πρόθυμος να αποτελέσετε, σε κάθε περίπτωση, ένα τέτοιο ακροατήριο; Και θα λειτουργήσει έτσι το Κοινοβούλιο; Πολύ νεωτεριστική η άποψή σας!
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ:'Οπως νομίζετε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Πολύ νεωτεριστική η άποψή σας! Αλλά γνωρίζετε ποιος είναι ο καημός, όχι ο δικός μου, ο καημός κάθε Προέδρου: Να μην υπάρχει μια εικόνα, που δεν ανταποκρίνεται στα πράγματα για τη λειτουργία του Κοινοβουλίου. Και αναφέρομαι, κύριοι συνάδελφοι, σε μια επιστολή που διάβασα σήμερα στον Τύπο.
Να τη διαβάσετε -αποκόμματα παίρνετε όλοι- να δείτε αν αναγνωρίζετε σε αυτούς τους χαρακτηρισμούς έστω και έναν εκ των τριακοσίων. 'Οχι ότι δεν έχουμε ελαττώματα, ότι είμαστε αλάθητοι, αλλά τέτοιους χυδαίους
χαρακτηρισμούς δυστυχώς τους προκαλεί το γεγονός ότι ο πολιτικός κόσμος δεν αμύνεται και δεν ενημερώνει το λαό γι'αυτά που πράγματι συμβαίνουν. Και εγώ ως Πρόεδρος του Σώματος δεν μπορώ αυτό να το δεχθώ, γι' αυτό και προσπαθώ, όσο μου είναι δυνατόν, να αποκρούω αυτές τις επιθέσεις.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Τι επιστολή είναι αυτή, κύριε Πρόεδρε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Να διαβάσετε τον Τύπο, κύριοι
συνάδελφοι.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Δεν προλαβαίνουμε, έχουμε συνεδρίαση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεν θα πω εγώ από αυτήν τη θέση τους χυδαίους και υβριστικούς χαρακτηρισμούς που διαβάζετε στον Τύπο...
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Δεν σας είπα να τους πείτε, ποιου είναι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεν θα πω ότι διασκεδάζετε καμιά φορά, αν δεν αφορούν εσάς και αφορούν κάποιον άλλον. Δεν τολμώ να το πω αυτό, αλλά το ότι υπάρχει μια συστηματική, επιθετική αναφορά στο Κοινοβούλιο, στον πολιτικό κόσμο, στα κόμματα, σε πρόσωπα και ομάδες αυτό είναι γεγονός. Και πρέπει κανείς εκεί να ορθώσει το ανάστημά του.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Καλά κάνετε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Και οφείλουμε όλοι μας να το κάνουμε αυτό. Δεν το κάνουμε όμως.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο παρακαλώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Κοινοβουλευτικέ
Εκπρόσωπε της Νέας Δημοκρατίας, έχετε το λόγο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, από πλευράς Νέας Δημοκρατίας, σχετικά με όσα ελέχθησαν για το θέμα των τροπολογιών, θέλω να τονίσω τα εξής: Δεν χωρεί αμφιβολία ότι η αναφορά, του άρθρου 119 του Κανονισμού της Βουλής, στις διατάξεις περί συζήτησης των νομοσχεδίων, σε ό,τι αφορά τη συζήτηση για την αναθεώρηση του Συντάγματος, είναι ατυχέστατη. Είναι διαδικασίες διαφορετικές. Είναι διαδικασίες οι οποίες έχουν πολύ διαφορετικό σκοπό, άσχετα αν καταλήγουν στην παραγωγή κανόνων δικαίου. Εν πάση, όμως, περιπτώσει, αυτές είναι διατάξεις του Κανονισμού, αυτές οφείλουμε να εφαρμόσουμε.
Πρέπει να σας τονίσω όμως ότι, κατά την εκτίμησή μου, η εφαρμογή των διατάξεων του Κανονισμού της Βουλής για τη συζήτηση των νομοσχεδίων όσον αφορά τη διαδικασία αναθεώρησης του Συντάγματος δεν μπορεί παρά να είναι αναλογική. Ευθεία εφαρμογή, λόγω πολλών ιδιομορφιών της διαδικασίας αναθεώρησης του Συντάγματος, δεν νοείται στην περίπτωση αυτή. 'Αρα, είναι αναλογική αυτή η εφαμογή.
Ο λόγος για τον οποίο εμείς πιστεύουμε ότι πρέπει να υπάρχει -άσχετα αν αυτό θα έπρεπε να είναι διαφορετικά ή όχι, ομιλώ de lege lata και όχι de lege ferenda, ούτε de constutione ferenda- αυξημένος αριθμός Βουλευτών για να καταθέσουν και τροπολογίες εκτός από προτάσεις, είναι ο ακόλουθος:
Στα νομοσχέδια υπάρχει η δυνατότητα να κατατίθεται τροπολογία και από
ένα μεμονωμένο Βουλευτή γιατί, γενικότερα, στην κοινή νομοθετική διαδικασία η νομοθετική πρωτοβουλία ανήκει και σε ένα Βουλευτή. Το γεγονός δηλαδή, ότι μπορεί και ένας Βουλευτής να υποβάλει μια τροπολογία είναι απότοκο του γεγονότος ότι ένας Βουλευτής είναι δυνατόν να υποβάλει και μια πρόταση νόμου.
Στην περίπτωση του Συντάγματος, τα πράγματα είναι διαφορετικά. Το θέλησε ο νομοθέτης του Κανονισμού της Βουλής και ο συντακτικός νομοθέτης η πρόταση να υποβάλεται από πενήντα Βουλευτές. Και δεν νομίζω ότι το θέλησε αυτό το πράγμα χωρίς αιτία. Η διαδικασία αναθεώρησης του Συντάγματος είναι μια ιδιαίτερα σοβαρή διαδικασία και πρέπει να καταλήγει οπωσδήποτε. Σκεφτόμαστε την περίπτωση κατά την οποία προτάσεις, γενικότερα, θα μπορούσε να κάνει ο οιοσδήποτε Βουλευτής; Πόσες ψηφοφορίες έπρεπε να γίνουν αν υπάρχει δυνατότητα να υποβληθούν προτάσεις από όλους τους Βουλευτές; 'Οταν έχουμε ενενήντα δύο άρθρα να αναθεωρήσουμε, αν υποθέσουμε, παραδείγματος χάριν -υπόθεση εργασίας αυτό, αλλά δεν μπορεί να το αποκλείσει κανείς- ότι υποβληθούν προτάσεις από κάθε έναν εκ των Βουλευτών, πόσες ψηφοφορίες θα χρειαστούν να γίνουν στο τέλος; Εκ των πραγμάτων, έστω και αν αυτό φαίνεται θεωρητικό, θα μπορούσε η διαδικασία αναθεώρησης του Συντάγματος να μην καταλήξει ποτέ.
Ο στόχος λοιπόν, κατά την εκτίμησή μου, που απαιτεί ο συντακτικός
νομοθέτης και ο Κανονισμός της Βουλής τους πενήντα Βουλευτές είναι ακριβώς εξαιτίας της ιδιομορφίας της διαδικασίας αναθεώρησης του Συντάγματος και εξαιτίας της διαφοράς που υπάρχει ανάμεσα στην υποβολή μιας πρότασης νόμου και στην υποβολή μιας πρότασης για την αναθεώρηση του
Συντάγματος.
Θα ήθελα, λοιπόν, κύριε Πρόεδρε, να πω ότι για τους πενήντα, εμείς πιστεύουμε ότι πρέπει να υπάρχει αυτός ο αριθμός. 'Εστω και αν φαίνεται πολύ αυστηρή η διάταξη αυτό είναι το Σύνταγμα, αυτός είναι ο Κανονισμός της Βουλής.
Ως προς το χρόνο όμως, έχουμε τον εξής προβληματισμό. Για τα νομοθετήματα, υπάρχει ένα συγκεκριμένο κείμενο το οποίο έρχεται στην επιτροπή και πάνω στο οποίο υπάρχει δυνατότητα να μιλήσει κανείς και να υποβάλει συγκεκριμένες τροπολογίες. Ισχύει όμως το ίδιο στην περίπτωση αναθεώρησης του Συντάγματος; Το είδατε, ακόμα και σήμερα μιλάμε πάνω σε κείμενα τα οποία αλλάζουν υδραργυρικά, ας μου επιτραπεί η έκφραση...
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: 'Οχι βέβαια, ίσαμε το τέλος θα υπάρχει αυτή
η διαδικασία.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Θα ήθελα, λοιπόν, να σας πω ότι, κατά την εκτίμησή μας, από τη στιγμή που επιτρέπεται και στον εισηγητή της Πλειοψηφίας -και ορθώς- να αλλάζει το κείμενο, έστω και αν αυτό δεν θα έπρεπε να γίνεται την τελευταία στιγμή -αλλά υπάρχει αυτή η δυνατότητα, γιατί Σύνταγμα κάνουμε- θα πρέπει, αντιστοίχως, ως το τέλος της συζήτησης, εφόσον υπάρχει αλλαγή κειμένου, να επιτρέπεται η υποβολή τέτοιων προτάσεων από πενήντα Βουλευτές. 'Οχι όμως ως το πέρας της διαδικασίας. Γιατί ναι μεν αποφασίσαμε να κάνουμε τις ψηφοφορίες στο τέλος, αλλά δεν είναι δυνατόν οι προτάσεις να υποβάλλονται μετά την ολοκλήρωση της συζήτησης της σχετικής ενότητας. Οι προτάσεις πρέπει να τίθενται στην αρχή της σχετικής ενότητας, έτσι ώστε να αποτελούν αντικείμενο συζήτησης μέσα στην κάθε συγκεκριμένη ενότητα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Μέχρι το τέλος μπορεί να υποβάλλονται.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ακριβώς. Ως το τέλος της ενότητας.
Συνοψίζω με μια λέξη, κύριε Πρόεδρε και τελειώνω. 'Εστω και αν αυτό φαίνεται αυστηρό απαιτείται για την πρόταση, όπως και για την τροπολογία, αριθμός πενήντα Βουλευτών. Aπό κει και πέρα θα πρέπει να ακολουθήσουμε, κατ' οικονομία, κατ' ανάλογη εφαρμογή των σχετικών διατάξεων τη δυνατότητα να υποβάλονται τροπολογίες, όσο συζητείται η σχετική ενότητα από τους πενήντα Βουλευτές. Ας θυμηθούμε ότι στο πλαίσιο των νομοσχεδίων έχουν τη δυνατότητα οι Βουλευτές να υποβάλουν ακόμα και εκπρόθεσμες τροπολογίες, εφόσον τις δέχεται η Κυβέρνηση και τις συζητάμε εδώ.
Με όλα αυτά τα δεδομένα, εμείς υποβάλλουμε την πρόταση αυτή και
θεωρούμε ότι βρίσκεται κάπου στο μέσον και ότι θα διευκολύνει τη συζήτηση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Πριν δώσω το λόγο στον κ. Σκυλλάκο
και στον κ. Βενιζέλο θέλω να πω κάτι που αφορά εμένα ως Πρόεδρο του Σώματος.
Θέλω να σας υπενθυμίσω -και παρακαλώ σ' αυτό το σημείο την προσοχή σας- κάτι που αφορά εμένα και εν συνεχεία να ακουστούν ο κ. Σκυλλάκος και ο κ. Βενιζέλος.
Κατά την έναρξη της συζητήσεως ο κ. Βενιζέλος έδωσε στην υπηρεσία ένα κείμενο, το οποίο μάλιστα διένειμε και σε εσάς εδώ.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Δεν το έχουμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Οχι σήμερα. Παρακαλώ, αν θέλετε,
παρακολουθήστε με.
Επαναλαμβάνω ότι κατά την έναρξη της διαδικασίας αυτής, όταν είπαμε ότι θα διαθέσουμε δύο συνεδριάσεις για τη συζήτηση επί της αρχής όλης της αναθεωρήσεως και ότι εν συνεχεία θα αρχίσουμε τη συζήτηση με ενότητες...
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Αυτό ήταν για την
πρώτη ενότητα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ακούστε με αν θέλετε.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Απλώς είπα ότι
ήταν μόνο για τα ατομικά δικαιώματα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Επαναλαμβάνω. 'Οταν ο κ. Βενιζέλος έφερε εδώ στην πρώτη συζήτηση -και έχει δίκιο η κ. Μπενάκη- στην πρώτη ενότητα, ένα κείμενο, είπα στην υπηρεσία "αυτό δε θα το δεχτείτε" και κάλεσα τον κ. Βενιζέλο από κει που ήταν, τον παρεκάλεσα και ήλθε στην 'Εδρα και του έδωσα πίσω το κείμενο, το οποίο είχε αφήσει και εδώ στην 'Εδρα. Αυτό συγκρατήστε το, γιατί έχει να κάνει με το θέμα των τροπολογιών.
Η Νέα Δημοκρατία σοφά έπραξε και δύο μέρες πριν να αρχίσει όλη η
διαδικασία κατέθεσε με υπογραφές πάνω από πενήντα Βουλευτών τις
προτάσεις που είχε φέρει στην Επιτροπή Αναθεωρήσεως.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Και όχι μόνον.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Τα βελτίωσε. Δεν παρακολουθώ λέξη προς λέξη. Το νόημα ήταν αυτό, ότι έρχεται η έκθεση της επιτροπής με το κείμενο εκείνο, ο εισηγητής της Πλειοψηφίας προφανώς οιονεί, παίζοντας το ρόλο του Υπουργού, έπραξε έτσι. Διότι η Κυβέρνηση δεν συμμετέχει στη διαδικασία αυτή, συμμετέχει η Βουλή. 'Οπως ένα νομοσχέδιο έρχεται και συζητούμε επί της εκθέσεως της επιτροπής και ο Υπουργός από τις συζητήσεις ή από τις τροπολογίες που νομίμως μπορεί να έχουν κατατεθεί, δηλαδή κατά τον Κανονισμό, δέχεται, συμφωνεί, διαφωνεί αλλά στο τέλος αποφασίζει η Βουλή, κατ' ανάλογο τρόπο ήλθε η έκθεση της επιτροπής, της πλειοψηφίας που εδέχθη ό,τι εδέχθη. Αυτή η πλειοψηφία εδώ μπορεί να αλλάξει, να διαμορφωθεί αλλιώς, να διαμορφωθούν άλλες πλειοψηφίες.
Η Νέα Δημοκρατία έφερε τις δικές της προτάσεις, που δεν έγιναν δεκτές ή που δεν συμφωνούν απολύτως μ' αυτά που δέχτηκε η πλειοψηφία στην επιτροπή. Αυτός άλλωστε είναι ο λόγος που είπα χθες και στη διάσκεψη. Το Κομμουνιστικό Κόμμα και ο Συνασπισμός είναι δύο κόμματα, τα οποία ξέρουμε όλοι σ' αυτήν την Αίθουσα πόσο καλή οργάνωση των υπηρεσιών τους έχουν εδώ στη Βουλή. Και την τελευταία ερώτηση που θα καταθέσουν, την καταθέτουν συγκροτημένα και αυτό πάντοτε εγώ το επαινώ, σε σχέση με το πώς λειτουργούν τα μεγαλύτερα κόμματα, όπου υπάρχει περισσότερο ίσως η ατομική πρωτοβουλία των Βουλευτών. 'Οχι ότι εκεί δεν υπάρχει πρωτοβουλία, απλώς εκεί είναι μικρές ομάδες και οργανώνουν καλύτερα τη δουλειά τους. Και τα δύο κόμματα δεν κατέθεσαν τροπολογίες, δεν επανέφεραν τις απόψεις που είχαν διατυπώσει στην επιτροπή, διότι σ' όλη αυτήν τη διαδικασία δύο κόμματα είχαν την πρωτοβουλία. 'Οχι γιατί δεν το ήθελαν τα δύο μικρότερα κόμματα, αλλά γιατί δεν το μπορούσαν. Το μεν '95 είχε η Νέα Δημοκρατία την πρωτοβουλία, αλλά δεν προχώρησε και εν συνεχεία το '98 είχαν τα δύο κόμματα, τα οποία με διαφορά μιας ημέρας κατέθεσαν τις προτάσεις τους.
Κατά συνέπεια -και υπάρχει ένα θέμα, το οποίο και χθες το έθεσε ο κ.
Κουβέλης, στη Διάσκεψη των Προέδρων, το έθεσε και σήμερα- πρέπει να
απαντήσω εγώ σ' αυτό το σημείο -και γι' αυτό θα δώσω το λόγο μετά στον κ. Βενιζέλο για να απαντήσει επ' αυτού- δεν θεωρώ ότι ο κ. Βενιζέλος, ως εισηγητής της Πλειοψηφίας καταθέτει αυτοτελείς τροπολογίες. Δεν μπορεί να ισχύσει εδώ αυτό που ισχύει στη συζήτηση των νομοθετημάτων. Κατά το Σύνταγμα, όμως, ο Υπουργός μπορεί μέχρι την τελευταία στιγμή να καταθέσει μία τροπολογία. Εάν επρόκειτο να κάνουμε αυτό στη διαδικασία του Συντάγματος, σας ρωτώ -και απευθύνομαι σε όλους και στους παλαιότερους

και στους νεότερους- πως θα κάνουμε τις αποφάσεις μας; Πώς θα αποφασίζουμε ποια θα είναι η εγγύτερη και ποια η απώτερη πρόταση σε μία συγκεκριμένη διάταξη;
Κατά τον Κανονισμό πρέπει να προηγείται ψηφοφορία επί της απωτέρας, εν συνεχεία επί της ολιγότερον απωτέρας, τέλος επί της εγγυτέρας -έτσι, κύριε Κρητικέ;- και μετά αφού ενσωματωθεί ό,τι γίνεται δεκτό, να τίθεται πλέον η τελική διάταξη σε ψηφοφορία.
Το Σύνταγμα και ο Κανονισμός, όμως, ακριβώς γιατί θέλουν αναθεώρηση
και δεν θέλουν φάρσα, όπως ελέχθη και δεν ανεκλήθη -και λυπάμαι γ' αυτόφυσικά λένε μία και μόνη ψηφοφορία. Και κατ' εξαίρεση από εδώ, θέλω να αναφερθώ σε ένα άρθρο συνταγματολόγου, επειδή απηύθυνε έκκληση και σε εμένα, ο οποίος είπε, δεν χάλασε ο κόσμος αν γίνονται και τίποτε ψηφοφορίες ενδιαμέσως. Συνταγματολόγος παρακαλώ το αναφέρει αυτό και εγώ εξεπλάγην. Μα το Σύνταγμα είναι σαφές, όπως και ο Κανονισμός. Μία ψηφοφορία στο τέλος. Καμία συζήτηση άλλη. Συζητήσεις γίνονται και εκεί εγώ θέλω να παρακαλέσω τον κ. Βενιζέλο, διότι κάπου γίνεται, χωρίς να το θέλει, παραίτιος και αυτής της ασάφειας σε ζητήματα, τα οποία είτε συζητήθηκαν στην επιτροπή είτε έρχονται εδώ και αφορούν διατάξεις που καλύπτουν μια συγκεκριμένη ύλη. Εκεί νομίζω ότι θα πρέπει ο εισηγητής της
Πλειοψηφίας να πει, αν συμφωνεί ή διαφωνεί, τι δέχεται ή τι δεν δέχεται. Τελικά, όμως, η Βουλή θα αποφασίσει. Και μ' αυτά που καταγράφονται στα Πρακτικά, διότι οι Βουλευτές υποτίθεται ότι διαβάζουν τα Πρακτικά -όχι τι μοιράζεται ως κείμενο, αν και αυτό για την καλύτερη συζήτηση πρέπει να γίνεται- τι γίνεται με την άποψη ενός Βουλευτού, ο οποίος μπορεί να έχει
και μία επαναστατική άποψη για το Σύνταγμα; Δεν θα του δώσουμε καμία δυνατότητα; Ο κ. Κωνσταντίνου έθεσε ένα θέμα για τη γλώσσα.
Ο κ. Μάνος έθεσε ένα πολύ σημαντικό ζήτημα σχετικά με τον εκλογικό
νόμο, τους συνασπισμούς κομμάτων κλπ. Αυτά όλα δεν τα αποκλείει η συζήτησή μας, να τεθούν εδώ. Αυτό που αποκλείει είναι να υποχρεωθούν οι υπηρεσίες της Βουλής, η Επιστημονική Υπηρεσία, το Προεδρείο να τετραγωνίσει τον κύκλο. Δηλαδή ενώ το Σύνταγμα και ο Κανονισμός λέει μια ψηφοφορία, να κάνουν όσες ψηφοφορίες οι διάφορες τροπολογίες που θα κατατεθούν θα επιβάλουν. Και αυτό πρακτικά δεν μπορεί να γίνει εκτός αν θέλουμε να μην κάνουμε τελικά την αναθεώρηση όπως διάβασα σήμερα στο άρθρο μιας εφημερίδας, που λέει ότι: "Εστω και κωλυσιεργώντας καλό θα ήταν οι Βουλευτές να αφήσουν αυτήν τη διαδικασία και να κλείσει η Σύνοδος χωρίς την αναθεώρηση". Το διάβασα σε σοβαρή εφημερίδα. Υπάρχουν διάφορες απόψεις.
Κατά συνέπεια -και απαντώ σ' αυτό που είπε και χθες και σήμερα ο κ. Κουβέλης- πράγματι ο κ. Βενιζέλος θέματα τα οποία δεν είναι στην ύλη της αναθεωρήσεως δεν μπορεί να τα θέσει, δεν μπορεί να τα δεχθεί ως
"τροπολογία", ως άποψη κλπ.
Εάν είναι στην ύλη και αν το Σώμα είναι προφανές ότι συγκλίνει σε μια
αποδοχή, τότε λέγει ο εισηγητής της Πλειοψηφίας, αυτή είναι η άποψή μου, τότε με βάση το τι θα καταγραφεί και ως άποψη της Πλειοψηφίας και ως άποψη της Μειοψηφίας η οποία ενσωματώνει και αυτή κάποιες προτάσεις της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, αντιτιθέμενες στην κυβερνητική πρόταση, την πρόταση του κυβερνώντος κόμματος, σε πολλά σημεία ενσωματώνουμε απόψεις, στην επιτροπή, τα μικρότερα κόμματα, οι ανεξάρτητοι Βουλευτές συμφώνησαν.
Γι' αυτό, κύριοι συνάδελφοι, αν θα πρέπει να είμεθα αυστηρώς τυπικοί
με τον Κανονισμό, επειδή δεν παραπέμπει στην παράγραφο 1 του άρθρου 119, αλλά λέει "θα εφαρμοστούν αναλόγως οι παράγραφοι 2 έως 5", όταν με απασχόλησε αυτό το ζήτημα και προσπάθησα συμβουλευόμενος και τον Πρόεδρο της Επιστημονικής Υπηρεσίας και Πρόεδρο των Ελλήνων Συνταγματολόγων να βρω μια λύση, κατάλαβα ότι αφού το Σύνταγμα και ο Κανονισμός θέλουν να έρχονται εδώ οι προτάσεις που έχουν περάσει από την επιτροπή, είναι λογικό να μη θέλει να αποκλείσει την ήσσονα πρόταση. Δύο υπήρξαν οι προτάσεις με τις οποίες κινήθηκε η διαδικασία όπως θύμισε ο κ. Παυλόπουλος. Η πρόταση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και η πρόταση της Νέας Δημοκρατίας σχεδόν ταυτοχρόνως με μια μέρα διαφορά. Επομένως επειδή πήρα μέρος στην αναθεώρηση του 1975, σκέφτηκα αν ο Κανονισμός το ήθελε, αν το Σύνταγμα το ήθελε, αν η Βουλή το ήθελε, θα έκανε κάτι ανάλογο με το τρίτο ψήφισμα που προβλέψαμε τότε. Ακριβώς γιατί στην επιτροπή μεν, καθένας μπορούσε να υποβάλει τροπολογία, διότι υπήρχε μεγάλο περιθώριο διασκέψεως της επιτροπής, τα ξεκαθάριζε και ήρθε εδώ το πόρισμα της επιτροπής τότε. Για να επαναφέρουν προτάσεις της επιτροπής, τροπολογίες, οτιδήποτε είχε κατατεθεί στην επιτροπή, προέβλεπε το τρίτο ψήφισμα ή αρχηγός κόμματος ή είκοσι Βουλευτές. Ακριβώς, κύριοι συνάδελφοι, γιατί εδώ νομοθετήματα ψηφίζουμε και θέλουμε να διορθώσουμε -και καλά κάνουμε- την ευχέρεια που εκ του Συντάγματος έχει η Κυβέρνηση να φέρνει την τελευταία στιγμή μια τροπολογία. Και καλώς θέλουμε να το διορθώσουμε αυτό. Διότι ψηφίζεται κάτι και εν συνεχεία διαπιστώνουμε ότι είναι λάθος. Και εκεί μεν έχουμε τη δυνατότητα με έναν άλλο νόμο να το διορθώσουμε το λάθος. Στο Σύνταγμα πώς θα το διορθώσουμε το λάθος αυτό; Αν, δηλαδή, στο παρά πέντε δεχόμεθα να κατατίθεται τροπολογίες και σας λέω εγώ ότι βρίσκαμε και τη λύση του τετραγωνισμού του κύκλου για τις ψηφοφορίες, τι θα διορθώναμε αν την τελευταία στιγμή δεχόμαστε μια τροπολογία ενός συναδέλφου.
Το τρίτο ψήφισμα ήταν σοφό τότε και σοφή ήταν και αυτή η Βουλή που
οδηγήθηκε στην επιτροπή, σοφή η Νέα Δημοκρατία που κατέθεσε κατ' οικονομίαν έστω την πρότασή της, σοφά και τα δύο κόμματα που δεν κατέθεσαν, διότι ήξεραν ότι δεν το δικαιούνται. Και πρέπει να είμαστε όλοι σοφότεροι τώρα ώστε η διαδικασία αυτή -επειδή διατυπώνονται και σωστά κάποια παράπονα- να μην είναι διαδικασία των εισηγητών και δη του εισηγητού της Πλειοψηφίας, αλλά διαδικασία όλων. Δηλαδή και η πρόταση του κ. Κωνσταντίνου και η πρόταση του κ. Μάνου και οποιαδήποτε άλλη πρόταση δεν είναι ανάγκη να κατατεθεί ως τροπολογία, δεν το επιτρέπει ο
Κανονισμός, όμως εδώ πρέπει να συζητηθεί. Διότι μπορεί μέσα από τη συζήτηση αυτή να προκύψει ότι πρέπει να υιοθετήσουμε μια άποψη έστω και ενός μεμονωμένου Βουλευτή.
Ο κ. Σκυλλάκος έχει το λόγο.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, εδώ μπαίνει ένα ζήτημα. Υπάρχει
κενό στη διαδικασία; 'Η θα δεχθούμε ότι υπάρχει κενό και θα προσπαθήσουμε να συννενοηθούμε όλες οι πλευρές ώστε να έχουμε διαδικασίες και γρήγορες και ουσιαστικές χωρίς απώλεια κάποιων δικαιωμάτων ή θα δώσει ο καθένας την ερμηνεία του που θα ευνοεί είτε την κυβερνητική πλειοψηφία είτε τα δύο μεγαλύτερα κόμματα. Διότι απ' ό,τι βλέπω οι κυρίαρχες απόψεις είναι προς αυτήν την κατεύθυνση: 'Η οι τελικές τορπολογίες να επαφίενται στη θέληση της Πλειοψηφίας όπως εκφράζεται διά του εισηγητού της του κ. Βενιζέλου ή να έχει και το δικαίωμα η Αξιωματική Αντιπολίτευση με τους πενήντα Βουλευτές, που είναι το μόνο κόμμα εκτός από το ΠΑΣΟΚ που διαθέτει τέτοιο αριθμό να υποβάλει σχετικές προτάσεις.
Εκεί είναι, λοιπόν, για μας τα μικρότερα κόμματα να διαλέξουμε; Από τη στιγμή που υπάρχει κενό στο Σύνταγμα τέτοιου είδους ερμηνείες δεν πρέπει να κάνουμε δεκτές και εμείς δεν δεχόμαστε τις ερμηνείες.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Γιατί δεν καταθέσατε τροπολογίες
εσείς, κύριε Σκυλλάκο; Διότι προφανώς πιστεύατε αυτό.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Θα πω και πρόταση δική μας. Αλλά και οποιαδήποτε πρόταση ή συμφωνία των κομμάτων δεν πρέπει να αποτελέσει δεδικασμένο και προηγούμενο για το τι θα γίνει μεθαύριο με την αναθεώρηση του Συντάγματος. Να βρούμε έναν τρόπο συνεννόησης, αλλά όχι να πούμε ότι αυθεντικά ο καθένας μας και όλοι μαζί καλύπτουμε τα κενά τα οποία υπάρχουν.
'Ερχομαι τώρα επί της ουσίας. Κατ' αρχήν τα πράγματα έχουν προχωρήσει χωρίς να δοθεί καμία ερμηνεία. Η Νέα Δημοκρατία κατέθεσε τις τροπολογίες της πριν ξεκινήσει η συζήτηση για το Σύνταγμα. Η πλευρά όμως του ΠΑΣΟΚ δεν κατέθεσε πριν ξεκινήσει η διαδικασία. 'Εγινε η συζήτηση επί της αρχής και λίγο πριν από την πρώτη ενότητα κατετέθησαν οι τροπολογίες του κ. Βενιζέλου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεν είναι τροπολογίες αυτά. Συγγνώμη που σας διακόπτω, αλλά δεν με παρακολουθήσατε.
Σας είπα ότι κάλεσα εδώ τον κ. Βενιζέλο και του είπα αυτά να τα πάρετε, δεν είναι τροπολογίες. Και ότι αυτά θα τα πείτε για να γίνει διάλογος μέσα στη Βουλή.
Είμαι απόλυτος σε αυτό...
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Δεν είμαι αντίθετος με αυτά που λέτε. Να με
κατανοήσετε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Είμαι απόλυτος. Στο θέμα των
τροπολογιών εγώ θεωρώ ότι δεν υπάρχουν.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Εν πάση περιπτώσει για να γίνω κατανοητός είτε τα κείμενα παίρνουν την μορφή τροπολογίας και υπογραφή από το αρμόδιο τμήμα της Βουλής είτε μοιράζονται στην Αίθουσα χωρίς να θεωρούνται τροπολογίες με την έννοια του νομοσχεδίου, πρόκειται περί ουσιαστικών προτάσεων της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης που κατατέθηκαν πριν από τη διαδικασία και ουσιαστικές προτάσεις του κ. Βενιζέλου ως εκφραστή της Πλειοψηφίας, που κατατέθηκαν μετά την έναρξη της συζήτησης του Συντάγματος και που όλες
πέρασαν στην πράξη όταν συζητήσαμε την πρώτη ενότητα. Και όχι μόνο αυτό. Υπάρχει και καινούρια πρόταση που δεν συζητήθηκε στην επιτροπή που αφορά το ασυμβίβαστο των Βουλευτών με το επάγγελμα. Δεν είχε πέσει αυτό ούτε
καν σαν ιδέα στην αρμόδια επιτροπή. Την έφερε ο κ. Βενιζέλος ή δεν την έφερε και θα τη συζητήσουμε;
'Αρα προχωράμε είτε με την τυπική έννοια της τροπολογίας είτε με την έννοια της ουσιαστικής γραπτής πρότασης είτε και της προφορικής. Διότι θα σηκωθώ και εγώ τώρα να μιλήσω για το άρθρο 86 και θα κάνω κάποιες προτάσεις. Είτε τις χαρακτηρίσουμε τροπολογία είτε προτάσεις, επί της ουσίας πρόκειται για το ίδιο ζήτημα.
Επομένως, το μόνο ζήτημα που μένει είναι εάν θέλει κάποιος είτε
κόμμα είτε Βουλευτές, να βάλει σε ψηφορφορία με γραπτό κείμενο τη δική του πρόταση. Εκεί πρέπει να συγκεντρώσουμε την προσοχή μας.
Εμείς τασσόμαστε -για συνεννόηση μιλάω πλέον, παρ'ότι παραμένει το
κενό στο Σύνταγμα και δεν πρέπει να αποτελέσει προηγούμενο- υπέρ της εξής λογικής λύσης. 'Οτι, δηλαδή, γραπτές τροπολογίες και στην πορεία και ψηφοφορίες, μπορούν να γίνουν από τα πολιτικά κόμματα. Δεν έχω αντίρρηση
και μ'αυτό που είπε ο κ. Μάνος σε σχέση με τους ανεξάρτητους Βουλευτές, διότι δεν μπορούμε να στερήσουμε από ένα ολόκληρο κόμμα, είτε έχει εκατό είτε έχει τριάντα Βουλευτές να βάλει ένα θέμα σε ψηφοφορία. Και θα σας πω γιατί. Γιατί κάνουμε αυτού του είδους τη μυστική ψηφοφορία στο Σύνταγμα;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Οχι, είναι ονομαστική η ψηφοφορία.
Και έχει σημασία αυτό. Λέει μια ψηφοφορία ονομαστική.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Να το δεχθώ. 'Εστω ονομαστική. Γιατί κάνουμε
ονομαστική ψηφοφορία και δεν γίνεται δι'εγέρσεως όπως κάνουμε σε διάφορα νομοσχέδια; Διότι μπορεί ο κ. Βενιζέλος, ως εκφραστής της Πλειοψηφίας, να λέγει άλφα, αλλά η βάση της Πλειοψηφίας, οι μισοί Βουλευτές του ΠΑΣΟΚ να έχουν διαφορετική άποψη. Και η διαφορετική τους άποψη μπορεί να συγκλίνει π.χ. με την άποψη του ΚΚΕ ή της Νέας Δημοκρατίας. Πώς θα εκφραστεί αυτό στην ψηφοφορία;
Τελικά δίνουμε απόλυτο δικαίωμα μόνο στον εισηγητή της Πλειοψηφίας να καθορίζει τι αλλαγές θα γίνουν στα άρθρα. Και δεν θα μπορεί να εκφραστεί ούτε η βάση του ΠΑΣΟΚ ούτε συνολικά η Βουλή. Δηλαδή δικαιούμαστε και η βάση του ΠΑΣΟΚ και όλοι μας να έχουμε διαφορετική άποψη από την άποψη του κ. Βενιζέλου. Και είναι ουσιαστικό, συνταγματικό και δημοκρατικό ζήτημα αυτό το οποίο λέω. Δικαιούμαστε, λοιπόν, να υποβάλουμε γραπτές τροπολογίες και να γίνουν ψηφοφορίες. Επειδή, όμως, δεν μπορούν να γίνουν όλα αυτά, έστω και η παραμικρή τροπολογία, θα έλεγα να περιορίσουμε κοινή συναινέσει το δικαίωμα των γραπτών τροπολογιών στα κόμματα. Και όχι να επιμένει η Νέα Δημοκρατία επειδή έχει τους πενήντα Βουλευτές να υποβάλει μόνο αυτή τροπολογίες ή και ο κ. Βενιζέλος και εμείς να είμαστε απ'έξω. Τότε, δεν υπάρχει λόγος να συμμετέχουμε στις συνεδριάσεις και να
φύγουμε.
Να έχουν, λοιπόν, το δικαίωμα τα κόμματα, οι ανεξάρτητοι, αν θέλετε, να υπάρχει και ένας ορισμένος αριθμός Βουλευτών ή μπορούμε να πάμε και σ'αυτό που τώρα άκουσα, στο τάδε ψήφισμα που μιλήσατε, κύριε Πρόεδρε, για είκοσι Βουλευτές και που είναι λογικός αριθμός, είτε προέρχονται από τη Νέα Δημοκρατία είτε από το ΠΑΣΟΚ είτε και από όλα τα κόμματα, πράγμα που θα περιορίσει τον αριθμό των τροπολογιών, διότι το ΚΚΕ, αλλά και οποιοδήποτε κόμμα δεν θα πάει να κάνει γραπτή τροπολογία για το παραμικρό. 'Ετσι, θα περιορίσουμε κατά πολύ και τον αριθμό των τροπολογιών και των ψηφοφοριών.
Τελειώνοντας, θέλω να πω και κάτι ακόμα. Παρακαλώ για μια ακόμα φορά, κύριε Πρόεδρε, τον κ. Βενιζέλο, έγκαιρα να δίνει, τουλάχιστον στους εισηγητές, από την προηγούμενη τις όποιες σκέψεις του για τροποποιήσεις για να μην τα ακούμε για πρώτη φορά εδώ μέσα και δεν προλαβαίνουμε να καταλάβουμε τι αλλαγές γίνονται.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, αν μου επιτρέπετε το λόγο για ένα λεπτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, φοβούμαι ότι η συζήτησή μας
οδηγείται σε αδιέξοδο. Και νομίζω ότι πρέπει να δούμε το θέμα ψύχραιμα και λογικά χωρίς οξύτητες, διότι όλοι ενδιαφερόμαστε να κάνουμε μια καλή αναθεώρηση του Συντάγματος.
Εγώ πιστεύω ότι έχουν δίκιο, οι κύριοι συνάδελφοι, που ζήτησαν από τον κ. Βενιζέλο πρώτον να ενημερώνει ει δυνατόν τους εισηγητάς από την παραμονή και δεύτερον να μοιράζει και γραπτώς αυτά τα οποία προτείνει από το Βήμα, διότι όσο καλοί νομικοί και να είμαστε -που δεν είμαστε όλοι καλοί νομικοί- δεν μπορούμε να τα παρακολουθήσουμε στις λεπτομέρειες και πρόκειται για πολύ σοβαρά θέματα. Αλλά δεν μπορώ ποτέ να δεχθώ την άποψη ότι συζητούμε στον αέρα, ότι δηλαδή δεν μπορούμε στην πορεία να αλλάξουμε απόψεις και να συμφωνήσουμε.
Εγώ μετά πάθους μετέχω στην επιτροπή, διότι πιστεύω ότι με κοινή προσπάθεια πέρα και πάνω από τα κόμματα και με πρωτοβουλία των Βουλευτών, μπορεί να ψηφιστεί ένα καλύτερο Σύνταγμα.
Γι'αυτό νομίζω ότι πρέπει να αφήσουμε να συνεχιστεί η συζήτηση έτσι χαλαρή όπως γίνεται. Ο κ. Βενιζέλος θ' αλλάζει άποψη -μακάρι ν' αλλάζει προς την καλύτερη κατεύθυνση- κι εμείς, η Νέα Δημοκρατία αλλάζουμε κι εμείς άποψη. Και πρέπει ν' αλλάζουμε άποψη. Ο ένας προσπαθεί να πείσει τον άλλον. Γι'αυτό γίνεται ο διάλογος, κύριε Πρόεδρε. Διότι δεν ερχόμαστε εδώ για να έχουμε ένα δεδομένο πάνω στο οποίο να ψηφίσουμε από την αρχή. Τότε γιατί συζητά η Ολομέλεια επί τόσες συνεδριάσεις;
'Οταν όμως εγώ πρότεινα τους πενήντα Βουλευτές δεν το πρότεινα για
τυπικούς λόγους. Το πρότεινα, κύριε Πρόεδρε, για ουσιαστικούς λόγους. Ο κ. Μάνος δεν μπορεί να βρει πενήντα Bουλευτές, οι οποίοι να υπογράψουν στην τροπολογία του άσχετα με τα κόμματα ή το ΚΚΕ δεν μπορεί να βρει για μια άποψη; Διότι εγώ δεν έχω καμία αντίρρηση να υπογράψω μια πρόταση οποιουδήποτε έχει την πρωτοβουλία εφόσον συμφωνεί. Και μεμονωμένος Βουλευτής μπορεί να έχει την πρωτοβουλία. Και ανέλαβε ένας Βουλευτής του ΠΑΣΟΚ την πρωτοβουλία να μαζέψει πενήντα Βουλευτές. Γιατί δεν μπορεί να τους μαζέψει, κύριοι συνάδελφοι, όταν προτείνει κάτι το οποίο η Βουλή αποδέχεται;
Γι' αυτό πρότεινα εγώ αυτό που ανταποκρίνεται άλλωστε και προς την βασική τοποθέτηση ότι την αναθεώρηση την κάνουν οι Βουλευτές. Δεν την κάνουν ούτε τα κόμματα ούτε οι κυβερνήσεις. Γι' αυτό πρότεινα τους πενήντα Βουλευτές. Και θα πρότεινα και μέχρι τέλους, κύριε Πρόεδρε, να υπάρξει αυτή η άνεση που έχουμε σήμερα. Θα είναι λάθος αν δεν υπάρξει και θα οδηγηθούμε και σε οξύτητες και σε αντιπαραθέσεις που δεν έχουν κανένα απολύτως λόγο.
Νομίζω ότι κατ' οικονομίαν έστω, κύριοι συνάδελφοι -μπορεί να μην προκύπτει από κανένα κείμενο- δεν πρέπει ν' αφήσουμε τις τροπολογίες να
οδηγήσουν σε χάος, αλλά ούτε και πρέπει ν' αποκλείσουμε κάθε τροπολογία. Διότι στην περίπτωση αυτή η ψήφος δεν θα έχει νόημα. Αν ένα κείμενο μόνο τελικά τεθεί προς ψήφιση όταν έχουν προταθεί αποκλίνουσες απόψεις -και σε πολλές περιπτώσεις οι αποκλίσεις δεν είναι πάρα πολύ μεγάλες, αλλά είναι σημαντικές- δεν θα ψηφίσουμε Σύνταγμα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρ' όλην την τεράστια πείρα που
έχετε, κύριε Πρόεδρε, κοινοβουλευτικού, νομικού, δεν έχετε πείρα μαθηματικού.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κατά σύμπτωση είμαι μαθηματικός. Με τα
μαθηματικά άρχισα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Τώρα είπατε για απόψεις που θα αποκλίνουν και προφανώς απόψεις που αποκλίνουν, αν επρόκειτο να

συζητηθούν και να γίνουν ψηφοφορίες επ' αυτών, πρέπει να προηγηθούν αυτές οι ψηφοφορίες και αναλόγως να διατυπωθεί η επόμενη διαταξη. Εν συνεχεία αν γίνει δεκτή πρέπει και αυτή να ενσωματωθεί στη μεθεπόμενη κ.ο.κ. Πώς αυτά θα συμβιβαστούν με τη μία ψηφοφορία που λέει ο Κανονισμός και το Σύνταγμα, αυτό δεν μου το εξηγήσατε. Καλά είπατε να είναι χαλαρή η διαδικασία. Μπορεί στην πορεία να βρούμε τη λύση.
Κύριε Βενιζέλο, έχετε το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Θα σας εξηγήσω τι εννοεί το Σύνταγμα όταν
λέει για μια ψηφοφορία.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Κύριε Πρόεδρε, παρακαλούθησα τη συζήτηση, η οποία είναι πολύ ενδιαφέρουσα. Θα μου επιτρέψετε να διατυπώσω την άποψή μου σε δύο επίπεδα:
Το πρώτο επίπεδο είναι οι ισχύουσες διατάξεις του Συντάγματος και του Κανονισμού. Και το δεύτερο είναι οι λειτουργικές διευθετήσεις προκειμένου να καταλήξουμε στο καλύτερο δυνατό ουσιαστικό περιεχόμενο του αναθεωρημένου Συντάγματος.
Η διαδικασία της αναθεώρησης διέπεται από το άρθρο 110 του Συντάγματος και από το άρθρο 119 του Κανονισμού της Βουλής. Το σύστημα των διατάξεων αυτών είναι πλήρες, δεν έχει κενά. Η συζήτηση της δεύτερης αυτής φάσης διέπεται από την παράγραφο 9 του άρθρου 119 του Κανονισμού που παραπέμπει στην παράγραφο 5 του ίδιου άρθρου και με τη σειρά της η παράγραφος 5 παραπέμπει στις διατάξεις για το νομοθετικό έργο. Αυτό σημαίνει, με ανάλογη εφαρμογή όπως ορθά είπε ο κ. Παυλόπουλος και όπως ρητά προβλέπει το άρθρο 119 του Κανονισμού, ότι η πρωτοβουλία για την κατάθεση τροπολογιών ή προσθηκών ανήκει σ' εκείνους που έχουν και την αναθεωρητική πρωτοβουλία.
Στο νομοθετικό έργο τη νομοθετική πρωτοβουλία την έχει η Κυβέρνηση και η Βουλή, δηλαδή ο κάθε Βουλευτής. Στην αναθεωρητική διαδικασία την αναθεωρητική πρωτοβουλία δεν την έχει η Κυβέρνηση, δεν την έχει ο κάθε Βουλευτής, την έχουν τουλάχιστον πενήντα Βουλευτές. 'Αρα, με ανάλογη ακριβώς εφαρμογή, όπως λέει ο Κανονισμός, του άρθρου 119, παρ. 5 και των άρθρων 95 ως 104 του Κανονισμού της Βουλής προκύπτει ο ελάχιστος αριθμός υπογραφών που πρέπει να φέρει μια τροπολογία.
Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο στην επιτροπή δεν υποβλήθηκε καμία γραπτή τροπολογία. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο η Νέα Δημοκρατία υπέβαλε οκτώ επιλεγμένες τροπολογίες με εκατόν είκοσι υπογραφές και αυτός
είναι ο λόγος για τον οποίο το ΚΚΕ και ο Συνασπισμός δεν υπέβαλαν καμία τροπολογία εγγράφως, ούτε στην επιτροπή ούτε έως τώρα στη συζήτηση της Ολομέλειας. Και σας θυμίζω ότι έχουμε ήδη περατώσει τη συζήτηση για τέσσερις ενότητες. Τέσσερις φορές κηρύχθηκε περαιωμένη η συζήτηση για ομάδες άρθρων του Συντάγματος.
ΦΛΩΡΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Εγώ υπέβαλα δύο τροπολογίες στην επιτροπή. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Μισό λεπτό. Εσείς δεν
είστε ούτε του ΚΚΕ ούτε του Συνασπισμού, αν δεν κάνω λάθος. Εγώ αναφέρθηκα στο ΚΚΕ και στο Συνασπισμό.
ΦΛΩΡΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αφήστε τα ευφυολογήματα τώρα.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Τώρα, ως προς το εκπρόθεσμο και το εμπρόθεσμο, στο νομοθετικό έργο προβλέπεται βεβαίως πολύ συγκεκριμένη προθεσμία, μέσα στην οποία μπορεί να κατατεθεί μια εμπρόθεσμη τροπολογία. Η εκπρόθεσμη βεβαίως υποβάλλεται, αλλά η συζήτησή της εξαρτάται από την αποδοχή ή μη από την Κυβέρνηση, δηλαδή, από την αποδοχή ή μη εν προκειμένω από την κοινοβουλευτική Πλειοψηφία. Γιατί η Νέα Δημοκρατία έσπευσε να υποβάλει οκτώ τροπολογίες για όλη την ύλη της αναθεώρησης πριν την έναρξη της συζήτησης στην Ολομέλεια; Γιατί προφανώς είχε αναγνώσει τον Κανονισμό και είχε καταλήξει σε δύο συμπεράσματα: 'Οτι πρέπει να υποβάλει τροπολογίες με πενήντα τουλάχιστον υπογραφές και πριν την έναρξη της συζήτησης στην Ολομέλεια. Αυτό είναι το πλαίσιο το τυπικό. Τώρα, το ουσιαστικό.
Ουσιαστικά πώς διαμορφώθηκε το πόρισμα της επιτροπής; Μέσα από μια ανοικτή συζήτηση με μια συνειδητή προσπάθεια συναίνεσης, έτσι ώστε να ενσωματώνονται οι απόψεις και των κομμάτων της Αντιπολίτευσης και Βουλευτών. Και έχω κάνει ως εισηγητής πολύ μεγάλη προσπάθεια να προτείνω διατυπώσεις οι οποίες να έχουν την ευρύτερη δυνατή αποδοχή. Εάν αυτό δεν γίνει τώρα, στη φάση της Ολομέλειας, θα έπρεπε να καταλήξουμε στο παράλογο συμπέρασμα ότι η συζήτηση είναι περιττή, διότι το μόνο κείμενο που εισάγεται για ψήφιση, είναι το κείμενο της επιτροπής. Φαντάζομαι ότι κανείς δεν προτείνει αυτήν την παράλογη και αδιέξοδη ερμηνεία. 'Αρα, πρέπει να αναγνωρισθεί στον εισηγητή της Πλειοψηφίας ο ρόλος που ουσιαστικά ανήκει στον Υπουργό, στην τακτική νομοθετική διαδικασία, προκειμένου να γίνεται αυτή η ενσωμάτωση των παρατηρήσεων.
Και θα παρακαλούσα τον κ. Βαρβιτσιώτη να ξανασκεφθεί την παρατήρηση
που κάνει περί αλλαγής άποψης της Πλειοψηφίας, όταν η Πλειοψηφία αγωνίζεται να πείσει τη Μειοψηφία να ψηφίσει μαζί της μια διάταξη, προκειμένου να έχουμε Σύνταγμα ευρύτερης αποδοχής.
Εγώ θα ήμουν πολύ θλιμένος εάν ψηφίζαμε το άρθρο 86 μόνο εμείς οι Βουλευτές του ΠΑΣΟΚ. Είναι μια διάταξη που κατ'εξοχήν πρέπει να ψηφιστεί και από την Αντιπολίτευση. Και γι'αυτό έκανα τις αλλαγές που είπα στην αγόρευσή μου, προκειμένου να πείσω την Αντιπολίτευση να συμπράξει. Και βεβαίως θα τις δείτε. Διότι πώς κηρύχθηκε περαιωμένη η συζήτηση στις προηγούμενες τέσσερις ενότητες; Κηρύχθηκε επί τη βάσει τελικών διατυπώσεων που έκανα, τις οποίες βεβαίως και είχα μοιράσει προηγουμένως ως κείμενο. Με αυτές κηρύχθηκε περαιωμένη η συζήτηση και αυτό είναι το κείμενο που εισάγεται προς ψήφιση. Ανεξάρτητα τώρα από το τυπικό πρόβλημα...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Οπως αυτά ξεκαθαρίζονται στα
Πρακτικά.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Βεβαίως. Και είναι
απολύτως αποσαφηνισμένα στα Πρακτικά.
Τώρα, ανεξάρτητα από τις ελάχιστες υπογραφές και ανεξάρτητα από το εμπρόθεσμο ή εκπρόθεσμο, όπως είπε ευστόχως ο κύριος Πρόεδρος της Βουλής, οποιοδήποτε κόμμα ή οποιοσδήποτε Βουλευτής θέτει εδώ ένα ζήτημα, το ζήτημα αυτό το συζητούμε, το σχολιάζουμε, του δίνουμε την πολιτική σημασία που πρέπει και αν μπορούμε να το ενσωματώσουμε στην τελική διατύπωση, το ενσωματώνουμε. Εάν η Πλειοψηφία διαφωνεί με την ενσωμάτωση, μαθηματικώς δεν έχει καμία ελπίδα να γίνει δεκτή αυτή η πρόταση. 'Αρα λοιπόν, έχει πολύ μεγάλη σημασία και το γεγονός ότι η Αξιωματική Αντιπολίτευση από πλήθος διαφοροποιήσεων που είχε στην επιτροπή, επέλεξε αυτές στις οποίες πολιτικά ήθελε να επιμείνει, με τη μορφή εμπρόθεσμης τυπικής τροπολογίας.
Πιστεύω, λοιπόν, ότι αυτό που κάναμε στις τέσσερις προηγούμενες
ενότητες, ήταν εύστοχο, ήταν αποτελεσματικό, βελτίωσε τη νομοτεχνική και την ουσιαστική ποιότητα όλων των έως τώρα συζητουμένων και επεξεργασμένων
διατάξεων και έτσι πρέπει να συνεχίσουμε.
Και κλείνω, κύριε Πρόεδρε, με μία παρατήρηση που έκανε ο
κ. Κωνσταντόπουλος, τελείως παράδοξη, προκλητικά παράδοξη, την οποία και επανέλαβε με πιο ευγενικό τρόπο ο κ. Σκυλλάκος.
Ο κ. Κωνσταντόπουλος, Αρχηγός κόμματος της Αντιπολίτευσης, αυτοτελούς κόμματος, έθεσε το ζήτημα της εσωκομματικής νομιμοποίησης των προτάσεων του ΠΑ.ΣΟ.Κ. Ανέλαβε επιτροπικά καθήκοντα στο ΠΑ.ΣΟ.Κ.; Τελούμε υπό κηδεμονία, υπό έλεγχο νομιμότητος εσωκομματικής, που ασκεί αυτεπαγγέλτως ο κ. Κωνσταντόπουλος;
Θα έπρεπε να ζηλέψει πάρα πολύ η Κοινοβουλευτική Ομάδα του Συνασπισμού τις δημοκρατικές διαδικασίες, τις εκτενείς και επίπονες, που έχει ακολουθήσει το ΠΑ.ΣΟ.Κ., ειδικά στην αναθεώρηση του Συντάγματος. Ποτέ άλλοτε στην ιστορία των αναθεωρήσεων -σας διαβεβαιώνω, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι- δεν έχει γίνει τόσο αναλυτική συζήτηση εσωκομματική στους κόλπους της Πλειοψηφίας, ποτέ άλλοτε δεν έχει ληφθεί τόσο πολύ υπόψη ο λόγος και η γνώμη του κάθε μεμονωμένου Βουλευτή.
'Ετσι έγινε το Σύνταγμα του '75; Και για να πούμε την αλήθεια, έτσι
έγινε η αναθεώρηση του '86; Με αυτές τις πολύωρες διαδικασίες, διάταξη-διάταξη και άρθρο-άρθρο;
Ας ασχοληθεί, λοιπόν, με τη δική του Κοινοβουλευτική Ομάδα και με τις δικές του ενδοκομματικές διαδικασίες και να μην ασκεί τέτοιου είδους επιτροπεία στο ΠΑ.ΣΟ.Κ. ή τέτοιου είδους εισοδισμό. Δεν χρειάζεται.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κατ'αρχήν, κύριε Υπουργέ, δεν νομίζω ότι ο κ. Κωνσταντόπουλος, ο οποίος είναι και απών τώρα...
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Ας ήταν παρών. Τα είπε και έφυγε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Λέω, λοιπόν, ότι δεν νομίζω πως είχε αυτό το πνεύμα.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Αυτό και χειρότερο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΑΣΚΑΛΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα μπορούσα να κάνω μία
διευκρίνιση για την ιστορία;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Οχι, κύριε Δασκαλάκη, δεν χρειάζεται. Δεν είναι σωστό.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΑΣΚΑΛΑΚΗΣ: Αδικεί το ΠΑ.ΣΟ.Κ. ο κύριος Υπουργός για το '86.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Δασκαλάκη, δεν είναι σωστό.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΑΣΚΑΛΑΚΗΣ: ...η αναθεώρηση που αφορούσε τις αρμοδιότητες
του Προέδρου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Δασκαλάκη, σας παρακαλώ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΑΣΚΑΛΑΚΗΣ:...ήταν πολυσυζητημένη και αποφασισμένη από τα
κεντρικά όργανα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Νομίζω ότι ο μεν κ. Βενιζέλος αντέδρασε υπερβολικά. Βέβαια, κύριε Βενιζέλο -και νομίζω ότι το καταλαβαίνετε- έχετε πράγματι ένα φορτίο πάνω σας.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Εγώ έχω φορτίο. Ο
κ. Κωνσταντόπουλος είχε φόρτιση σε σχέση με το ΠΑ.ΣΟ.Κ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Οχι, έχετε ένα φορτίο και ο
κ. Κωνσταντόπουλος θέλει, παίζοντας αυτόν το ρόλο, τον τόσο σημαντικό που έχετε, κατά κάποιον τρόπο...
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Είναι ο Ιωσήφ από
Αριμαθείας, ο οποίος θα μου σηκώσει το μισό σταυρό.

ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Κουβέλη, έχετε το
λόγο.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν θα έπαιρνα το λόγο εάν ο
κ. Βενιζέλος δεν επέλεγε την οξύτητα.
Σε ό,τι αφορά το εσωκομματικό τοπίο του ΠΑ.ΣΟ.Κ, το οποίο επικαλέσθηκε ο κ. Βενιζέλος, τον παραπέμπω...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεν είναι αυτά τα θέματά μας.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: ...στην παρατήρηση του κ. Δασκαλάκη, αλλά και στην
εξαιρετικά εύστοχη δική σας παρατήρηση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεν είναι αυτό το θέμα μας, κύριε Κουβέλη.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ήταν το θέμα αυτό που έθεσε ο
κ. Βενιζέλος;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Οχι, το είπα κι εγώ. Και ο
κ. Κωνσταντόπουλος, όμως, έδωσε την αφορμή. Ας προχωρήσουμε, όμως, τώρα.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Αναφορικά με την επιτροπεία, πρέπει να πω στον
κ. Βενιζέλο να αναζητήσει την επιτροπεία εκεί που ασκούν μερικοί στο ΠΑ.ΣΟ.Κ., σε κάποιους Βουλευτές του ΠΑ.ΣΟ.Κ.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να έχω το λόγο;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Παυλόπουλε, έχετε το
λόγο.
Εσάς δεν εθίγη ο τρόπος της εσωτερικής σας λειτουργίας. Δεν έχετε να πείτε εδώ...
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν μιλώ γι' αυτό. Δεν μας αφορούν αυτά τα πράγματα. Εξάλλου, επειδή είχαμε αντιληφθεί ότι μπορεί να υπάρχει αυτή η ερμηνεία των σχετικών διατάξεων, γι' αυτό κάναμε -για του λόγου το ασφαλές- την πρότασή μας δύο ημέρες πριν την έναρξη της συζήτησης.
Εάν, όμως, αποδεχθούμε την άποψη που είπε ο κ. Βενιζέλος -που εμείς
την αποδεχόμαστε γιατί το κάναμε από πριν- ότι οι τροπολογίες μπορούν να υποβληθούν και σε ό,τι αφορά την ψηφοφορία, θα δούμε στην ερμηνεία εάν η μία ψηφοφορία που εννοεί σημαίνει ένα ενιαίο κείμενο πάνω στο οποίο ψηφίζουμε στο σύνολο ή αν η μία ψηφοφορία σημαίνει ότι η ψηφοφορία είναι -επειδή αναθώρηση δεν σημαίνει ότι αναθεωρώ μόνο το σύνολο, αλλά αναθεώρηση σημαίνει και κάθε διάταξη που αναθεωρούμε -σε κάθε μια από τις διατάξεις...
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Επ'αυτού δεν θέλησαν να απαντήσουν.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, η παράκληση είναι η εξής: Ακόμα και αν δεχθούμε την άποψη την οποία εξέθεσε ο κ. Βενιζέλος -σας είπα ότι εμείς θεωρούμε ότι πρέπει οι τροπολογίες των πενήντα Βουλευτών, το τονίζω και πάλι, να μπορούν να υποβάλονται ως το τέλος κάθε ενότητας για λόγους που είπατε- θα πρέπει να δεχθώ ότι ο κ. Βενιζέλος από εδώ και πέρα θα σταματήσει να παρεμβαίνει με διαφοροποιήσεις, εκτός εάν αυτές διαμορφώνονται από την αρχή για να τις ξέρουμε στη συνέχεια.
Θα παρακαλούσα τότε στην περίπτωση αυτή για το εξής.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Θα κατασταλάζετε από τη συζήτηση.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Γι αυτό είπα στον κ. Βενιζέλο ότι
δεν είναι μόνο τα κείμενα που καταθέτει, αλλά είναι και τι προκύπτει από τα Πρακτικά τελικώς.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε, λέγοντας ότι όπως δεχόμαστε τότε εκπρόθεσμες τροπολογίες, μπορεί να υπάρξει μια τροπολογία που ο κύριος εισηγητής της Πλειοψηφίας, επειδή υπεβλήθη από τον απαιτούμενο αριθμό Βουλευτών και η συζήτηση εδώ απέδειξε ότι είναι ευρείας αποδοχής, μπορεί να την κάνει δεκτή.
Η πρότασή μας είναι, εάν υπάρξουν πενήντα συνάδελφοι οι οποίοι δεν έθεσαν την πρότασή τους δύο μέρες πριν από την έναρξη της συζήτησης, αλλά την υποβάλουν πριν από τη λήξη της συζήτησης κάθε ενότητας κανονικά, τότε στην περίπτωση αυτή να συζητείται.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού):...(δεν ακούστηκε).
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Βενιζέλο, κατ'αρχήν καθένας
έχει εδώ την ευθύνη του.
Κύριοι συνάδελφοι, εγώ δεν είμαι διατεθειμένος να συμβάλω, ώστε να διολισθήσουμε σε μη ελεγχόμενες από πλευράς νομιμότητος διαδικασίες, διότι εμείς τότε θα μετανοήσουμε. Γνωρίζετε πάρα πολύ καλά το πείσμα με το οποίο συχνά υπερασπίζεται καθένας την άποψή του εδώ μέσα.
Από τη στιγμή που θα δεχθούμε ότι δεν θα ισχύσει -αυτό που προκύπτει από τον Κανονισμό μας- γιατί ο Κανονισμός μας παραπέμπει στα άρθρα 94 έως 105 -και ξέρετε πολύ καλά ότι στη νομοθετική εργασία συζητούνται οι τροπολογίες που είναι εμπρόθεσμες- πώς εδώ θα κάνουμε κάτι διαφορετικό;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: 'Αρα ούτε ο εισηγητής.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μα φυσικά. Κύριε Παυλόπουλε, το είπα πριν αρχίσω τη συζήτηση. Σας θύμισα ότι όταν ο κ. Βενιζέλος...
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Αν είναι να καταργήσουμε τη συζήτηση να
φύγουμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε, ακούστε με. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Τρώμε τόσο χρόνο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ακούστε με. Τρώμε το χρόνο και θα σας πω γιατί τρώμε το χρόνο. 'Οπως τον φάγατε το χρόνο και στην επιτροπή όπου είτε υπήρχαν προτάσεις είτε υπήρχαν διατυπώσεις, καταλήξατε σε ένα κείμενο το οποίο απέχει από τις απόψεις τις αρχικές -και σεις το
σημειώσατε- που είχαν και τα δύο κόμματα που είχαν την πρωτοβουλία. 'Αρα, λοιπόν, εάν θέλουμε να καταλήξουμε στην αναθεώρηση που θα
απέχει από τις απόψεις των δύο μεγάλων κομμάτων, που σημαίνει ότι κάπου
θα συγκλίνουν και μεταξύ τους και με τα μικρότερα κόμματα, δικαίως ο κ. Σκυλλάκος και ο κ. Κουβέλης διεκδικούν και αυτοί τον αναλογούντα ρόλο. Είπε ο κ. Κωνσταντόπουλος να υπάρξει αναλογία της αναλογίας.
Λέω λοιπόν πολύ καθαρά και το λέω για πολλοστή φορά να είμαστε
ξεκάθαροι, ότι δεν χρησιμοποίησα τον όρο τροπολογία. Αλλά σας θύμισα και παρακαλώ τον κ. Βενιζέλο να το επιβεβαιώσει...
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): 'Ετσι είναι, κύριε
Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):...ότι τον εκάλεσα στην 'Εδρα και τον παρακάλεσα και του είπα -στον ενικό του μίλησα- και του είπα ότι αυτά θα τα πάρετε, κύριε Υπουργέ. Και είπα στην κα Ρούπα: "αυτά δεν θα τα δεχθείτε πάνω στις τροπολογίες". Η συζήτηση έχει αρχίσει από την προηγούμενη εβδομάδα.
Κατά συνέπεια ό,τι είτε βελτίωση το ονομάζει ο κ. Βενιζέλος είτε τροπολογία το λέτε εσείς ή εκείνος, εάν από τη συζήτηση δεν προκύπτει ότι έχει μια ευρύτερη αποδοχή, εάν μάλιστα δεν αφορά ύλη που αναθεωρείται, αποφασίσαμε τότε...
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Τι θα πει ευρύτερη, κύριε Πρόεδρε; Παμψηφεί. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Αποφασίσαμε, κύριε Πρόεδρε, γι'αυτά
που έχουν ευρύτερη αποδοχή. Το ζήσατε στην επιτροπή. Ορισμένα πράγματα τα βλέπατε και έτσι τα αποδεχόσαστε.
Εάν, επαναλαμβάνω, πρόκειται για τροπολογίες, εντός εισαγωγικών για
μένα εκτός για σας, που ο κ. Βενιζέλος θέλει ή εσείς καταθέσατε και δεν αναφέρονται στην ύλη που αποφάσισε η Βουλή, αυτά δεν μπορούν να συζητηθούν. Γι' αυτό θα τα δείτε..
(Θόρυβος στην Αίθουσα)
Επαναλαμβάνω: 'Οταν θα έρχεται μία διάταξη σε ένα άρθρο, θα λέμε, το άρθρο τάδε, παράγραφος τάδε, είναι αναθεωρητέο; Αν είναι αναθεωρητέο, τότε μπορεί να υπάρξει τροποποίηση. 'Οπως ξέρετε, η απόφαση που πήρε η Βουλή, αναθεωρεί το πλείστο των διατάξεων του Συντάγματος. 'Αρα, σχεδόν όλα συζητώνται.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Εγώ δεν κατάλαβα, αλλά εν πάση περιπτώσει. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Αρα για ποιο λόγο να μιλάμε για την
τροπολογία του κ. Κωνσταντίνου ή του κ. Μάνου, αφού αυτά μπορούν να συζητηθούν; Εγώ το μόνο που δεν μπορώ να κάνω είναι ψηφοφορίες. Διότι το Σύνταγμα και ο Κανονισμός της Βουλής μου λένε μία ψηφοφορία στο τέλος της συζητήσεως. Απλά είναι τα πράγματα.
Να προχωρήσουμε στη συζήτησή μας.
Ο κ. Σκυλλάκος έχει το λόγο.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Σε σχέση με το θέμα που συζητάμε για την ευθύνη των Υπουργών και το άρθρο 86 του Συντάγματος, θα ήθελα κατ' αρχήν να κάνω μία πολιτική παρατήρηση γενικά. 'Οσο και να διορθώσουμε ή να εκσυγχρονίσουμε το άρθρο 86, η πείρα από την εφαρμογή τέτοιων άρθρων για την ευθύνη Υπουργών, φάνηκε ότι δεν οδηγεί πουθενά. Μιλάω για τις δίκες και τις υποθέσεις που ερευνήθηκαν ή εκδικάστηκαν στο παρελθόν. Εν πάση περιπτώσει, δεν βλάπτει σε τίποτα να προσπαθήσουμε να βελτιώσουμε το άρθρο 86.
Θα έπρεπε να πάει αποκλειστικά στη δικαιοσύνη η οποιαδήποτε έρευνα που αφορά μία υπόθεση περί ευθύνης Υπουργών; Νομίζω ότι θα ήμασταν άδικοι σε σχέση και με την πρακτική που εφαρμόζεται για την άρση της ασυλίας των Βουλευτών.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Γ' Αντιπρόεδρος
της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ)
Επειδή προκύπτουν και πολιτικά αδικήματα ή συνδέονται ορισμένες πράξεις με πολιτικές ενέργειες ή ορισμένες από τις ενέργειες ενός Βουλευτή ή ενός Υπουργού άπτονται και των πολιτικών τους δραστηριοτήτων είτε άμεσα είτε έμμεσα, γι' αυτό χρειάζονται ειδικές ρυθμίσεις. Καλώς υπάρχει η διάταξη για την άρση της ασυλίας και καλώς υπάρχει και η ειδική διάταξη για την ευθύνη των Υπουργών.
Ξεκινώντας από μία τέτοια λογική λέμε ότι δεν χρειάζεται αυξημένη πλειοψηφία για να παραπεμφθεί ή να ξεκινήσει δίωξη κατά ενός Υπουργού. Τι σημαίνει ότι δεν χρειάζεται; 'Οτι ούτε οι εκατόν ογδόντα ψήφοι χρειάζονται, που είναι η πρόταση του κ. Βενιζέλου, δηλαδή του ΠΑ.ΣΟ.Κ.,
ούτε οι εκατόν πενήντα μία ψήφοι χρειάζονται. 'Οπως και με τις ασυλίες η απλή πλειοφηφία μπορεί να οδηγήσει σε άρση της ασυλίας, το ίδιο θα πρέπει να είναι για να ξεκινήσει μία δίωξη κατά Υπουργού.
Μια δεύτερη παρατήρηση έχει να κάνει με το ποιος μπορεί να ξεκινήσει αυτήν τη διαδικασία. Υπήρξε μία πρόταση στην επιτροπή και από την πλευρά της Πλειοψηφίας και από την πλευρά της Νέας Δημοκρατίας, αν δεν κάνω λάθος, να κινούν τη διαδικασία πενήντα Βουλευτές. Γιατί πενήντα Βουλευτές, τη στιγμή που ο νόμος που ισχύει -το νόμο τον ψήφισε πρόσφατα το ΠΑ.ΣΟ.Κ.- κι αν δεν κάνω λάθος και ο Κανονισμός προβλέπουν τριάντα Βουλευτές; Μήπως για να είναι σίγουρο ότι μόνο τα μεγάλα κόμματα με τους πενήντα Βουλευτές μπορούν να κινήσουν τη διαδικασία, ενώ μικρότερα κόμματα να μην μπορούν;
Εμείς θα θέλαμε μικρότερος αριθμός έστω τριάντα Βουλευτών να εμπεριέχεται στο Σύνταγμα, ώστε να μην μπορεί να έρθει αύριο ο νομοθέτης και να πει: Γιατί πενήντα Βουλευτές; Εκατό Βουλευτές για να κινηθεί η διαδικασία. Ποιος απαγορεύει σε μια κυβερνητική πλειοψηφία να κάνει εκατό το νούμερο αυτό και να δυσκολέψει η οποιαδήποτε συζήτηση για το εάν θα διωχθεί ή δεν διωχθεί, εάν θα ερευνηθεί ή δεν θα ερευνηθεί μια υπόθεση που αφορά σε έναν Υπουργό;
Μια άλλη παρατήρηση είναι ότι συμφωνούμε και εμείς με την άποψη της
Αξιωματικής Αντιπολίτευσης ότι δεν μπορεί να καταλήξει η Βουλή ότι
ξεκινά η δίωξη και να χειριστούν από εκεί και πέρα οι δικαστές την υπόθεση μόνο από ένα κείμενο ή κάποια δημοσιεύματα. Χρειάζεται μια στοιχειώδης έρευνα από μια επιτροπή της Βουλής, στην οποία όμως, αν θα γινόταν δεκτή αυτή η παρατήρηση, θα έπρεπε να προβλέπεται η εκπροσώπηση όλων των πολιτικών δυνάμεων που έχουν κοινοβουλευτική ομάδα.
Για την υπόθεση του εισαγγελέα και των συμμετόχων λύνεται το ζήτημα
απ' ότι κατάλαβα. Θα δούμε και το γραπτό κείμενο από την πλευρά της κυβερνητικής Πλειοψηφίας.
'Εχουμε ακόμα δύο επί μέρους παρατηρήσεις. Το προηγούμενο Σύνταγμα προέβλεπε μόνο αναστολή στις υποθέσεις αυτές. Δεν προέβλεπε τη δυνατότητα της Βουλής να διακόψει. Τώρα προσθέτουμε και το δικαίωμα της διακοπής. Δεν μας φτάνει η χάρις -υπάρχει η δυνατότητα να δοθεί χάρις- αλλά θέλουμε και τη διακοπή.
Εμείς δεν συμφωνούμε με αυτήν τη λογική. Εν πάση περιπτώσει, όταν η υπόθεση θα έχει περάσει από το δικαστικό συμβούλιο και θα έχει πάει στο ακροατήριο, ακόμα και εκείνη τη στιγμή θα μπορεί να αποφασίζει η Βουλή διακοπή; Ξέρετε είναι άλλο πράγμα η αναστολή και άλλο η διακοπή. Αναστολή σημαίνει ότι αναστέλλεται για ένα χρονικό διάστημα η δίκη και κάποτε θα γίνει. Η διακοπή, όμως, σημαίνει τέλος. Και ερωτώ: Εάν ακόμα και στο ακροατήριο έχει προχωρήσει η δίκη και είναι έτοιμη να βγει η απόφαση, θα παίρνει η Βουλή απόφαση για διακοπή;
Θεωρούμε πολύ τραβηγμένη αυτήν τη λύση της ανάκλησης της δίωξης από τη Βουλή. Δεν υπήρχε στο προηγούμενο Σύνταγμα. Πρέπει να μπει ένα όριο τουλάχιστον για ποιες περιπτώσεις και μέχρι ποια στιγμή της διαδικασίας μπορεί να υπάρξει ανάκληση από τη Βουλή.
Μια τελευταία επιμέρους παρατήρηση είναι η εξής: Σύμφωνα με το νόμο
και σωστά, η επανάληψη της διαδικασίας...
Ας μας ακούσει ο εισηγητής της Πλειοψηφίας, γιατί απ'ότι φαίνεται ούτε γραπτές τροπολογίες δεν θα μπορούμε να κάνουμε. Ας μας ακούσετε, γιατί και εμείς να βελτιώσουμε θέλουμε τα πράγματα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Αποτυπώνονται όλα. Το είπαμε
προηγουμένως.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Αποτυπώνονται, αλλά δεν ξέρω εάν διαβάζονται
μετά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Τα διαβάζουν.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): 'Οχι, μόνο σας ακούω, αλλά ξέρετε πόσο σέβομαι τις απόψεις σας.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Σύμφωνοι.
Λέμε λοιπόν ότι η επανάληψη της διαδικασίας -ισχύει με νόμο του
ΠΑ.ΣΟ.Κ- μπορεί να γίνει μόνο υπέρ του κατηγορουμένου. Επειδή ο νομοθέτης μπορεί να το αλλάξει αυτό αύριο μεθαύριο και για ευνόητους λόγους να πει: "'Οχι μόνο υπέρ του κατηγορουμένου, αλλά αθωώθηκε ο Υπουργός για να επαναληφθεί η δίκη", μπορεί να γίνει και με άλλον τρόπο αυτό. Η επανάληψη της διαδικασίας υπέρ του κατηγορουμένου να κατοχυρωθεί ρητώς με συνταγματική διάταξη.
Αυτές ήταν οι παρατηρήσεις μας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Κουβέλης έχει το λόγο.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριες και κύριοι συνάδελφοι, είχαμε υποστηρίξει από την πρώτη στιγμή ότι η Βουλή πρέπει να απεμπλακεί από τη διαδικασία με την οποία αναζητείται η ευθύνη των μελών της Κυβέρνησης. Θεωρώ ότι με τις ρυθμίσεις που προωθούνται είναι δυνατό πράγματι να απεμπλέξουμε, στο μέγιστο μέρος, τη Βουλή από την οποιαδήποτε διαδικασία αναζήτησης της ποινικής ευθύνης των μελών της Κυβέρνησης.
Εμείς ξεκινάμε από την πάγια αρχή ότι η Βουλή πρέπει να περιορίζεται στο δικαίωμά της να αποφαίνεται για τη δίωξη ή μη, με αποκλειστική
περαιτέρω αρμοδιότητα της ίδιας της δικαιοσύνης να κρίνει τα πράγματα. Βεβαίως το μεγάλο ζήτημα είναι από τι δικαστήριο θα πρέπει να κρίνονται
τα μέλη μιας κυβέρνησης. Διατυπώνεται η άποψη από κάποιους ότι θα
μπορούσε όλη αυτή η διαδικασία αναζήτησης των ευθυνών των μελών της όποιας κυβέρνησης και η σχετική δικαιϊκή κρίση να γίνεται κατά τους κανόνες της ποινικής δικονομίας χωρίς καμία παρέκκλιση. Δηλαδή να οδηγούνται τα μέλη της κυβέρνησης στα συγκροτημένα και όπως προβλέπονται από τη δικονομία δικαστήρια και εκεί να κρίνονται. Θα υποστήριζα την άποψη αυτή, ότι δηλαδή στα κοινά ποινικά δικαστήρια θα πρέπει να οδηγούνται και οι Υπουργοί και οι Υφυπουργοί, με την προϋπόθεση όμως ότι το επίπεδο της πολιτικής και κοινωνικής ζωής θα ήταν τέτοιο που θα επέτρεπε με νηφαλιότητα από τα κοινά ποινικά δικαστήρια, χωρίς άλλου τύπου φορτίσεις, να κρίνονται όπως όλοι οι πολίτες και οι Υπουργοί και οι Υφυπουργοί. Και δεν θα αναζητούσα με την πρότασή μας την οποιαδήποτε επιλεκτική ρύθμιση για τους Υπουργούς και τους Υφυπουργούς, δηλαδή να κρίνονται από ένα ειδικό δικαστήριο.
Λυπάμαι, αλλά τα πράγματα δεν είναι έτσι και με βάση αυτήν την παραδοχή υποστηρίζουμε ότι θα πρέπει τα μέλη μιας κυβέρνησης και όταν ελέγχονται για τη διάπραξη αδικημάτων να κρίνονται από ένα ειδικό δικαστήριο, ένα δικαστήριο που θα αποτελείται από μέλη του Αρείου Πάγου, από αρεοπαγίτες και βεβαίως από προέδρους εφετών. Δεν έχω πειστεί -και σας το λέω εξαιρετικά καλόπιστα- γιατί θα πρέπει σ'αυτό το ειδικό δικαστήριο να μετέχουν μέλη του Συμβουλίου της Επικρατείας. Θεωρώ ότι είναι ασθενές επιχείρημα ότι θέλει ο εισηγητής της Πλειοψηφίας τη συμμετοχή δικαστών του Συμβουλίου της Επικρατείας, διότι, όπως είπε, η δραστηριότητα των Υπουργών ή Υφυπουργών συνδέεται πάρα πολλές φορές και με διοικητικής φύσεως θέματα. Αυτά τα πράγματα δεν πρέπει να λέγονται. Και δεν πρέπει να λέγονται γιατί οι πρόεδροι των εφετών καλούνται κατά την απονομή της δικαιοσύνης να κρίνουν και ποινικά και πολιτικά, με την κυριολεξία του όρου πολιτικά ζητήματα και διοικητικά θέματα.
Κατά συνέπεια δεν έχω πειστεί από την πρόταση του εισηγητή της Πλειοψηφίας γι'αυτήν τη διαφοροποίηση, αναφορικά με τα ισχύοντα, να μετέχουν δικαστές του Συμβουλίου της Επικρατείας σ'αυτό το ειδικό δικαστήριο.
Το δεύτερο, θα πρέπει να αναζητήσουμε την ανάλογη εφαρμογή των
διατάξεων της ποινικής δικονομίας προκειμένου να εξασφαλιστεί η ευρυθμία της διαδικασίας στην πορεία προς την αναζήτηση των ευθυνών των μελών της κυβέρνησης και την τελική κρίση. Και αυτή η αναλογική εφαρμογή των διατάξεων της ποινικής δικονομίας νομίζω ότι πρέπει να μας οδηγήσει στην παραδοχή ότι πρέπει να υπάρχει και εισαγγελέας, να υπάρχει και δικαστικό συμβούλιο.
Κύριοι συνάδελφοι, να μπορεί η Βουλή να αποφαίνεται για τη δίωξη χωρίς να υπάρχει ένας προέλεγχος, προκειμένου ώριμο να έρχεται το θέμα στην Ολομέλεια της Βουλής και εκεί να υπάρχει η τελική απόφαση; Νομίζω ότι για τη σοβαρότητα του ζητήματος, όπως άλλωστε στην κάθε υπόθεση, επιβάλλεται να συμφωνήσουμε ότι είναι αναγκαία μια προκαταρκτική εξέταση, προκειμένου εκεί να ερευνώνται τα στοιχεία, να ωριμάζουν, έτσι ώστε η Ολομέλεια της Βουλής να μπορεί να αξιολογήσει ένα υλικό που θα είναι κατάλληλα προετοιμασμένο και αρκετά αξιολογημένο από την επιτροπή που θα διενεργεί την προκαταρκτική εξέταση. Να έχει ή να μην έχει το δικαίωμα η Βουλή μόνη της την πρωτοβουλία για την απονομή χάριτος σε κάποιον ο οποίος έχει καταδικαστεί από αυτό το ειδικό δικαστήριο;
Ανεξάρτητα και πέρα απο αντιρρήσεις ή διαφωνίες που έχουν σχέση με ερμηνευτικές απόψεις που είχαν κατατεθεί στο πρόσφατο παρελθόν γι' αυτό

το θέμα, υποστηρίζω ότι στο πλαίσιο της κυριαρχίας της Βουλής θα πρέπει να υπάρχει και η δυνατότητά της, με δική της πρωτοβουλία, να απονέμει χάρη στον οποιοδήποτε έχει κριθεί ένοχος και εχει καταδικαστεί από αυτό το ειδικό δικαστήριο.
Το έθεσε προηγουμένως ο κ. Σκυλλάκος. Εκτός απο την αναστολή της διαδικασίας που πρέπει να έχει τη δυνατότητα να αποφασίζει η Βουλή, πρέπει να έχει και τη δυνατότητα να διακόπτει τη διαδικασία;
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Το λέει μέσα; ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: 'Οχι. Το λέω επειδή ετέθη το ζήτημα. Κατά τη γνώμη
μου είναι αναγκαίο κάποιος να πάρει θέση όταν μιλά γι' αυτό το ζήτημα. Η γνώμη μου είναι ότι μόνο αναστολή. Δεν μπορεί και δεν πρέπει η Βουλή να διακόπτει διαδικασίες παρά μόνο να αναστέλλει.
'Οσον αφορά τους συμμετόχους συμφωνούμε με την πρόταση εφόσον συμπαραπέμπονται με Υπουργό να δικάζονται και αυτοί απο το ειδικό δικαστήριο. 'Οταν όμως δεν συμπαραπέμπονται θα πρέπει να κρίνονται κανονικά, με τις διατάξεις του κοινού ποινικού δικαίου, χωρίς καμία παρέκκλιση από την ποινική δικαιοσύνη, προκειμένου εκεί να ελέγχονται και η ποινική δικαιοσύνη να αποφαίνεται σχετικώς .

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ:'Οπως ο Ποινικός Κώδικας.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Ναι, κύριε Πρόεδρε. Αυτό ακριβώς, όπως ο Ποινικός
Κώδικας.
Τώρα θα ήθελα να επισημάνω αποφεύγοντας γενικές αναφορές ότι δεν χρειάζονται αυξημένες πλειοψηφίες γι' αυτά τα ζητήματα. Αρκεί η απόφαση για τη δίωξη να έχει την απόλυτη πλειοψηφία των μελών της Βουλής. Πέρα από την επιχειρηματολογία που κατέθεσε ο εισηγητής της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης νομίζω ότι ένα ώριμο Κοινοβούλιο με 151 Βουλευτές μπορεί με δίκαια κρίση να αποφαίνεται εάν θα πρέπει να διωχθεί κάποιος Υπουργός ή Υφυπουργός ή αν δεν θα πρέπει να διωχθεί.
Είναι γεγονός ότι έχουμε όλοι εμπειρίες γύρω απο αυτό το ζήτημα από μια δύσκολη περίοδο για τη χώρα. Επειδή όμως το Σύνταγμά μας πρέπει να έχει προοπτική και χρονικό ορίζοντα έχω τη βεβαιότητα ότι δεν πρέπει να καθιερώσουμε πλειοψηφίες οι οποίες θα δημιουργούν ασφυξία αναφορικά με τη λήψη της όποιας σχετικής αποφάσεως, η οποία θα κατατείνει στο να ελεγχθεί ένα μέλος μιας κυβέρνησης για πράξεις οι οποίες προβλέπονται από το νόμο.
Συναφώς θέλω να πω ότι η πολιτική αναδεικνύεται ως σημαντική και αντέχει στην οποιαδήποτε κριτική όταν η ίδια επιλέγει να κρίνεται με κανόνες ισονομίας από την ελληνική δικαιοσύνη. Νομίζω οτι το κύρος της πρέπει να αναζητείται στην αντοχή της πολιτικής και των πολιτικών να κρίνονται από τη δικαιοσύνη έτσι ώστε να απομακρύνεται η οποιαδήποτε υποψία πως οι πολιτικοί νομοθετούν ή ψηφίζουν Σύνταγμα με στόχευση να εξυπηρετήσουν τη δική τους συμπεριφορά, να στηρίξουν τις δικές τους πράξεις και να μείνουν στο απυρόβλητο του δικαίου.
Κύριοι συνάδελφοι, γνωρίζω ότι στο άρθρο 86 δεν αναφέρεται το
συναφές ζήτημα της βουλευτικής ασυλίας. Αισθάνομαι όμως την ανάγκη να το αναφέρω. Θα έχουμε τη δυνατότητα στην οικεία διάταξη να αναπτύξουμε περαιτέρω τα επιχειρήματά μας. Ο ίδιος ο πολιτικός θα πρέπει να θέλει τη βουλευτική ασυλία για πράξεις που αφορούν την πολιτική του δραστηριότητα και μόνο και για τίποτα άλλο, γιατί το οτιδήποτε άλλο δικαιολογημένα προκαλεί την υποψία ότι οι Βουλευτές θέλουν τη βουλευτική ασυλία για
προσωπική κάλυψη και όχι για προστασία της πολιτικής τους δραστηριότητας. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνδρίασή μας παρακολουθούν από τα δυτικά θεωρεία τριάντα ένας μαθητές και μαθήτριες και δύο συνοδοίκαθηγητές από το Γυμνάσιο Λιβανάτων Φθιώτιδος, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ".
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες)
Ο επίτιμος Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας κ. Κωνσταντίνος Μητσοτάκης
έχει ζητήσει το λόγο.
Ορίστε, κύριε Μητσοτάκη, έχετε το λόγο. Κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι
έχετε δεκαπέντε λεπτά από τον Κανονισμό.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θεωρώ το θέμα που συζητούμε σήμερα πολύ σημαντικό. 'Απτεται της τιμής του πολιτικού κόσμου και του κύρους του πολιτικού κόσμου. Και γι'αυτό νομίζω ότι θα
πρέπει να είμαστε πάρα πολύ προσεκτικοί στην αντιμετώπισή του.
'Ακουσα από τον εκπρόσωπο του Συνασπισμού πρωτύτερα να λέγει ότι
πρέπει να δώσουμε την αίσθηση ότι κι εμείς οι Βουλευτές και οι πολιτικοί, είτε είμαστε εν ενεργεία Βουλευτές είτε είμαστε Υπουργοί σε μία κυβέρνηση, πρέπει να υπαγόμαστε κι εμείς στους κοινούς ποινικούς νόμους, όπως ο κάθε θνητός. Από εκεί πρέπει να αρχίσουμε. Διότι χωρίς καμία αμφιβολία έχει δοθεί στο λαό η εντύπωση -και όχι χωρίς λόγο- ότι εμείς οι πολιτικοί ως Υπουργοί ζητούμε το ακαταδίωκτο, ζητούμε να είμαστε υπεράνω της ελληνικής δικαιοσύνης, της όποιας δικαιοσύνης.
Και πράγματι να μη γελιόμαστε, ο κ. Βενιζένος πρωτύτερα -δεν ξέρω πού βρίσκεται αυτήν την ώρα- έθεσε το θέμα ιστορικά. Ξεκίνησε η ευθύνη της Κυβέρνησης από ποινική ευθύνη, για να προστεθεί στη συνέχεια και η πολιτική. Και είναι βέβαιο ότι σε όλες τις χώρες της γης οι Υπουργοί, οι κυβερνήσεις, έχουν τις ποινικές ευθύνες που έχουν και οι απλοί πολίτες.
Εγώ δεν γνωρίζω να υπάρχει άλλη χώρα της γης η οποία στην ουσία να
έχει καθιερώσει το ακαταδίωκτο των κυβερνήσεων, όπως συμβαίνει στην Ελλάδα, το ακαταδίωκτο εν αναφορά προς τη δικαιοσύνη, όχι το ακαταδίωκτο εν αναφορά προς τον πολιτικό αντίπαλο. Διερωτήθη ο κ. Βενιζένος από πού κινδυνεύει ο πολιτικός. Κινδυνεύει από τη δικαιοσύνη;
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, όποιος θα το έλεγε αυτό, θα κορόιδευε
τον εαυτόν του. Η δικαιοσύνη στην Ελλάδα μπορεί να ξέφυγε
από τα πλαίσια τα συνταγματικά ορισμένες φορές, σε άλλα θέματα ποτέ κανένας 'Ελληνας πολιτικός δεν είχε την αίσθηση ότι κινδύνευε από τη δικαιοσύνη. Αντίθετα, όμως, χωρίς καμία αμφιβολία ο πολιτικός στην Ελλάδα μπορεί να έχει την αίσθηση ότι κινδυνεύει από τον πολιτικό του αντίπαλο. Και το να μεταβάλουμε τον πολιτικό αντίπαλο σε κριτή είναι λάθος. Είναι πέρα από την ανθρώπινη φύση το να δικάζουμε εμείς τους πολιτικούς μας αντιπάλους. Κι αν θέλετε να δείτε και την πρόσφατη ιστορία της Ελλάδος, θα δείτε ότι δεν υπάρχει καμία περίπτωση που ξέρω εγώ τουλάχιστον, που να εκινήθη ποινική διαδικασία εναντίον Υπουργού, από τη δικαιοσύνη, χωρίς πολιτική παρέμβαση. Και δεν υπήρξε ποτέ περίπτωση να κινηθεί πολιτική διαδικασία κατά τη διάρκεια της θητείας μιας κυβέρνησης εναντίον μέλους της κυβερνήσεως. Ποτέ, κύριοι συνάδελφοι. Τι θέλετε να υποθέσει ο ελληνικός λαός; Ενώ αντίθετα υπήρξαν περιπτώσεις που μετά την πτώση μιας κυβερνήσεως το αντίπαλο κόμμα που ήλθε στην εξουσία εκίνησε διαδικασίες και ενδεχομένως σε ορισμένες περιπτώσεις έφθασε και σε δίκες. Αυτό το καθεστώς θέλετε να κρατήσουμε; Νομιμοποιούμαστε να βλέπουμε κατά πρόσωπο τον ελληνικό λαό όταν κρατούμε αυτό το καθεστώς στη βάση;
'Ακουσα το Συνασπισμό της Αριστεράς και της Προόδου. Είπε ο κ.
Κουβέλης πολύ σωστά να απαγκιστρώσουμε, να απομακρύνουμε τη Βουλή από την ποινική δίωξη των Υπουργών.
Δεν το έφθασε, όμως, μέχρι εκεί που έπρεπε να το φθάσει. Κατά τη δική μου την αντίληψη, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, τα πράγματα είναι πάρα πολύ απλά. Οι Υπουργοί όλοι -συμπεριλαμβανομένου βεβαίως και του Πρωθυπουργού, διότι είναι αστείο να κάνουμε συζητήσεις, αν μπορεί να υπάρξει διάκριση μεταξύ Πρωθυπουργού και Υπουργού ή Υφυπουργού- έχουν ποινικές ευθύνες αν παραβούν τον ποινικό νόμο.
Συμφωνώ απόλυτα με την άποψη ότι δεν πρέπει να υπάρχει ιδιώνυμο αδίκημα. 'Ηταν λάθος και διορθώθηκε στην πορεία. Δεν θα υπάρξει ιδιώνυμο αδίκημα, αλλά όταν παραβιάζει ένας Υπουργός τον ποινικό νόμο θα απαλλαγεί αυτός και θα απαλλαγούν και οι συνεργοί του οι τυχόν συνένοχοι; Ο κ. Μαντέλης έγραψε ένα άρθρο, το οποίο μου έκανε πολλή εντύπωση. Με οργή αποδοκιμάζει αυτό το οποίο γίνεται, διότι τι θα συμβεί στην ουσία; Επειδή ο Υπουργός έχει το ακαταδίωκτο ο υφιστάμενός του θα τα ρίξει στον Υπουργό ότι δηλαδή, μου έδωσε εντολή ο Υπουργός να ενεργήσω. Ακαταδίωκτος ο Υπουργός, ακαταδίωκτος και ο υφιστάμενος όσο καιρό τουλάχιστον το κόμμα είναι στην εξουσία. Και αν έλθει ο αντίπαλος εξ αγαθού συνειδότος πάντοτε θα κυνηγήσει τον Υπουργό; Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι θα βγάλει και το πολιτικό του άχτι όταν κάνει δίωξη εναντίον του αντιπάλου κόμματος.
Γι'αυτό, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, για μένα τα πράγματα είναι
πάρα πολύ απλά. Η Βουλή δεν μπορεί να έχει καμία ανάμειξη, παρά μία και μόνη. Να δίνει ή να μη δίνει την έγκρισή της. Και φυσικά από εκεί και
πέρα πρέπει να ισχύσει ο κοινός ποινικός νόμος για τα πάντα.
Και επειδή πρέπει κάποιος να κινεί τη διαδικασία και επειδή υπάρχει μία ανακολουθία σε αυτό το σημείο, ένα κενό νομικό το οποίο το ζούμε και στη βουλευτική ασυλία, γιατί η δικαιοσύνη δεν έχει, λέει, το δικαίωμα να κάνει ούτε προκαταρκτική εξέταση -και στη βουλευτική ασυλία- κατά συνέπεια πρέπει να στείλει κατευθείαν στη Βουλή οποιαδήποτε μήνυση, οσοδήποτε ξεκάρφωτη και αν είναι και παντελώς αβάσιμη, εγώ προσωπικά θα έβλεπα ότι η δικαιοσύνη θα έπρεπε στις περιπτώσεις που υπάρχει θέμα ευθύνης Υπουργού να κάνει την προκαταρκτική της εξέταση ώστε να απορρίψει αν τυχόν είναι παντελώς αβάσιμη την κατηγορία, να μη δημιουργείται εκ του μη όντως πρόβλημα και να απευθύνεται στη Βουλή μόνο όταν θα υπάρξει βάσιμος λόγος.
Δεν θέλω να αναφερθώ στο παρελθόν, αλλά όπως η δικαιοσύνη κινείται στις περιπτώσεις αυτές σε επίπεδο εφέτου ανακριτού, όπως γίνεται στις σοβαρές υποθέσεις κατά την ελληνική ποινική δικονομία όπου δίνεται αυτή η δυνατότητα και στην πράξη τα τελευταία χρόνια συμβαίνει, όταν ένας ή δύο εφέτες απευθύνονται στη Βουλή και ζητούν από εκεί και πέρα την άσκηση ποινικής δίωξης εναντίον Υπουργού, να μπορεί η Βουλή να αποφασίσει ναι ή όχι. Και θα πρέπει η Βουλή να πει ναι. Εγώ θεωρώ ως δεδομένο ότι η Βουλή θα λέει ναι. Δεν μπορεί η πλειοψηφία να είναι δεδομένο ότι θα ψηφίζει πάντοτε όχι όταν η δικαιοσύνη ζητεί να διώξει έναν Υπουργό, διότι αλλιώς εκτίθεται ο πολιτικός κόσμος, κύριοι συνάδελφοι. Θα πρέπει εμείς ακόμα και αν πιστεύουμε ότι ο Υπουργός είναι παντελώς αθώος, όταν η δικαιοσύνη μας το ζητά -αναφέρομαι στο κόμμα της Πλειοψηφίας και όχι στη
Μειοψηφία- να λέμε ναι, για να του δώσουμε τη δυνατότητα να απαντήσει και να απαντήσει θετικά και να απαλλαγεί ώστε να αποδοθεί στην κοινωνία χωρίς κανένα στίγμα. Διότι έτσι όπως κάνουμε τι κερδίζουμε νομίζετε; 'Ερχεται η δικαιοσύνη, λέμε εμείς όχι, λέει η πλειοψηφία όχι και το στίγμα μένει.
Και το χειρότερο απ'όλα είναι ότι ενώ στη βουλευτική ασυλία δεν
υπάρχει παραγραφή -πρώτον το αδίκημα υπάγεται στις παραγραφές του ποινικού νόμου και δεύτερον αναστέλεται η παραγραφή κατά τη διάρκεια της θητείας του Βουλευτού- στην περίπτωση του υπουργού δεν υπάρχει ούτε καν αυτό. Υπάρχει μία σύντομη παραγραφή, πολύ συντομότερη από την κανονική παραγραφή και δεν υπάρχει αναστολή της παραγραφής. Από την ώρα που η Βουλή πει όχι και το πιο σημαντικό αδίκημα και αν έχει πράξει ο Υπουργός, το αδίκημα αυτό θα παραμείνει εσαεί ακαταδίωκτο και θα παραμείνει ακαταδίωκτος και ο Υπουργός και οι συνεργοί του.
Εγώ, κύριοι συνάδελφοι, ζητώ από τη Βουλή να προστατεύσει την τιμή
του πολιτικού κόσμου σήμερα και να ψηφίσει μία διάταξη ξεκάθαρη με αυτήν την έννοια. Και να είστε βέβαιοι ότι έτσι θα προστατεύσετε τον πολιτικό κόσμο.
Είχα και άλλοτε την ευκαιρία να το πω και θα το πω άλλη μία φορά
σήμερα από το Βήμα της Βουλής ζητώντας να βοηθήσω την ελληνική πολιτική μας ζωή, διότι έζησα από κοντά το πρόβλημα και το ξέρω. Δεν υπάρχει άλλη ασπίδα προστασίας του τιμίου πολιτικού από τη δικαιοσύνη. Δεν μπορεί ο πολιτικός να εξαρτάται από τον πολιτικό του αντίπαλο, οσοδήποτε και αυτός και αν έχει ανωτερότητα. Ο πολιτικός πρέπει να ζητά τη δικαιοσύνη. Η δικαιοσύνη θα τον σώσει από μία άδικο κατηγορία. Και βεβαίως η δικαιοσύνη είναι εκείνη η οποία θα τον τιμωρήσει, εάν έχει διαπράξει ένα αδίκημα. Και πρέπει να μπορεί να τον τιμωρήσει.
Από εκεί και πέρα είναι βέβαιο ότι το δικαστήριο πρέπει να είναι υψηλής στάθμης. Χαίρω γιατί έγινε η πρόοδος -δεν θα μπω στα υπόλοιπα- να
υπάρχει κατηγορούσα αρχή. Το χειρότερο απ' όλα ήταν η κατηγορούσα Βουλή. Οι κατήγοροι της Βουλής ήταν ό,τι χειρότερο μπορούσαμε να έχουμε. Γιατί τελικά ήσαν ή δεν ήσαν κατήγοροι -κανείς δεν γνωρίζει- και πάντως δεν είναι δουλειά της Βουλής να κάνει ούτε το δικαστή ούτε τον κατήγορο. Η δουλειά είναι της δικαιοσύνης.
'Οσον αφορά τη σύνθεση του δικαστηρίου θέλω να ελπίζω ότι η Κυβέρνηση δεν θα επιμείνει στο λάθος της. Κύριοι συνάδελφοι του ΠΑΣΟΚ, τι το θέλετε το Συμβούλιο της Επικρατείας; Δείχνουμε ότι δεν εννοούμε να λυτρωθούμε

από ορισμένες προκαταλήψεις και από ορισμένες θέσεις εμπαθείς τις οποίες έχουμε πάρει. Τι δουλειά έχει το Συμβούλιο της Επικρατείας με την ποινική δικαιοσύνη. Προς Θεού, κύριοι συνάδελφοι του ΠΑΣΟΚ! 'Εχετε τους προέδρους
εφετών. Εγώ θεωρώ ό,τι καλύτερο στην Ελλάδα τους προέδρους εφετών. ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Τα αδικήματα είναι κατά την άσκηση των καθηκόντων
τους.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Θα προχωρήσω, κύριε συνάδελφε.
Οι πρόεδροι εφετών είναι εξίσου καλοί με τους αρεοπαγίτες. Και είναι πεπειραμένοι άνθρωποι, είναι ευρύτερο το Σώμα. Είναι καλό η κλήρωση να γίνεται από ευρύτερο σώμα.
'Ηταν σωστότερη η διάταξη που υπήρχε, την οποία σήμερα προτείνει το ΠΑΣΟΚ να αλλάξουμε. Σύμβουλοι της Επικρατείας μπαίνουν μόνο εάν έχουμε δυσπιστία έναντι των δικαστών της τακτικής δικαιοσύνης. Δεν πρέπει, κύριοι συνάδελφοι, να υπάρχει δυσπιστία έναντι των δικαστών αυτών. Δεν έχουν κανένα λόγο να είναι υπέρ του ενός ή υπέρ του άλλου. 'Αλλωστε Σύνταγμα ψηφίζουμε, στο μέλλον αναφέρεται. 'Αρα, πρέπει να κρατήσουμε το ανώτατο δικαστήριο αυτό όπως ήταν. Και σε καμία απολύτως περίπτωση δεν μπορεί να επιτρέψουμε τη διακοπή της δίωξης όταν αυτή έχει ασκηθεί.
Κύριοι συνάδελφοι, εδώ θα μου επιτρέψετε να αναφερθώ στην προσωπική
μου περίπτωση. 'Οταν η Βουλή με παρέπεμψε, είχα μιλήσει από το Βήμα αυτό και είχα πει: "Κύριοι συνάδελφοι της Πλειοψηφίας, σας προειδοποιώ: Μη διαπράξετε την ατιμία να μη με αφήσετε να δικαστώ, αφού με παραπέμπετε.
Και επειδή φοβούμαι ότι θα διαπράξετε την ατιμία, σας το λέγω πρωτύτερα". Το είπα από το Βήμα αυτό με αυτήν τη φράση. Και όμως αυτό που είπα να μη γίνει, έγινε. Δεν θέλω να κρίνω τώρα και να ξύσω πληγές και να πάω στο παρελθόν.
Γιατί όμως θα μπορεί η Βουλή να αναστέλλει; Και προφανώς θα μπορεί η Βουλή να αναστέλλει και για τους συνεργούς, για τους συνυπεύθυνους. Αυτά όλα είναι εκείνα τα οποία κατεβάζουν τον πολιτικό κόσμο στη συνείδηση του ελληνικού λαού.
Γι' αυτό, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εγώ χαίρομαι γιατί η Νέα Δημοκρατία λέει κατά βάση τα ίδια που λέω και εγώ. 'Ενα πράγμα μόνο
πρέπει να ξεκαθαρίσει: Ποιος θα έχει την ευθύνη, ποιος θα είναι ο ρόλος της Βουλής.
Ο ρόλος της Βουλής πρέπει κατά τη δική μου αντίληψη να είναι μόνο το να δίνει ή να μη δίνει την έγκρισή της και όχι να απαγγέλλει την κατηγορία. Και θα πρέπει να συμπληρωθεί η διάταξη με τη δυνατότητα της δικαιοσύνης να δει ενδεχομένως το παντελώς αβάσιμο για να προχωρήσει ή από εκεί και πέρα ο Υπουργός να τεθεί στη διάθεση της ελληνικής δικαιοσύνης, όπως ο κάθε πολίτης.
Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε -και παρακαλώ μη κτυπήσετε το κουδούνιαμέσως με την εξής παρατήρηση. Αυτά που λέω ισχύουν σε όλον το κόσμο. Ο Πρόεδρος Κλίντον των ΗΠΑ μπορεί να δικάστηκε από τη Γερουσία -και όντως δικάστηκε, διότι υπάρχουν ορισμένες απηρχαιωμένες διατάξεις στο αμερικανικό Σύνταγμα- αλλά εκείνο που έμεινε είναι ότι δίνει λόγο στον απλό δικαστή και αντιμετωπίζει τον κίνδυνο να δικαστεί.
Το ίδιο συμβαίνει και στη Γαλλία, το ίδιο συμβαίνει και στην Ευρώπη στις περισσότερες περιπτώσεις που εγώ τουλάχιστον γνωρίζω. Μη δώσουμε την εντύπωση ότι είμαστε μια υπανάπτυκτη χώρα, η οποία έχει θεσμούς που δεν τους έχει καμία άλλη χώρα, και μη δώσουμε προπαντός την εντύπωση ότι εμείς οι πολιτικοί ζητάμε για τους εαυτούς μας ασυλία. Είμαι βέβαιος πως δεν τη ζητούμε, δεν τη θέλει κανένας. Κανένας Υπουργός δεν τη θέλει, κανένας Υπουργός δεν έχει λόγο να φοβάται.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι -και με αυτό τελειώνω- περνάμε μια δύσκολη εποχή, μια εποχή που πράγματι η διαφθορά έχει διαβρώσει σε πολύ σημαντικό βαθμό τον κρατικό μηχανισμό. Περνάμε μια δύσκολη εποχή, όπου ο πολιτικός κόσμος βάλλεται άδικα, κατά τη δική μου πεποίθηση, διότι εγώ προσωπικά πιστεύω ότι, σε σύγκριση με άλλες χώρες, ο ελληνικός πολιτικός κόσμος μπορεί να είναι υπερήφανος για τον εαυτό του. Μη δώσουμε την εντύπωση ότι ζητάμε να προστατευτούμε από κάτι, από το οποίο κατά βάση δεν κινδυνεύουμε. Και αν υποθέσουμε ότι υπάρξει μια περίπτωση, σπάνια, Υπουργού, ο οποίος να μην τηρήσει το νόμο και να φανεί παραβάτης του νόμου, δεν έχουμε κανένα λόγο ούτε αλληλέγγυοι στο σύνολό μας να ταχθούμε με τους ελαχίστους αυτούς, αν τυχόν υπάρξουν, ούτε φυσικά να τους στηρίξουμε.
Γι'αυτό, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ζητώ από τη Βουλή -έκανε ήδη
τα πρώτα βήματα- να κάνει και ένα τελευταίο βήμα, ώστε να δώσουμε απάντηση στο λαό και θα τη δώσουμε έμπρακτα. Ο Πρόεδρος της Βουλής κ. Κακλαμάνης επανειλημμένα υψώνει τη φωνή προστατεύοντας τον πολιτικό
κόσμο. Νομίζω ότι η καλύτερη προστασία της τιμής μας είναι όχι να διακηρύσσουμε ότι είμαστε τίμιοι αλλά με τις πράξεις μας να αποδείξουμε ότι είμαστε τίμιοι και δεν φοβόμαστε καμία δικαιοσύνη. Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): 'Εχει ζητήσει το λόγο ο Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Κωνσταντόπουλος.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Το παρακάνατε, κύριε Πρόεδρε. Σας παρακάλεσα
από το πρωι να μου δοθεί ο λόγος, γιατί είμαι άρρωστος, έχω πυρετό. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και
της Προόδου): Σας παραχωρώ τη θέση μου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Σας παραχωρεί, κύριε Γιαννόπουλε, τη θέση του.
Τι να κάνουμε, κύριε Πρόεδρε, το καταλαβαίνω. Και μάλιστα προηγουμένως ο κ. Παυλόπουλος σας παραχώρησε τη θέση του. Σας σεβόμαστε όλοι και το Προεδρείο. Δεν νομίζω ότι έχετε παράπονο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Ο σεβασμός δεν είναι η τήρηση της αυστηρότητας του Κανονισμού. 'Ηρθε ένας άνθρωπος άρρωστος και σας παρακάλεσε ότι έχει πυρετό και πρέπει να φύγει. Είμαι από τις 10.00' η ώρα εδώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ορίστε, κύριε Γιαννόπουλε, έχετε
το λόγο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριοι συνάδελφοι, λυπάμαι πάρα πολύ γιατί ακούω εδώ πράγματα ακατανόητα για πολλά θέματα που δεν τα ήξερα. Ως Υπουργός της Δικαιοσύνης περάσαμε δύο φάσεις. Στις φάσεις αυτές είχα ορισμένες απόψεις, οι απόψεις είχαν θεσμοθετηθεί στο προεισαγωγικό, θα έλεγε κανείς, συνταγματικό κείμενο. Και σήμερα ακούω άρρητα ρήματα κουκιά μαγειρεμένα! Μέχρι που χθες, λέει, η Κοινοβουλευτική Ομάδα του ΠΑΣΟΚ συνήλθε και ζήτησε και τους εισαγγελείς στο δικαστήριο του άρθρου 86 του Συντάγματος. Ε, δεν είμαστε καλά. Παρά τις ατέλειες, παρά τις κάποιες δίκες που έγιναν κάποια εποχή, για τις οποίες ακούω άλλα θέματα σ'αυτήν την Αίθουσα, υπήρχε μια συντεταγμένη, νομική, αστική, ποινική, πολιτική, δικονομική οπωσδήποτε θέση.
Και το σύστημα πέτυχε, κύριοι συνάδελφοι. Το δικαστήριο εκείνο, παρά το γεγονός ότι όλη η συγκρότησή του δεν ήταν εκείνη που έπρεπε να είναι, με πρόεδρο τον οποίο κατήγγειλαν, ότι κακώς κατέχει την έδρα, έπραξε το καθήκον του. Τι αλλάζει δηλαδή και πρέπει να τα αλλάξουμε όλα και να βάλουμε τον Υπουργό ή τον οιονδήποτε; Ακούω να λένε να πάνε και οι συμμέτοχοι. Χαλάνε τα ραδιόφωνα από τις φωνές να πάνε και οι συμμέτοχοι.
Επειδή όμως δεν έχω το χρόνο που μου χρειάζεται -και έχω συνενοηθεί
με τον Πρόεδρο της Βουλής να έχω κάποια άνεση- ως πρώην Υπουργός της Δικαιοσύνης έχω να πω τούτο: Το θέμα του άρθρου 86 του Συντάγματος και του νόμου περί ευθύνης Υπουργών το έχω αντιμετωπίσει δικαστικά, νομικά, συνταγματικά, πολιτικά, ιστορικά, δικηγορικά. Το έχω αντιμετωπίσει στο βρόμικο '89, που εδώ πέρα αντί να απολογούνται ορισμένοι, βλέπω ότι γίνονται και εισαγγελείς και τιμητές.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: ...(Δεν ακούστηκε)
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Πώς δημιουργήθηκε; Δεν μπαίνω σε αυτά. Θα πω όμως κάτι άλλο.
Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το άρθρο 86 του Συντάγματος και ο νόμος περί ευθύνης Υπουργών, είναι του Χαριλάου Τρικούπη. Είναι του Χαριλάου Τρικούπη και με μια μονογραφία που έγραψε ένας διακεκριμένος υφηγητής τότε του πανεπιστημίου, που αργότερα έγινε καθηγητής του Συνταγματικού Δικαίου, ο Αραβαντινός -υπάρχουν πέντε κείμενα εκ των οποίων και η βιβλιοθήκη μου φιλοξενεί το ένα και ήταν της πρώτης εκδόσεως- το νόμο τον τροποποίησε ο Ελευθέριος Βενιζέλος το 1917 -και θα εξηγήσω γιατί τον τροποποίησε- και τον εφήρμοσε η χούντα, κατά τη γραφή του νόμου του Βενιζέλου, με το ν.δ. 802/1971. Και εκεί έχει τους συμμετόχους στο δικαστήριο, στο ειδικό και όχι στο ανώτατο, του άρθρο 86 του Συντάγματος.
Η χούντα δεν έκανε τίποτε άλλο παρά να βάλει ό,τι είχε ακριβώς ο
νόμος του Βενιζέλου, που ο Βενιζέλος έκανε κάποιες ρυθμίσεις τότε, όταν επρόκειτο να παρεπεμφθεί ο Πρωθυπουργός της εποχής Σκουλούδης, γιατί έδωσε το Δ' Σώμα Στρατού αιχμάλωτο, όμηρο στον Γκέρλιτς και τον Ρούπελ στους Βουλγάρους, για να τηρηθεί η ουδετερότητα του 1915-1916 που επρέσβευε τότε ο βασιλιάς Κωνσταντίνος. Εκεί ήταν η τροποποίηση.
'Ομως από εκεί και ύστερα δεν άλλαξε τίποτα και άκουγα τότε για το
νομοθετικό διάταγμα της χούντας, το 802/1971, για το νόμο της χούντας και έλεγαν "ο νόμος της χούντας, Ναι" και δεν ήταν όλα όσα έκανε η χούντα για πέταμα. Είχε κάνει τότε εννιά διατάγματα υπερασπίσεως -κατά τη γνώμη της δηλαδή- των συνταγματικών δικαιωμάτων των Ελλήνων, όπως εκείνη νόμιζε, μεταξύ των οποίων και αυτό. Και λειτούργησε και έβγαλε αποφάσεις αυτό το ειδικό δικαστήριο και οι αποφάσεις αυτές χειροκροτήθηκαν από τον ελληνικό λαό.
Το μόνο καλό που είχε εκείνη η διαδικασία, κυρίες και κύριοι
συνάδελφοι, ήταν ότι έβαλαν την τηλεόραση για να εξευτελίσουν το ΠΑΣΟΚ και τον Ανδρέα Παπανδρέου και από αυτήν την τηλεόραση δόθηκε η ευκαιρία να διαφωτιστεί ο ελληνικός λαός. Και ο ελληνικός λαός, κάθε πολίτης είχε συγκροτήσει τη δική του δικανική πεποίθηση, αν είναι ένοχος ή αθώος ο Ανδρέας Παπανδρέου.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το προειδοποιητικό κουδούνι λήξεως του
χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
'Ερχομαι τώρα σε ορισμένα άλλα θέματα. 'Ακουσα -και χαλάει ο κόσμοςοι συμμέτοχοι να πάνε...
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Γιατί μόνο επτά λεπτά, κύριε Πρόεδρε;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι προτάσεις, κύριοι συνάδελφοι. Για ποια λεπτά μιλάτε τώρα; Θα με αφήσετε να μιλήσω; 'Εχω συνεννοηθεί με τον κύριο Πρόεδρο της Βουλής.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Θα πάρετε παραπάνω χρόνο.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Δέκα λεπτά είναι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Μη διακόπτετε, σας παρακαλώ. 'Εχει συνεννοηθεί με τον Πρόεδρο της Βουλής να πάρει δυο-τρία λεπτά παραπάνω.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Για όλους είναι δέκα λεπτά.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει, θα σας τα γράψω. Θα τα δείτε και
γραμμένα. Και να πάτε όλοι να απολογηθείτε.
Και τώρα έμαθα, κύριε Βαρβιτσιώτη, εγώ τα ήξερα, αλλά να μην πω τι
είπε ο αείμνηστος Κωνσταντίνος Καραμανλής και με έδεσε να μην πω τίποτε. Και δεν λέω τίποτε. Αλλά αφού το βγάλατε εσείς στη φόρα, θα πω ότι ναι, ήταν αντίθετος ο Κωνσταντίνος Καραμανλής. Αλλά βλέπετε, σηκώθηκε και έφυγε ο κ. Μητσοτάκης, ο οποίος κ. Μητσοτάκης ευεργετήθηκε την εποχή εκείνη.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Ελάτε τώρα στο θέμα.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Για εκείνη λοιπόν τη διαδικασία της συγκυβέρνησης, που μας σύρατε στα δικαστήρια κλπ., ήταν η συγκυβέρνηση που μας έστειλε στα δικαστήρια, για να μας διαλύσει, άλλοι για να αγρέψουν ψήφους από το ΠΑ.ΣΟ.Κ. κλπ.
Γιατί να μην είναι, δηλαδή, οι εισαγγελείς Βουλευτές; Οι Βουλευτές κατηγορούν, η Βουλή κατηγορεί, τη Βουλή ενδιαφέρει, από τη Βουλή είναι ο Υπουργός. Και είναι η Κυβέρνηση. Γιατί θα αποξενώσουμε, λοιπόν, το δικαίωμα του Βουλευτηρίου, το δικαίωμα οπωσδήποτε του Κοινοβουλίου από μια διαδικασία, η οποία υπάρχει εδώ και εκατόν πενήντα χρόνια; Γιατί; Τι αλλάζει; 'Αλλαξαν οι συνθήκες; 'Οχι.
Κύριοι συνάδελφοι, μερικοί μιλάτε για ασυλία. Ξεχνάτε την ψευδερμηνεία. Εντάξει, να πάει κατηγορούμενος ο Βουλευτής για μια πολιτική του οπωσδήποτε πράξη. Να πάει. Θα ερμηνευθεί καλώς από τα δικαστήρια; Από το πλημμελιοδικείο; 'Οχι, είχαμε ψευδερμηνείες που στοίχισαν ποταμούς αιμάτων.
Γι' αυτό είμαι υπέρ της ασυλίας. Και δεν ψήφισα ποτέ για άρση της ασυλίας. Αλλά, για να προσέξουμε. Δεν ξέρω δηλαδή πού είμαστε και πού καταλήξαμε και οι καινούριοι, οι νέες ιδέες εδώ κλπ. Πρέπει να γνωρίζουν και τα ιστορικά, νόμος του Τρικούπη, νόμος του Βενιζέλου.
Φεύγω από αυτό, κύριε Πρόεδρε, για να μπω σε δυο-τρία θέματα. Η τιμή του πολιτικού κόσμου δεν υπερασπίζεται κατ' αυτόν τον τρόπο. Δεν συμβαίνει να έχει υπερασπισθεί η τιμή του πολιτικού κόσμου κατ' αυτόν τον τρόπο, που λέτε "ξέρετε, ο πολιτικός πρέπει τούτο, πρέπει εκείνο". 'Αλλα είναι εκείνα τα οποία οπωσδήποτε συνάδουν και συμβάλλουν στην υπεράσπιση του πολιτικού κόσμου.
Χαίρω που για το θέμα των συμμετόχων έχετε συμφωνήσει, διότι ο νόμος, κύριοι συνάδελφοι, όπως κατατέθηκε στη Βουλή από το φίλο μου τον Ευάγγελο Βενιζέλο, τον οποίο αντικατέστησα, είχε τους συμμετόχους χωριστά. Το θυμάται, υπήρχε τέτοια αντίληψη.
Και πάμε στη Βουλή μ' αυτόν το νόμο. Και όταν πήγαμε λοιπόν στη
Διαρκή Επιτροπή, η κα Μπενάκη λέει πρώτη "Κύριε Υπουργέ, εσείς δεν ήσασταν με την άποψη οι συμμέτοχοι να πάνε με τους αυτουργούς;" Λέω "μάλιστα". "Τώρα γιατί το αλλάξατε;" Παίρνει το λόγο ο κ. Τσαφούλιας, παίρνουν το λόγο απ' όλα τα κόμματα και λένε, οι συμμέτοχοι να πάνε με τους Υπουργούς. Λέω "τροποποιείται η διάταξη". 'Ετσι μπήκε. Βέβαια, δεν θα την άφηνα. Τώρα, αν άλλαξε κανείς γνώμη και λέει ότι οι συμμέτοχοι πρέπει να πάνε χωριστά, δεν είναι σωστό.
Γιατί έμειναν οι συμμέτοχοι έξω, κύριοι συνάδελφοι και τελειώνω μ' αυτό; Για να είναι μάρτυρας κατηγορίας ο Κοσκωτάς. Δεν είχαν μάρτυρα κατηγορίας κατά του Ανδρέα Παπανδρέου. Αν τον έβαζαν συγκατηγορούμενο, δεν θα είχαν ποιος να πει ότι τάχα έδωσε μάρκα, δολάρια, χρυσές λίρες και τα πάντα που εξαγοράστηκε ο Ανδρέας Παπανδρέου. Δεν θα είχαν, ήταν εκ προθέσεως. Και τους λέω "μην το βάζετε". Λέει "μα, το λέει ο Κανονισμός της Βουλής".
Ο Κανονισμός της Βουλής δεν είναι νόμος του κράτους, κύριοι. Δεν περνά από τη Βουλή ως νόμος του κράτους. Δεν περνάει στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως. Είναι τα interna corporis της Βουλής είναι τα ιδιαίτερα πράγματα της Βουλής. Δεν είναι νόμος ο Κανονισμός της Βουλής.
Και όμως ψευδερμηνεύσατε το νόμο και το Σύνταγμα και χωρίσατε τότε τις διαδικασίες. Και τι ήταν το αποτέλεσμα; Βεβαίως, ο συμμέτοχος θα πάει με τον Ποινικό Κώδικα, με την Ποινική Δικονομία, είναι αρκετές οι διατάξεις που προστατεύουν οπωσδήποτε τα πράγματα και θα δικαστεί έτσι; Είναι ηχηρές οι διατάξεις για τους καταχραστές του δημοσίου του ν. 1608 κλπ, που αυτές καταλαμβάνουν και τους δημοσίους υπαλλήλους. Είτε θα πάει στο πλημμέλημα ή θα πάει στο κακούργημα o συμμέτοχος. Με αυτά τα ολίγα κλείνω και να περιμένετε άρθρα μου. Θα τα βγάλω όλα στη φόρα, έξω από τα δόντια, και εκείνοι που υπερασπίζονται την τιμή του πολιτικού κόσμου και εκείνοι που κόπτονται σήμερα εδώ πέρα ήταν εκείνοι οι οποίοι πρώτοι έπρεπε να ακολουθήσουν.
Εγώ εισηγήθηκα στον αείμνηστο Ανδρέα Παπανδρέου να ανασταλεί η
διαδικασία για τον Μητσοτάκη. Ναι. Την ήθελε; Να πάει να κάτσει στο σκαμνί. Δεν το ήθελα, διότι ανεστάλησαν τα πάντα, λέω "άντε να κλείσουν αυτές οι δίκες" και είπα στον αείμνηστο ημών Πρόεδρο Ανδρέα Παπανδρέου: "Πρόεδρε, άντε να το κλείσουμε και αυτό". Και το ξέρετε, είναι γραμμένο και στις εφημερίδες. Και βρήκα και τον μπελά μου με τον αείμνηστο Αλευρά, ο οποίος με παρετήρησε γιατί παρέσυρα τον Πρόεδρο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε, γιατί μου δώσατε την ευκαιρία, άλλη φορά θα τα πούμε ευγλωττότερα και θα είναι γραπτά με το νι και με το σίγμα, έξω από τα δόντια. Και να μην πω πώς απελύθησαν οι δικαστές, ότι κάποτε κατήργησαν και τα δικαστήρια κλπ., κλπ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Το λόγο έχει ο Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Κωνσταντόπουλος.
Ορίστε, κύριε Πρόεδρε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το άρθρο 86 παραπέμπει στον εσωτερικό πυρήνα διάρθρωσης και λειτουργίας της δημοκρατικής εξουσίας, στον εσωτερικό πυρήνα προσδιορισμού της πολιτικής ευθύνης.
Η αρχή της νομιμότητας και η αρχή της πολιτικής ευθύνης είναι δομικά στοιχεία της συνταγματικής δημοκρατίας. Δεν νοείται άσκηση εξουσίας έξω από την αρχή της νομιμότητας και δεν νοείται διακυβέρνηση της χώρας χωρίς την έννοια της πολιτικής ευθύνης ως ενεργό, ζώσα και δρώσα αξία.
Δυστυχώς σήμερα και στην Ελλάδα αλλά και στις άλλες χώρες αυτά τα δομικά στοιχεία της συνταγματικής δημοκρατίας υποχωρούν. Υποχωρούν και από εξωτερικές πιέσεις, γιατί αλλάζει η δομή της πραγματικής εξουσίας, αλλά και από εσωτερικές ανεπάρκειες. Παλιές και νέες σκουριές πολιτικής σκοπιμότητας, πελατειακών σχέσεων, παλιές και νέες τρύπες διάβρωσης και διαφθοράς, επενεργούν και δρουν από κοινού για να οδηγούν σήμερα σε αυτό που αποτελεί γενικευμένο πολιτικό σύμπτωμα.
Οι δημοκρατίες στην αρχή του 21ου αιώνα είναι ανίσχυρες δημοκρατίες. Δεν είναι αναζωογονημένες δημοκρατίες, οι οποίες μπορούν να λειτουργήσουν με αξιοπιστία και αποτελεσματικότητα στις καινούριες συνθήκες για την αντιμετώπιση των προκλήσεων των καιρών αλλά και των καθυστερήσεων που έχουν συσσωρευθεί.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, διαπιστώνουμε όλοι ότι οι δημοκρατικοί
θεσμοί ολοένα και περισσότερο απομακρύνονται από την κοινωνική πραγματικότητα, ότι υπάρχει αναντιστοιχία ανάμεσα στις πολιτικές δομές και στη κοινωνία. Και αυτό δημιουργεί πρόβλημα νομιμοποίησης, αυτό δημιουργεί πρόβλημα κοινωνικής και πολιτικής συμμετοχής.
Διαπιστώνουμε όλοι ότι η εκτελεστική εξουσία ολοένα και περισσότερο
επικαλύπτει τη λειτουργία των ανεξαρτήτων θεσμών.
Αυτό που ονομάζουμε "διάκριση των εξουσιών" ουσιαστικά είναι σύγχυση των εξουσιών υπέρ της εκτελεστικής εξουσίας, κάθε φορά. Αυτό διευρύνει τα περιθώρια της αυθαιρεσίας, περιορίζει τις δυνατότητες του κοινοβουλευτικού και πολιτικού ελέγχου.
'Ολοι διαπιστώνουμε ότι εξωθεσμικά κέντρα ιδιωτικής ισχύος, αυτές οι νέες μορφές πραγματικής εξουσίας, επιβάλλουν τη θέλησή τους και λειτουργούν περίπου ως ημιδημόσιοι μηχανισμοί, χωρίς να υπάρχει δυνατότητα αντιστάσεων, χωρίς να υπάρχει δυνατότητα ενεργοποίησης των θεσμών για τη διαφύλαξη των δημοσίων αγαθών, των συλλογικών αγαθών για την προστασία του δημοσίου συμφέροντος. Διαπιστώνουμε όλοι ότι η λειτουργία της διακυβέρνησης γίνεται, ολοένα και περισσότερο, με τη λογική της διαχείρισης και της διεκπεραίωσης, ότι η λειτουργία της διακυβέρνησης απομακρύνεται από ιδεολογικοπολιτικές αναφορές, από προγραμματικές δεσμεύσεις. Μετά την κατάκτηση της εκλογικής νίκης και της αυτοδύναμης πλειοψηφίας, τα προεκλογικά προγράμματα είναι στον κάλαθο των αχρήστων, περιτυλίγματα της μιας χρήσης, για την εύπεπτη και εύκολη κατανάλωση προς εξασφάλιση των ψήφων. Οι κυβερνήσεις πορεύονται χωρίς ιδεολογικοπολιτικές αναφορές, χωρίς προγραμματικές δεσμεύσεις, με τη λογική της διαχείρισης και τις πρακτικές της διεκπεραίωσης. Μέσα σ' αυτές τις πραγματικές συνθήκες υποβαθμίζεται ο ρόλος των εθνικών αντιπροσωπειών, των κοινοβουλευτικών θεσμών. Υποβαθμίζεται πολλές φορές η Βουλή, μέχρι σημείου, ώστε να είναι ενοχλητικό, αφού η Βουλή απλώς διεκπεραιώνει ή επικυρώνει, στο όνομα των κομματικών πειθαρχιών και πλειοψηφιών, όσα προωθούνται από την πλευρά των κυβερνητικών πρωτοβουλιών.
Μέσα σ' αυτές τις συνθήκες, τέλος, επιδιώκεται η στεγανοποίηση της λειτουργίας του πολιτικού ελέγχου μέσα στη Βουλή, που είναι ταυτοχρόνως και κοινωνικός έλεγχος και θεσμικός έλεγχος και έλεγχος νομιμότητας, αλλά και έλεγχος πολιτικής ευθύνης. Στεγανοποιείται προς δύο κατευθύνσεις: Στεγανοποιείται η πολιτική διακυβέρνηση και από δικαστικό έλεγχο, στεγανοποιείται και από τον ουσιαστικό κοινοβουλευτικό έλεγχο. Τέλος, το κεντρικό πεδίο λειτουργίας του πολιτεύματος μετατοπίζεται από τη Βουλή στους χώρους των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης.
Θα αναφερθώ και εγώ σ' αυτό, που κατ' επανάληψη ο Πρόεδρος της Βουλής έχει επισημάνει. Είναι σαρκοβόροι μηχανισμοί οι μηχανισμοί των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης. Είναι μηχανισμοί που ευτελίζουν, που τελικά επιβάλλουν στην πολιτική να συμπεριφέρεται με το σύνδρομο της μαϊμούς. Να μορφάζει, να κάνει κινήσεις ακροβατικές, να επιδεικνύει την ύπαρξή της, για να προκαλεί χάχανα ή εντυπωσιασμό, και αυτό να ονομάζεται "αναγνωρισιμότητα" κατά την επικοινωνιακή σεναριολογία.
Υπάρχει σοβαρό πρόβλημα λοιπόν και στην Ελλάδα σήμερα. Και πρέπει να το δούμε με την ευκαιρία της συζήτησης του άρθρου 86, γιατί μιλάμε για τη χαμένη τιμή της ελληνικής πολιτικής ζωής σήμερα, για τη χαμένη την αξιοπιστία, για τη χαμένη αποτελεσματικότητά της. Η πολιτική ευθύνη δεν είναι δεδομένη, είναι στα ζητούμενα. Σπάνια παραιτείται για λόγους ευθιξίας, στο όνομα της πολιτικής ευθύνης, Υπουργός, ακόμη και αν συσσωρεύονται προβλήματα βλαπτικά για το δημόσιο συμφέρον ή αναντίρρητη αποτυχία.
Η μη παραίτηση ή η μη απομάκρυνση Υπουργού πολλές φορές συνοδεύεται
με λόγους κομματικής κυβερνητικής σκοπιμότητας, λόγους κύρους, λόγους εντυπώσεων, επικοινωνιακής σκοπιμότητας.
Αναφέρθηκε και προηγουμένως ότι κανείς ποτέ, ως κυβερνητική πλειοψηφία, δεν παρέπεμψε στέλεχος της κυβέρνησής του, που ήταν αναγκαίο να υποστεί έλεγχο, υπό τη μορφή της εξεταστικής ή ακόμη και της προανακριτικής επιτροπής.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Για την ακρίβεια στη Βουλή του 1946 έγινε
μια φορά.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Επίσης κανείς δεν παραπέμφθηκε με απόφαση της Βουλής, κατά τη διάρκεια της θητείας της Βουλής, με απόφαση και της κομματικής του
παράταξης, παρά μονάχα όταν γίνονται κυβερνητικές μεταβολές.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, νομίζω ότι με περισσότερη αυτογνωσία μπορούμε όλοι, με τη συγκεντρωμένη πείρα, να αξιολογήσουμε τα δεδομένα από τη περίοδο της πολιτικής ζωής του τόπου, από το 1974 και μετά ή αν θέλετε από το 1986 και μετά ή από το 1989 και μετά. Είναι πραγματικά άσκηση υποκρισίας να εμφανίζονται σήμερα πολλοί από εκείνους, οι οποίοι ήταν ένθερμοι κατήγοροι τότε της ίδιας τους της παράταξης και διατύπωναν καταγγελίες και ζητούσαν με χίλιους τρόπους, έμμεσους και άμεσους, αποπομπές και παραπομπές και να μιλούν για βρόμικες συνθήκες εκείνης της περιόδου.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΑΣΚΑΛΑΚΗΣ: Αυτό δεν αναιρεί ότι ήταν βρόμικο το '89.
Αντίθετα το ενισχύει...
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Υπήρξαν πράγματι εντάσεις, οι οποίες συσσωρεύθηκαν και στρέβλωσαν την πολιτική ζωή του τόπου. Υπήρξαν εντάσεις που επιβάρυναν την πολιτική ζωή του τόπου. Αν θέλουμε λοιπόν να μιλήσουμε με βάση αυτήν τη συγκεντρωμένη εμπειρία, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αυτό σημαίνει ότι δεν θα ακούγεται πια αυτό το γνωστό παιχνίδι πολιτικής υποκρισίας: Κάθε φορά που ζητείται έλεγχος "πηγαίνετε στη δικαιοσύνη", κάθε φορά που η δικαιοσύνη ζητάει έλεγχο "ποινικοποιείται η πολιτική ζωή του τόπου", κάθε φορά που παραπέμπονται θέματα στη δικαιοσύνη "πολιτικοποιείται η δικαιοσύνη". Είναι ένα γνωστό παιχνίδι, που έχει παιχτεί εξαντλητικά, είναι ένα κακό παιχνίδι και παγιδεύει τους πάντες.
Δεν μπορεί λοιπόν πια, μιλώντας σήμερα στην αναθεωρητική διαδικασία
να υπάρχει περιθώριο για να ακούγονται αυτά, γιατί σήμερα εκείνη που πρέπει περισσότερο από οποιονδήποτε άλλο να ελέγχεται είναι η δημόσια εξουσία, είναι η εκτελεστική εξουσία. Γιατί η εκτελεστική εξουσία αυθαιρετεί, γιατί η εκτελεστική εξουσία υποκύπτει, γιατί η εκτελεστική εξουσία διεκπεραιώνει, γιατί η εκτελεστική εξουσία δεν προστατεύει το δημόσιο συμφέρον, γιατί η εκτελεστική εξουσία στεγανοποιείται, γιατί η εκτελεστική εξουσία διεκδικεί για τον εαυτό της το ακαταδίωκτο.
Μιλάμε σε ιστορικό κενό; Δεν βλέπουμε τι γίνεται γύρω μας; Στη Γαλλία είναι η δεύτερη φορά που δικάζεται Πρωθυπουργός, μετά το σκάνδαλο για το μολυσμένο αίμα, σήμερα για όλες αυτές τις συγκεκριμένες μορφές οικονομικής απάτης και κερδοσκοπίας, κατά την άσκηση της εκτελεστικής εξουσίας στη διαχείριση του δημοσίου συμφέροντος. Δεν είδαμε τι γίνεται στη Γερμανία; Δεν είδαμε τι γίνεται στην Ιταλία σήμερα, με αυτά που αποκαλύπτονται, για τον τρόπο με τον οποίον προωθήθηκαν διαδικασίες εξαγοράς οργανισμών μόλις τα πρόσφατα χρόνια στη Σερβία;
Η Ελλάδα λοιπόν, η πολιτική ζωή της χώρας θα μείνει σ' αυτό το
παλαιοκομματικό ρεφρέν "ποινικοποιείται η πολιτική ζωή, πολιτικοποιείται η δικαιοσύνη" και θα διευρύνονται, ολοένα και περισσότερο, με καταχρηστικές ερμηνείες, τα όρια της ασυλίας και του ακαταδίωκτου;
Εμείς λοιπόν λέμε από την πλευρά του Συνασπισμού της Αριστεράς και
της Προόδου ότι η λύση είναι υπέρ της διεύρυνσης των ελέγχων, η λύση είναι υπέρ της ελαχιστοποίησης εφαρμογής της ασυλίας για καθαρά πολιτικά θέματα, η λύση είναι η Βουλή να έχει μονάχα το ρόλο να δίνει την άδεια για τη δίωξη και να μην εμπλέκεται σε διαδικασίες κατηγορίας ή δίωξης. 'Οχι κατηγορούσα Βουλή. Δεν θέλετε κυβερνώσα Βουλή, αυτή είναι η αντίφασή σας, η πολιτική. Δεν θέλετε διεύρυνση του ελεγκτικού ρόλου της Βουλής, σε βάρος της εκτελεστικής εξουσίας. Θέλετε, όμως, διόγκωση του δικαστικού ρόλου της Βουλής. Αυτό είναι παραλογισμός, είναι ακροβασίες, που δεν έχουν εσωτερική συνταγματική στρατηγική. Εμείς λέμε λοιπόν, η Βουλή μονάχα να δίνει την άδεια. 'Οχι, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ειδικό δικαστήριο, το οποίο επιλέγεται με αυτήν τη συγκεκριμένη καζουϊστική, να βρούμε λίγους από εδώ, λίγους από εκεί, από δύο ανώτατα δικαστήρια να φτιάξουμε ένα τρίτο ανώτατο ειδικό δικαστήριο. Ο δικαστικός έλεγχος ουσίας, ποινικός έλεγχος ουσίας, γίνεται από την τακτική δικαιοσύνη. Αρεοπαγίτες και πρόεδροι εφετών. 'Ο,τι ισχύει για κάθε πολίτη, χωρίς πρόσθετες εγγυήσεις ακαταδίωκτου, αλλά με πρόσθετες εγγυήσεις, οι οποίες θα διασφαλίζουν την εφαρμογή της αρχής της νομιμότητας, όπως ισχύει για κάθε πολίτη.
Τέλος, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, όχι Βουλευτές κατήγοροι. Και
επιτρέψτε μου να πω και εγώ την άποψή μου, γιατί και μέσα και έξω από τη Βουλή, και πριν και κατά τη διάρκεια των δικών, και μπροστά στα μάτια του δικαστηρίου και πίσω από τις πλάτες του δικαστηρίου, παίζονται πολιτικά παιχνίδια, γύρω απ' αυτήν την ιστορία. Η ελληνική κοινωνία θέλει, όταν υπάρχουν διαδικασίες ελέγχου, να διακριβώνονται με τέτοιες εγγυήσεις, ώστε εκείνος που είναι πάνω για να δικάσει ή να κατηγορήσει να είναι σαν τον πολίτη που ανεβαίνει ως ένορκος να επιτελέσει το χρέος που του εμπιστεύεται η πολιτεία.
Και επειδή εγώ έζησα αυτήν την εμπειρία, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, σε εκείνη τη συγκλονιστική και δύσκολη περίοδο και ως Βουλευτής κατήγορος από τη Βουλή στο Ανώτατο Ειδικό Δικαστήριο, στη δίκη εκείνη, δίκη που εξεπλήρωσα το χρέος μου, θέλω να πω ότι με αυτήν την κοινωνική συνείδηση είπα ότι έπρεπε να κηρυχθούν όλοι αθώοι.
'Οχι γιατί υπήρχε ορυμαγδός, πολιτικού θορύβου όχι γιατί υπήρχαν σκοπιμότητες, όχι γιατί υπήρχαν παιχνίδια, αλλά γιατί πραγματικά η διαδικασία εκείνη δεν σου επέτρεπε να δεις την αλήθεια. που πολλές φορές παραχαράσσεται από τις περιστάσεις και κατά το δοκούν. 'Οχι Βουλευτές κατήγοροι, όχι η Βουλή να εμπλακεί στις διαδικασίες διερεύνησης και καταλογισμού ποινικών ευθυνών. Το πολιτικό της χρέος είναι να δώσει την άδεια και από εκεί και πέρα να ισχύσουν όλα όσα ισχύουν για τον απλό πολίτη με τις διαδικαστικές αυτές ρυθμίσεις, τις οποίες και ο Κοινοβουλευτικός μας Εκπρόσωπος, ο Φώτης ο Κουβέλης, ανέφερε.
Σας ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Η Αντιπρόεδρος της Βουλής κα
Ψαρούδα-Μπενάκη έχει το λόγο.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε για τη διακοπή, αλλά θα ήθελα να κανονίσουμε το διαδικαστικό. Θα διακόψουμε, δεν θα διακόψουμε, για να ξέρουμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Δεν διαφαίνεται διακοπή, κύριε
συνάδελφε.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Δεν διαφαίνεται διακοπή;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: 'Ολη μέρα, κύριε Πρόεδρε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Θα ρωτήσω και αν υπάρχει κάτι
καινούριο θα σας ενημερώσω.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Εγώ θα έλεγα να διακόψουμε για το απόγευμα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Μην ανοίγετε αυτήν τη διαδικασία
τώρα. Αφήστε να ρωτήσω τον Πρόεδρο και θα σας πω.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Για να ξέρουμε, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ορίστε, κυρία Μπενάκη, έχετε το
λόγο.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριοι συνάδελφοι, οι πολλοί που βρισκόμαστε σε αυτήν την Αίθουσα και υπηρετούμε σε αυτήν τη Βουλή, έχουμε ζήσει όλες τις καταστάσεις, έχουμε βρεθεί και από την πλευρά των κατηγόρων και από την πλευρά των κατηγορουμένων, ως σύνολο έχουμε αποκτήσει πάρα πολύ πικρή εμπειρία.
Μοναδική ευχή μας είναι να μην υπάρξει ποτέ περίπτωση εφαρμογής
τέτοιων διατάξεων. Αλλά επειδή η καλύτερη προστασία είναι το να διαθέτει κανείς τις καλύτερες δυνατές διατάξεις για την αντιμετώπιση τέτοιων εξαιρετικών περιστάσεων, πρέπει σ' αυτήν την Αίθουσα να συνεργαστούμε με μεγάλη ειλικρίνεια και να βρούμε τις σωστότερες λύσεις.
Εγώ χαιρετίζω το γεγονός ότι ήρθε με νέες ιδέες ο κ. Βενιζέλος και αυτό συμβάλλει στην αναβάθμιση του διαλόγου και στην καλυτέρευση του αποτελέσματος. Απλά θα πρέπει να είμαστε λίγο πιο πολύ ενημερωμένοι εκ των προτέρων, ώστε να γνωρίζουμε ακριβώς και να είμαστε και κατάλληλα προετοιμασμένοι.
'Ερχομαι, για να μη χάνω το χρόνο μου ο οποίος είναι πολύ λίγος, στην ουσία των διαφορών που ενδεχομένως έχουμε, αφού προτάξω όμως μία μικρή παρατήρηση που έχει σχέση με τις προτάσεις του σεβαστού επιτίμου και πολύ αγαπητού Προέδρου της Νέας Δημοκρατίας.
Απ' ό,τι αντιλαμβάνομαι η μόνη μας διαφορά είναι στο ποιο δικαστήριο θα δικάζει, τι είδους δικαστήριο θα δικάζει τους Υπουργούς. Γιατί στην εκκίνηση της διαδικασίας δεν υπάρχει απόκλιση. Η Βουλή πρέπει να αποφασίσει εάν ένας Υπουργός θα εκτεθεί στην ποινική δίωξη. Το αν θα την ασκήσει η Βουλή ή αν απλώς θα δώσει την άδεια για να την ασκήσει η δικαιοσύνη, δεν έχει μεγάλη διαφορά. Η διαφορά αρχίζει μετά, αν θα υπάρξει ειδικό δικαστήριο, ειδικές ρυθμίσεις για τον Υπουργό ή αν θα
δικαστεί όπως δικάζεται ο κάθε θνητός και ο κάθε Βουλευτής του οποίου έχει αρθεί η ασυλία.
Προσωπικά, κύριε Πρόεδρε, δεν θα συμφωνούσα σε καμία περίπτωση ένας
Υπουργός να δικάζεται από το Μονομελές Πλημμελιοδικείο....
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κυρία Μπενάκη, λυπάμαι, δεν με καταλάβατε.
Εγώ είμαι απόλυτα σύμφωνος για το ειδικό δικαστήριο.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Τότε πού διαφωνείτε, κύριε Πρόεδρε;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Με τη Νέα Δημοκρατία νομίζω ότι είπα ότι δεν διαφωνώ. Μόνο για την εκκίνηση. Εγώ δεν θέλω τη Βουλή να αναμειγνύεται πουθενά αλλού -συμφωνώ με τον κ. Κωνσταντόπουλο- παρά μόνο στο να δίνει ή να μη δίνει την έγκριση.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Μα αυτό κάνει με
την πρόταση, κύριε Πρόεδρε. Η πρόταση η δική μας και του ΠΑΣΟΚ.... ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: 'Εχω την αίσθηση ότι με τη Νέα Δημοκρατία
δεν έχω καμία διαφορά πλέον.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Είναι θέμα δηλαδή αν αυτό που θα κάνει η Βουλή θα το ονομάσουμε άσκηση ποινικής δίωξης ή θα είναι άδεια προς δίωξη την οποία θα ασκήσει ο εισαγγελεύς.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Πρακτική διαφορά δεν
υπάρχει.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Πιστεύω ότι
πρακτική διαφορά δεν υπάρχει.
'Ερχομαι όμως στα ουσιωδέστερα τώρα, στα οποία μπορεί και να βρούμε
κάποιον κοινό παρανομαστή.
Πρώτο θέμα, που υπάρχει απόκλιση, είναι το θέμα της πλειοψηφίας που αποφασίζει για την άσκηση ποινικής δίωξης. Διότι στο πώς επιλαμβάνεται η Βουλή και σ' αυτό υπάρχει συμφωνία. Επιλαμβάνεται έπειτα από την πρόταση που θα υποβάλει ένας ορισμένος αριθμός Βουλευτών, υιοθετώντας ενδεχόμενο πόρισμα της δικαιοσύνης ή και αυτοβούλως. Δεν συμφωνούμε και πρέπει να το επανεξετάσει ο κ. Βενιζέλος το σύστημα των δύο ψηφοφοριών με 180 πρώτα και μετά 151. Εκείνο το οποίο κυρίως με ενοχλεί είναι η διαφοροποίηση, άλλοι να παραπέμπονται με 180 και άλλοι με 151. Είναι μια έμμεση υπόδειξη προς τη δικαιοσύνη, ότι όποιος παραπέμπεται με 180 έχει πολύ γερές αποδείξεις ή ενδείξεις για την ευθύνη του, ενώ όποιος παραπέμπεται με 151 μπορεί να έχει και το ελαφρυντικό ότι αυτό αποτελεί πολιτική δίωξη.
Για λόγους ισότητας και ανεπηρεάστου της δικαιοσύνης τουλάχιστον, δεν πρέπει να έχουμε αυτήν τη διαφοροποίηση και να μείνουμε στο 151.
Να προτάξω τώρα το θέμα της προκαταρκτικής εξέτασης: πώς αποφασίζει η Βουλή. Σκεφθείτε το καλά, κύριοι συνάδελφοι, όσοι ακολουθείτε τη γνώμη του εισηγητού, αλλά κυρίως να το σκεφθεί ο εισηγητής. Δεν μπορεί η Βουλή επί τη βάσει ενός χαρτιού που ήρθε από ένα εισαγγελέα ή επί τη βάσει ενός κειμένου τριάντα Βουλευτών που στηρίχθηκε σε διάφορες πληροφορίες και σε δημοσιεύματα εφημερίδων να παίρνει μια τόσο κρίσιμη απόφαση, να ασκεί ποινική δίωξη.
Πρέπει να υπάρχει ένα στάδιο προκαταρκτικής εξέτασης, εσωτερικό της Βουλής, ώστε η απόφαση αυτή να είναι ώριμη. Βέβαια θα απαντήσει ο κ. Βενιζέλος, όπως το έκανε και στην επιτροπή, ότι αυτό μπορεί να ρυθμιστεί αλλού, είτε στο νόμο περί ευθύνης Υπουργών είτε στον Κανονισμό της Βουλής.
Πιστεύω, κύριοι συνάδελφοι, ότι αυτό δεν μπορεί να γίνει -ούτε το ένα ούτε το άλλο- διότι ο νόμος περί ευθύνης Υπουργών δεν πρέπει να περιέχει ρυθμίσεις που αναφέρονται στα εσωτερικά της Βουλής. Και το πώς θα γίνει μια προκαταρκτική επιτροπή είναι θέμα της Βουλής. Αλλά, αν το προβλέψει ο Κανονισμός της Βουλής, που αυτό βέβαια μπορεί να το προβλέψει, τότε θα υπόκειται στο μειονέκτημα ότι είναι ρύθμιση του Κανονισμού της Βουλής, αφορά τα interna corporis της Βουλής και επομένως δεν έχει την ισχύ νόμου. Δηλαδή μπρος γκρεμός και πίσω ρέμα.
Το σωστό, κύριε Πρόεδρε, είναι αν υιοθετήσετε -χαίρομαι ότι και τα άλλα κόμματα συντάχθηκαν με την άποψη- ότι πριν αποφασίσει η Βουλή την άσκηση ποινικής δίωξης πρέπει να κάνει μια εσωτερική διαδικασία διαλεύκανσης της υπόθεσης και σύνταξης ενός πορίσματος που θα βοηθήσει στην ψηφοφορία, αυτό πρέπει να προβλεφθεί στο Σύνταγμα.
Το άλλο θέμα είναι τί θα γίνει μετά την άσκηση της δίωξης από τη
Βουλή.
Πού θα πάει η υπόθεση; Είπε ο κ. Βενιζέλος ότι θα πάει στον ανακριτή
και στο δικαστικό συμβούλιο. Συμφωνούμε και σε αυτό, αλλά θα δείτε ότι από τη διατύπωση της Πλειοψηφίας δεν βγαίνει η υποχρεωτικότητα αυτής της διαδικασίας.
'Ερχομαι τώρα σε δύο θέματα σημαντικά. Είναι καλό το ότι ο κ.
Βενιζέλος δέχθηκε να είναι πλέον η εισαγγελία αυτή που θα εκπροσωπεί την κατηγορία και νομίζω ότι πλην ελαχίστων εξαιρέσεων, συμφωνούμε όλοι ότι θα πρέπει ο εισαγγελικός λειτουργός να εκπροσωπεί την κατηγορία. 'Εχουμε βέβαια κάποια διαφορά, ποιος θα είναι. Εμείς προτείνουμε να είναι πρόεδρος ο πρόεδρος του Αρείου Πάγου και εισαγγελέας ο εισαγγελέας του Αρείου Πάγου κατήγορος με αναπληρωτές, διότι αυτό μας απαλλάσσει από αμέτρητα προβλήματα, που μπορούν να δημιουργηθούν ως προς τις αρχαιότητες και τα πρωτεία και τα προβαδίσματα. Δίνει δε έμφαση και βαρύτητα στο δικαστήριο.
Επίσης, αποκρούομε και δεν θέλω να αναφερθώ λεπτομερώς, στη συμμετοχή συμβούλων της Επικρατείας. Το επιχείρημα ότι θα πρόκειται για παράβαση καθήκοντος και εγκλήματα περί την υπηρεσία, αυτό δεν ευσταθεί, γιατί όλα τα εγκλήματα περί την υπηρεσία αναφέρονται σε παραβάσεις του διοικητικού δικαίου, αλλά όλες αυτές τις παραβάσεις τις κρίνουν οι τακτικοί δικαστές.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Β' Αντιπρόεδρος
της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ)
Δύο λόγια θα ήθελα να πω και για το θέμα των συμμετόχων, επειδή
αναφέρθηκε και το όνομά μου.
Κύριοι συνάδελφοι, στο καθεστώς που ίσχυε μέχρι πρότινος, υπήρχε πραγματικός τραγέλαφος. Το Σύνταγμα δεν προέβλεπε τίποτα για τους συμμετόχους, ο νόμος περί ευθύνης Υπουργών έλεγε ότι οι συμμέτοχοι ακολουθούν τους Υπουργούς ό,τι κι αν συμβεί και ο Κανονισμός της Βουλής
έλεγε ότι η Βουλή αποφασίζει αν θα βάλει μέσα και τους συμμετόχους ή όχι. Εύλογο επομένως είναι να έχουν διατυπωθεί όλες οι απόψεις. Εδώ όμως
πρέπει να κάνουμε τομή και να το λύσουμε. Και νομίζω ότι η μέση οδός έχει βρεθεί, αν η θέση του κ. Βενιζέλου εκπροσωπεί αυτό που θα σας πω εγώ:
Η σωστή λύση για το θέμα είναι οι συμμέτοχοι, μέχρις ότου η Βουλή επιληφθεί, να ανήκουν στην τακτική διαδικασία. Δηλαδή ο κάθε ανακριτής, ο κάθε εισαγγελεύς στην προδικασία προχωρεί ανενόχλητος στη διερεύνηση μιας υπόθεσης που εμπλέκεται και Υπουργός, σταματώντας για τον Υπουργό, αλλά συνεχίζοντας ανενόχλητος τη διερεύνηση ως προς τους συμμετόχους.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Αυτό είναι αυτονόητο.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Δεν είναι
αυτονόητο. Αν διαβάσετε και τη διάταξη που προτείνεται, δεν βγαίνει αυτό, βγαίνει ότι αν δει Υπουργό, σταματά τα πάντα και τελειώνει η ιστορία. Τα στέλνει όλα στη Βουλή.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: 'Ετσι φαίνεται...
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Η πρότασή μου, λοιπόν, είναι μέχρις ότου επιληφθεί η Βουλή, να προχωρεί ανενόχλητη η τακτική δικαιοσύνη στον έλεγχο της ευθύνης των συνενόχων.
Ερχόμαστε στη Βουλή. Η Βουλή δύο πράγματα μπορεί να κάνει. 'Η να πει ότι δεν συντρέχει καμία ευθύνη του Υπουργού λέγει π.χ. δεν μου φθάνουν αυτά και φρονώ ότι δεν πρέπει να διωχθεί ο Υπουργός- ή να πει...
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Η διάκριση εξουσιών πού πάει; Τι δουλειά έχει η
νομοθετική εξουσία με τη δικαιοσύνη;
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Για την άσκηση
δίωξης υπάρχει πλήρης διάκριση, κύριε Κεδίκογλου.
'Η λοιπόν αποφαίνεται ότι δεν υπάρχουν ενδείξεις ή αποφαίνεται ότι
υπάρχουν ενδείξεις για τον Υπουργό και παραπέμπεται. Ορθώς στην παραπομπή, αν παραπέμψει, πρέπει να παραπέμψει και τους συμμετόχους. Και νομίζω ότι αυτό εισηγήθηκε ο κ. Βενιζέλος. Αν αθωώσει, έχει απαλλακτική κρίση, δεν υπάρχει κανένας λόγος να μη συνεχίσει η δικαιοσύνη τον έλεγχο για τους συμμετόχους.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Αυτό είπε και ο κ. Βενιζέλος.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ'Αντιπρόεδρος της Βουλής): Αυτό είπε; Εάν είναι απαλλακτική, αθωωτική η κρίση της Βουλής, τι γίνεται; Είπε ότι αν παραπεμφθούν οι Υπουργοί συμπαραπέμπονται και οι συμμέτοχοι. Εάν δεν παραπεμφθούν οι Υπουργοί ποια είναι η άποψή σας;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεχίζεται για τους συμμετόχους. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Υπάγονται στη δικαιοδοσία
των τακτικών δικαστηρίων.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ'Αντιπρόεδρος της Βουλής): Καλώς.
'Εχουμε όμως ένα πρόβλημα το οποίο πρέπει να το ξέρουμε, κύριοι
συνάδελφοι, και να αναδεχθούμε την ευθύνη αυτής της απόφασης.
Θα πει η Βουλή ότι δεν συντρέχουν στοιχεία για τον Υπουργό, διότι δεν τέλεσε την πράξη και μπορεί η τακτική δικαιοσύνη μέσω του συναυτουργού ή μέσω της ευθύνης του ηθικού αυτουργού ή συνεργού να αποφανθεί εμμέσως για τον Υπουργό ότι τέλεσε την πράξη. Δεν θα τον καταδικάσει, δεν θα τον κηρύξει ένοχο, δεν θα πει τίποτε, αλλά θα εκμηδενίσει κατ' ουσίαν την απόφαση της Βουλής που θα έχει πει ότι δεν συντρέχουν στοιχεία.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Και βέβαια θα τον βγάλει. Δεν είναι υπεράνω
δικαιοσύνης ο Υπουργός.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Εγώ, κύριοι
συνάδελφοι, αυτό που θέλω να πω είναι ότι πρέπει να συνεχίσει η δικαιοσύνη αλλά πρέπει να έχουμε τη συνείδηση ότι αναδεχόμαστε την ευθύνη της ανατροπής της απόφασης της Βουλής.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Γι' αυτό η Βουλή πρέπει να είναι προσεκτική όταν αποφασίζει. Ενώ με το άλλο απαλλάσσουμε, για να μην έχουμε και κατηγόρους. Αυτό γίνεται στην ουσία.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής): 'Εχετε δίκιο,
κύριε Πρόεδρε. Να μην έχουμε και κατηγόρους. Συμφωνώ ότι η Βουλή θα είναι πιο προσεκτική στις αποφάσεις της και επομένως τάσσομαι με αυτήν την άποψη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, η κα Μπενάκη ως ειδική αγορήτρια είχε επιπλέον χρόνο και γι' αυτό ανέβηκε επί του Βήματος. Θα παρακαλέσω να υπάρξει κάποιος αυτοπεριορισμός από τους υπολοίπους.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Δεν υπάρχει, κύριε Πρόεδρε, καμιά απόφαση για τον περιορισμό του χρόνου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Γι' αυτό το άρθρο ορίσαμε τα επτά λεπτά.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Δεν υπάρχει καμιά απόφαση, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Εγώ, κύριοι συνάδελφοι, δεν έχω
καμιά πρόθεση να φιμώσω τη διαδικασία. Ας κάνουμε όμως κάποιον αυτοπεριορισμό, γιατί έχουμε και το βράδυ συνέχεια. Εγώ θα σας δίνω δέκα λεπτά, αλλά θα παρακαλέσω και πάλι να υπάρξει κάποιος αυτοπεριορισμός. Ας είμαστε περισσότερο ουσιαστικοί και λιγότερο περιγραφικοί των επιχειρημάτων μας.
Ο κ. Λοβέρδος έχει το λόγο για δέκα λεπτά.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ θα προσπαθήσω να πω τις απόψεις μου συνάγοντας επιχειρήματα από την ιστορία και να τεκμηριώσω τη σκέψη μου ότι πρέπει να υποστηρίξουμε αυτά που η γενική εισήγηση της Πλειοψηφίας προτείνει στο Σώμα.
Θέλω να πω εξαρχής ότι στο παρελθόν -και αναφέρομαι κυρίως στο
Ηνωμένο Βασίλειο- η ευθύνη των Υπουργών, η ευθύνη των μελών της εκτελεστικής εξουσίας δεν ήταν ποινική, αλλά ήταν μία και μόνη, μια ενιαία ευθύνη που είχε πολλές και διάφορες πλευρές. Δεν υπήρχε δημοκρατία τον 14ο και 15ο αιώνα, δεν υπήρχε κοινοβουλευτική δημοκρατία. Και αντίτιμο για την ανάληψη της εκτελεστικής εξουσίας για όλους πλην του μονάρχη ήταν η ευθύνη του. Και τι σήμαινε αυτό; Σήμαινε να απειλείται να αναδέχεται τον κίνδυνο να τιμωρηθεί με θάνατο, με δήμευση -μια παρεπόμενη ποινή που έχουμε σήμερα- της περιουσίας του, με κάθε είδους ποινή στερητική της ελευθερίας του. Για τί είδους πράξεις όμως; 'Οχι μόνο για αδικήματα, θα λέγαμε σήμερα, κλασικά του ποινικού δικαίου, αλλά για πολιτικές πράξεις, όπως λ.χ. η κακή διαχείριση δημοσίου χρήματος, όπως λ.χ. οι κακές συμβουλές προς το μονάρχη, όπως λ.χ. η ελλειμματική αμυντική οχύρωση της χώρας κ.ο.κ.
Για τέτοιου είδους δράσεις, για τέτοιου είδους ενέργειες και πράξεις, πολιτικού δηλαδή αμιγώς περιεχομένου, ετιμωρείτο μ' αυτά που σήμερα θεωρούμε κλασικές ποινές κατά το ποινικό δίκαιο.
Αυτή ήταν η ιστορία που επαναλήφθηκε στο Ηνωμένο Βασίλειο σε εβδομήντα δύο περιπτώσεις. Στη συνέχεια, μόλις το 19ο αιώνα, διασπάται αυτή η ενιαία ευθύνη, από τη στιγμή που η κοινοβουλευτική δημοκρατία αναπτύσσεται. Για τη διάσπαση δηλαδή αυτής της ενιαίας ευθύνης -και όχι της ποινικής- των κυβερνώντων χρειάστηκε ν' αλλάξει η βάση του πολιτεύματος και να γίνει δημοκρατική. Στη συνέχεια για να έχουμε τριπλή ευθύνη, δηλαδή πολιτική για τα πολιτικά σφάλματα, ποινική για παραβίαση των ποινικών νομοθεσιών και αστική, προσωπική του κυβερνώντος, έπρεπε να
εγκαθιδρυθεί και κοινοβουλευτική δημοκρατία, να μεταβληθεί δηλαδή και η μορφή του πολιτεύματος.
Και είναι πολύ χαρακτηριστικό ότι σε χώρες στις οποίες η μορφή του πολιτεύματος δεν είναι κοινοβουλευτική, όπως οι Ηνωμένες Πολιτείες με το προεδρικό τους πολίτευμα, όπου δεν υπάρχει ο θεσμός της πολιτικής ευθύνης, εκεί υπάρχει ένας σχετικός θεσμός και μία διαδικασία. Είτε ο πρόεδρος του κράτους, τα μέλη της εκτελεστικής εξουσίας ή και οι ανώτατοι κρατικοί λειτουργοί παραβιάζουν τον ποινικό νόμο, είτε τους μέμφονται για πράξεις και ενέργειες που ζημίωσαν τη χώρα.
Με άλλα λόγια η διαδικασία, που και πρόσφατα ζήσαμε στις Ηνωμένες
Πολιτείες, του impeachment είναι μια διαδικασία μεικτή, ποινικοπολιτική, η οποία καταλήγει σε απόφαση περί έκπτωσης και στη συνέχεια, αν υπάρχει θέμα παραβίασης της ποινικής νομοθεσίας, επιλαμβάνεται η τακτική ποινική δικαιοσύνη.
'Αρα λοιπόν σε μία δημοκρατική μεν χώρα κατά τη βάση του πολιτεύματός της, πλην όμως μη κοινοβουλευτική κατά τη μορφή, δηλαδή προεδρική, διατηρείται ακέραια η παλιά διαδικασία του Ηνωμένου Βασιλείου, του impeachment, όπου το ένα νομοθετικό σώμα, η Βουλή των Αντιπροσώπων, διατυπώνει την κατηγορία και το δεύτερο νομοθετικό σώμα, η Γερουσία, λειτουργεί ως δικαστήριο. Αυτές είναι οι διατάξεις που εφαρμόστηκαν πριν από δύο χρόνια και θα εφαρμοστούν ενδεχομένως και στο μέλλον.
Τι επιχειρήματα συνάγονται απ' αυτήν την ιστορική αναδρομή και από αυτήν τη συγκριτική αναφορά; 'Οτι ο θεσμός της ποινικής ευθύνης των Υπουργών και των Υφυπουργών, όπως διαρθρώνεται στο άρθρο 86 του Συντάγματός μας, είναι ένας θεσμός ο οποίος συγκροτείται από στοιχεία και πολιτικά και ποινικά. Τι εννοώ όμως όταν λέω ότι εμπεριέχει στοιχεία ποινικά και πολιτικά, αφού πια δεν έχουμε τα περίφημα και αντισυνταγματικά ιδιώνυμα υπουργικά αδικήματα, αλλά ο νόμος προβλέπει μόνο τα κλασικά αδικήματα του ποινικού δικαίου;
Συνυπάρχουν ωστόσο στο θεσμό της ποινικής ευθύνης των κυβερνώντων εντονότατα πολιτικά στοιχεία, στο βαθμό που τα υποκείμενα της διάπραξης αυτών των αδικημάτων, ως Υπουργοί ή Υφυπουργοί, είναι πολιτικά υποκείμενα. Δεύτερον, τα αδικήματα που διαπράττουν και για τα οποία ενδεχομένως να κατηγορηθούν δεν είναι αδικήματα του ποινικού δικαίου εν γένει, αλλά είναι αδικήματα του ποινικού δικαίου, της κείμενης ποινικής νομοθεσίας, που διαπράττονται κατά την άσκηση των καθηκόντων τους.
Αυτό είναι ένα ακόμη εντονότατο πολιτικό στοιχείο. Εξ ου και η
πρότασή μας στο άρθρο 86, παράγραφος 4, να συμμετέχουν και έξι Σύμβουλοι της Επικρατείας-και επιμένω σ' αυτό- είναι ιδιαιτέρως ορθή, διότι πέραν της γενικής νομικής παιδείας που έχουν οι ανώτατοι δικαστές, έχουν και την ιδιαιτερότητα να γνωρίζουν επακριβώς τι σημαίνει άσκηση κυβερνητικών καθηκόντων και ακριβέστατα τι σημαίνει διοικητική ενέργεια ή πράξη.
Αυτή η εμπειρία τους καθιστά απολύτως απαραίτητους κατά την εκδίκαση υποθέσεων που αφορούν αδικήματα Υπουργών που τέλεσαν κατά την άσκηση των καθηκόντων τους.
Και τρίτο, και ίσως και σημαντικότερο, πολιτικό στοιχείο αποτελεί,
το ότι ο θεσμός της πολιτικής ευθύνης στο δικό μας κοινοβουλευτικό πολίτευμα δεν είναι ένας θεσμός καθημερινώς χρησιμοποιούμενος. Μπορεί οι παραιτήσεις Υπουργών, ή το "αίτημα" περί της παραίτησης ενός Υπουργού που ζητά ο Πρωθυπουργός, να εκτονώνουν τις εντάσεις, επί μελών της κυβέρνησης που ζημιώνουν πολιτικώς τη χώρα κατά την άσκηση των καθηκόντων τους, αποτυγχάνουν δηλαδή, αλλά η υιοθέτηση προτάσεων δυσπιστίας κατά της Κυβέρνησης συλλογικά ή κατά Υπουργών είναι όχι μόνο σπάνιο, είναι ανύπαρκτο φαινόμενο στη μεταπολεμική ευρωπαϊκή ιστορία, πλην αν δεν με απατά η μνήμη μου της περίπτωσης της Γερμανίας, με την αποδοχή της δημιουργικής πρότασης μομφής κατά του κ. Σμιτ.
Υπό την έννοια αυτή, αφού δεν εκτονώνεται το σύστημα καθημερινά για λόγους αποτελεσματικότητας της εκτελεστικής εξουσίας με την εφαρμογή της διαδικασίας της πολιτικής ευθύνης, είναι πάρα πολύ πιθανό οι παλαιές ενιαίες διαδικασίες της ευθύνης που αποτελούν, κατά τα πολιτικά στοιχεία που εμπεριέχουν συγκοινωνούντα και κοντινά θέματα, να αποτελέσουν και συγκοινωνούντα δοχεία ως προς την προσπάθεια μιας μερίδας των κοινοβουλίων, να καταδείξουν ότι ο τάδε κυβερνών δεν κάνει καλά τη δουλειά του. Και αφού δεν μπορούν να το πουν αυτό διά των πολιτικών
διαδικασιών, να τον μεμφθούν με την ιδιαίτερη, την ιδιόρρυθμη, την ιδιότυπη και την ιδιαιτέρως εξευτελιστική διαδικασία που έχει να κάνει με τη δίωξη των Υπουργών και των Υφυπουργών.
'Ετσι, λοιπόν, αν αυτά είναι σωστά, το αίτημα που παραλαμβάνουμε από τα πράγματα ως πλειοψηφία, είναι να ισορροπήσουμε το θεσμό του άρθρου 86 με ιδιαίτερη προσοχή και με κριτήριο την εμπειρία μας, για την οποία ένα πρόχειρο δικό μου σημείωμα θέλω να αφήσω στα Πρακτικά, για δεκατρείς-δεκατέσσερις περιπτώσεις που έχω καταγράψει, όπου στην ιστορία του σύγχρονου ελληνικού κράτους έγινε απόπειρα να διατυπωθεί και κατηγορία, διατυπώθηκε κατηγορία ή έγινε και δίκη μέλους της Κυβέρνησης ή Υφυπουργού. Δεν είναι πολλές, αλλά είναι χαρακτηριστικές αυτές οι περιπτώσεις.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Ανδρέας Λοβέρδος καταθέτει για τα
Πρακτικά τα προαναφερθέντα στοιχεία, τα οποία έχουν ως εξής:
"Πρακτικά
Ως φαίνεται, οι προτάσεις κατηγορίας, οι παραπομπές και οι δίκες κατά μελών της Κυβέρνησης από γενέσεως του ελληνικού κράτους ήταν οι εξής:
α) Ο Υπουργός Οικονομικών Ν. Πονηρόπουλος το 1847 (πλαστογραφία πρωτοκόλλων περί της τιμής των σιτηρών, η Βουλή δεν τον παρέπεμψε τελικώς).

β) Ο Υπουργός Εκκλησιαστικών και Δημοσίας Εκπαιδεύσεως Ι. Βαλασσόπουλος και ο Υπουργός Δικαιοσύνης Β. Νικολόπουλος, το 1876
(συμφωνία καταδίκη του πρώτου σε φυλάκιση ενός έτους, τρία χρόνια στέρηση
πολιτικών δικαιωμάτων και 56.200 δρχ. χρηματική ποινή, οι οποίες
απεδόθησαν σε πτωχοκομείο και του δευτέρου σε φυλάκιση δέκα μηνών).

γ) 'Ολα τα μέλη της Κυβέρνησης Δ. Βούλγαρη, το 1875 (εκλογικές παραβάσεις, απαλλαγή λόγω "ακυρώσεως του κατηγορητηρίου").
δ) Ο Πρωθυπουργός Χ. Τρικούπης το 1892 (μη εκτέλεση δικαστικών αποφάσεων, παράνομη δανειοδότηση, δεν έγινε η παραπομπή τελικώς)
ε) 'Ολα τα μέλη της Κυβέρνησης Σ. Σκουλούδη, το 1916 (δεν
παραπέμφθηκαν τελικώς)

στ) Ο Υπουργός Π. Χατζηπάνου το 1950 (απιστία ατασθαλίες κατα τη διανομή πετρελαίου και παράνομη χορήγηση αδειών ΤΑΧΙ και φορτηγών αυτοκινήτων) καταδικάστηκε σε φυλάκιση 4 μηνών.
ζ) 'Ολα τα μέλη της Κυβέρνησης Θ. Παγκάλου, το 1926 (δεν παραπέμφθηκαν τελικώς)
η) Μελών της Υπηρεσιακής Κυβέρνησης Δόβα, το 1962 δεν παραπέμφθηκαν τελικώς έξι Υπουργών της Κυβέρνησης Κ. Καραμανλή (Κ. Καραμανλή Ν. Μάρτη, Α. Πρωτοπαπαδάκη, Π. Παπαληγούρα Δ. Χέλμη. Λ. Μπουρνιά). Το 1965 (εκ προθέσεως βλάβη των συμφερόντων του κράτους, δεν παραπέμφθησαν τελικώς),
ενός ακόμη Υπουργού και δύο Υφυπουργών της Κυβέρνησης Κ. Καραμανλή,
το 1965. (Ε. Αβέρωφ και Α. Γεροκωστόπουλου-Δ. Δαβάκη, παράνομη διαχείριση και διάθεση μυστικών κονδυλίων δεν παραπέμφησαν τελικώς).
Θ) Ο Υφυπουργός Οικονομικών Ν. Αθανασόπουλος, παραπέμφθηκε το 1989, δικάστηκε το 1990 (ηθική αυτουργεία σε έκδοση ψευδών βεβαιώσεων, χρήση πλαστού εγγράφου, απλή συνέργεια σε νόθευση βιβλίων απόπλου-κατάπλου λιμεναρχείου Καβάλας, καταδικάστηκε σε ποινή φυλάκισης τριών ετών και έξι μηνών η Βουλή, όμως, τη 17η Ιανουαρίου 1994, συγκατατέθεσε στην άρση των εννόμων συνεπειών αυτής της καταδίκης).

ι) Ο Πρωθυπουργός Α. Παπανδρέου και οι Υπουργοί Εθνικής Οικονομίας Π. Ρουμελιώτης Οικονομικών Δ. Τσοβόλας, Δικαιοσύνης Μ. Κουτσόγιωργας, ο
Υφυπουργός Βιομηχανίας, 'Ερευνας, Τεχνολογίας Γ. Πέτσος, παραπέμφθηκαν το 1989 και η δίκη έγινε το 1992 (ο πρώτος για ηθική αυτουργία σε απιστία, δωροληψία και δολία αποδοχή προϊόντων εγκλήματος, αθωώθηκε ο δεύτερος για παράβαση του άρθρου 2 του Ν.Δ. 802/71, επειδή δεν έλαβε μέτρα ελέγχου της Τράπεζας Κρήτης, τελικώς δεν δικάστηκε λόγω μη άρσης της ασυλίας του από το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, ο τρίτος για απιστία περί την υπηρεσία, καταδικάστηκε σε φυλάκιση δυόμιση ετών και τριετή στέρηση των πολιτικών του δικαιωμάτων, η Βουλή, όμως, με την απόφαση της 26-11-93, συγκατέθεσε στην απονομή χάριτος και στην άρση των έννομων συνεπειών της καταδίκης, ο τέταρτος για παραβίαση του άρθρου 2 του Ν.Δ. 802/71, επειδή δεν έλαβε μέτρα ελέγχου της Τράπεζας Κρήτης, για υπόθαλψη εγκληματία, για παθητική δωροδοκία και για αποδοχή προϊόντων εγκλήματος από ιδιοτέλεια, απεβίωσε όμως κατά τη διάρκεια της δίκης του τέλος ο πέμπτος για απιστία περί την υπηρεσία και δωροληψία, καταδικάστηκε σε φυλάκιση δέκα μηνών με τριετή αναστολή και σε διετή στέρηση των πολιτικων του δικαιωμάτων για το πρώτο
αδίκημα, ενώ αθωώθηκε για το δεύτερο).
ια) Ο Πρωθυπουργός Α. Παπανδρέου, παραπέμφθηκε το 1989 (υποκλοπές τηλεφωνικών συνδιαλέξεων, η δίωξη ανεστάλη με απόφαση της Βουλής, την 15η Μαϊου 1992).
ιβ) Ο Πρωθυπουργός Κ. Μητσοτάκης παραπέμφθηκε το 1994 (υποκλοπές τηλεφωνικών συνδιαλέξεων, η δίωξη ανεστάλη με απόφαση της Βουλής, την 16η Ιανουαρίου 1995). Για την ίδια υπόθεση υποβλήθηκε πρόταση κατηγορίας και κατά της Υπουργού Πολιτισμού Θ. Μπακογιάννη, αλλά η Βουλή δεν την παρέπεμψε.
ιγ) Ο Πρωθυπουργός Κ. Μητσοτάκης και οι Υπουργοί Οικονομικών Ι. Παλαιοκρασάς και Βιομηχανίας, Εμπορίου, Τεχνολογίας Α. Ανδριανόπουλος,
παραπέμφθηκαν το 1994 για την υπόθεση της πώλησης της ΑΓΕΤ, προβληματικής εταιρείας του Δημοσίου (ο πρώτος για ηθική αυτουργία σε απιστία, για παθητική δωροδοκία και για παράβαση καθήκοντος και οι άλλοι δύο για απιστία και για παράβαση καθήκοντος, η δίωξη ανεστάλη με απόφαση της Βουλής, την 16η Ιανουαρίου 1995).
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Βάσει, λοιπόν, αυτής της εμπειρίας και κυρίως της εμπειρίας 1989-1995 που δυστυχώς δεν εγκαταλείπεται ως πολιτική τακτική, διότι μόλις τις τελευταίες είκοσι μέρες έχουμε τέτοιου είδους προτάσεις για τη σύσταση εξεταστικής επιτροπής η οποία θα εξετάσει εάν θα διατυπώσει κατηγορία τρεις φορές, εναντίον τριών μελών της παρούσας Κυβέρνησης, επειδή μυαλό δεν βάζουμε με άλλα λόγια, θεωρώ ότι η συνταγματική τυποποίηση πρέπει να γίνει με κριτήριο την παρελθούσα παλαιά και πρόσφατη εμπειρία και κατ' ανάγκην πρέπει να ισορροπήσουμε τα πολιτικά στοιχεία και τα ποινικά στοιχεία, τα οποία εμπεριέχονται στο θεσμό που αρθρώνεται στο άρθρο 86 του Συντάγματος.
Αντιλαμβάνομαι, λοιπόν, δι' αυτού του τρόπου την ορθότητα της σκέψης μας να είναι η Βουλή το όργανο που ασκεί τη δίωξη, να είναι η Βουλή που μπορεί να αναστείλει ασκηθείσα δίωξη, να είναι η Βουλή που με την απόλυτη πλειοψηφία της τελικώς παραπέμπει και όχι με σχετικές πλειοψηφίες...
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του
κυρίου Βουλευτή)
Μισό λεπτό, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Παρακαλώ, να αυτοπεριοριζόμαστε.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Μισό λεπτό και κυριολεκτώ.
'Αλλωστε -και με αυτό κλείνω- γιατί υπάρχουν παρεξηγήσεις εν
προκειμένω, υπάρχει και μία διεθνής εμπειρία επί των θεσμών που συζητάμε στο άρθρο 86, η οποία μας υποχρεώνει να τη λάβουμε υπ' όψιν. Και αναφέρομαι, κύριοι συνάδελφοι -και με αυτό κατεβαίνω από το Βήμα- στις περιπτώσεις των χωρών στις οποίες η δίωξη, όπως και εμείς την οργανώνουμε, ασκείται από τα νομοθετικά σώματα. Αναφέρθηκα στις Ηνωμένες Πολιτείες και την Αγγλία, να αναφερθώ στη Γαλλία, την Ολλανδία, το Βέλγιο, την Αυστρία, την Ισπανία και ο κατάλογος δεν τελειώνει. Και από την άλλη πλευρά για το κρισιμότατο θέμα του ποιος δικάζει, για ένα θέμα ως προς το οποίο οι δημαγωγίες ήταν πολλές μέχρι στιγμής, οι ειδικές δικαιοδοσίες είναι ο κανόνας. Αναφέρθηκα στις Ηνωμένες Πολιτείες, αναφέρθηκα στην Αγγλία, να μην ξεχάσω να αναφέρω την περίπτωση της Γαλλίας, όπου στη συνταγματική της αναθεώρηση του 1993 επέμεινε σε ειδική...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Μισό λεπτό δεν ήταν, πάντως!
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Καθόρισε αρμόδιο το "Δικαστήριο της Δημοκρατίας", όπως το αποκαλεί, στο οποίο συμμετέχουν έξι Βουλευτές, τρεις Γερουσιαστές και τρεις δικαστές.
Οι μόνες χώρες, κύριε Πρόεδρε -και τελείωσα πραγματικά- που ευθυγραμμίζουν την ποινική ευθύνη των Υπουργών με αυτήν των υπολοίπων, πολιτών, είναι η Ιταλία μετά την κρίση τη δεκαετίας του '80 με τη συνταγματική αναθεώρηση από το '90 και η Ομοσπονδιακή Δημοκρατία της Γερμανίας ως Ομοσπονδιακή Δημοκρατία, όμως, και όχι όλα της τα κρατίδια.
Με αυτές τις σκέψεις, προσπάθησα να ολοκληρώσω και σας ευχαριστώ
πολύ, κύριε Πρόεδρε, για την ανοχή που δείξατε.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Παυλόπουλος έχει το λόγο για δεκαπέντε λεπτά.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Οι Βουλευτές δεν θα μιλήσουν ποτέ, κύριε Πρόεδρε; Τον κ. Παυλόπουλο τον έχω ακούσει τρεις-τέσσερις φορές από το πρωί.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Αυτοί που μιλούν δεν είναι
Βουλευτές;
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Τον κ. Παυλόπουλο τον έχω ακούσει τρεις-τέσσερις φορές από το πρωί.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δεν είναι Βουλευτές, κύριε
Σπυριούνη, αυτοί που μιλούν επί του Βήματος; Τι είναι;
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, πότε θα διακόψουμε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Θα συνεχίσουμε μέχρι να τελειώσουμε.
Ορίστε, κύριε Παυλόπουλε, έχετε το λόγο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Θα ήθελα πάντως να διευκρινίσω στον κ. Σπυριούνη ότι πήρα το λόγο
μόνον επί διαδικαστικού θέματος, στο οποίο έπρεπε να μιλήσω ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του κόμματός μου. Και, δεύτερον, μίλησα το 1/8 από το χρόνο τον οποίο μίλησε ο Πρόεδρος της Βουλής και τα μέλη της κοινοβουλευτικής Πλειοψηφίας.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Δεν έχει προσωπική αιχμή, κύριε Παυλόπουλε.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστώ πολύ, στρατηγέ μου, για τη διευκρίνιση.
Πρώτα-πρώτα, θα ήθελα να διευκρινίσω, για μιαν ακόμη φορά, ότι όταν συζητάμε σε επίπεδο αναθεώρησης του Συντάγματος -και το λέω προς τον εισηγητή της Πλειοψηφίας- από τη στιγμή που υπάρχουν τροποποιήσεις στην αρχική πρόταση της κυβερνητικής Πλειοψηφίας -και καλώς υπάρχουν, γιατί είμαστε εδώ για να υπάρχει συζήτηση και να υπάρχουν αλλαγές στα κείμεναπου υποθέτω ότι τις γνωρίζει ο εισηγητής της Πλειοψηφίας τουλάχιστον από την παραμονή, καλό θα ήταν να μας μοιράζεται ένα κείμενο πάνω στο οποίο θα συζητάμε. Αλλιώς δημιουργούνται παρεξηγήσεις. Και πολύ φοβάμαι ότι χάνουμε χρόνο. Γιατί θα μπορούσαμε να έχουμε αποφύγει πολλές συζητήσεις, όταν τα θέματα θα ήταν ήδη πολύ νωρίτερα γνωστά.
Παράκληση λοιπόν και για το απόγευμα και από εδώ και πέρα, να υπάρχει έστω ένα σχέδιο κειμένου πάνω στο οποίο μπορούμε να συζητάμε.
Οι διατάξεις που αφορούν το άρθρο 86 του Συντάγματος, που αφορούν δηλαδή τη νομοθεσία περί ευθύνης Υπουργών, έχουν μια ιδιαιτερότητα στο πλαίσιο του Συντάγματος.
Συνήθως, κύριοι συνάδελφοι, όταν έχουμε προ οφθαλμών το Σύνταγμα, έχουμε διατάξεις οι οποίες είναι ανάγκη να εφαρμοστούν και τις οποίες θεσπίζουμε για να εφαρμοστούν. Με την έννοια ότι ευχόμαστε το κανονιστικό τους πλαίσιο να πραγματωθεί.
Το άρθρο 86 του Συντάγματος έχει μια ιδιόμορφη, όπως είπα, λογική. Ζώντας σ' ένα κοινοβουλευτικό πολίτευμα πιστεύω ότι όλοι ευχόμαστε
και όταν θεσπίζονται ακόμα, να μη χρειαστεί να τις εφαρμόσουμε. Τις εφαρμόζουμε, δηλαδή, ως ένα δίκαιο το οποίο χρειάζεται για μια στιγμή ανωμαλίας, θα έλεγε κανείς, στο πλαίσιο του κοινοβουλευτικού πολιτεύματος. Και θα πρέπει ως τέτοιες να τις δούμε, ως διατάξεις, δηλαδή, που όταν χρειαστεί να τις εφαρμόσουμε, θα τις εφαρμόσουμε για να θωρακίσουμε το κύρος και του πολιτικού κόσμου και της πολιτικής γενικότερα.
Εφόσον, όμως, χρειαστεί να φθάσουμε στην εφαρμογή αυτή, είμαστε υποχρεωμένοι να αποδείξουμε ότι δεν έχουμε να φοβηθούμε τίποτε. Και ότι πρέπει να το κάνουμε με τη μεγαλύτερη δυνατή άνεση και χωρίς να στραφούμε και εναντίον εκείνων οι οποίοι θα έχουν τη σχετική αρμοδιότητα. Και μιλάω για τη δικαστική εξουσία.
'Αρα, λοιπόν, είναι λυδία λίθος το άρθρο 86 του Συντάγματος για την αξιοπιστία του ίδιου του πολιτικού κόσμου. Και τώρα, θεσπίζοντας τις σχετικές διατάξεις στο πλαίσιο της αναθεώρησης του Συντάγματος, δίνουμε ακριβώς εξετάσεις προς αυτήν την κατεύθυνση. Αυτό στοχεύει και η τροποποίηση την οποία εμείς ζητήσαμε να γίνει στο πλαίσιο του άρθρου 86 του Συντάγματος.
Παρατήρηση προκαταρκτική προς τον κύριο εισηγητή της Πλειοψηφίας: 'Οπως έχει καταστρωθεί το άρθρο 86 σήμερα στο πλαίσιο της πρότασης της πλειοψηφίας και με τις μεταβολές τις οποίες μας πρότεινε ο κύριος εισηγητής, υπάρχει το εξής πρόβλημα: Στο άρθρο 86 θεσπίζεται συνταγματικώς μόνο η αρμοδιότητα της Βουλής να ασκεί ως Σώμα την ποινική δίωξη. Και από κει και πέρα να παραπέμπεται το ζήτημα στο ειδικό δικαστήριο.
Δεν υπάρχει μέσα στο Σύνταγμα συνταγματική κατοχύρωση, παρά μόνο

εμμέσως, μέσα από την παραπομπή στον Κανονισμό της Βουλής, της
δυνατότητας της Βουλής να διατάσσει τη διεξαγωγή προκαταρκτικής εξέτασης. Το προβλέπει ο Κανονισμός της Βουλής αυτό το πράγμα σήμερα, αλλά θα μπορούσε και να μην το προβλέπει. Εάν δεν το προβλέπει το ίδιο το Σύνταγμα, ο Κανονισμός μπορεί να το αλλάξει.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Προανάκριση, όχι προκαταρκτική.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Προκαταρκτικής εξέτασης, προανάκρισης, δεν
μπορείτε, κύριε Ιωαννίδη, να πείτε ότι είναι ή το ένα ή το άλλο.
'Οταν η Βουλή αποφασίζει σήμερα με το ισχύον καθεστώς, στα πλαίσια
του Κανονισμού της Βουλής, θα κάνει προκαταρκτική εξέταση ή θα κάνει και προανάκριση είναι ένα και το αυτό.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: 'Οχι, είναι προανάκριση.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Θα μου επιτρέψετε να πω...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Ιωαννίδη.
'Εχετε τη δική σας άποψη, έχει τη δική του άποψη. Αφήστε τον να ολοκληρώσει την άποψή του. Και μάλιστα, είναι άποψη από τον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο της Νέας Δημοκρατίας. Αν είναι δυνατόν!
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Μα, μιλάτε εσείς περισσότερο από μας.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Καλό είναι να λέγονται ορισμένα πράγματα εδώ.
Η επιτροπή αυτή μπορούσε να περιοριστεί σε μία προκαταρκτική εξέταση. Και αν δεν εύρισκε στοιχεία, να μην προχωρήσει σε προανάκριση, να
σταματήσει εκεί και να πει δεν βρίσκω τίποτα. Φυσικά είναι μέσα στο ρόλο
της να κάνει και προανάκριση. Αλλά ενώνονται και τα δύο. Εξαρτάται σε ποιο βαθμό θα προχωρήσει.
Τονίζω, λοιπόν, ότι όπως έχουν τα πράγματα στην πρόταση, την οποία κάνει η κυβερνητική Πλειοψηφία, δεν υπάρχουν δύο στάδια στο πλαίσιο του Συντάγματος. Υπάρχουν δύο στάδια στο πλαίσιο του Κανονισμού της Βουλής.
Εμείς στην πρότασή μας θεωρούμε ότι πρέπει να υπάρξει συνταγματική
θεσμοθέτηση και των δύο σταδίων.
Θα μου πείτε γιατί να βάλουμε αυτές τις δύο αποφάσεις. Θα σας πω ευθέως γιατί. 'Ισως να φαίνεται ότι περιπλέκουμε τα πράγματα, ενώ δεν είναι έτσι. Εάν κάποτε έμπαινε μόνο -και στον Κανονισμό της Βουλής, όπως και στο Σύνταγμα, εάν θέλετε με την πρόταση της πλειοψηφίας- η απόφαση για την άσκηση μόνον της ποινικής δίωξης, σας διαβεβαιώ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι αυτό θα αποτελούσε αντικίνητρο για την ίδια τη Βουλή να ασκεί τέτοια δίωξη ευθέως. Να παραπέμπει Υπουργούς και μέλη της κυβέρνησης γενικότερα. Γιατί ήξερε ότι από εκεί και πέρα ένα στάδιο υπάρχει: Να φτάσει η υπόθεση, μέσω της δικαστικής πλέον οδού, ενώπιον του ειδικού δικαστηρίου.
Σήμερα όμως γνωρίζουμε ότι η Βουλή μπορεί προηγουμένως να αποφασίσει τη διενέργεια προανάκρισης από επιτροπή, που ιδρύει η ίδια. Και μόνον αν κρίνει ότι υπάρχουν αποχρώσες ενδείξεις, προχωρεί και ασκεί την ποινική δίωξη.
Ελάτε στη θέση της μελλοντικής Βουλής και σκεφθείτε: Με την ίδια άνεση θα λέγατε ας συσταθεί η μία επιτροπή, για να δούμε τι συμβαίνει, και με την ίδια άνεση θα λέγατε, να προχωρήσει και να ασκηθεί ποινική δίωξη ευθέως; Η πρότασή μας οδηγεί τη Βουλή στο να είναι πιο άνετη, ας μου επιτραπεί η έκφραση, στο να προχωρήσει παραπέρα. Και πρέπει στο σημείο αυτό να έχουμε περισσότερες διεξόδους. Γιατί; Γιατί σας είπα και πάλι ότι όταν φτάνει εδώ ένα θέμα από ένα δικαστικό λειτουργό, από έναν εισαγγελικό λειτουργό, ο κανόνας θα έπρεπε να είναι, η επιτροπή η οποία ασκεί προανάκριση, συνήθως να συνιστάται. 'Οταν το στέλνει κάποιος, ιδίως όχι μετά από μία μήνυση, όταν αυτεπαγγέλτως επιλαμβάνεται ένας δικαστικός λειτουργός και λέει από τη δική του πλευρά ότι βρίσκει στοιχεία, θα έπρεπε η Βουλή να το κάνει με μεγάλη άνεση αυτό.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Δεν μπορεί να συμβεί αυτό. Το απαγορεύει το Σύνταγμα.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ποιο απαγορεύει το Σύνταγμα;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Να έχει βρει στοιχεία. ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας πω το εξής. Εδώ πλέον βάζετε το δάχτυλο
επί τον τύπον των ήλων. Διότι φανερώνετε ποιες είναι οι πραγματικές προθέσεις, μέσα από τις οποίες θεσμοθετείτε το άρθρο 86.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Διαβάστε την ισχύουσα
διάταξη.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Την ξέρω την ισχύουσα διάταξη.
Δηλαδή θέλετε να μας πείτε ότι ο εισαγγελέας, ο οποίος πήρε μία
υπόθεση, οποιαδήποτε υπόθεση, μπροστά του, εκείνη την ώρα που ακούστηκε μόνο το όνομα ενός Υπουργού, σταματάει και λέει, το παραπέμπω: 'Η κάνει προηγουμένως μία στοιχειώδη έρευνα, που λέει μα, αν δεν βρω τίποτα -όπως συνέβη στην τελευταία περίπτωση- γι' αυτά τα συγκεκριμένα πράγματα, δεν το στέλνω καθόλου στη Βουλή, γιατί μπορεί να μην υπάρχει κανένας λόγος να τα στείλει; Δεν θα κάνει μία έρευνα δηλαδή, εάν και κατά πόσο, για παράδειγμα, είναι παντελώς αβάσιμο αυτό για το οποίο του ζητείται να ασκήσει κατηγορία; Δεν θα την κάνει αυτήν την έρευνα;
Και αν την κάνει και παρ' όλα αυτά βρει ότι κάτι υπάρχει και προσφεύγει, εγώ σας ρωτώ...
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Στην άρση ασυλίας το
κάνει;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Βενιζέλο, θυμάστε πόσες συζητήσεις έχουν γίνει εδώ όσον αφορά την άρση ασυλίας, προεξάρχοντος του κ. Γιαννόπουλου, που τον εκθειάσατε προηγουμένως, ο οποίος είπε ότι δεν μπορούν -και έχει κάνει μάλιστα και σχετικό έγγραφο ως Υπουργός Δικαιοσύνης στην Εισαγγελία του Αρείου Πάγου- να μας τα στέλνουν όλα εδώ χωρίς κανέναν έλεγχο, χωρίς καμία προκαταρκτική εξέταση και να επιλαμβάνεται η Βουλή εική και ως έτυχε; Ο κ. Γιαννόπουλος τα έλεγε αυτά ως Υπουργός Δικαιοσύνης. Υπάρχει έγγραφό του ως Υπουργού Δικαιοσύνης στον εισαγγελέα του Αρείου Πάγου να υποδείξει στους εισαγγελικούς λειτουργούς ότι ένα στοιχειώδη έλεγχο πρέπει να τον κάνουν. Aποφασίστε τι θέλετε.
Εγώ σας λέω πάντως ευθέως ότι πρέπει να θεσμοθετηθούν, στο πλαίσιο του Συντάγματος, και τα δύο αυτά στάδια. Για να μπορεί η Βουλή με σχετική άνεση να συνιστά επιτροπές -αν χρειαστεί- οι οποίες θα κάνουν έναν
τέτοιον έλεγχο πριν ασκηθεί η ποινική δίωξη. Διαφορετικά θα με θυμηθείτε. Ακόμη κι αν χρειαστεί -εύχομαι να μη χρειαστεί- η Βουλή θα λέει μονίμως "όχι" ακριβώς, γιατί ξέρει ότι ασκεί ποινική δίωξη και δεν έχει τη δυνατότητα να ερευνήσει περισσότερο τα πράγματα.
Είμαστε καταφανώς αντίθετοι, ευθέως αντίθετοι, με τη διάταξη εκείνη
που εισάγει την ειδική πλειοψηφία, σε πρώτη φάση, για την άσκηση της ποινικής δίωξης. Το λέω αυτό για τρεις λόγους:
Πρώτα απ' όλα με τον τρόπο αυτό θα υπάρχουν δύο ειδών κατηγορούμενοι: Εκείνοι που παραπέμφθηκαν με μεγαλύτερη και εκείνοι που παραπέμφθηκαν με μικρότερη πλειοψηφία. Ξέρετε ότι δεν υπάρχουν περισσότερο ύποπτοι και λιγότερο ύποπτοι. Και δεν μπορούν να υπάρχουν τέτοιου είδους

διαβαθμίσεις, στις οποίες οδηγεί μια τέτοια ειδική πλειοψηφία.
Δεύτερον, παρατείνεται η εκκρεμότητα όταν υπάρχουν δύο διαδοχικές ψηφοφορίες. Ξέρετε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι αυτές οι συζητήσεις είναι επώδυνες όταν αγγίζουν πρόσωπα; 'Οσο κι αν είμαστε υποχρεωμένοι να κάνουμε τη δουλειά μας εδώ, και πρέπει να την κάνουμε, είναι επώδυνες. Και η παράταση τέτοιων εκκρεμοτήτων στερεί τη Βουλή από τη δυνατότητα να έχει και τη νηφαλιότητα εκείνη με την οποία πρέπει να εργάζεται και να ασχολείται με άλλα έργα, τα οποία είναι κυρίως τα δικά της έργα. Για σκεφθείτε διαδοχικές συζητήσεις πάνω στα θέματα αυτά με διαφορετικές ψηφοφορίες! Νομίζετε ότι θα είναι καλύτερο αυτό το πράγμα;
Τρίτον, αυτό λειτουργεί ως αντικίνητρο για να ασκηθεί η ποινική δίωξη. Ξέρετε γιατί; Γιατί αν στην πρώτη φάση δεν υπάρξει αυτή η ειδική πλειοψηφία, είναι σαν να λέει κανείς από εκεί και πέρα "προσέξτε, οι περισσότεροι είπανε όχι". Ε, στην περίπτωση αυτή "να ξέρετε ότι μάλλον θα
πρέπει να σκεφθείτε σοβαρά αν θα αποφασίσετε την άσκηση ποινικής δίωξης". Λειτουργεί δηλαδή ως ανάχωμα, ως λιμενοβραχίων, ας το πω έτσι, στον οποίο
έρχεται να προσκρούσει η άποψη και η απόφαση της Βουλής.
Εμείς θεωρούμε ότι η απόλυτη πλειοφηφία του όλου αριθμού των
Βουλευτών είναι επαρκέστατη. Και είναι επαρκέστατη και ιστορικά, το είπε

ο κ. Λοβέρδος προηγουμένως. 'Ετσι ξεκίνησε, μέσα απ' αυτήν τη διαδικασία, η διαμόρφωση του κοινοβουλευτικού πολιτεύματος.
'Οταν σήμερα μια κυβέρνηση μπορεί να συντηρηθεί στην εξουσία με εκατόν πενήντα έναν (151) Βουλευτές και να ασκήσει τη διακυβέρνηση του τόπου, χρειάζονται περισσότερες ψήφοι, έστω και σε μια πρώτη ψηφοφορία, για να παραπεμφθεί κάποιος, ο οποίος άσκησε ή ασκεί καθήκοντα ως μέλος της Κυβέρνησης; Δεν το καταλαβαίνω αυτό. Δηλαδή έχει μεγαλύτερη σημασία αυτό από τη σημασία την οποία έχει το να δίνει η Βουλή την εμπιστοσύνη της στην κυβέρνηση; Περισσότερο δηλαδή θα είναι το ένα από το άλλο;

Γιατί; Ποιοτικά πού διαφέρει, ακόμη και ιστορικά αν το πάρει κανείς αυτό
το πράγμα;
Σε ό,τι αφορά τη σύνθεση του ειδικό δικαστηρίου, είμαστε αντίθετοι. Δεν το καταλαβαίνω, ούτε με έπεισαν καθόλου οι απόψεις που ακούστηκαν
στην επιτροπή ούτε του κ. Βενιζέλου τώρα, σε ό,τι αφορά το να μην προϊσταται, εν πάση περιπτώσει, ο πρόεδρος τους Αρείου Πάγου.

Είναι δυνατόν ποτέ να έχουμε ειδικό δικαστήριο στο οποίο μετέχουν
αρεοπαγίτες και να υπάρχει περίπτωση να μην προεδρεύσει ο πρόεδρος του Αρείου Πάγου με το σκεπτικό ότι επειδή επελέγει από κάποια κυβέρνηση, αυτό θα ήταν ένα είδος κινήτρου για να απαλλάξει τα μέλη τα οποία κατηγορούνται; Μα, έχουμε τέτοιους δικαστικούς λειτουργούς, που τους επιλέγουμε και τους αφήνουμε την ηγεσία της δικαιοσύνης, την ηγεσία του Αρείου Πάγου για όλα και έχουμε την υποψία ότι αυτοί οι δικαστικοί λειτουργοί θα δράσουν έτσι; Δηλαδή δεν υπάρχει αυτού του είδους η υποψία για τόσες άλλες υποθέσεις που χειρίζεται ο πρόεδρος του Αρείου Πάγου;
Εσείς, κύριοι της Πλειοψηφίας, δεν διερωτάσθε ότι το ίδιο συμβαίνει
στην περίπτωση που προϊσταται του Ανωτάτου Ειδικού Δικαστηρίου ο πρόεδρος του Αρείου Πάγου; Και αφήστε τον 'Αρειο Πάγο ως δικαστήριο. Γιατί θα μου πείτε ότι δικάζει πολλές φορές ιδιωτικές διαφορές. 'Οσες φορές χρειάζεται να προϊσταται ο πρόεδρος του Αρείου Πάγου -γιατί συντρέχει περίπτωση να προϊσταται- για να χειριστεί υποθέσεις του Α.Ε.Δ., εκεί δεν υπάρχει αυτή η υποψία;
Εδώ μας έπιασε, δηλαδή, η ευαισθησία να το έχουμε αυτό; Δεν έχει καμία λογική και το ξέρετε. Είναι εντελώς παράλογο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ: 'Εχει προϊστορία.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εάν νομίζετε ότι μπορούμε να λειτουργούμε υπό το βάρος προηγουμένων, ισχύει αυτό που είπα όταν ξεκινούσαμε τη συζήτηση για την αναθεώρηση: Εδώ λειτουργούμε με τη λογική να αντιμετωπίζουμε τις κακοδαιμονίες της ελληνικής κοινωνίας και της πολιτικής ζωής μας μέσα από το Σύνταγμα. Δεν είναι η φύση του Συντάγματος αυτή.
Θα ήθελα να πω ότι όσον αφορά στο Συμβούλιο της Επικρατείας, είναι αδιανόητο να είναι μέλη του ειδικού δικαστηρίου μέλη του Συμβουλίου της Επικρατείας.
'Ακουσα τον κ. Λοβέρδο -το είχε πει και ο κ. Βενιζέλος παλιότερα- να λέει: "Μα, επειδή οι υποθέσεις που κρίνονται ενώπιον του ειδικού δικαστηρίου αφορούν άσκηση δημόσιας εξουσίας, μπορεί να είναι διοικητικές πράξεις και τα μέλη του Συμβουλίου της Επικρατείας ξέρουν και κρίνουν τη νομιμότητά τους".
Ε, δεν το περίμενα αυτό το επιχείρημα. Σήμερα, ο ποινικός δικαστής όταν π.χ. δικάζει τα εγκλήματα περί την υπηρεσία, όπου κρίνει ο ποινικός δικαστής παρεμπιπτόντως τη νομιμότητα των διοικητικών πράξεων, γιατί εκεί τον εμπιστευόμαστε να κρίνει;
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Μα ο Υπουργός είναι ο πολιτικός προϊστάμενος της
διοίκησης.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό που είπατε, κύριε Λοβέρδο, με προβληματίζει ιδιαιτέρως. Τι μου λέτε τώρα; Επειδή, δηλαδή, εκεί είναι ο πολιτικός προϊστάμενος, έχει μεγαλύτερη σημασία η κρίση εάν ήταν νόμιμη ή όχι η διοικητική πράξη; Και όταν δικάζεται κάποιος υπάλληλος για παράβαση καθήκοντος, αυτό δεν έχει σημασία; Μπορεί, δηλαδή, να κρίνει ο ποινικός δικαστής παράβαση καθήκοντος με το άρθρο 259 και να κρίνει παρεμπιπτόντως τη νομιμότητα διοικητικής πράξης και εκεί δεν μας απασχολεί, αλλά όταν κρίνεται η νομιμότητα της πράξης Υπουργού, τότε θα πρέπει αυτήν τη δυνατότητα να την έχει ο Σύμβουλος της Επικρατείας.
Καλά, δεν σκεφθήκατε, παραδείγματος χάριν, ότι υπάρχει δυνατότητα και κρίνει πολλές φορές ακόμα και υπουργικές αποφάσεις ακόμα και ο απλός διοικητικός δικαστής παρεμπιπτόντως στο πλαίσιο της αγωγής αποζημίωσης; Εκεί γιατί δεν σας ενοχλεί; Ναι ή όχι; Κρίνει σήμερα ή όχι ο πρωτοδίκης παρεμπιπτόντως πράξεις σε ό,τι αφορά στη νομιμότητα για την αποζημίωση με το άρθρο 105 του εισαγωγικού νόμου του Αστικού Κώδικα; Εκεί, γιατί δεν σας ενοχλεί και σας ενοχλεί τώρα; Πάλι δεν έχει λογική.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Μα εκεί γιατί να μας ενοχλήσει;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω ότι είναι έξω από τη λογική. Ξέρω ότι
είναι μια παγκόσμια πρωτοτυπία. Πείτε μου ένα τέτοιο δικαστήριο στο οποίο να μετέχουν και Σύμβουλοι Επικρατείας και μέλη διοικητικών δικαστηρίων.
Για τους συμμετόχους, ορθώς ο κύριος εισηγητής το πήρε πίσω, ώστε να
μπορεί να πηγαίνει διαφορετικά η διαδικασία εάν δεν παραπεμφθεί ο
Υπουργός που είναι μέλος της Κυβέρνησης. Βέβαια, θα αντιμετωπίσουμε αυτό που είπε η κα Μπενάκη: Δηλαδή μπορεί, στην προοπτική του χρόνου, να μην παραπεμφθεί ένας Υπουργός, αλλά παρ' όλα αυτά στη δίκη να αποδειχθεί ότι έχει τεράστια ευθύνη και να καταδικαστούν οι συμμέτοχοι. Αυτό υποθέτω ότι πρέπει να κάνει τη Βουλή ιδιαίτερα προσεκτική όταν λέει όχι.
Τέλος, όσον αφορά στις ερμηνευτικές δηλώσεις, εγώ συμφωνώ, κύριε Βενιζέλο, και με τα τρία θέματα που είπατε: Και για τους Βουλευτές και για τον Κανονισμό και για την απονομή χάριτος με σαφή διατύπωση όμως 'Ολα αυτά να γίνουν με ερμηνευτικές δηλώσεις. Δεν έχουν θέση στο άρθρο 86 του Συντάγματος. Δεν πρέπει να φορτώνουμε το άρθρο 86 με διατάξεις οι οποίες απλώς και μόνο δυσκολεύουν την εφαρμογή του και δεν ξεκαθαρίζουν το θεσμικό πλαίσιο μέσα στο οποίο πρέπει να κινηθούμε.
Ευχαριστώ πολύ.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να
έχω το λόγο για ένα λεπτό;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Βενιζέλο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): 'Εχουμε πολύ λίγη ώρα που μπήκαμε στο ουσιαστικό ζήτημα, γιατί δυστυχώς δαπανήσαμε πολύ χρόνο στο διαδικαστικό πρόβλημα που προέκυψε. 'Ομως, όταν βλέπω ότι ο κ. Παυλόπουλος δεν κατανόησε ορισμένα θέματα από αυτά που ετέθησαν από την Πλειοψηφία, προκειμένου να διευκολυνθεί η συζήτηση τώρα που θα παρουν το λόγο οι συνάδελφοι, θεωρώ αναγκαίο να κάνω κάποιες αποσαφηνίσεις.
Προκαταρκτική εξέταση: Το ισχύον Σύνταγμα δεν αναφέρεται στο θεσμό
της προανακριτικής επιτροπής. Η προανακριτική επιτροπή προβλέπεται από τον Κανονισμό της Βουλής. Πρόκειται για προανακριτική επιτροπή, δηλαδή για επιτροπή που έπεται της άσκησης δίωξης.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μάλιστα. Αυτό λέω.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Είναι προφανές ότι ο Κανονισμός της Βουλής μπορεί να προβλέψει μηχανισμούς προκαταρκτικής εξέτασης, μπορεί να συγκροτήσει επιτροπή, μπορεί να αναθέσει το ρόλο αυτόν στους εισηγητές, οι οποίοι θα εισηγηθούν.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Γιατί έγινε ο Κανονισμός;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Αυτό, εν πάση περιπτώσει, δεν υπάρχει κανένας λόγος να μας οδηγήσει στη θέσπιση μιας συνταγματικής διαδικασίας δύο φάσεων.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εμείς σας το προτείναμε αυτό.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Φέρνουμε μια διάταξη η οποία έχει μια φάση και είναι απλή και "ευρύχωρη" όπως πρέπει. Εμείς θέλουμε να την κάνουμε πιο πολύπλοκη.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αφού ισχύει σήμερα.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Με συγχωρείτε, ισχύει στο μέτρο που την προβλέπει ο Κανονισμός. Ο Κανονισμός εξακολουθεί να παίζει το ρόλο του και με το αναθεωρημένο Σύνταγμα.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: 'Εχω διαφορά αντίληψης από σας.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Αυτό ήταν το πρώτο ζήτημα. 'Αρα λοιπόν η φάση ...
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Χαίρομαι που το δεχθήκατε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Παυλόπουλε. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Εδώ, η μεγάλη καινοτομία,
κύριε Παυλόπουλε, της προτεινόμενης ρύθμισης είναι ότι συγκροτείται δικαστικό συμβούλιο, είναι ότι ορίζεται ένας τακτικός ανακριτής πια από τα μέλη του και το δικαστικό συμβούλιο, καταλήγει σε βούλευμα παραπεμπτικό ή απαλλακτικό.
'Αρα, μπορεί στη φάση της προδικασίας να ολοκληρωθεί το ζήτημα χωρίς τη βαρβαρότητα της προανακριτικής επιτροπής.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν έχω αντίρρηση.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Διότι τι κάνει η προανακριτική επιτροπή; Διασύρει, ανασκολοπίζει, διαπομπεύει χωρίς μυστικότητα. 'Ενα πολιτικό όργανο υποδύεται τον ανακριτή και τον εισαγγελέα ταυτοχρόνως. Δηλαδή, θυμίζει τις χειρότερες στιγμές του ιακωβινισμού, η μέθοδος της προανακριτικής επιτροπής. Το ίδιο θα κάνει και η επιτροπή προκαταρκτικής εξέτασης. Θα μπορούσαν να υπάρχουν μηχανισμοί συλλογής στοιχείων. Μπορεί αυτό να προβλεφθεί με μία ευρηματικότητα από τον Κανονισμό της Βουλής. Μπορεί να επιτραπεί στους εισηγητές να συλλέξουν τα στοιχεία τους, προκειμένου να εισηγηθούν στη Βουλή αλλά το να επαναλάβουμε το σκηνικό της προανακριτικής επιτροπής το
θεωρώ μη πολιτισμένο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: 'Αρα, σήμερα δεν είναι πολιτισμένος ο θεσμός;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): 'Οχι, δεν είναι πολιτισμένος. Είναι βαρβαρότατος.
Συμμέτοχοι. Δεν έγινε ίσως αντιληπτό -άκουσα και τον κ. Γιαννόπουλο να το λέει αυτό- ότι με την πρόταση όπως την έκανα προηγουμένως, με μεγάλη σαφήνεια, το μεγάλο ζητούμενο είναι να μην κατασκευάζεται μάρτυρας εκ των συμμετόχων. 'Αρα, η ρύθμιση που λέει ότι σε περίπτωση παραπομπής συμπαραπέμπονται στο ειδικό δικαστήριο και οι συμμέτοχοι και τους συμμετόχους δεν απαλλάσσει από την ευθύνη τους, διότι τα κοινά ποινικά δικαστήρια διατηρούν τη δικαιοδοσία τους και τον κίνδυνο να μετατρέπονται
τεχνητά οι συμμέτοχοι σε μάρτυρες στο ειδικό δικαστήριο τον αποτρέπει. Νομίζω ότι αυτή είναι η καλύτερη λύση.
Ως προς τις πλειοψηφίες. Ναι, είναι ανάχωμα η διπλή ψηφοφορία. Και
είναι ανάχωμα διότι πολύ συχνά αυτή η διαδικασία μετατρέπεται σε
διαδικασία αντεκδίκησης εις βάρος της παλιάς κυβέρνησης που τώρα είναι αντιπολίτευση. Δεν πρόκειται για ποινική ευθύνη Υπουργών, αλλά για

ποινική ευθύνη τέως Υπουργών, νυν στελεχών της Αντιπολίτευσης. 'Αρα, χρειάζεται σεβασμός και περίσκεψη για να ασκηθεί αυτή η αρμοδιότητα, με την απόλυτη πλειοψηφία, δηλαδή με όποια πλειοψηφία απαιτείται και για να καταλογιστεί πολιτική ευθύνη.
Δεν είναι δυνατόν η πλειοψηφία καταλογισμού της ποινικής ευθύνης να
είναι μικρότερη από την πλειοψηφία που το άρθρο 84 απαιτεί για τον καταλογισμό πολιτικής ευθύνης. Πρέπει να υπάρχει όμως ένα στάδιο πέντε ημερών για να αντιληφθεί η πλειοψηφία ότι δεν πρέπει να αυθαιρετήσει και να μη λειτουργήσει ως ρεβανσιστής αντίπαλος, αλλά ως σώφρων δικαστής.
Και μία τελευταία παρατήρηση σε σχέση με τα μέλη του Συμβουλίου της
Επικρατείας και με τον πρόεδρο του Αρείου Πάγου. Κατ' αρχήν, ο πρόεδρος του Αρείου Πάγου εάν κληρωθεί, μετέχει και προεδρεύει.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αν δεν κληρωθεί;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Μα, όλα τα ουσιαστικά ποινικά δικαστήρια τώρα κληρώνονται. Ο γενικός κανόνας είναι η κλήρωση για τη συγκρότηση του ποινικού δικαστηρίου της ουσίας. Το ειδικό
δικαστήριο είναι ένα ουσιαστικό ποινικό δικαστήριο. Δεν επιλέγεται ειδικά ο πρόεδρος του δικαστηρίου. Γίνεται κλήρωση μεταξύ των μελών του Αρείου Πάγου. Μέλη του Αρείου Πάγου είναι ο πρόεδρος, οι αντιπρόεδροι και οι αρεοπαγίτες, όπως και μέλη του Συμβουλίου της Επικρατείας είναι ο πρόεδρος, οι αντιπρόεδροι και οι σύμβουλοι. Οι πάρεδροι είναι πάρεδρα μέλη.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Γιατί το λέει ο νόμος. Αν αύριο ορίσει
διαφορετικά, τι θα κάνετε;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Κληρώνονται και ο πρόεδροι. Γίνεται διαφορετική κλήρωση για τους προέδρους, για τους "δεξιούς" δικαστές της σύνθεσης και για τους "αριστερούς". Γίνεται κατά τους δικαστικούς κώδικες.
(Θόρυβος στην Αίθουσα)
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Πού; Στο Ανώτατο Ειδικό Δικαστήριο;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Στα δικαστήρια της ουσίας. ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Στο πενταμελές προεδρεύει ο πρόεδρος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριοι συνάδελφοι. Κύριε εισηγητά της Πλειοψηφίας, σας παρακαλώ, ολοκληρώστε.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Και μία τελευταία κουβέντα για το Συμβούλιο της Επικρατείας. Το 1974 η κυβέρνηση εθνικής ενότητας του Κ. Καραμανλή, με τη συντακτική πράξη που προέβλεπε τη διαδικασία ελέγχου των ποινικών ευθυνών των Υπουργών των δικτατορικών κυβερνήσεων ανέθεσε στο Συμβούλιο Επικρατείας να ασκήσει το ρόλο που τώρα ασκεί η Βουλή.
Το Συμβούλιο της Επικρατείας προεδρεύοντος του Υπουργού της Δικαιοσύνης ήταν αυτό που θα έκανε τις παραπομπές, γιατί αυτό το όργανο έπρεπε να έχει περιωπή και κύρος.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: 'Οχι ήταν άλλος ο λόγος. Ξέρετε ποια είναι η
ιστορία του Συμβουλίου της Επικρατείας και του Αρείου Πάγου;

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Μισό λεπτό, κύριε
Παυλόπουλε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, μη κάνετε διακοπές. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Ακούστε πρώτα την άποψή

μας και να τη συνυπολογίσετε. Τι θα σχολιάσετε;
Στο δημοκρατικότερο σχέδιο συντάγματος που καταρτίστηκε ποτέ στην ιστορία της χώρας που ήταν το σχέδιο της επιτροπής του Β' Ψηφίσματος της Δ' Αναθεωρητικής Βουλής του 1946 -ο Θηβαίος τα σχολιάζει αυτά με τον καλύτερο τρόπο- προβλεπόταν η συμμετοχή των μελών του Συμβουλίου της Επικρατείας στο ειδικό δικαστήριο, ακριβώς με την αιτιολογία που είπαμε τώρα.
Και στην Ε' Αναθεωρητική Βουλή του 1974, τη λεγόμενη αναθεωρητική ο
μακαρίτης ο Κουτσόγιωργας ο οποίος κατέστη το βασικό αντικείμενο του όλου προβληματισμού, είχε εισηγηθεί εκ μέρους του ΠΑ.ΣΟ.Κ. τη συμμετοχή των συμβούλων επικρατείας με το σκεπτικό ότι πρέπει να υπάρχει και μια άλλη αντίληψη ευρύτερη, γιατί ούτως ή άλλως μιλάμε για έκδοση διοικητικών πράξεων για διαχείριση πολιτικής εξουσίας και δεν μπορεί να αρνηθείς ότι όσο πιο διευρυμένο είναι το Σώμα τόσο μεγαλύτερες πιθανότητες έχεις να συγκροτήσεις ένα δικαστήριο αντικειμενικό και σώφρον.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Ακριβάκης έχει το λόγο. ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι αλήθεια ότι το άρθρο 86
είναι εκτεταμένο, λεπτομερειακό, θα έλεγα. Και ήταν απαραίτητο να είναι έτσι δοθείσης της πείρας εκ του παρελθόντος. Και το γεγονός ότι υπάρχουν αυτές οι λεπτομέρειες, σ' αυτό το άρθρο, γεγονός που απάδει σε συνταγματικές διατάξεις, είναι αυτό που δημιούργησε ίσως αρκετές διαφωνίες, διαφωνίες που θα τις έλεγα μεταξύ των κομμάτων επιδερμικές. Δεν είναι ουσιαστικές διαφωνίες και πιστεύω ότι στην τελική διατύπωση για το άρθρο 86 θα συμφωνήσουμε όλα τα κόμματα. Το πιστεύω ολόψυχα.
'Ερχομαι στο θέμα το οποίο βάζει η Νέα Δημοκρατία, αλλά και τα άλλα κόμματα. Το θέμα της προκαταρκτικής εξέτασης όταν κατατεθεί πρόταση παραπομπής στη Βουλή. Εγώ, κύριε Πρόεδρε, είμαι υπέρ της θέσπισης αυτής της προκαταρκτικής εξέτασης. Δυστυχώς λείπει αυτήν την ώρα ο κ. Βενιζέλος, θα έχω την ευκαιρία να του τα πω προφορικά. Και είμαι υπέρ για τον εξής λόγο. Αφ' ής στιγμής και συνταγματικά θα θεσπίσουμε την απαγόρευση του οποιουδήποτε προανακριτικού υπαλλήλου να διεξαγάγει προκαταρκτική εξέταση, το ερώτημα είναι τι στοιχείο θα έρθει στη Βουλή, για να κρίνουμε αν συντρέχει ευθύνη του Υπουργού σε κάποιο αδίκημα.
'Ερχομαι στο προχθεσινό που συζητήσαμε στην πρόταση παραπομπής με το
πόρισμα του κ. Ντογιάκου. Βάσει της συνταγματικής διάταξης που θα ψηφίσουμε -πιστεύω ότι ίσχυε και πριν- δεν δικαιούται ο προανακριτικός υπάλληλος να κάνει προκαταρκτική εξέταση. 'Αρα, λοιπόν, ο κ. Ντογιάκος μόλις ακουγόταν το όνομα Υπουργός, θα έστελνε το όνομα του Υπουργού στη Βουλή, άνευ ουδενός άλλου στοιχείου. Και εμείς θα καλούμεθα συντεταγμένα ως κομματικοί σχηματισμοί και όχι ως οιωνεί δικαστικό σώμα να ψηφίσουμε υπέρ ή όχι της παραπομπής άνευ ουδενός στοιχείου.
Γι' αυτό λοιπόν πιστεύω ότι πρέπει να θεσπιστεί διάταξη που να
προβλέπει ένα ολιγομελές όργανο συγκροτούμενο από τον Πρόεδρο της Βουλής, άμα τη καταθέσει αυτής της πρότασης, αναλογικά από εκπροσώπους των κομμάτων, οι οποίοι μέσα σε τακτή προθεσμία ενός μηνός θα συλλέγουν ό,τι στοιχείο μπορεί να συλλεγεί για τη διερεύνηση της υπόθεσης.
Και αυτά τα στοιχεία θα είναι στη διάθεση των Βουλευτών κατά τη συζήτηση της πρότασης παραπομπής.
'Ετσι οι Βουλευτές, βάσει στοιχείων που θα έχουν συλλεγεί, θα
αποφασίζουν. Αυτή είναι η άποψή μου.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Προ της δίωξης;
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Ναι, προ της δίωξης. Θα πρέπει να καταθέτουν τα στοιχεία και οι Βουλευτές να αποφασίζουν βάσει αυτών των στοιχείων. Αλλιώς δεν έχουν τίποτα βάσει του οποίου να αποφασίσουν.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Δεν υπάρχει παραπομπή πλέον.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: 'Ερχομαι τώρα στο θέμα των συμμετόχων. Είναι αληθές ότι υπήρχε μια διαφορετική αντίληψη στο παρελθόν και θα έλεγα και διαφορετική αντιμετώπιση στο θέμα των συμμετόχων, των Υπουργών που εκατηγορούντο για κάποιο ποινικό αδίκημα.
Πραγματικά την περίοδο 1989-1995 υπήρχε μια έντονη διάσταση απόψεων
και συνέβη το εξής φαινόμενο: Σε κάποιες υποθέσεις να παραπέμπονται οι συμμέτοχοι μαζί με τους Υπουργούς και σε άλλες υποθέσεις να μην παραπέμπονται. Και συνέβη και το εξής περίεργο: Τα δικαστήρια εκείνης της εποχής να βγάζουν αποφάσεις, ότι μπορούν οι συμμέτοχοι να δικάζονται ξεχωριστά και μετά από ένα χρόνο να βγάζει το ίδιο δικαστήριο με την ίδια
σύνθεση απόφαση, που να λέει ότι είναι υποχρεωτική η συμπαραπομπή των συμμετόχων.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: 'Οχι!
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: 'Οπως σας το λέω είναι, έχω προσωπική
εμπειρία.
Θα σας πω ένα χαρακτηριστικό. 'Ημουν κατηγορούμενος εγώ ως αυτουργός στη δίκη των ΔΕΚΟ. Ηθικός αυτουργός ο Ανδρέας Παπανδρέου. Κατά τη διάρκεια που εδικαζόμην -προσέξτε- εξητάσθην μάρτυς στο ειδικό δικαστήριο. Δεν υπάρχει τέτοια παραδοξότης στη νομική επιστήμη. Το θυμάται ο κ. Κατσαρός. 'Ετσι δεν είναι;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Ναι.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Κατά τη διάρκεια που δικαζόμουν ως κατηγορούμενος, για την ίδια υπόθεση!
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Σας εξήτασα μάλιστα!
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Με εξετάσατε, γι' αυτό λέω ότι με θυμάστε. Την ίδια ώρα που δικαζόμουν ως κατηγορούμενος για το ίδιο αδίκημα. Αυτά δεν έχουν ξαναγίνει, μόνο στην Ελλάδα αυτής της περιόδου έγιναν! Δικονομικά μιλάω, δεν μπαίνω στην ουσία του θέματος. Η ουσία εκρίθη.
'Ολα αυτά τα γεγονότα, λοιπόν, δημιούργησαν τεράστιες εντάσεις εκείνη την εποχή, γιατί, αν θέλετε, εκινούμεθα όλοι από μια διαφορετική αφετηρία. Καθένας ήθελε να προασπίσει το δικό του κομματικό συμφέρον, όπως το εννοούσε τότε, το καλώς εννοούμενο κομματικό συμφέρον. Και φτάσαμε σε ακρότητες νομικές, που δεν είχαν τέλος.
Χαίρομαι πραγματικά, διότι με αυτήν τη διάταξη θα λυθούν θέματα που
ταλαιπώρησαν τότε βάναυσα όλον τον πολιτικό κόσμο, το θέμα των συμμετόχων, το θέμα της παραγραφής. Και το θέμα της διάστασης, το ποιος κατισχύει, ο ν. 802 ή ο Κανονισμός της Βουλής; Το θέμα των αρμοδιοτήτων του δικαστικού συμβουλίου, των αρμοδιοτήτων του ανακριτού με τους περιοριστικούς όρους, αν μπορούσε να προφυλακίσει ή δεν μπορούσε να προφυκακίσει. Το θέμα της αναστολής. Το θέμα της χάριτος. Σε όλα αυτά τα θέματα που σας ανέφερα που, αν θέλετε, είναι όλο το πλέγμα των διατάξεων που αφορούν τις διώξεις των Υπουργών, δεν υπήρξε ταύτιση απόψεων σε κανένα.
Γι' αυτό είναι αναγκαίο -το ξανατονίζω- να αποσαφηνιστούν και να υπάρξει λεπτομερής διατύπωση το άρθρο 86, εκτεταμένη, έστω και αν αυτό δεν συνάδει με τη διατύπωση συνταγματικών διατάξεων. Αλλά επειδή από τη φύση του αυτό το θέμα -εύχομαι και εγώ να μην ξανασυμβεί, να μην ξαναγυρίσουμε ποτέ σε τέτοια εποχή, το εύχομαι- γεννά εντάσεις αν δημιουργηθεί, εάν δεν είμαστε σε μια ομοφωνία σ'αυτό το άρθρο, ίσως εμείς να μη ζούμε αλλά οι επόμενες γενιές μπορεί να έχουν πολύ μεγαλύτερα προβλήματα.
Γι' αυτό και αν θέλετε σ'αυτό το άρθρο εγώ κάνω έκληση προς όλες τις πλευρές να κάνουμε αμοιβαίες υποχωρήσεις και να ψηφιστεί ομόφωνα. Δεν
είναι δα και τόσο μεγάλο το θέμα και η διαφορά, δηλαδή το 180 με το 150.
Δεν έχει ιδιαίτερη αξία αφ'ης στιγμής στη δεύτερη ψηφοφορία πάμε για 151. Θα παραπεμφθούν ούτως ή άλλως.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Kαι σιγά μην εφαρμοστεί.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Αλλά θα ήθελα να πω και το άλλο. Και αυτό που
λέει η Νέα Δημοκρατία, ότι ξέρετε θα έχουμε κατηγορουμένους δύο ταχυτήτων
ο ένας με 180 και ο άλλος με 150 και αυτό δεν είναι τίποτε για τον εξής
λόγο. Διότι αν στη μια ψηφοφορία που θα απαιτούνται 150 ο ένας
κατηγορούμενος -γιατί συνέβη στο παρελθόν, τα θυμάσθε δεν χρειάζεται να
λέμε ονόματα- πάρει 250 και ο άλλος πάρει 150, πάλι θα έχουμε δύο
κατηγορίες ταχυτήτων.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Ας αφήσουμε τις ταχύτητες.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: 'Οπως επίσης το αν θα καταγραφεί αν υπάρχει
παραπεμπτική άποψη και ενός άλλου κόμματος εκτός από αυτό που ζητάει την παραπομπή, θα φανεί και στην ψηφοφορία που απαιτεί 151. Τα λέω αυτά για τα ακούσει και ο κ. Βενιζέλος.
'Αρα δεν είναι τόσο μεγάλο αυτό το θέμα για να δημιουργήσει πρόβλημα είτε σε εμάς, στο ΠΑ.ΣΟ.Κ., να μην ψηφίσουμε τη διάταξη, είτε σε εσάς τη Νέα Δημοκρατία. Γι' αυτό μίλησα για επιδερμικές διαφορές, ασήμαντες διαφορές, που όμως μπροστά στη σοβαρότητα αυτού του θέματος που πρέπει να επιδιωχθεί η ομοφωνία πρέπει να κάνουμε υποχωρήσεις.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είπαμε ότι είναι πια τόσο μεγάλες οι
διαφορές.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: 'Η στο θέμα της σύνθεσης του Ανωτάτου Δικαστηρίου. Δεν είναι το πρώτο που μπορούν να συμμετέχουν και σύμβουλοι επικρατείας σε ένα Ανώτατο Ειδικό Δικαστήριο. 'Εχει συμβεί και στο παρελθόν. Και να πω και κάτι άλλο: Και ο πρόεδρος του Αρείου Πάγου θα είναι διορισμένος από την κυβέρνηση και οι αντιπρόεδροι και ο πρόεδρος του Συμβουλίου Επικρατείας και οι αντιπρόεδροι. Το ίδιο πράγμα είναι δηλαδή.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Να εξαιρεθούν όλοι αυτοί.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Και την άποψη αυτή που είπε ο κ. Βενιζέλος, κλήρωση όλων, όπως γίνεται στα ποινικά δικαστήρια και όποιος είναι ο αρχαιότερος προεδρεύει, εγώ τη βλέπω πιο σωστή. Τι μεγαλύτερη εμπειρία έχει ο πρόεδρος του Αρείου Πάγου να προεδρεύσει στο Ανώτατο Ειδικό Δικαστήριο, από τον αρχαιότερο αρεοπαγίτη που θα κληρωθεί; Απλώς, δίνει την επίφαση της πιο αδέκαστης σύνθεσης που όλη μα όλη προήλθε από κλήρωση. Αυτή είναι η άποψή μου.
Αν θυμάμαι καλά, σημείωσα αυτά που ανέφεραν ο κ. Βαρβιτσιώτης και ο κ. Παυλόπουλος και άλλοι εισηγητές της Νέας Δημοκρατίας και οι διαφορές που κατεγράφησαν μεταξύ των απόψεων των δύο κομμάτων είναι: Το θέμα των 180 και των 150 ψήφων το οποίο σας ανέλυσα και δεν θεωρώ και σημαντικό.
Δεύτερον, ο εισαγγελεύς. Το θέμα του εισαγγελέως έγινε δεκτό,
καθιερώθηκε, δεν υπάρχει πρόβλημα.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν υπάρχει πρόβλημα.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Ακριβώς. Και χαίρομαι να υπάρχουν τέτοιοι αιφνιδιασμοί, διότι είδα ότι ο κ. Βαρβιτσιώτης αιφνιδιάστηκε. Μακάρι να υπάρχουν αιφνιδιασμοί και από πλευράς εισηγητού της Πλειοψηφίας και από πλευράς εισηγητού της Μειοψηφίας, που να προσχωρεί ο ένας στην άποψη του άλλου, ούτως ώστε να καταλήγουμε σε μια μεγαλύτερη σύνθεση. Μακάρι!
Στο θέμα της σύνθεσης αναφέρθηκα και στο θέμα της προκαταρκτικής
εξέτασης. Ατυχώς ο κ. Βενιζέλος δεν είναι εδώ. Θα του τα πω βεβαίως προφορικά. Θέλω να επαναλάβω ότι μίλησα όσο μπορούσα πιο ουσιαστικά και χωρίς πολλά λόγια και κορόνες. Αναφέρθηκα στα θέματα που έχουν το πρόβλημα.
Πρέπει οπωσδήποτε σε αυτό το άρθρο να επιδιωχθεί η ομοφωνία. Το εννοώ. 'Εχω, αν θέλετε, την πείρα του παρελθόντος, όπως την έχετε και εσείς. Εγώ όμως την έχω λίγο περισσότερο. Πρέπει να υπάρξει σε αυτό το άρθρο ομοφωνία. Στα άλλα ας ψηφίσουμε ό,τι θέλουμε, σε αυτό πρέπει να υπάρξει ομοφωνία και ιδιαίτερα στο θέμα των συμμετόχων, που το ξεπέρασα έτσι.
Ποιο είναι το καθεστώς σήμερα και τι ενομολογήθη; Τι είναι παγίως νομολογημένο; Πρώτον, διαρκούσης της οποιασδήποτε διοικητικής ή ποινικής εξέτασης, αναμιγνυόμενο όνομα Υπουργού σταματάει ο ανακριτής τα πάντα.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Τα πάντα.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι σωστό αυτό;
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: 'Οχι. Αυτό λέω. Και στέλνει την υπόθεση στη
Βουλή.
Δεύτερο θέμα: 'Οπως ισχύει σήμερα το καθεστώς, το νομικό κράτος που δεν μπορεί να αμφισβητήσει κανείς, έρχεται το θέμα στη Βουλή και η Βουλή λέει να μην παραπεμφθεί ο Υπουργός. Τελειώσαμε! 'Εχουν το ακαταδίωκτο και οι συμμέτοχοι! Και όχι μόνο αυτό. Ακούστε και το πιο ωραίο που συνέβη και υπάρχει: Αναστολή στον Υπουργό, αναστολή και στους συμμετόχους!
Θυμάστε την υπόθεση που ανέφερε ο κ. Μητσοτάκης, όπου παρεπέμφθη ο κ. Μητσοτάκης, παρεπέμφθησαν και οι συμμέτοχοι. Στη συνέχεια για όποιους λόγους πολιτικούς αποφασίζει η τότε κυβερνητική πλειοψηφία να δώσει αναστολή. Αναστέλλονται και οι συμμέτοχοι.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Το ίδιο και στις υποκλοπές.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Και στις υποκλοπές. Και φεύγουν και οι
συμμέτοχοι από τη μέση.
Αυτά τα πράγματα είναι απαράδεκτα. Και χαίρομαι που ο κύριος Υπουργός έκανε αυτήν τη διόρθωση -έτσι τη λέω, δεν τη λέω τροπολογία- με την οποία τη διάταξη για τους συμμετόχους από την παράγραφο 1 την πάει στην παράγραφο 4, ούτως ώστε να μπορεί να διώκονται οι συμμέτοχοι ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ανεξαρτήτως εάν ο Υπουργός
παραπέμπεται ή όχι.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: 'Οχι ανεξαρτήτως. Προσέξτε να μην κάνουμε κανένα λάθος. Εάν παραπεμφθεί ο Υπουργός, συμπαραπέμπονται. Εάν δεν παραπεμφθεί, ασκεί την ποινική δίωξη ο τακτικός εισαγγελεύς.
Επίσης, δεν είμαι βέβαιος εάν με την προσθήκη στην παράγραφο 4 αυτής της διάταξης που έφυγε από την παράγραφο 1 λύνεται και το πρόβλημα της συνέχισης της ανάκρουσης σε περίπτωση που αναμιχθεί όνομα Υπουργού. Αυτό θα πρέπει να το δούμε.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Περαιτέρω; 'Αλλου Υπουργού;
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: 'Οχι. Κάνει τώρα ο ανακριτής την ανάκριση και προκύπτει όνομα Υπουργού. Μέχρι σήμερα τη στέλνει κατευθείαν στον εισαγγελέα. Μπορεί να προχωρήσει την ανάκριση για τους συμμετόχους; 'Οχι, δεν μπορεί να προχωρήσει.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Και με τη διατύπωση ως τώρα δεν μπορεί.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Αυτό λέω, δεν μπορεί.
Εγώ νομίζω ότι πρέπει να στέλνει στη Βουλή για τον Υπουργό, αλλά για τους συμμετόχους να προχωρεί.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Με ερμηνευτική δήλωση μπορεί να γίνει.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Σύμφωνοι, να γίνει με ερμηνευτική δήλωση.
Εγώ τελείωσα, κύριε Πρόεδρε. Επαναλαμβάνω την έκκλησή μου προς όλες τις πλευρές αυτό το άρθρο να ψηφιστεί ομόφωνα.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς, κύριε Ακριβάκη.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ" "Θράκη 2000 - 80 χρόνια από την ενσωμάτωσή της στην Ελλάδα", σαράντα τέσσερις μαθητές και τρεις συνοδοί-καθηγητές από το Γυμνάσιο Φιλιατρών Μεσσηνίας. Η Βουλή τους καλοσωρίζει.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες)
Ο κ. Μάνος έχει το λόγο.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, πρώτα απ' όλα για να ενημερώσω την ανά Τετάρτη στατιστική μου, είμαι σήμερα ο πρώτος εγγεγραμμένος στο ηλεκτρονικό σύστημα και η ώρα είναι 15.15'.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Εχει μιλήσει ο κ. Γιαννόπουλος, η κα Μπενάκη-Ψαρούδα και ο κ. Λοβέρδος.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Ο κ. Γιαννόπουλος, η κα Μπενάκη-Ψαρούδα και ο κ. Λοβέρδος έχουν ειδικές ρυθμίσεις. Είμαι ο πρώτος εγγεγραμμένος στο ηλεκτρονικό σύστημα Βουλευτής. 'Οπως έγινε και την προηγούμενη εβδομάδα, γίνεται και τώρα το ίδιο και η ώρα είναι 15.15'. Απλώς τηρώ τη στατιστική.
Επειδή σήμερα το πρωί έγινε πολλή συζήτηση για τη λέξη φάρσα, θέλω,
κύριε Πρόεδρε, να σας διαβάσω πώς αναφέρεται στην έννοια "φάρσα" ο Μπαμπινιώτης στο λεξικό του. Λέει: "Είναι κωμικό θεατρικό έργο που χαρακτηρίζεται από τη γρήγορη εναλλαγή απρόοπτων κωμικών παρεξηγήσεων". Αυτό είναι. 'Αλλωστε σήμερα είχαμε πολλά απρόοπτα και πολλές παρεξηγήσεις.
Τώρα, σε ό,τι αφορά τους "Φιλελευθέρους" και τη διάταξη του άρθρου
86.
Από τη συζήτηση διαπιστώνω ότι έχουμε προσεγγίσει αρκετά σε διάφορα
θέματα.
Η εντύπωση την οποία έχουμε είναι ότι και στην κοινή γνώμη έχει διαμορφωθεί η πεποίθηση ότι εν πολλοίς οι Υπουργοί έχουν λίγο-πολύ το ακαταδίωκτο. Αυτή είναι η εντύπωση την οποία έχουν οι περισσότεροι και, νομίζω, ευλόγως. Είναι λοιπόν σημαντικό, με τις ρυθμίσεις που θα κάνουμε, να διαλύσουμε αυτήν την πεποίθηση και να καταλάβουν και οι ίδιοι οι Υπουργοί ότι δεν έχουν το ακαταδίωκτο. Αυτή είναι η πρώτη τοποθέτηση.
Αν με ρωτούσατε εμένα τι θα προτιμούσα, θα σας έλεγα μία πολύ απλή
διάταξη, που στην πραγματικότητα να παραπέμπει στην κατ' αναλογίαν εφαρμογή του άρθρου 62, που ισχύει για τους Βουλευτές, αλλά είναι φανερό ότι οι περισσότεροι σε αυτήν την Αίθουσα θέλουν μία ειδική ρύθμιση. Αν υπάρξει ειδική ρύθμιση, που αυτή είναι η πορεία αυτής της συζήτησης, νομίζω ότι πρέπει να είναι εξαντλητική και να μην αφήνει περιθώρια στο μέλλον στον κοινό νομοθέτη να μεταβάλει τα δεδομένα.
Επειδή άλλωστε -το είπα και πολλές φορές σήμερα- η συζήτηση, όπως εξελίσσεται, δημιουργεί πολλά προβλήματα και δεν ξέρω ποιος ακούει ποιον, έχω ετοιμάσει μία διατύπωση για το πώς φανταζόμαστε εμείς το άρθρο 86.
Θα παρακαλούσα, κύριε Πρόεδρε, να μην τη διαβάσω και καταναλώσω το
χρόνο διαβάζοντας, να δεχθείτε να περιληφθεί στα Πρακτικά ολόκληρη, οπότε ο κύριος εισηγητής της Πλειοψηφίας, που -φαίνεται- θα διαμορφώσει στο τέλος το τελικό κείμενο, να έχει την ευκαιρία να τη διαβάσει με την
ησυχία του και ίσως χρησιμοποιήσει ορισμένα απ' αυτά που προτείνουμε. Είπα ότι θα φτάσουμε να συζητούμε δι' υπομνημάτων στο τέλος.
Θα ήθελα όμως για μερικά από τα επίμαχα θέματα, τα οποία έγιναν
αντικείμενο συζήτησης, να πω λίγο τις απόψεις μου.
Σε ό,τι αφορά τις πλειοψηφίες:
Μία πλειοψηφία, απλή πλειοψηφία, οι δύο πλειοψηφίες, η αυξημένη πλειοψηφία, θα επιτρέψει σε οποιονδήποτε να λέει στη συνέχεια, αφού δεν επιτευχθεί το υψηλό ποσοστό, ότι η παραπομπή είναι πολιτική. Γι' αυτό δεν πρέπει να υπάρχουν δύο πλειοψηφίες, ούτε το πενθήμερο της σκέψης. Μία φορά, μια και έξω.
Δεύτερον, θεωρώ αδιανόητο, από την ώρα που η Βουλή θα δώσει την άδειά της να ασκηθεί δίωξη, να μπορεί να κάνει οποιαδήποτε παρέμβαση. Σε αυτό
συμφωνώ απόλυτα και με τον κ. Μητσοτάκη που αναφέρθηκε σε αυτό το ζήτημα. Για μένα το θέμα, δηλαδή, της μεταγενέστερης αναστολής είναι αδιανόητη υπόθεση. Δεν πρέπει να γίνει εκ των υστέρων οποιαδήποτε παρέμβαση.

Σε ό,τι αφορά τους συμμετόχους, συμφωνώ με πολλά από αυτά που
ειπώθηκαν. Η δική μας η διατύπωση είναι η ακόλουθη:
"Οι τυχόν συμμέτοχοι των πράξεων της παραγράφου 1 παραπέμπονται να δικαστούν μαζί με τα πρόσωπα της παραγράφου 1" -δηλαδή τους Υπουργούς-" εφόσον δόθηκε από τη Βουλή η άδειά της. Μέχρι να δοθεί η άδεια αυτή, η ανάκριση, η προανάκριση, η προκαταρκτική ή η διοικητική εξέταση εναντίον τυχόν συμμέτοχων συνεχίζεται κανονικά. Εφόσον η άδεια για τη δίωξη των προσώπων της παραγράφου 1 δοθεί, τότε η υπόθεση μεταβιβάζεται αμέσως στο Δικαστικό Συμβούλιο της παραγράφου 4. Εφόσον η άδεια δεν δοθεί, η ανάκριση, η προανάκριση, η προκαταρκτική ή η διοικητική εξέταση εναντίον τυχόν συμμέτοχων συνεχίζεται κανονικά".
Με αυτό θέλω να επισημάνω ότι, κατά τη δική μας άποψη, ούτε ερμηνευτικές δηλώσεις πρέπει να υπάρξουν ούτε τίποτε άλλο, αλλά να υπάρχει σαφέστατη και εξωνυχιστική περιγραφή του τι πρέπει να γίνει.
Νομίζω τα υπόλοιπα θα τα αφήσω στον κύριο Υπουργό, να τα διαβάσει με
την ησυχία του. Τα καταθέτω, κύριε Πρόεδρε, στα Πρακτικά, για να μην πάρω και το χρόνο από τους τους επόμενους υπομονετικούς συναδέλφους.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Στέφανος Μάνος καταθέτει για τα Πρακτικά την προαναφερθείσα διατύπωση του άρθρου 86, η οποία έχει ως εξής:
Το άρθρο 86 προτείνεται να διαμορφωθεί ως εξής:
"1. Δίωξη κατά όσων διατελούν ή διετέλεσαν Υπουργοί για ποινικά
αδικήματα που τέλεσαν κατά την άσκηση των καθηκόντων τους δεν επιτρέπεται χωρίς την προηγούμενη άδεια της Βουλής. Στην έννοια του Υπουργού περιλαμβάνονται ο Πρωθυπουργός και οι Υφυπουργοί.
2. Αν κατατεθεί μήνυση ή έγκληση κατά των προσώπων και για τα αδικήματα που αναφέρονται στην παράγραφο 1, ή αν στο πλαίσιο άλλης ανάκρισης, προανάκρισης, προκαταρκτικής εξέτασης ή διοικητικής εξέτασης προκύψουν στοιχεία που σχετίζονται με τα πρόσωπα και τα αδικήματα της προηγούμενης παραγράφου, η μήνυση, η έκγληση ή τα στοιχεία προηγούμενης διαβιβάζονται αμελητί από αυτόν που ενεργεί την ανάκριση , την προανάκριση ή την εξέταση στον Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου ο οποίος εφόσον κρίνει τα στοιχεία εναντίον του Υπουργού είναι προφανώς αβάσιμα θέτει τηνυπόθεση κατά του Υουργού στο αρχείο, αλλιως υποβάλει στην Βουλή αίτηση για τη νάσκηση δίωξης. Ο Εισαγγελέας του Αρείου Πάγου μπορεί να ατεπαγγέλτως να υποβάλει αίτηση για δίωξη Υπουργού.
3. Η Βουλή, με απλή πλειοψηφία, αποφαίνεται επί της αιτήσεως μέσα σε τρεις μήνες από τότε που η αίτηση του Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου περιήλθε στον Πρόεδρο της Βουλής. Αν η Βουή δεν αποφανθεί μέσα σε τρειςμήνες ή άδεια θεωρείται ότι δόθηκε. Η τρίμηνη πορθεσμία αναστέλλεται κατά την διάρκεια τν διακοπών της Βουλής. Η Βουλή μπρεί να χορηγήσει την άδεια της παραπάνω παραγράφου μέχρι τοπέρας της δεύτερης τακτικής συνόδου της Βουλευτικής περιόδου που άρχισε μετά την τέλεση της πράξεως, ακόμη και αν προηγουμένως έχει αρνηθεί ναδώσει άδεια για την ίδια δίωξη, εφόσον υποβληθεί νέα αίτηση του Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου η οποία θα βασίζεται σε νέα στοιχεία. Η άδεια της παραγράφου αυτής καλύπτει και την απαιτούμενη άδεια του άρθρου 62 αν τα πρόσωπα της παραγράφου 1 είναι και Βουλευτές.
4. Εφόσον η άδεια της παραπάνω πραγράφου δοθεί, συγκροτείται Δικαστικό Συμβούλιο αποτελούμενο από πέντε μέλη του Αρείου Πάγου ως τακτικά και ισάριθμα ως αναπληρωματικά. Τα μέλη του Δικατικού Συμβουλίου,
τακτικά και αναπληρωματικά κληρώνονται από τον Πρόεδρο της Βουλής σε δημόσια συνεδρίαση της Βουλής μεταξύ των μελών ανωτάτου δικαστηρίου που έχουν διοριστεί ή προαχθεί στον βαθμό οπυ κατέχουν πριν από την υποβολή της αίτησης για την άσκηση της δίωξης. Το Δικαστικό Συμβούλιο ορίζει ένα από τα μέλη του ως ανακριτή. Η προδικασία λήγει με τη έκδοση βουλεύματος, το οποίο είναι αμετάκλητο. Αν με το βούλευμα παραπέμπεται ο Υπουργός, τότε συγκροτείται Ειδικό Δικαστήριο, αποτελούμενο από εννέα μέλη του Αρείου Πάγου ως τακτικά και ισάριθμα ως αναπληρωματικά. Τα μέλη του Ειδικού Δικαστηρίου τακτικά και αναπληρωματικά κληρνώνοτναι από τον Πρόεδρο της Βουλής σε δημόσια συνεδρίαση της Βουλής μεταξύ των μελών του ανωτάτου δικαστηρίου που έχουν διοριστεί ή προαχθεί στον βαθμό ου κατέχουν πριν από την υποβολή της αίτησης για την άσκηση της δίωξης. Μέλη του Δικαστικού Συμβουλίου της παραγράφου αυτής δεν μπορούν να είναι μέλη του Ειδικού Δικαστηρίου. Εισαγγελέας του Ειδικού Δικαστηρίου είναι ο Εισαγγελέας του Αρείου Πάγου. Η απόφαση του Ειδικού Δικαστηρίου είναι εμτάκλητη. Νόμος ορίζει τα σχετικά με την αναπλήρωση των μελών και του Εισαγγελέα του Ειδικού Δικαστηρίου.
5. Οι τυχόν συμμέτοχοι των πράξεων της παραγράφου 1 παραπέμπονται να δικαστούν μαζί με τα πρόσωπα της παραγράφου 1 εφόσον δόθηκε από την Βουλή η άδεια της παραγράφου 3. Μέχρι να δοθεί η άδεια αυτή η ανάκριση, η προανάκριση, η προκαταρκτική ή η διοικητική εξέταση εναντίον τυχόν συμμετόχων συνεχίζεται κανονικά. Εφόσον η άδεια για την δίωξη των προσώπων της παφαγράφου 1 δοθεί, τότε η υπόθεση μεταβιβάζεται αμέσως στο Δικαστικό Συμβούλιο της παραγράφου 4. Εφόσον η άδεια δεν δοθεί, η ανάκριση, η απροανάκριση, η προκαταρκτική ή η διοικητική εξέταση εναντίον τυχόν συμμέτοχων συνεχίζεται κανονικά.
6.'Οτι δεν προβλέπεται από το άρθρο αυτό ρυθμίζεται από τις διατάξεις του κοινού νόμου. Οι διατάξεις του κοινού νόμου για την παραγραφή αδικημάτων εφαρμόζονται και για τα αδικήματα του άρθρου αυτού. Μετά την πάροδο όμως της προθεσμίας της παραγράφου 3, δεν επιτρέπεται η ποινική δίωξη εναντίον των προσώπων που αναφέρονται στην παράγραφο 1.
7. Το άρθρο 62 εφαρμόζεται για τους εν ενεργεία Υπουργούς οι οποίοι
δεν είναι Βουλευτές και για τα αδικήματα που δεν προβλέπονται στο άρθρο αυτό.")
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Μάνο, σας ευχαριστούμε για
το σύντομο της κατάθεσης των απόψεών σας.
Ο κ. Ιωαννίδης έχει το λόγο.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, παρά την κόπωση που καταλαβαίνω ότι έχετε όλοι, αισθάνομαι την ανάγκη να εκφράσω μερικές σκέψεις πάνω σ' αυτό το μείζον θέμα και θα ήθελα πρώτα απ' όλα, επειδή άκουσα και σήμερα πολλά περί ηθικής, να διατυπώσω την άποψή μου, ότι ο βαθύτερος χαρακτήρας της πολιτικής είναι παιδαγωγικός και συνεπώς ηθικός.
Θέλω όμως ευθύς εξαρχής να επισημάνω ότι ο μεγαλύτερος εχθρός της
ηθικής είναι η ηθικολογία. Γι' αυτό είναι σωστό αυτό που έχει λεχθεί ότι συνήθως ομιλούν περισσότερο περί ηθικής εκείνοι που τη διαθέτουν λιγότερο.
Δεν μπορεί εδώ ούτε εντός ούτε εκτός αυτής της Αιθούσης να δεχθούμε ότι θα κρίνουμε όχι με την ηθική, αλλά με την ηθικολογία, που είναι και δημαγωγία και λαϊκισμός.
Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι όποιος διαπράττει έγκλημα, όποιος δηλαδή
παραβαίνει τον ποινικό νόμο, πρέπει να τιμωρείται. Υπάρχει όμως μία διαφορά, όταν ομιλούμε περί ευθύνης Υπουργών.
Πρώτον, να γίνει σαφές σε όλους, και στον ελληνικό λαό ότι δεν μιλάμε για τις όποιες πράξεις των Υπουργών. Αν ο Υπουργός κάνει ένα οποιοδήποτε έγκλημα, που δεν το κάνει κατά την ενάσκηση των καθηκόντων του, δηλαδή αν ο Υπουργός κλέψει το σπίτι του διπλανού του, εάν δολοφονήσει, εάν κάνει τροχαία παράβαση, εάν κάνει μία σειρά πράξεων, που δεν την κάνει κατά την ενάσκηση των καθηκόντων του, όπως παραδείγματος χάρη η δωροληψία ή η παράβαση καθήκοντος, τότε υπάγεται στην τακτική δικαιοσύνη, με την κανονική συνήθη διαδικασία. Αν βεβαίως είναι Βουλευτής, πρέπει να αρθεί και η ασυλία του, όπως αυτό ισχύει για όλους τους Βουλευτές.
Στις περιπτώσεις εκείνες όμως που κατά την ενάσκηση των καθηκόντων
του επισημαίνεται ποινική του ευθύνη, ασφαλώς πρέπει να προβλέπονται -και δεν ισχύει μόνο στην Ελλάδα και δεν είναι πρόσφατη ρύθμιση, αλλά παμπάλαιη- κάποιες ειδικές διαδικασίες, για να δώσει λόγο των πράξεών
του.
Θα ήταν ποτέ δυνατόν να πούμε αυτό το αφελές, ότι ο Υπουργός που κατά κάποιους ενδεχομένως, ή κατά την πλειοψηφία έστω της Βουλής, παρέβη το καθήκον του, διότι μία υπουργική απόφαση που εξέδωσε είναι αντισυνταγματική θα σύρεται στο τριμελές πλημμελιοδικείο; 'Η θα ήταν δυνατόν να δεχθούμε, με τη δικομανία μάλιστα που έχουμε στην Ελλάδα, ότι κάθε καταμηνυόμενος Υπουργός θα εσύρετο καθημερινώς στα δικαστήρια; Μα, δεν θα έπρεπε να κάνει άλλη δουλειά. Εάν αυτό ήταν ελεύθερο και δυνατό, όλοι οι Υπουργοί, όλων των κυβερνήσεων, κάθε μέρα θα ήταν στα δικαστήρια και θα ήταν ένας τρόπος οι αντίπαλοί τους να τους εξοντώνουν πολιτικά.
Πρέπει, λοιπόν, να προστατευθεί όχι τόσο ο Υπουργός, όσο η λειτουργία
του πολιτεύματος. 'Οχι ο συγκεκριμένος Ιωαννίδης, αλλά ο Υπουργός οποιασδήποτε κυβερνήσεως, που πρέπει να λειτουργήσει για να διοικήσει τον τόπο. Αυτή είναι ιεράρχηση των ειδικών ρυθμίσεων με βάση το νόμο περί ευθύνης Υπουργών και κατά το παλαιότερο Σύνταγμα, το οποίο βεβαίως είχε τις αδυναμίες, που επεσήμαναν οι συνάδελφοι, όπως και ο προϊσχύων ή και μέχρι τώρα ισχύων νόμος περί ευθύνης Υπουργών.
Από εκεί και πέρα, επισημάνθηκαν τα κρίσιμα θέματα και οι τροποποιήσεις, τις οποίες παρουσίασε σήμερα ο εισηγητής μας κ. Βενιζέλος, είναι πραγματικά πολύ θετικές και κάμπτουν και δικές μας επιφυλάξεις και επιφυλάξεις που είχαν ακουστεί από τα άλλα κόμματα της Αντιπολίτευσης. Αυτό δεν είναι προς ψόγον, για όνομα του Θεού! 'Ισα-ίσα, όπως είπα και στην Επιτροπή Αναθεωρήσεως, είναι προς έπαινο εκείνου που αλλάζει γνώμη πιθανώς από επιχειρήματα που ακούει από τους άλλους. 'Οχι προς ψόγον. Κι εγώ είχα απόψεις κάπως διαφορετικές από αυτές που διατυπώθηκαν στο αρχικό κείμενο, που εισήχθη στην Ολομέλεια και χαίρομαι που και το πρόβλημα των συμμετόχων λύνεται κατά έναν σωστό τρόπο.
Χαίρομαι που επίσης υπάρχουν ρυθμίσεις που αφορούν σε άλλα θέματα, για τα οποία είχα επιφυλάξεις. Προσωπικά, αν θέλετε, θα προτιμούσα και εγώ τη σύσταση επιτροπής για διενέργεια πρακαταρκτικής εξέτασης. Ξέρετε, το ισχύον σύστημα...
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ: Προανακριτικής.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: 'Οχι προανακριτικής, λάθος. Γιατί προανακριτική σημαίνει άσκηση ποινικής διώξεως. Μιλάω προ πάσης ασκήσεως ποινικής διώξεως. Και το επεσήμανα και όταν μιλούσε ο κ. Παυλόπουλος, νομίζω ότι το μπέρδεψε εκεί το θέμα.
Αυτή ακριβώς είναι η διαφορά. 'Ελεγαν μάλιστα οι αγορητές της
Νέας Δημοκρατίας στην πρόσφατη συζήτηση για το πόρισμα Ντογιάκου ότι "μα, καλά χάλασε ο κόσμος να συστήσουμε μία επιτροπή και να δούμε αν υπάρχουν στοιχεία; Αν δεν υπάρχουν, δεν πειράζει". Πειράζει, διότι η σύσταση προανακριτικής επιτροπής επέχει τη θέση ασκήσεως ποινικής διώξεως, σύμφωνα με τα σήμερα ισχύοντα, ενώ η σύσταση επιτροπής για προκαταρκτική εξέταση προηγείται της ποινικής διώξεως.
Βεβαίως αυτή η επιτροπή δεν πρέπει να είναι πολυμελής. Και δεν πρέπει και να αφεθεί, αν θέλετε, να γίνει η σύστασή της κατά τρόπο που να δημιουργεί προβλήματα. Θα μπορούσε ο Πρόεδρος της Βουλής να συστήσει μία επιτροπή ενός περιορισμένου αριθμού, δηλαδή να είναι μια επιτροπή ολιγομελής, κατ' αναλογία των κομμάτων. Να μη χρειάζονται καν άλλες διαδικασίες.
Θα μπορούσαν να συμμετέχουν κατ' αναλογία των κομμάτων κάποιοι λίγοι συνάδελφοι, αν θέλετε, με ειδικότερη εμπειρία σ' αυτά τα θέματα, για να μπορούν να διερευνήσουν το υπάρχον υλικό ή και αλλού να ανατρέξουν, ώστε να έρθει και μία εισήγηση στη Βουλή, βάσει της οποίας πλέον και ανάλογα με την ύπαρξη ή την ανυπαρξία στοιχείων να μπορούμε να αποφασίσουμε.

Θέλω να επισημάνω όμως και κάτι άλλο, κύριε Πρόεδρε. Η Βουλή είναι
πολιτικό σώμα και ποτέ δεν ήταν και δεν πρέπει να γίνει δικαστήριο. Η όλη ρύθμιση έχει ένα σκεπτικό -όλοι οι συνταγματολόγοι το λένε αυτό- που έχει ως εξής: 'Οτι και όταν ακόμη υπάρχουν στοιχεία, γιατί αν δεν υπάρχουν στοιχεία, βεβαίως δεν επιτρέπεται με τίποτε η Βουλή να ασκήσει δίωξη, αλλά και εκεί ακόμη που υπάρχουν στοιχεία, η Βουλή ως πολιτικό σώμα, κρίνουσα ενδεχομένως με βάση όχι κριτήρια δικαστικά, αλλά με κριτήρια του γενικότερου συμφέροντος, να μπορεί να μην ασκήσει δίωξη.
Η ίδια ratio, η ίδια αιτιολογία, υπάρχει και για την αναστολή της
διώξεως. Διότι η Βουλή μπορεί να κάνει κάποια εκτίμηση για την παραπομπή ενός Πρωθυπουργού. Και να σας θυμίσω ότι στη χώρα μας τελικά μόνο

παραπομπές Πρωθυπουργών έχουμε, αρχής γενομένης από τον Ελευθέριο Βενιζέλο. Υπήρξε η διαδικασία παραπομπής του Ελευθερίου Βενιζέλου ως ηθικού αυτουργού στο κίνημα του Πλαστήρα κ.ο.κ.
(Κωδωνοκρουσίες)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριοι συνάδελφοι. ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Αν λοιπόν η Βουλή εκτιμά ότι η παραπομπή ενός
Πρωθυπουργού και μάλιστα για ήσσονος σημασίας αδικήματα ή για πολιτικά, αν θέλετε, αδικήματα, δεν πρέπει να γίνει, διότι αυτό επιβάλλει το γενικότερο συμφέρον του τόπου, ορθώς να έχει η Βουλή το δικαίωμα και να μην ασκήσει δίωξη ή και αν έχει ασκηθεί η δίωξη να την αναστείλει.
Ακούστε, κύριοι συνάδελφοι...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Να αυτοπεριοριστούμε, κύριοι
συνάδελφοι.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Πώς;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Να αυτοπεριοριζόμαστε, γιατί
υπάρχουν άλλοι...
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Αν αυτό το κάνει το Προεδρείο, ευχαρίστως θα το παρακολουθήσω. Διότι όταν μου μιλάτε εμένα για αυτοπεριορισμό, που είμαι συνεχώς στη Βουλή από το πρωί μέχρι το βράδυ και ήμουν πρόεδρος της Επιτροπής Αναθεωρήσεως του Συντάγματος και δεν το σέβεσθε ούτε αυτό, τότε με συγχωρείτε, διότι θα είχα κάθε δικαίωμα να θέλω να προτιμώμαι. Δεν έχω εξαντλήσει το δεκάλεπτο και με διακόψατε τρεις φορές.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Οχι, προς Θεού! Δεν σας διέκοψα,
κύριε Ιωαννίδη. Πάρτε τα Πρακτικά και δείτε τα. Κάποια στιγμή το Προεδρείο δεν είναι σάκος του μποξ.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Δεν είναι διακοπή δηλαδή, όταν μου λέτε ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, δεν είναι σάκος του μποξ το Προεδρείο. 'Οσοι θέλετε, εκτονώνεσθε πάνω στο Προεδρείο.
Συνεχίστε, σας παρακαλώ.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Κατ' αρχήν, δεν έχω κανένα λόγο. Εγώ δεν είμαι μποξέρ. Και δεν σας είδα ποτέ ως σάκο. Αλλά, εν πάση περιπτώσει, εσείς με διακόψατε, ενώ δεν είχα εξαντλήσει ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δεν σας διέκοψα και μάλιστα προσπάθησα να κάνω τους συναδέλφους σας να σας παρακολουθήσουν. Διότι δυστυχώς ο μεν Υπουργός μιλούσε, οι δε υπόλοιποι, ας πούμε ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του κόμματος, και αυτός μιλούσε. Και κανένας άλλος δεν άκουγε. Προσπαθούσα χτυπώντας το καμπανάκι να τους κάνω να σας ακούσουν.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτά που έλεγε ο κ. Ιωαννίδης σχολιάζαμε.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Πετύχατε πλήρως το αποτέλεσμα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεχίστε, σας παρακαλώ.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Την τελευταία φράση που ήθελα να πω, δεν θα την πω. Σας τη χαρίζω, διότι εδώ πέρα δεν μπορώ να καταλάβω, γιατί με διακόψατε. Ξέρετε πόση ώρα μου μιλάτε τώρα για να μου λέτε ότι δεν σας διέκοψα, ενώ με διακόψατε; Ευχαριστώ, δεν θέλω τίποτε άλλο να πω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς.
Κύριοι συνάδελφοι, θέλω να σας κάνω την εξής πρόταση. Επειδή η ώρα είναι περασμένη, είναι 15.30' και επειδή είναι εγγεγραμμένοι να μιλήσουν άλλοι δεκαπέντε ομιλητές, προτείνω να διακόψουμε εδώ, να ξεκινήσουμε στις έξι η ώρα την επόμενη ενότητα και κλείνοντας την επόμενη ενότητα, στο τέλος της επόμενης ενότητας, αυτοί οι οποίοι είναι εγγεγραμμένοι να μιλήσουν να συνεχίσουν για να κλείσουμε και περί του άρθρου 86.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Aρνούμεθα, σας το λέμε εκ των προτέρων, κύριε Πρόεδρε. Διασπάται η ενότητα, επειδή είναι μαθηματικά βέβαιο, λόγω της ύλης που έχουμε να συζητήσουμε, πως όχι δεν πρόκειται να τελειώσουμε αλλά θα συνεχίσουμε εμείς λέμε, παρ' όλο που δεν συμφωνούμε να συζητάμε το Σύνταγμα υπ' αυτήν τη διαδικασία και με αυτούς τους όρους, ότι προτιμούμε να συνεχιστεί η διαδικασία τώρα, έως ότου τελειώσει.

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: 'Ετσι είπατε, κύριε Πρόεδρε.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Ιωαννίδη.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Κατ' αρχήν θα ήθελα να σας ευχαριστήσω για την ιδέα
που είχατε να με αφήσετε να αγορεύσω τελευταίος -δείχνει δηλαδή πόσο εκτιμάτε τους Βουλευτές, που συμμετέχουν ουσιαστικά στο αναθεωρητικό έργο-και μετά να προτείνετε να πάμε το απόγευμα. Εγώ δεν θα πάρω θέση αν είναι καλύτερα να πάμε το απόγευμα ή τώρα, ό,τι πουν οι συνάδελφοι, ούτως
ή άλλως δεν έχω το λόγο. Αλλά ποιανού, αν όχι του Προεδρείου εν τω συνόλω του, είναι ευθύνη οι διαδικασίες τις οποίες διατρέχουμε αυτές τις μέρες; Ποιος λέει ότι πρέπει να συνεδριάζουμε για το Σύνταγμα και πρωϊ και βράδυ την ίδια μέρα; Ποιος φαντάζεται ότι, αν θέλουμε να κάνουμε υπεύθυνα τη δουλειά μας, δεν έχουμε ανάγκη να μελετήσουμε και να έρθουμε προετοιμασμένοι για τη συζήτηση του Συντάγματος; Πρέπει να είμαστε από το πρωϊ μέχρι το βράδυ εδώ; Και λέτε ότι έχετε γίνει σάκος του μποξ εσείς;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: 'Ετσι είναι, έχει δίκιο.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Και είναι και της Κυβέρνησης ευθύνη. Δεν είναι
δυνατόν να μας ελέγχετε, κύριε Πρόεδρε, γιατί μιλήσαμε ένα λεπτό παραπάνω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς. Κύριε Παυλόπουλε, δηλαδή προτείνετε να συνεχίσουμε για να τελειώσουμε το άρθρο 86;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Από πλευράς Νέας Δημοκρατίας προτείνουμε να διακόψουμε τώρα, να συνεχίσουμε μετά τις έξι κανονικά με όσους έχουν μείνει και να μπούμε στην άλλη ενότητα. Και αν δεν προλάβουμε, να πάμε μετά σε άλλη συνεδρίαση. Σύνταγμα συζητάμε, δεν μπορεί να γίνεται η συζήτηση υπ' αυτούς τους όρους.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς, θα συνεχίσουμε μέχρι να
γίνει κάποια συνεννόηση με τον Πρόεδρο.
Ο κ. Σπυριούνης έχει το λόγο.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, συζητούμε ένα από τα σπουδαιότερα άρθρα του Συντάγματος. Η σπουδαιότητά του αναδύεται μέσα από την ιστορική εμπειρία, είναι πλούτος του κοινοβουλευτικού μας συστήματος, συνδέεται άμεσα με το κοινοβουλευτικό κλίμα στην πατρίδα, που αυτό αντανακλά στην ομοψυχία του λαού και διαμορφώνει την ατμόσφαιρα της συνεργασίας, όρους για τη γόνιμη λειτουργία της δημοκρατίας μας και για το δημόσιο και εθνικό συμφέρον.
Την ιστορική πλευρά την ανέπτυξαν έγκριτοι συνταγματολόγοι, όπως ο κ. Λοβέρδος, ο κ. Παυλόπουλος και άλλοι. H εμπειρία, που είναι συνδεδεμένη με το περιεχόμενο, με το αντικείμενο, που θέλει να ρυθμίσει ο συνταγματικός νομοθέτης, είναι πλούσια. Η ευθύνη που απορρέει να συνδυάσουμε αυτήν την εμπειρία μέσα στη σημερινή πραγματικότητα και με την προοπτική της μελλοντικής πρόβλεψης όλων των καταστάσεων που είναι δυνατόν να προκύψουν κατά την εφαρμογή του συγκεκριμένου άρθρου, προσδίδει την σπουδαιότητα και την ευθύνη, με την οποία πρέπει όλοι να περιβάλουμε τη συγκεκριμένη διαδικασία.
Η ευαισθησία του θέματος προκύπτει από την ανάγκη να κατοχυρώσουμε με πληρότητα και διαύγεια τις σχετικές διατάξεις, ώστε να μην προκύπτουν ηθελημένες ή αθέλητες, σκόπιμες ή μη, σχεδιασμένες ή συμπτωματικές παρερμηνείες,που οδηγούν σε διχαστικές εξελίξεις, σε αδικίες, σε πρόκληση του κοινού αισθήματος, σε καταστάσεις, που δεν ευνοούν την ομαλή λειτουργία της δημοκρατίας.
Ο περιορισμένος χρόνος δεν επιτρέπει να κάνω ανάλυση των σχετικών παραγράφων όπως αποτυπώνονται στην εικόνα που προτείνει η κοινοβουλευτική πλειοψηφία. Θα περιοριστώ στις παρατηρήσεις πίσω από τις οποίες συγκρότησα μία προσωπική άποψη.
Πρώτο θέμα: Η πλειοψηφία. Και η δική μου άποψη συνταταυτίζεται με την εκφρασθείσα από τη Νέα Δημοκρατία άποψη ότι δεν χρειάζεται αυξημένη πλειοψηφία και επομένως δεύτερη ψηφοφορία, αρκεί η απόλυτη πλειοψηφία, η πλειοψηφία των εκατόν πενήντα ένα Βουλευτών.
Δεύτερον, πιστεύω κι εγώ ότι από τη στιγμή που η Βουλή θα αποφασίσει τη δίωξη του συγκεκριμένου προσώπου ή των συγκεκριμένων προσώπων, των διατελεσάντων ή των Υπουργών, θα πρέπει ο ρόλος της Βουλής να σταματά σε αυτό το σημείο, ώστε να γίνεται πράξη η θεμελιώδης συνταγματική διάταξη περί ισότητος έναντι του νόμου όλων των Ελλήνων και να μη γίνεται καμία απολύτως διάκριση. Εάν θέλουμε να κατοχυρώσουμε και τυπικά και συνταγματικά την αξιοπιστία του πολιτικού κόσμου, θα πρέπει να αποφύγουμε όλες εκείνες τις διατάξεις ή τις υποψίες ή ακόμη να αποκλείσουμε τις εσκεμμένες παρερμηνείες, που οδηγούν το κοινό αίσθημα στην απογοήτευση ότι ρυθμίζουμε τα πράγματα έτσι εμείς ώστε να εξασφαλίζουμε μια ευρύτατη ασυλία γύρω από πράξεις ή παραλείψεις συνδεδεμένες με το καθήκον μας.
Η παρέμβαση της Βουλής, μετά την άσκηση της ποινικής δίωξης, πιστεύω ότι πρέπει να περιορίζεται μόνο στην αναστολή της δίωξης και αυτό για να μην περιορίσουμε τη συνταγματική διάταξη σε στεγανές καταστάσεις που δεν θα μπορούν να καλύψουν -και είναι φυσικό- μελλοντικά όλες τις
καταστάσεις και τις εξελίξεις που μπορούν να προκύψουν. Να έχει η Βουλή το δικαίωμα αναστολής της ποινικής δίωξης.
'Ενα άλλο πολύ σημαντικό θέμα, κατά τη δική μου άποψη, είναι η σύνθεση του ειδικού δικαστηρίου. Θα συνταυτιστώ με την άποψη ότι θα πρέπει να συγκροτείται, να στελεχώνεται -καλύτερα για την ισότητα των φύλων- από ποινικούς δικαστές. Δεν θέλω, δηλαδή, να δω στη σύνθεση του
ειδικού δικαστηρίου και του πενταμελούς δικαστικού συμβουλίου διοικητικούς δικαστές.
Θα ήθελα να αποτελείται από αρεοπαγίτες και απο προέδρους εφετών το από δεκατρία μέλη προβλεπόμενο ειδικό δικαστήριο.
Πιστεύω ότι μεταξύ των άλλων προνοιών που πρέπει να εξασφαλίσουμε είναι ότι η δίκη δεν πρέπει για κανένα λόγο να διακόπτεται. Η παρεμβολή δηλαδή της Βουλής, όπως προανέφερα, θα πρέπει να περιορίζεται στην
απόφασή της να εγκρίνει ή να ασκήσει τη ποινική δίωξη και από κει και πέρα να ρέει η διαδικασία, μέσα στα συνταγματικά και νομικά πλαίσια, χωρίς καμία παρεμβολή, χωρίς κανένα ρόλο της Βουλής.
Αν υψίστης σπουδαιότητος λόγοι επιβάλλουν την αναστολή της ποινικής δίωξης, να μείνει μόνο αυτό σαν στεγανό στην παρεμβατική δυνατότητα κατά την εξέλιξη της διαδικασίας της Βουλής.
Επιτρέψτε μου να σας πω την προσωπική μου εμπειρία, χωρίς να
παραβιάσω το χρόνο. Θα επισπεύσω αν μπορέσω. Εγώ δεν ψήφισα την παραπομπή του κ. Μητσοτάκη. Πέντε Βουλευτές του ΠΑΣΟΚ, κύριοι συνάδελφοι, δεν την ψηφίσαμε. Δεν την ψήφισα, γιατί προσπάθησα να αρθώ στο ύψος του δικάζοντος, του δικαστή και ένιωθα έντονο το αίσθημα της προσωπικής ευθύνης.
Κάθησα, λοιπόν, στο ξενοδοχείο και διάβασα όλο το παραπεμπτικό, κύριε Υπουργέ, και δεν βρήκα κατά την εκτίμησή μου και την κρίση μου κανένα στοιχείο που να δικαιολογεί την παραπομπή. Είχε προηγηθεί το 1989 με την ίδια πιστεύω διαδικασία, με αντίστροφη την κατάσταση.
Η τροφοδοσία με υλικό των Βουλευτών για να αποφασίσουν προϋποθέτει ότι θα υπάρχει ένα υλικό που θα μπορεί να οδηγήσει στη θεμελίωση άποψης, δικανικής, δικαστικής άποψης. Γι'αυτό τάσσομαι υπέρ της προκαταρκτικής εξέτασης της Βουλής από μια ειδική περιορισμένου αριθμού μελών, αν θέλετε, επιτροπή, η οποία θα συγκεντρώνει το βασικό υλικό, με το οποίο θα αποφαίνεται η Βουλή για τούτο ή για εκείνο.
Κλείνω με αυτό. Πιστεύω, κύριοι συνάδελφοι, ότι θα προσδώσουμε ειδικό κύρος, ανάλογο της σπουδαιότητος του συγκεκριμένου άρθρου που συζητούμε, αν εξασφαλίσουμε και μπορέσουμε -και αυτή είναι η άποψή μου, που παρακολουθώ από το πρωϊ τη συζήτηση- συναινετικά να οδηγηθούμε σε ομόφωνη ρύθμιση, ώστε η εικόνα των διατάξεων να απηχεί το σύνολο της Βουλής και να προσλαμβάνει το επιβαλλόμενο κύρος. Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Λυκουρέζος έχει το λόγο. ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ- ΛΥΚΟΥΡΕΖΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα ξεκινώντας αυτήν τη
σύντομη ομιλία μου να διατυπώσω την απογοήτευση και τη θλίψη μου για τον τρόπο με τον οποίο διεξάγεται η συζήτηση για την αναθεώρηση του Συντάγματος.
Ασφυκτικά χρονικά πλαίσια, οι Βουλευτές δεν έχουν το δικαίωμα της δευτερολογίας που θα ενίσχυε το γόνιμο διάλογο και όπως διαπιστώνω, μετά τις εισηγήσεις των εισηγητών της Πλειοψηφίας και της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, η Βουλή αδειάζει και παραμένουν δέκα-δεκαπέντε Βουλευτές για να συζητήσουμε τόσο καίρια θέματα. Αναφέρω δε ως παράδειγμα, ότι σχετικά με το πολύ σημαντικό άρθρο 28, ζήτησαν να μιλήσουν μόνο δεκατρείς Βουλευτές! Νομίζω ότι είναι μια -το επαναλαμβάνω-απογοητευτική διαπίστωση.
Για το άρθρο 86 θα ήθελα να επισημάνω, κύριε Πρόεδρε, τα εξής, όσον
αφορά τη διατύπωση του. Είναι καθοριστικής σημασίας άρθρο για την προστασία και τη διαφύλαξη της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας και των φορέων της. Ταυτόχρονα όμως πιστεύω ότι οι ρυθμίσεις που θα επιλέξουμε και στις οποίες θα καταλήξουμε θα πρέπει να αποκλίνουν όσο το δυνατόν λιγότερο από τις διατάξεις της ποινικής δικονομίας, οι οποίες εφαρμόζονται σε κάθε 'Ελληνα πολίτη.
Πρώτο θέμα, είναι να κατανοήσουμε τη λειτουργία του άρθρου αυτού. Ποια είναι η αφετηρία αυτής της διαδικασίας; Το 1/10 των Βουλευτών,
μπορεί να ζητήσει την ποινική δίωξη κάποιου Υπουργού ή μπορεί να ξεκινήσει η πρωτοβουλία από κάπου αλλού;
Πιστεύω ότι δεν θα πρέπει να αποκλείσουμε -και διαφωνώ εκεί με την εισήγηση της Πλειοψηφίας- το δικαίωμα του εισαγγελέα να διενεργεί προκαταρκτική εξέταση. Η προκαταρκτική εξέταση, το γνωρίζουν όλοι, δεν προϋποθέτει ποινική δίωξη. Πιστεύω ότι θα πρέπει ο εισαγγελεύς να έχει δικαίωμα να διενεργεί προκαταρκτική εξέταση, παίρνοντας αφορμή από καταγγελίες ιδιωτών, από δημοσιεύματα του Τύπου και να διατυπώνει πόρισμα -παρ'όλο που ο εισηγητής της Πλειοψηφίας -που δυστυχώς έφυγε-ενοχλείται ιδιαίτερα με τη διατύπωση πορίσματος- το οποίο θα στέλνει στη Βουλή. Μετά η Βουλή θα αποφασίζει για την άσκηση ποινικής δίωξης -και πιστεύω ότι είναι ορθότερο- με πλειοψηφία των εκατόν πενήντα ένα. Απόλυτη πλειοψηφία και όχι με την αυξημένη πλειοψηφία, που ζητά το ΠΑΣΟΚ σήμερα.
Εάν τώρα την πρωτοβουλία για την εκκίνηση αυτής της διαδικασίας την
έχει αριθμός Βουλευτών, τριάντα Βουλευτές, η Νέα Δημοκρατία έχει προτείνει -και ο εισηγητής και ο εκπρόσωπός της αυτό υποστηρίζει- να συγκροτείται προκαταρκτική επιτροπή από Βουλευτή. Εγώ διαφοροποιούμαι, διότι πιστεύω ότι εάν ανατίθεται η προκαταρκτική έρευνα σε επιτροπή της Βουλής, θα έχουμε τον ίδιο εγκλωβισμό, δηλαδή να εξαρτάται από την πλειοψηφία η τύχη της πρόατσης εφόσον η επιτροπή αυτή θα συγκροτείται όπως προβλέπει ο Κανονισμός, με βάση τη δύναμη των κομμάτων.
Η δική μου πρόταση είναι -και τη θέτω προς κρίση- ότι όταν παίρνουν
τη πρωτοβουλία Βουλευτές, τότε πάλι να στέλνεται η υπόθεση σε εισαγγελέα, ο οποίος να διενεργεί προκαταρκτική εξέταση και το πόρισμά του να υποβάλλεται στη Βουλή, για να τεθεί υπό την κρίση της. Νομίζω ότι αυτό εξασφαλίζει την αντικειμενικότητα και την πληρότητα της συλλογής των στοιχείων εκείνων, τα οποία θα αξιολογήσει μετά η Βουλή, για να αποφασίσει αν πρέπει να ασκηθεί ποινική δίωξη κατά του Υπουργού.
Δεύτερον, όσον αφορά τους συμμετόχους. Νομίζω ότι εκεί συμφωνήσαμε.
Θα συμπαραπέμπονται και θα συνεκδικάζονται με τους Υπουργούς, εφόσον αποφασίζει αυτό η Βουλή, άλλως, εάν η Βουλή κρίνει, ότι δεν πρέπει να ασκηθεί ποινική δίωξη, κατά Υπουργού, θα προχωρεί ανεξάρτητα η ανάκριση και η εκδίκαση των συμμετόχων από τους φυσικούς τους δικαστές.
Τρίτον, όσον αφορά, κύριε Πρόεδρε, το θέμα της αρμοδιότητος του
δικαστικού συμβουλίου. Εάν η Βουλή αποφασίσει την άσκηση ποινικής δίωξης θα έχουμε -συμφωνώ και εγώ και νομίζω ότι όλοι συμφωνούμε εκεί- την αρμοδιότητα του δικαστικού συμβουλίου, το οποίο θα ορίζει τον ανακριτή, και με την παρουσία εισαγγελέως του Αρείου Πάγου ή του αντεισαγγελέως, Θα προχωρεί η ποινική διαδικασία.
Ετέθη θέμα, αν θα έχει δικαίωμα, ο ανακριτής με τη σύμφωνη γνώμη του Εισαγγελέα να αποφασίζει την προσωρινή κράτηση ή την επιβολή περιοριστικών όρων σε έναν κατηγορούμενο Υπουργό. Νομίζω ότι υποστηρίχθηκε η άποψη -και ας με διορθώσουν οι αγαπητοί συνάδελφοι-ότι θα πρέπει να αποκλείεται η δυνατότητα της προσωρινής κράτησης και να επιτρέπεται μόνο η επιβολή περιοριστικών όρων. Διαφωνώ. Θα πρέπει και σ' αυτήν την περίπτωση ο αρμόδιος ανακριτής με τη σύμφωνη γνώμη του εισαγγελέως ή σε περίπτωση διαφωνίας, το δικαστικό συμβούλιο, να έχει τα ίδια δικαιώματα που έχει και το δικαστικό συμβούλιο της τακτικής δικαιοσύνης, όσον αφορά το κάθε 'Ελληνα πολίτη, δηλαδή να μπορεί να διατάσσει την προσωρινή κράτηση ή να επιβάλει περιοριστικούς όρους
όταν υπάρχουν οι προϋποθέσεις για την επιβολή αυστηρών αυτών μέτρων. Τέταρτη παρατήρηση. Θα συμφωνήσω και εγώ ότι δεν πρέπει να
επιτρέπεται η αναστολή, θα πρέπει οπωσδήποτε εφόσον προχωρεί η διαδικασία και αν το συμβούλιο κρίνει ότι υπάρχουν ενδείξεις παραπομπής, να παραπέμπεται και να εκδικάζεται ο Υπουργός. 'Οσον αφορά τη σύνθεση του δικαστηρίου. Νομίζω και εγώ κύριε Πρόεδρε, ότι δεν πρέπει αυτήν τη στιγμή να περιλάβουμε στη συγκρότηση του δικαστηρίου και δικαστάς του Συμβουλίου Επικρατείας. Αυτό πράγματι είχε το 1946 προταθεί από τον μακαρίτη Θηβαίο, αλλά απαντώντας στην παρατήρηση του αγαπητού συναδέλφου του κ. Λοβέρδου, ότι είναι σήμερα απαραίτητο, θα μου επιτρέψετε να παρατηρήσω ότι τότε δικαιολογείτο, κύριε Πρόεδρε, διότι προβλέπονται τα ιδιώνυμα αδικήματα όπως η παραβίαση του Συντάγματος και των νόμων, η βλάβη συμφερόντων του κράτους, προσυπογραφή πράξεων, που συνιστούν παράβαση του Συντάγματος,
κ.λπ τα αδικήματα αυτά ασφαλώς θα μπορούσε καλύτερα και αποτελεσματικότερα να αξιολογήσει ένας δικαστής του Συμβουλίου Επικρατείας. Τώρα όμως μιλούμε καθαρά για παραβάσεις ποινικών νόμων. 'Εχουν καταργηθεί τα ιδιώνυμα. Συνεπώς νομίζω ότι δεν πρέπει να επεκταθούμε και στους δικαστές του Συμβουλίου Επικρατεία. Θα πρέπει το ειδικό δικαστήριο να συγκροτείται από δεκατρείς αεροπαγίτες και προέδρους εφετών. Και όσον αφορά το ποιος θα είναι πρόεδρος αυτού του δικαστηρίου, διαφωνώ με τη θέση που υποστηρίχθηκε ότι πρέπει να είναι ο πρόεδρος του Αρείου Πάγου. Πιστεύω θα πρέπει να είναι ο αρχαιότερος από τους δεκατρείς που θα κληρωθούν. Αν είναι πρόεδρος του Αρείου Πάγου θα είναι αυτός, αν δεν είναι θα είναι ο αρχαιότερος. Αυτή νομίζω είναι η σωστή και η αδιάβλητη διαδικασία, όσον αφορά το ποιος θα προεδρεύει, του ειδικού δικαστηρίου.
Αυτές τις επισημάνσεις ήθελα να κάνω, κύριε Πρόεδρε. Θα ήταν ευχής έργο να συμφωνήσουμε όλοι στη διατύπωση του άρθρου 86. Βλέπω όμως ότι υπάρχουν κάποιες διαφωνίες. Οι στόχοι πάντως όλων των πλευρών της Βουλής είναι κοινοί και ελπίζω πως θα βρεθεί λύση που θα συμβάλλει στην προστασία του κύρους των Βουλευτών και των θεσμών.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Εχω την τιμή να ανακοινώσω στο
Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα δυτικά θεωρεία αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ" για τα ογδόντα χρόνια από την ενσωμάτωση της Θράκης στην Ελλάδα σαράντα επτά μαθητές και τέσσερις συνοδοί- καθηγητές από το Γυμνάσιο Ιωλκού Μαγνησίας.
'Εχουμε και τον κύριο Υφυπουργό εδώ.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες)
Ο κ. Ανδρεουλάκος έχει το λόγο.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Κύριοι συνάδελφοι, κατ' αρχήν θέλω να
τοποθετηθώ στο θέμα του θεσμού της ποινικής ευθύνης των Υπουργών. Είναι ένας θεσμός χρήσιμος και καλά κάνουμε και τον διατηρούμε. Δεν είναι δυνατόν οι Υπουργοί, τα πολιτικά πρόσωπα να είναι στο στόχαστρο όλης αυτής της δικομανίας που διέπει τον 'Ελληνα πολίτη. Αντιλαμβάνεστε λοιπόν, εάν για τον Υπουργό υπήρχε η ίδια ευχέρεια ασκήσεως ποινικής διώξης από τον εισαγγελέα, δεν θα έκανε τίποτε άλλο ο Υπουργός και όταν είναι Υπουργός και όταν δεν θα είναι από το να αναλίσκεται στις ποινικές διαδικασίες.
Γίνονται αρκετές σωστές ρυθμίσεις. Βεβαίως υπάρχουν και ορισμένα σημεία στα οποία υπάρχουν διαφωνίες και διαστάσεις απόψεων. Θα έρθω λοιπόν, τώρα στα σωστά. Η τελευταία θέση του εισηγητού της Πλειοψηφίας, του κ. Βενιζέλου, γύρω από το μείζονος σημασίας θέμα της τύχης των συμμετόχων, νομίζω ότι είναι μια θέση καθοριστικής σημασίας. Και εξηγούμαι. Εάν πραγματικά αυτονομήσουμε τη δικονομική θέση των συμμετόχων από τη δικονομική θέση και ποινική τύχη των πολιτικών προσώπων, αυτό σημαίνει ότι δεν θα τύχει ποτέ εφαρμογής αυτός ο νόμος. Δεν θα χρειαστεί δηλαδή να εφαρμοστεί το άρθρο 86 του Συντάγματος. Γιατί κακά τα ψέματα ο Υπουργός πώς θα πάει κατηγορούμενος; Με ποια συμμετοχή και δράση; Θα πάει κατά συντριπτική πλειοψηφία ως ηθικός αυτουργός. Θα πρέπει, λοιπόν, να βρει συμμετόχους. Αν γνωρίζει ο συμμέτοχος ότι οποιαδήποτε και αν είναι η ποινική τύχη του Υπουργού αυτός θα λογοδοτήσει, δεν θα είναι πρόσφορος για να συνεργαστεί στη διάπραξη ποινικών αδικημάτων. Θα λέει στον Υπουργό ότι εσύ υπάγεσαι στο καθεστώς του άρθρου 86, θα ληφθεί με πολιτικά κριτήρια η οποιαδήποτε απόφαση για διώξή σου, άρα, λοιπόν, έχεις το ακαταδίωκτο, ενώ εγώ εν πάση περιπτώσει θα λογοδοτήσω.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει η Δ' Αντιπρόεδρος
της Βουλής κα ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ ΨΑΡΟΥΔΑ)
Γι' αυτό, λοιπόν, είναι πολύ σωστή η θέση που έλαβε κατόπιν πιέσεων
βεβαίως των άλλων πτερύγων της Βουλής ο κ. Βενιζέλος.
Δηλαδή, αν γίνεται παραπομπή του Υπουργού, θα συμπαραπέμπεται και θα συνεκδικάζεται η υπόθεση και διά τους συμμετόχους του. Σε κάθε άλλη περίπτωση, είναι αυτοτελής η δικονομική του θέση. Θα ασκείται ποινική δίωξη, θα εκδικάζεται η υπόθεσή του και θα λογοδοτεί. Νομίζω ότι αυτή η ρύθμιση είναι κολοσσιαίας σημασίας.
'Ερχομαι τώρα στο θέμα του αν θα πρέπει να προηγείται μια
προκαταρκτική εξέταση. Συμφωνώ απόλυτα με τις θέσεις που εξέφρασε επί του ζητήματος αυτού ο κ. Ακριβάκης. Τι στοιχεία θα έχουμε εμείς μετά τη ρητή πλέον απαγόρευση ότι όταν θα δει κάτι ο ανακριτής, που στρέφεται εναντίον του Υπουργού, κλείνει το φάκελο και το στέλνει στη Βουλή, για να αποφανθούμε επί ενός μείζονος σημασίας πολιτικού θέματος -παραπομπή ενός Υπουργού-ώστε να πάρουμε αυτήν την απόφαση;
Αν, λοιπόν, δεν έχουμε την ευχέρεια προκαταρκτικής εξέτασης, σημαίνει ότι ή συντασσόμαστε με τις επιταγές της κομματικής πειθαρχίας και πλέον η πολιτική μας απόφαση θα είναι στείρα κομματική, δεν θα πείθει κανέναν ότι λαμβάνουμε μια σωστή πολιτική απόφαση στα πλαίσια πραγματικά της δικαιοσύνης ή για να μη βληθούμε κατ'αυτό τον τρόπο, θα πρέπει να λέμε όχι στην άσκηση ποινικής διώξεως.
Κατά συνέπεια, λοιπόν, θα πρέπει να θεσμοθετήσουμε ότι σε κάθε
περίπτωση προηγείται με απόφαση της Βουλής προκαταρκτική εξέταση, ώστε να υπάρχει μια διερεύνηση επί τη βάσει των στοιχείων της οποίας θα μπορούμε να λάβουμε μια τέτοια πολιτική απόφαση, όπως είναι η δίωξη ενός συναδέλφου, που διετέλεσε Υπουργός.
'Ερχομαι τώρα στη σύνθεση. Κύριοι συνάδελφοι, δεν αντιλαμβάνομαι
γιατί δεν μπορεί να μετέχουν στη σύνθεση και Σύμβουλοι Επικρατείας, όταν στα κακουργοδικεία της χώρας κοινοί πολίτες, άνθρωποι που δεν χρειάζεται να έχουν ιδιαίτερη μόρφωση και βεβαίως στερούνται παντελώς νομικής
παιδείας, δικάζουν, κατά πλειοψηφία μάλιστα, σοβαρότατες υποθέσεις. Γιατί, λοιπόν, δεν μπορεί ένας σύμβουλος επικρατείας σε μια δίκη η οποία
θα κρατήσει μήνες να έχει πλήρη γνώση και των ποινικών νομικών πλευρών της υποθέσεως; Η νομική του κατάρτιση δεν θα του το επιτρέπει, αφού μπορεί ένας απλός πολίτης να έχει στα μεικτά ορκωτά δικαστήρια συμμετοχή;
Επίσης, γιατί αδικούμε το Ελεγκτικό Συνέδριο; Η άποψή μου είναι οι
επτά να είναι από τον 'Αρειο Πάγο και οι έξι, ανά τρεις, να είναι από το Συμβούλιο της Επικρατείας, αλλά και από το Ελεγκτικό Συνέδριο.
Τέλος, θα ήθελα να επισημάνω το εξής: Εφόσον βάζουμε τη δυσπιστία, δηλαδή δεν θα συμμετέχει ex officio ούτε ο Πρόεδρος του Αρείου Πάγου ούτε ο Πρόεδρος του Συμβουλίου της Επικρατείας διότι μπαίνει εδώ η υποψία επειδή διορίζονται με απόφαση του Υπουργικού Συμβουλίου, γιατί, λοιπόν, τους βάζουμε στην κληρωτίδα αφ'ενός και αφ'ετέρου, γιατί δεν εξαιρούμε από την κληρωτίδα και τους αντιπροέδρους των ανωτάτων δικαστηρίων της χώρας;
Η πρότασή μου είναι να μην μπαίνουν στην κληρωτίδα ούτε οι πρόεδροι
των ανωτάτων δικαστηρίων ούτε οι Αντιπρόεδροι, γιατί κακά τα ψέμματα είναι πολιτική απόφαση ο διορισμός και η προαγωγή τους, στη θέση του προέδρου και του αντιπροέδρου και να κληρώνονται όλοι οι υπόλοιποι, οι αρεοπαγίτες, οι σύμβουλοι επικρατείας και οι σύμβουλοι του Ελεγκτικού Συνεδρίου του Κράτους. 'Ετσι να συγκροτείται η σύνθεση του δικαστηρίου.
'Ερχομαι στις ψηφοφορίες. Γιατί δύο ψηφοφορίες; Υπάρχει περίπτωση
μέσα σε πέντε μέρες να κάνουμε δεύτερη σκέψη; Ενώ απεναντίας είναι σαν να έχουμε δύο ταχυτήτων ποινικές διώξεις, η ποινική δίωξη των εκατόν ογδόντα και η ποινική δίωξη των εκατόν πενήντα ένα. Είναι σαν να στέλνουμε μήνυμα στη δικαιοσύνη η οποία θα κάνει την προδικασία, την ανάκριση και την εκδίκαση της υποθέσεως.
Σε καμία περίπτωση, λοιπόν, δεν χρειάζονται οι δύο ψηφοφορίες. Μ'ένα πόνο, με μια απόφαση.
'Ερχομαι τώρα στο θέμα της αναστολής και της ανακλήσεως.
Ανάκληση της αποφάσεως, την κατανοώ. Πήραμε μια πολιτική απόφαση, συνεκτιμήσαμε μετά πού οδηγεί, γιατί μπορεί να έχουμε μετά και εμφύλιο πόλεμο, μπορεί να γίνεται η δίκη σε μια εποχή που εμπλεκόμαστε σ'έναν πόλεμο και επιβάλλεται η εθνική συσπείρωση. Την ανάκληση λοιπόν, την κατανοώ. Την αναστολή δεν την κατανοώ, διότι με την αναστολή κυρίως
παίζονται πολιτικά παιχνίδια. Δεν έχει δε και κανένα πρακτικό αποτέλεσμα. Δηλαδή αναστέλλεις την ποινική δίωξη, την προδικασία ή την κύρια διαδικασία και θα έρθεις μετά από ένα χρόνο, που θα έχει κρυώσει και το πράγμα, να την ξαναβάλεις σε ενέργεια; Νομίζω ότι θα πρέπει να
αφαιρέσουμε τα περί αναστολής και να έχουμε μόνο τη δυνατότητα της ανακλήσεως. Είμαστε πολιτικό σώμα, παίρνουμε μια πολιτική απόφαση και να έχουμε το θάρρος να την πάρουμε πίσω.
Τέλος, έρχομαι στην τελευταία παράγραφο. Λέγει ότι η Βουλή με απόφασή
της έχει την αρμοδιότητα να συγκατατίθεται για την απονομή της χάριτος. Δεν με ικανοποιεί η διατύπωση. Να πούμε ξεκάθαρα ότι η Βουλή με απόφασή
της μπορεί να απονέμει χάρη, να μετριάζει κι όχι να συγκατατίθεται. Και αυτό θα γίνεται όπως προβλέπεται στο άρθρο 65 του Κανονισμού της Βουλής. Και για συστηματικούς λόγους η παράγραφος 6 που λέγει ότι το άρθρο 65 του Κανονισμού ορίζει ειδικότερα τα σχετικά με την εφαρμογή του άρθρου αυτού, που αναφέρεται στην εσωτερική οργάνωση και λειτουργία της Βουλής, να μπει τελευταία, για να καταλαμβάνει και την ύλη της παραγράφου 7.
Με αυτά τα λίγα κλείνω και σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Το λόγο έχει ο κ. Κρητικός. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ: Κύριοι Βουλευτές, θητεύω σ' αυτήν την Αίθουσα
από το 1977, τουτέστιν είκοσι τέσσερα χρόνια, εκ των οποίων τα δεκαεννέα στο Προεδρείο της Βουλής. 'Ολα αυτά τα χρόνια λειτούργησαν εδώ μέσα "ανανεωτικά". Το λέγω για να μην προστεθούν σωρευτικά σε οποιαδήποτε εκτίμηση. Παρακάμπτωντας το οποιοδήποτε χιούμορ, θέλω να πω ότι λόγω της μακράς πείρας αντιλαμβάνομαι την αναγκαιότητα της ολοκλήρωσης της αναθεωρητικής μας εργασίας, της ολοκλήρωσης του αναθεωρητικού μας έργου. Αλλά αντιλαμβάνομαι και τη μεγάλη σημασία της. Η ανάγκη μας αναγκάζει να πηγαίνουμε γρήγορα, η σπουδαιότητα όμως του έργου μας επιβάλει να πηγαίνουμε αργά.
Στα 1975, κατά τη συζήτηση της μεγάλης εκείνης αναθεώρησης υπήρξαν πολύωρες συνεδριάσεις, για να εξοικονομηθεί ο χρόνος, έτσι ώστε να γίνει ουσιαστική επεξεργασία του αντικειμένου των αναθεωρητέων διατάξεων. Ορίστηκαν τότε, αν θυμάμαι καλά, τρεις συνεδριάσεις την εβδομάδα. Κάποιες δε εξ αυτών ήταν εμβόλιμες συνεδριάσεις, με μακρά διάρκεια η κάθε μία. Ποτέ όμως δύο συνεδριάσεις την αυτήν ημέρα, διότι κάποια ώρα έρχεται η κόπωση, η κούραση και δεν επιτρέπει στους Βουλευτές να επεξεργαστούν σε βάθος και ουσιαστικά και με ξεκούραστη σκέψη κάθε διάταξη και κάθε άρθρο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Είναι ντροπή να μιλάμε ενώπιον τεσσάρων
ανθρώπων.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ: Πρέπει να προσθέσω ακόμα ότι έκανα μια καταμέτρηση ομιλητών στη συνεδρίαση της 31.3.1975, που συζητούσε η τότε Αναθεωρητική Βουλή τρία άρθρα που αφορούσαν στη μορφή του πολιτεύματος
και διαπίστωσα ότι έλαβαν μέρος σαράντα πέντε Βουλευτές. Δεν λέγω ότι ήταν πολύ μεγάλος ο αριθμός, αλλά δεν ήταν και οι δεκατρείς, που έλαβαν μέρος σε κάποια συζήτηση της ενότητας άρθρων που προηγήθηκαν.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Για την Ευρώπη.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ: Θέλω να πω με αυτό ότι πρέπει να δοθεί άνεση χρόνου με εμβόλιμες συνεδριάσεις. Επαναλαμβάνω, κατανοώ την αναγκαιότητα του νομοθετικού έργου που έχει μπροστά της η Βουλή, αλλά αντιλαμβάνομαι και την σπουδαιότητα του έργου της αναθεώρησης. Να προχωρήσουμε με εμβόλιμες συνεδριάσεις. Θα τελειώσουμε σήμερα κάποια ώρα αργά αυτήν την
ενότητα. Και έρχεται η συζήτηση μιας άλλης ενότητας εξίσου σημαντικής. Δεν θέλω να πάρω άλλο χρόνο γι' αυτό το διαδικαστικό θέμα, διότι θέλω
πράγματι να πω και μερικά πράγματα επί της ουσίας, για το άρθρο 86, του οποίου την επεξεργασία κάνουμε τώρα.
Το άρθρο 86 είναι εκ των πραγμάτων ο γυάλινος πύργος του δημόσιου
βίου. Και προς αυτήν την κατεύθυνση πρέπει να κατατείνουμε όλοι. Να καταστήσουμε δηλαδή το άρθρο 86 του Συντάγματος γυάλινο πύργο. Το κάνουμε; Φοβούμαι πως όχι. Γιατί από ένα σημείο και πέρα με την αυξημένη πλειοψηφία κινδυνεύουμε να θωρακίσουμε τον οποιονδήποτε παραβάτη των ποινικών νόμων κατά την ενάσκηση των καθηκόντων του βεβαίως, στο απυρόβλητο. Να τον καταστήσουμε ακαταδίωκτο. Υψώνουμε τείχη προστασίας του. Και επ'αυτού θέλω να εκφράσω τη διαφωνία μου. Σε ό,τι αφορά δηλαδή στις αυξημένες πλειοψηφίες.
Το θέμα είχε ανακινηθεί και παλαιότερα, το 1995. Και θυμάμαι την οργή του αείμνηστου Γιάννη Αλευρά στο γραφείο του που ήταν σε κάποιο χώρο του ισογείου. 'Ηταν το γραφείο του όταν ανακινήθηκε αυτό το θέμα από τον Τύπο και ενδεχομένως από κυβερνητικά στελέχη της εποχής εκείνης. 'Ηταν οργισμένος και ωριόμενος. Είπε τη φράση του: "Στέλνω γράμμα στον Παπανδρέου. Αν περάσει η διάταξη μ' αυτήν την πλειοψηφία, εμένα να μη με λογαριάζει", έλεγε εις επήκοον και πολλών άλλων.
Είναι δυνατόν κύριοι Βουλευτές να θέσουμε στο απυρόβλητο για την
οποιαδήποτε παρανομία, παράβαση σε σχέση με την άσκηση των καθηκόντων τους δημόσιους άνδρες σε μια εποχή άμβλυνσης των συνειδήσεων, χαλάρωσης των ηθών, αύξησης των πειρασμών; Αντί να διευκολύνουμε περισσότερο την προσέγγιση της δικαιοσύνης σε οποιονδήποτε παραβάτη την απομακρύνουμε; Γιατί;
Ο ισχυρισμός που επιβάλει την αυξημένη πλειοψηφία έχει και τη λογική του διάσταση:. Διότι πρέπει να λέγεται να αποκλείσουμε την πολιτική σπίλωση, την πολιτική σκοπιμότητα, την αντιπολιτευτική σκοπιμότητα. Βεβαίως πρέπει να την αποκλείσουμε, αλλά αν λειτουργούμε με δικαστική συνείδηση, όπως τόνισε και ο κύριος Υπουργός προηγουμένως, προς τι οι αυξημένες πλειοψηφίες; Και προς τι οι διακυμάνσεις αυτών των αυξημένων πλειοψηφιών; Εκατόν ογδόντα στην πρώτη φάση, εκατόν πενήντα ένας στη δεύτερη φάση. Από πότε έχουμε διαστολή και συστολή συνειδήσεων όταν πρόκειται να κρίνουμε ζητήματα ηθικής τάξεως, ποινικής ευθύνης; Και γιατί δεν πρέπει να σταθούμε στο ύψος των περιστάσεων και να λειτουργήσουμε με δικαστική συνείδηση προκειμένου ν' αποφανθούμε για την οποιαδήποτε παραβίαση των ποινικών νόμων από το πολιτικό προσωπικό;
Και να πω και κάτι ακόμα που πολλές φορές μπορεί και αυτό να συμβεί: Επιδιώκει η οποιαδήποτε "άσκηση κατηγορίας" τη σπίλωση. Για ποιο λόγο η Βουλή θ' αρνηθεί σε εκείνον, ο οποίος θέλει να διεκδικήσει στην αποκατάστασή του από τη δικαιοσύνη; Δεν υπάρχει άλλο μέσο, άλλο όργανο, που θ' αποκαταστήσει την τρωθείσα τιμή του πολιτικού ανδρός από τη δικαιοσύνη. Γιατί θα μου το αρνηθεί εμένα η Βουλή;
Πρέπει να λειτουργήσει λοιπόν και μια άλλη αντίληψη. 'Οταν αξιώνει ο πολιτικός να αρθεί η ασυλία του τότε πάμε σε μια άλλη διάσταση του πράγματος που δεν την έχουμε ως αντικείμενο αναθεώρησης. Αν θέλει ν' αποκαταστήσει την τιμή του ενώπιον της δικαιοσύνης, όπως δικαιούται, γιατί να του το αρνηθούμε;
Οι αυξημένες πλειοψηφίες σ'αυτήν την περίπτωση που έχουν τα χαρακτηριστικά δικαστικής απόφασης δεν νομίζω ότι μπορούν να ισχύσουν. Το Σύνταγμα βέβαια έχει μια ιεράρχιση στις αυξημένες πλειοψηφίες, οι οποίες λειτουργούν και εφάπαξ. Εκτός από μία: Την πλειοψηφία που προβλέπει το άρθρο 32 για την εκλογή Προέδρου της Δημοκρατίας. Αλλά εδώ έχουμε πολιτειακή λειτουργία της Βουλής και γι'αυτό υπάρχει αυτή η διακύμανση με τα τρία στάδια των πλειοψηφιών από τους διακόσιους στους εκατόν ογδόντα και βεβαίως μετά εις την περαιτέρω διαδικασία που είναι η διάλυσης της Βουλής αν φυσικά και δεν επιτευχθεί η προβλεπόμενη πλειοψηφία.
Σε όλες τις άλλες περιπτώσεις που προβλέπει το Σύνταγμα αυξημένες πλειοψηφίες, τις προβλέπει για τη λήψη αποφάσεων, για μείζονος σημασίας ζητημάτων. Και ταυτίζουμε με αυτές τις πλειοψηφίες και την πλειοψηφία του να θέτουμε στο απυρόβλητο τον παρανομούντα πολιτικό. Οι πλειοψηφίες αυτές είναι: Στο άρθρο 28 η πλειοψηφία των 3/5 που αφορά για να υπηρετηθεί το εθνικό συμφέρον. Στο άρθρο 32, όπως για την εκλογή προέδρου της Δημοκρατίας. Στο άρθρο 44 παράγραφος 2 εδάφιο 2 προκειμένου να αποφασίσει η Βουλή για την προκήρυξη δημοψηφίσματος. Και βεβαίως στο άρθρο 110 που με αυτή την πλειοψηφία ασκείται μιας πολιτειακής σημασίας λειτουργία, η αναθεώρηση του Συντάγματος. Πουθενά αλλού δεν έχουμε αυξημένες πλειοψηφίες. Δεν αντιλαμβάνομαι το λόγο γιατί σε αυτη τη περίπτωση πρέπει να πάμε σε αυξημένη πλειοψηφία και μάλιστα με διακυμάνσεις. Οι βελτιώσεις οι οποίες έγιναν -για να κλείσω αυτήν την παρέμβασή μου- κύριοι Βουλευτές, είναι πολύ σωστές και σε ό,τι αφορά τους συμμέτοχους και σε ό,τι αφορά και την συμμετοχή συμβούλων της επικρατείας στο ειδικό δικαστήριο. Εκείνο το οποίο με βρίσκει αντίθετο να στηρίξω μια τέτοια διάταξη είναι η πλειοψηφία των 3/5 αλλά θα έλεγα και η απόλυτη πλειοψηφία των 151 ψήφων. Γιατί δεν θα την ταυτίζω την πλειοψηφία δικαστικής συνείδησης με την κομματική πλειοψηφία, την πλειοψηφία της δεδηλωμένης.
(Χειροκροτήματα)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Το λόγο έχει ο κ. Μαρκογιαννάκης.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, παρακολουθώ απο το πρωϊ τη συνεδρίαση και πραγματικά βλέπω ότι από όλους τους συναδέλφους λέγονται πολύ χρήσιμα πράγματα, ουσιαστικές και σοβαρές τοποθετήσεις πάνω σε ένα πολύ σημαντικό άρθρο του Συντάγματος. Βαθύτατα όμως θλίβομαι, γιατί ακολουθείται αυτή η διαδικασία. Λέγονται, καταγράφονται στα Πρακτικά.
Απο ποιους ακούγονται όμως; Που είναι οι εισηγητές των κομματων; Που είναι οι συνάδελφοι; Δικαιολογημένα απουσιάζουν.
Θα τονίσω και εγώ: 'Ετσι θα αναβαθμίσουμε το Βουλευτή και τη Βουλή; 'Οταν κάνουμε δύο συνεδριάσεις με διακοπή δέκα λεπτών της πρώτης από τη δεύτερη; Ο τελευταίος συνάδελφος που θα μιλήσει θα έχει δέκα λεπτά στη διάθεσή του για ανάπαυση, για φαγητό για να ξεκινήσει η επόμενη συνεδρίαση. Αυτά είναι τα προβλήματα. Και συζητάμε Σύνταγμα, δεν συζητάμε οποιοδήποτε νομοσχέδιο. Τα λέμε εδώ, τα ακούμε μεταξύ μας και φεύγουμε.
'Οσον αφορά το άρθρο 86, θα ήθελα να πω κατ' αρχάς ότι έγιναν δύο
πολύ σημαντικές τροποποιήσεις από τον κύριο Υπουργό. Αλλά εδώ παρατηρείται ένα ολίσθημα. Τα είπε ο κύριος Υπουργός δεν μας τα έδωσε γραπτά. Και τουλάχιστον όσον αφορά τη δεύτερη διατύπωση σχετικά με τους συμμετόχους έχω αμφιβολίες αυτήν τη στιγμή πώς θα είναι διατυπωμένη η σχετική διάταξη. Δεν είναι απόλυτα ξεκαθαρισμένο πώς θα έχει διατυπωθεί και θα δείτε όταν θα έρθει ότι θα υπάρχουν προβλήματα. Διότι άλλα λέμε εδώ και εμφανιζόμαστε στο τέλος ότι συμφωνούμε με τον Υπουργό, με τον εισηγητή της Πλειοψηφίας. Πολύ πιστεύω όμως ότι με την τοποθέτησή του άφησε κάποια κενά και κατ' επανάληψη ζητήσαμε να έχουμε το κείμενο και το κείμενο δεν το έχουμε. Τώρα έρχομαι να κάνω κάποιες παρατηρήσεις στις σχετικές διατάξεις. Είναι απόλυτα επιβεβλημένη η θεσμοθέτηση της προκαταρκτικής εξέτασης. Δεν με ενδιαφέρει απο ποιον θα γίνει αν θα γίνει απο τον εισαγγελέα όπως υποστηρίχθηκε προηγουμένως απο συνάδελφο ή αν θα γίνει από μια ολιγομελή επιτροπή της Βουλής. Είναι όμως επιβεβλημένο να υπάρξει γιατί; Διότι άλλως κινδυνεύουμε να έχουμε μια πορεία της διαδικασίας αυτής η οποία να μην καταλήγει πουθενά. Τι μπορεί να συμβεί; Εάν απο οποιοδήποτε ερέθισμα επιληφθεί η Βουλή για να αποφανθεί αν θα ασκηθεί δίωξη ή όχι και δεν υπάρχει μια έρευνα προηγουμένως, είναι ενδεχόμενο να καταλήξει με δεδικασμένο όπως είναι γνωστό -είναι δεδικασμένο αυτό- σε μια αρνητική απόφαση, διότι δεν θα υπάρχουν στοιχεία.
'Η αντιθέτως, μπορεί προπετώς να σπεύσει να ασκήσει ποινική δίωξη και στη συνέχεια, από την έρευνα που θα γίνει από τον ανακριτή ή το δικαστικό συμβούλιο, να προκύψει ότι κακώς ένας άνθρωπος ταλαιπωρήθηκε, αφού δεν προέκυψαν τα οποιαδήποτε στοιχεία.
Γι'αυτό είναι επιβεβλημένο να υπάρχει έρευνα προηγουμένως. Για να μπορεί η Βουλή να έχει κάποια στοιχεία, ώστε να αποφανθεί σοβαρά για το εάν θα πρέπει να ασκήσει ποινική δίωξη ή όχι, που, αν θέλετε την άποψή μου, δεν πρέπει να ασκεί η Βουλή την ποινική δίωξη. Η Βουλή πρέπει να δίδει την άδεια για να ασκείται ποινική δίωξη. Και ο εισαγγελέας θα κρίνει από τα στοιχεία τα οποία υπάρχουν, εάν θα πρέπει να ασκήσει ποινική δίωξη ή να θέσει την υπόθεση στο αρχείο, όπως έχει δικονομικά την ευχέρεια.
'Ερχομαι στο θέμα της συνθέσεως του δικαστηρίου.
Κύριοι συνάδελφοι, ειλικρινά δεν μπορώ να καταλάβω για ποιο λόγο έρχεται να εμπλουτισθεί η σύνθεση του ειδικού δικαστηρίου με συμβούλους του Συμβουλίου της Επικρατείας. Συμβαίνει αυτό σε κανένα άλλο ποινικό δικαστήριο; Ποτέ και πουθενά. Είναι κάτι το καινούριο, που πιστεύω, ως εκ του πονηρού έρχεται. Διότι, εάν δεν είναι έτσι και λέμε ότι, ξέρετε μπορεί να υπάρχουν διοικητικά θέματα τα οποία τα γνωρίζει καλύτερα ένας σύμβουλος της επικρατείας, εγώ θα έλεγα ότι μπορεί να υπάρχουν και οικονομικά θέματα που τα γνωρίζει καλύτερα ένας σύμβουλος του Ελεγκτικού Συνεδρίου. Δεν συμβαίνει, όμως, αυτό, διότι ο ποινικός δικαστής στην πορεία του, από την ώρα που θα γίνει πάρεδρος μέχρι την ώρα που θα φθάσει να γίνει αρεοπαγίτης, έχει δικάσει εκατοντάδες χιλιάδες υποθέσεων και
είναι γνώστης της ποινικής δίκης και των προβλημάτων τα οποία ανακύπτουν. 'Εχει αντιμετωπίσει και αστικά θέματα, έχει αντιμετωπίσει και διοικητικά θέματα.
Δεν είναι ανάγκη, λοιπόν, να φέρνουμε ένα δικαστή άπειρο και χωρίς
την ψυχολογία του ποινικού δικαστή. Ο διοικητικός δικαστής δεν έχει εμπειρία, δεν έχει την ψυχολογία την οποία αποκτά ένας ποινικός δικαστής στα τριάντα ή τριάντα πέντε χρόνια που έχει εμπειρία.
Πολύ σωστή, κύριοι συνάδελφοι, είναι ασφαλώς η υπαναχώρηση που έκανε
ο Υπουργός, όσον αφορά την ύπαρξη του εισαγγελέως, ο οποίος πρέπει να υπάρχει. Θα ήταν το μοναδικό δικαστήριο, ενώ είναι το ανώτατο δικαστήριο
ουσίας, το οποίο θα εστερείτο δημοσίου κατηγόρου, όταν δημόσιο κατήγορο έχει ακόμα και το πταισματοδικείο.
Και προπάντων, πώς θα περνούσε στη συνείδηση του λαού, όταν ο θεσμός του εισαγγελέως, ανεξάρτητα από την ουσιαστική του προσφορά ή μη σε μία ποινική διαδικασία, είναι καθιερωμένος στη συνείδηση του λαού ως ο άνθρωπος ο οποίος κατ' εξοχήν εφαρμόζει το νόμο, είναι ο διώκτης, του εγκλήματος; Σε μία τόσο σοβαρή δίκη, θα ήταν μεγάλο ολίσθημα εάν δεν υπήρχε ένας εισαγγελεύς ο οποίος να ασκήσει τα καθήκοντα που έχει ένας εισαγγελεύς, να κάνει τις προτάσεις του στο δικαστικό συμβούλιο, την πρόταση στο δικαστήριο, να επιμεληθεί την εκτέλεση της ποινής ενδεχομένως και τόσα άλλα.
Το Δικαστικό Συμβούλιο ορθότατα θεσμοθετείται. Και η ανάκριση ορθώς
ανατίθεται πλέον σε ανακριτή. Ασφαλώς δεν μπορεί κανείς να πει ότι η
Βουλή είχε τη δυνατότητα μιας αντικειμενικής έρευνας μιας υπόθεσης. Υπεισέρχεται είτε το θέλουμε είτε όχι, κύριοι συνάδελφοι, στη συνείδησή

μας, στην ψυχή μας, ο κομματισμός. 'Οσο και αν θέλουμε και αν προσπαθούμε να είμαστε αντικειμενικοί, δεν μπορούμε να είμαστε. Ανήκουμε σε κάποιο κόμμα με κάποιες πολιτικές επιδιώξεις. Και εκείνος ο οποίος κρίνεται είναι ενδεχομένως πολιτικός μας αντίπαλος. Ορθώς, λοιπόν, υπάρχει ο ανακριτής, ορθώς το δικαστικό συμβούλιο και προπάντων ορθότατα δέχθηκε ο Υπουργός, για την τύχη των συμμετόχων, να προσχωρήσει στη δική μας την άποψη.
Βέβαια εδώ, κύριοι συνάδελφοι, υπάρχει ένα θέμα το οποίο ίσως έχει διαφύγει της προσοχής όλων. Το θέτω, αλλά δεν είναι ο εισηγητής εδώ να το ακούσει.
Λέει στην παράγραφο 6, αν δεν κάνω λάθος ή στην παράγραφο 5, "αν ο κατηγορούμενος διατηρήσει ή αποκτήσει τη βουλευτική ιδιότητα σε επόμενη βουλευτική περίοδο, εφαρμόζονται οι διατάξεις του άρθρου 62". Δηλαδή έρχεται η Βουλή να αποφασίσει την άρση ή μη της ασυλίας. Και για εκείνον μεν ο οποίος το πρώτο θα γίνει Βουλευτής, εάν ήταν εξωκοινοβουλευτικός Υπουργός στην προηγούμενη Βουλή, ορθώς. Εάν, όμως, ήταν προηγουμένως Βουλευτής και Υπουργός, που η άσκηση της δίωξης, όπως αναφέρεται στις προηγούμενες διατάξεις, αποτελεί εν ταυτώ και άρση της ασυλίας, ήδη έχει ξεκινήσει μία διαδικασία, έχει αρθεί η ασυλία. Και ερχόμαστε σε μία επόμενη Βουλή, με διαφορετική σύνθεση, να επανεξετάσουμε για δεύτερη φορά το θέμα της άρσης ασυλίας. Για ποιο λόγο;
Για εκείνον ο οποίος, επαναλαμβάνω, το πρώτο εκλέγεται, σωστά το βλέπουμε. Αλλά για εκείνον ο οποίος επανεκλέγεται, δεν υπάρχει κανένας
λόγος για δεύτερη φορά να επιληφθεί η Βουλή και να άρει την ασυλία του. Μπορεί η διαδικασία, κύριοι συνάδελφοι, να έχει προχωρήσει μέχρι και της
ενάρξεως της ακροαματικής διαδικασίας και μπορεί μεσούσης της ποινικής δίκης να έρθει μία επόμενη Βουλή, η οποία θα αποφανθεί άλλως από ό,τι η προηγουμένη Βουλή και να πει εμείς δεν αίρουμε την ασυλία και διακόπτεται σ' αυτό το σημείο η δίκη. Είναι σοβαρά πράγματα αυτά; Είναι εκείνο το οποίο θέλουμε να δώσουμε στον κόσμο;
Τι θέλουμε να κάνουμε με τις διατάξεις του άρθρου 86; Θέλουμε δύο πράγματα, κύριοι συνάδελφοι. Το ένα είναι ασφαλώς να μη σύρεται ένας
πολιτικός, ένας Υπουργός διαρκώς από κάποιους δικομανείς στα δικαστήρια. Το δεύτερο είναι να προστατεύσουμε την τιμή του πολιτικού κόσμου. Να μην
νομίζει ο λαός ότι ερχόμαστε εδώ να καλύψουμε αυτούς και αλλήλους. Μ'
αυτή τη διάταξη, λοιπόν, αυτό θέλουμε να κάνουμε.
Υπάρχει όμως και κάτι άλλο, η ειδική παραγραφή. Εάν μέσα σε δύο
συνόδους της επομένης Βουλής δεν κινηθεί η διαδικασία και δεν αποφασίσει
η Βουλή την ποινική δίωξη, υπάρχει παραγραφή. Ε, όχι και τόσο σύντομα!
Είπαμε να υπάρχει μία συντόμευση της παραγραφής, να μην έχει τη δαμόκλειο
σπάθη, δεκαπέντε, είκοσι χρόνια, που είναι η παραγραφή για τον κοινό
πολίτη, ένας Υπουργός. Αλλά όχι και μέσα σε δύο χρόνια να δίδεται άφεση των αμαρτιών. Εάν δηλαδή μέσα σε δύο συνόδους της επομένης Βουλής δεν ασκηθεί ποινική δίωξη, τελείωσε η ιστορία. Για τον απλό πολίτη ο οποίος διαπράττει ένα πλημμέλημα, τον καταδιώκει οκτώ χρόνια. Αυτά βλέπει ο λαός και νομίζω ότι δεν είναι προς τιμή μας. Πρέπει τουλάχιστον καθ' όλη τη διάρκεια της επομένης περιόδου να υπάρχει η δυνατότητα άσκησης της ποινικής δίωξης.
Υπάρχουν πολλά θέματα, κύριοι συνάδελφοι, τα οποία θα μπορούσαμε να τα συζητήσουμε. 'Ενα σημαντικό όμως θέμα το οποίο θέλω να τονίσω αφορά
την αναστολή της δίωξης.
Συμφωνώ απόλυτα με κάποιο συνάδελφο, νομίζω ότι ήταν ο κ. Ανδρεουλάκος, με όσα προηγουμένως είπε για την ανάκληση της δίωξης. Η
ανάκληση της διώξεως σημαίνει ότι υπάρχει μία αναγνώριση ενός λάθους ή η αναγνώριση ενός σφάλματος, το οποίο έχει γίνει. Και μπορεί το ίδιο όργανο να έρθει να πάρει μία απόφαση και να ανακαλέσει. Δεν απομένει πιστεύω σ' αυτήν την περίπτωση καμία μομφή σε βάρος εκείνου του οποίου εκινήθη η διαδικασία της δίωξης.
Εάν όμως έρθει η Βουλή και πει απλά ότι αναστέλει τη δίωξη, αντιλαμβάνεστε ότι ουσιαστικά δεν παίρνει τίποτα από εκείνα τα οποία του είχε καταμαρτυρήσει, πίσω. Τον δέχεται ότι είναι ύποπτος, ότι ορθώς ασκήθηκε σε βάρος του η ποινική δίωξη και απλά του λέει για ένα διάστημα, δεν ξέρουμε πόσο, αορίστως, δεν σε καταδιώκουμε. Υπάρχει μία αναστολή, μία εκκρεμότητα, η οποία μπορεί να το συνοδεύει διά βίου. Δεν είναι σωστά πράγματα αυτά, όταν μάλιστα η εμπειρία του παρελθόντος δείχνει ότι τέτοιου είδους διαδικασίες χρησιμοποιήθηκαν για να ταπεινωθούν, να σπιλωθούν πολιτικοί αντίπαλοι.
Κύριε εισηγητά, χαίρομαι που μπήκατε στην Αίθουσα αυτήν τη στιγμή.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Σας παρακολουθούσα.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Είπαμε κάποια χρήσιμα πράγματα και χαίρομαι
που μας ακούγατε, διότι πιστεύω ότι εν τέλει κάτι θα δεχθείτε από αυτά τα χρήσιμα τα οποία λέγονται εδώ μέσα και ιδιαίτερα για το θέμα που είπα προηγουμένως, για τη δεύτερη φορά που πρέπει να έρθει το θέμα της ασυλίας για έναν ο οποίος επανεξελέγει. Για έναν ο οποίος το πρώτον εκλέγεται και ήταν Υπουργός εξωκοινοβουλευτικός, πιστεύω ότι είναι ορθό. Για έναν ο οποίος επανεκλέγεται, αφού ήρθη μια φορά η ασυλία και ησκήθη ποινική δίωξη, δεν νομίζω ότι θα πρέπει να επανέλθει αυτό το όργανο με άλλη σύνθεση να επιλαμβάνεται του θέματος, διότι μπορεί να έχει φθάσει η υπόθεση ήδη στο να επίκειται η έκδοση της αποφάσεως και να έλθει να πει η Βουλή, δεν αίρομε την ασυλία, σταματήστε εδώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο κ. Κατσαρός έχει το λόγο. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, κατ' αρχήν θα ήθελα να παρατηρήσω
ότι, νομίζω, μέχρι το τέλος αυτής της συνεδρίασης ο κύριος Υπουργός πρέπει να διανέμει σε όλους τους Βουλευτές το ακριβές κείμενο, όπως διαμορφώνεται μετά τις διορθώσεις τις οποίες έκανε στο συζητούμενο άρθρο, εις τρόπο ώστε να είναι γνωστό και κατά τη δευτερολογία τους, οι Κοινοβουλευτικοί, τουλάχιστον, Εκπρόσωποι να αναφερθούν στο αν καταλείπει κάποια ζητήματα ή αν αποδίδει πλήρως εκείνα τα οποία υποστηρίχθηκαν.
Μια δεύτερη παρατήρηση που θέλω να κάνω είναι σ' αυτά που είπε ο κ. Ακριβάκης. Το ειδικό δικαστήριο το 1989 λειτούργησε υπό διαφορετική σύνθεση για την υπόθεση στο καλαμπόκι και για την υπόθεση στο σκάνδαλο της Τράπεζας Κρήτης.
Το πρώτο δικαστήριο συμπαρέπεμψε με τον κατηγορούμενο Υπουργό και τους συμμετόχους εφαρμόζοντας τη διάταξη του νομοθετικού διατάγματος 802/71, που έλεγε ότι είναι υποχρεωτική η συμπαραπομπή.
Το δεύτερο δικαστήριο, με άλλη σύνθεση, για το σκάνδαλο στην Τράπεζα Κρήτης εφήρμοσε τον Κανονισμό της Βουλής, ο οποίος παρείχε τη δυνατότητα -αναφέρεται στο άρθρο 154 παράγραφος 1- στη Βουλή ή στο δικαστήριο -δεν θυμάμαι ακριβώς πως το λέει- να συμπαραπέμψει και τους συμμετόχους.
Στη συνέχεια η νομολογία του ανωτάτου ειδικού δικαστηρίου δέχτηκε ότι έχει αυξημένη τυπική ισχύ ο ν. 802/71 έναντι του Κανονισμού της Βουλής, διότι ο Κανονισμός της Βουλής δεν είναι τυπικός νόμος, δεν ακολουθείται η διαδικασία την οποία ορίζει το Σύνταγμα, ως προς την ψήφιση των νόμων.
Από εκεί δημιουργήθηκε αυτό το θέμα και νομίζω ότι όφειλα να το πω
για να ξεκαθαρίσει το θέμα. Πάντως είχαν την ευχέρεια οι τότε κατηγορούμενοι συμμέτοχοι να επικαλεστούν τη σχετική διάταξη του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας ότι είναι κατηγορούμενοι και επομένως δικαιούνται να μη καταθέσουν απολύτως τίποτα.
Το τρίτο θέμα που θέλω να παρατηρήσω είναι όσον αφορά την πρόταση της Νέας Δημοκρατίας προ της αποφάσεως για την άδεια δίωξης να προηγείται η προκαταρκτική εξέταση. Αυτό είναι αναγκαίο. Αν θέλουμε να μιλούμε σοβαρά και η απόφαση, η οποία λαμβάνεται από τη Βουλή να στηρίζεται σε κάποια στοιχεία, πρέπει να υπάρξει προκαταρκτική εξέταση. Μα, θα την ενεργήσει επιτροπή της Βουλής; Εγώ προτιμώ να την ενεργήσει κάποιος εισαγγελέας,
γιατί είναι απόρρητη η προκαταρκτική εξέταση. Εν πάση περιπτώσει, όταν καταλήξει σε κάποιο πόρισμα -και πρέπει να καταλήξει- αυτό αν γνωστοποιηθεί στους Βουλευτές, τους δινει τη δυνατότητα να έχουν γνώμη και επί της ουσίας πλέον, για να ξέρουν τι πρέπει να ψηφίσουν. Διότι παρατηρείται σήμερα ιδιαίτερα στην άρση ασυλίας των Βουλευτών, το εξής φαινόμενο: Οι Βουλευτές εκτός από το άρθρο και το αδίκημα δεν ξέρουν τίποτε άλλο επί της ουσίας για τον συνάδελφο υπέρ ή κατά του οποίου ψηφίζουν. Αυτό νομίζω ότι είναι απαράδεκτο. Μάλιστα εδώ θα ήθελα να παρατηρήσω το εξής:
Στο σκάνδαλο της Τράπεζας Κρήτης θυμόμαστε όλοι πάρα πολύ καλά ότι το ίδιο το ΠΑ.ΣΟ.Κ. όταν δραπέτευσε, ας το πω έτσι, ο Κοσκωτάς από τη φυλακή, συγκρότησε την εξεταστική των πραγμάτων επιτροπή υπό τον Παγουρόπουλο. Και αν έφτασαν στο σημείο να ψηφίσουν υπέρ της παραπομπής του τότε Αντιπροέδρου της Κυβερνήσεως και του Υπουργού Μεταφορών και Επικοινωνιών και εκατόν είκοσι περίπου Βουλευτές του ΠΑ.ΣΟ.Κ., είναι γιατί η προκαταρκτική εξέταση, η προανάκριση ή η εξέταση απλή η οποία έγινε από την εξεταστική των πραγμάτων επιτροπή, απέδειξε ότι υπήρχαν ορισμένα στοιχεία τα οποία έπρεπε να διερευνηθούν περαιτέρω. Γι' αυτό ευρέθησαν και συνάδελφοι του αυτού κόμματος οι οποίοι ψήφισαν υπέρ της παραπομπής. Φαίνεται ότι ο αριθμός που επετεύχθη τότε ήταν διακόσιοι εβδομήντα πέντε περίπου Βουλευτές, οφείλεται στη γνώση των στοιχείων της υπόθεσης. Καταλαβαίνετε είναι σπάνιο πράγμα τουλάχιστον για τα πολιτικά χρονικά της πατρίδας μας να ψηφίζουν 275 υπέρ της παραπομπής. Αν φτάσαμε εκεί, είναι γιατί έγινε κάποια προκαταρκτική εξέταση, έστω στα πλαίσια της εξεταστικής των πραγμάτων επιτροπής.
Είναι αναγκαία, λοιπόν, η προκαταρκτική εξέταση για να ξέρουν οι Βουλευτές τι ψηφίζουν για να μην αδικήσουν εκείνον εναντίον του οποίου διατυπώνονται κάποιες κατηγορίες ή, γιατί όχι, και για να αποκαταστήσουν την αλήθεια και το δίκιο ακόμα και με την ψήφο τους όταν υπάρχουν στοιχεία.
Κυρία Πρόεδρε, ζούμε στην εποχή μας μια απαξίωση του πολιτικού κόσμου για την οποία νομίζω ότι κανένας μας δεν αισθάνεται ευχάριστα. Δυστυχώς την ευκαιρία που μας παρείχετο με την αναθεώρηση του Συντάγματος να άρουμε τις ευθύνες μας γι' αυτήν την απαξίωση, την οποία ζούμε -έχουμε και εμείς ορισμένες ευθύνες- δεν την εκμεταλλευτήκαμε. Στη βουλευτική ασυλία γίνεται ό,τι γινόταν παλαιότερα. Στον έλεγχο των δαπανών των Βουλευτών επαναλαμβάνουμε πάλι τα ίδια. Στη σύσταση εξεταστικών των πραγμάτων επιτροπών για θέματα τα οποία ανακύπτουν, είναι γνωστή η θέση την οποία τηρούμε. Στο νόμο περί ευθύνης Υπουργών και τώρα, παρά τις διορθώσεις που έκανε ο κύριος Υπουργός, νομίζω ότι πάλι αφήνουμε αφορμές για να καταφέρονται εναντίον μας, γιατί κατά κάποιο τρόπο δημιουργούμε μια προνομιούχα τάξη, και λίγο παραπάνω ακόμα από τους ίδιους τους Βουλευτές. Ενώ για την άρση της ασυλίας του Βουλευτή απαιτείται η σχετική πλειοψηφία των παρόντων, εάν πέρασε για ένα φεγγάρι ή για κάποιους μήνες από Υφυπουργός ή και Υπουργός μπαίνει σε άλλη τάξη πλέον. 'Εχουμε άλλο χρόνο παραγραφής και έχουμε και άλλη διαδικασία.
Δείχνουμε και με αυτόν τον τρόπο ότι προσπαθούμε να δημιουργήσουμε το ακαταδίωκτο των Υπουργών, των Υφυπουργών και του Πρωθυπουργού και όχι μόνο με τη σύντομη προθεσμία των δύο ετών μετά τη λήξη της βουλευτικής περιόδου εντός της οποίας συνέβησαν εκείνα για τα οποία κατηγορείται, αλλά και με άλλες διατάξεις.
Δημιουργούμε ένα δικαστήριο το οποίο αποτελείται και από πρόσωπα, τα οποία δεν έχουν καμία σχέση με την ποινική δίκη. Δεν βάζουμε στη σύνθεση του δικαστηρίου τα μέλη του δικαστικού συμβουλίου και τον ανακριτή. Η προσωπική μου άποψη είναι ότι πρέπει οπωσδήποτε να είναι μέλη του δικαστηρίου, το οποίο θα εκδικάσει την υπόθεση.
Συνήθως αυτές οι υποθέσεις, κύριε Υπουργέ, είναι υποθέσεις που αριθμούν με τα διάφορα στοιχεία, τα οποία προσκομίζονται πάρα πολλές σελίδες. Αυτές οι δικογραφίες δεν μαθαίνονται στο ακροατήριο. Το δικαστικό συμβούλιο, το οποίο θα μελετήσει την υπόθεση για να βγάλει το βούλευμά του, ο ανακριτής ο οποίος θα διεξάγει ανακριτικές πράξεις, έχουν κάποια επαφή με την πραγματικότητα, γνωρίζουν την υπόθεση. Ξέρετε πάρα πολύ καλά ότι στα ποινικά δικαστήρια -μάλιστα όσο περισσότερο πολυμελές
είναι το δικαστήριο τόσο περισσότερο συμβαίνει αυτό- τα μέλη του δικαστηρίου δεν διαβάζουν τις δικογραφίες. Μαθαίνουν την υπόθεση στο ακροατήριο και υποθέσεις με πέντε και δέκα χιλιάδες σελίδες δεν μαθαίνονται στο ακροατήριο.
Επομένως φοβάμαι ότι δυστυχώς, με όλες αυτές τις διατάξεις, με τη σύνθεση, με τη σύντομη παραγραφή, με το γεγονός ότι δεν θα είναι γνωστή η υπόθεση, καταβάλλεται ιδιαίτερη μέριμνα εις τρόπον ώστε κανένας να μη φεύγει από το ειδικό δικαστήριο υφιστάμενος τις συνέπειες που πρέπει να έχει για πράξεις που μπορεί να έχει κάνει.
Νομίζω, κύριε Υπουργέ, ότι πρέπει να τα ξαναδείτε όλα αυτά τα πράγματα και στα σωστά τα οποία δεχθήκατε, ιδιαίτερα για τους συμμετόχους, -εκεί πρέπει να τα ξεκαθαρίσετε πολύ περισσότερο τα πράγματα- και εκτός από την παρουσία του εισαγγελέα να προστεθούν και ορισμένες άλλες διατάξεις, που θα καλύψουν και όλες αυτές τις δυνατότητες διαφυγής από την ορθή απονομή της δικαιοσύνης εκείνων, οι οποίοι βαρύνονται με την τέλεση κάποιων αδικημάτων, έστω και αν είναι Υπουργοί και Υφυπουργοί. Θα με κατηγορήσουν αλλιώς δίκαια ακόμη και οι αντικειμενικοί παρατηρητές ότι εδώ καταβάλλεται ιδιαίτερη προσπάθεια και ιδιαίτερη μέριμνα για να διαφυλάξουμε τη θέση τους, το ακαταδίωκτός τους ή τη βέβαιη απαλλαγή τους.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο κ. Κεδίκογλου έχει το λόγο. ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Αγαπητοί συνάδελφοι, θεωρώ ότι συζητάμε ένα από
τα άρθρα τα οποία όχι απλώς αγγίζουν αλλά εκφράζουν την ουσία του πολιτεύματός μας. Το πολίτευμά μας έχει ως βάση συγκρότησης και λειτουργίας του τη διάκριση των εξουσιών μεταξύ τους, την νομοθετική εξουσία, την εκτελεστική και τη δικαστική εξουσία.
Εδώ έρχεται προς ψήφιση ένα άρθρο του Συντάγματος με το οποίο
ουσιαστικώς η δικαστική εξουσία για τους Υπουργούς και τους Υφυπουργούς αναλαμβάνεται από το νομοθετικό σώμα, από τη νομοθετική εξουσία. 'Εστω και αν αυτό στην πορεία του χρόνου εφαρμόστηκε σε κάποιες χώρες κατά κάποιο τρόπο και όχι έτσι ωμά, όπως προτείνεται εδώ σε μας, δεν δημιουργεί καμία ασφαλώς υποχρέωση, αλλά είναι οπωσδήποτε μια μεγάλη απόδειξη ότι δεν έχει καμία σχέση με τη διάκριση των εξουσιών.
Η Βουλή δεν έχει καμία δουλειά να καθορίσει αν πρέπει ή δεν πρέπει να διωχθεί ένας Υπουργός. Οι δικαιολογίες περί του ότι, ξέρετε αν δεν υπάρξει αυτός ο νόμος ο Υπουργός θα καλείται κάθε τρεις και λίγο στα δικαστήρια, δεν στέκονται. Τα δικαστήρια δεν δικάζουν μόνο στις αίθουσες, αλλά έχουν και τα βουλεύματα αποφάσεις από τα αρμόδια συμβούλια. Επιπλέον ο Υπουργός έχει στη διάθεσή του ένα νομικό συμβούλιο, τους παρέδρους του Νομικού Συμβουλίου και μπορεί να προσλάβει όσους νομικούς συμβούλους θέλει. Το να κληθεί από έναν εισαγγελέα μία ή δύο φορές, απλώς δείχνει το σεβασμό προς τη δικαιοσύνη.
'Ομως αυτό το άρθρο είναι η αιτία και η έκφραση, αλλά και η αιτιολογία ότι η δικαιοσύνη στην Ελλάδα δεν είναι ανεξάρτητη. 'Οποιος το υποστηρίξει αυτό, νομίζω ότι είναι εκτός θέματος. Είμαστε η μοναδική χώρα στο κόσμο στην οποία δεν καταδικάστηκαν ποτέ πολιτικοί. Σε όλες τις χώρες υπήρξαν καταδίκες πολιτικών.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Καταδικάστηκαν τρεις φορές, κύριε Κεδίκογλου.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Εδώ; Ποίοι;
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Πρόσφατα το 1992.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Δεν ήταν αυτή δίκη τέτοιας μορφής. Αναφέρεσθε
μόνο στην υπόθεση του καλαμποκιού.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Και το 1950 ο Χατζηπάνος και το 1876 οι Υπουργοί
Νικολόπουλος και Βλασσόπουλος.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Αυτή είναι η μόνη. Στα τελευταία δέκα χρόνια τι έχει γίνει στη Γαλλία; Μέχρι και αυτοκτονίες. Ακόμη ο Κράξι δεν μπορεί να πάει στην Ιταλία γιατί διώκεται. Αντίστοιχα έχουν συμβεί στη Γερμανία. Ο Πρόεδρος Νίξον αναγκάστηκε σε παραίτηση από απόφαση δικαστικώς. Τρεις των οποίων είχαν διοριστεί από τον ίδιο. Μόνο στη χώρα μας δεν έχει διωχθεί πολιτικός. Αυτό και μόνο δείχνει ότι είμαστε μια χώρα στην οποία η δικαιοσύνη δεν είναι ανεξάρτητη.
Και είπε ο εισηγητής της μειοψηφίας ότι ο Πρόεδρος του Αρείου Πάγου
ή ο Πρόεδρος του Ελεγκτικού Συνεδρίου αισθάνονται ένα είδος δέους απέναντι της κυβερνήσεως διότι τους εξέλεξε. Δεν είναι έτσι. Αυτό και μόνο που λέγεται εδώ και όχι μόνο από τον εισηγητή της μειοψηφίας, αλλά αφήνεται να εννοηθεί και από όλη την Αίθουσα, είναι η μεγάλη απόδειξη ότι
δεν υπάρχει ανεξαρτησία. Δεν είναι έτσι. Χάρη κάνει ο κ. Ματθίας. Χάρη μεγίστη έκανε ο κ. Δημόπουλος και ακόμα πιο μεγάλη χάρη άλλος, άλλου δικαστηρίου που έκαμαν τον κόπο να μελετήσουν να καταρτισθούν είχαν τη σφραγίδα της δωρεάς και έτσι έδωσαν την ευκαιρία σε μια κυβέρνηση να τους επιλέξει και να αποκτήσει η χώρα αξιόλογους προέδρους δικαστηρίων. Η Κυβέρνηση και η Πλειοψηφία της Βουλής είναι υποχρεωμένη σε αυτούς που τους επέλεξε ως προέδρους των ανωτάτων δικαστηρίων και όχι το αντίθετο.
Εδώ όμως στη Βουλή τονίζεται κατά κόρον το ανάποδο και ακόμα
τονίζεται κατά κόρον,ότι έχει μεγάλη σημασία να κερδίζεις κάποια αξιώματα.
'Οσον αφορά το Ελεγκτικό Συνέδριο, τι να σας πω; Ασφαλώς είναι ένα ανώτατο δικαστήριο, αλλά τι να πω για έναν πρόεδρο δικαστηρίου εθνικού, που εδέχθη το κτίριό του, το κτίριο του Ελεγκτικού Συνεδρίου, ένα κτίριο εθνικό, να το επιλέξει ως θέση ο μόνος αναρμόδιος, ο Υπουργός της Δικαιοσύνης μετά από κρίση επιτροπής στην οποία ο ίδιος συμμετείχε και ο ίδιος να είναι ανάμεσα σε δύο στενά!
Πηγαίνετε σε μία οποιαδήποτε άλλη μεγάλη πρωτεύουσα, για να δούμε πού είναι τα κτίρια του Ελεγκτικού Συνεδρίου! Τα εθνικά κτίρια, όπως είναι ο 'Αρειος Πάγος, το Ελεγκτικό Συνέδριο, το Συμβούλιο της Επικρατείας, είναι πάνω σε λεωφόρους και σε κεντρικότατους δρόμους. Το κατάντημα του να έχουμε εδώ το Ελεγκτικό Συνέδριο στη συμβολή των οδών Τσόχα και Βουρνάζου, δύο στενών,-σοκάκια- και μάλιστα και με την έγκριση του πολλά θέλοντος να υποσχεθεί Δημάρχου Αθηναίων, αυτό νομίζω ότι δίνει κάποιον τόνο -για να μην πω βαρύτερες λέξεις, γιατί λέω σκληρές αλήθειες από το Βήμα-απαξίωσης!
Λέγεται, λοιπόν, ότι ο Υπουργός θα διωχθεί ως ηθικός αυτουργός. Γιατί ηθικός αυτουργός; Κατ'εξοχήν φυσικός αυτουργός, που λαμβάνει μία απόφαση να εκτελεστεί κάτι. Τι θα πει ηθικός αυτουργός; Δίνει μια απόφαση, η οποία αποτελεί και εντολή προς τα υφιστάμενα όργανα στο Υπουργείο του. Είναι ο κατ'εξοχήν φυσικός αυτουργός και καμία δικαιολογία δεν υπάρχει γι'αυτόν.
Θα έπρεπε και ο Υπουργός, αν θέλουμε να μιλάμε για δημοκρατία, να
έχει τα ίδια δικαιώματα, τις ίδιες υποχρεώσεις και τις ίδιες δυνατότητες που έχει ο απλός πολίτης. Κάθε απλός πολίτης να τον κατηγορεί για το οτιδήποτε νομίζει και το πολύ που θα εχρειάζετο είναι η σχετική πλειοψηφία της Βουλής για την άρση της ασυλίας, αν τυχόν συμβαίνει να είναι μέλος του Κοινοβουλίου. Αν δεν είναι μέλος του Κοινοβουλίου, να μην χρειάζεται ούτε η άρση της ασυλίας. Αυτό γίνεται σε όλες τις πολιτισμένες χώρες. Γιατί, δηλαδή, χρειάζεται η απόφαση της Βουλής και η ειδική διαδικασία;
Ειπώθηκε ακόμα ότι δεν χρειάζεται και η προκαταρκτική εξέταση, προκειμένου να έρθει το θέμα της δίωξης ή μη προς κρίση στη Βουλή, αν πρέπει να διωχθεί ή να μη διωχθεί ο Υπουργός.
Υπάρχει, αγαπητοί συνάδελφοι, κανένας νόμος που έρχεται εδώ χωρίς εισηγητική έκθεση; Υπάρχει καμία επερώτηση που κουβεντιάζεται χωρίς να υπάρχει η βασική της περίληψη; Πώς θα έρθει εδώ ένα θέμα να απαλλαγεί ή να παραπεμφθεί ένας Υπουργός, αν δεν υπάρξει προηγουμένως πόρισμα ενός αρμοδίου ανθρώπου, επαγγελματία εισαγγελέως, ανακριτού, το οποίο με όλο το βάθος θα δοθεί στον Τύπο για να δημοσιευθεί και αν αυτή η διαδικασία δεν έχει τη διαφάνεια απέναντι στην κοινή γνώμη. Με ποια μέσα θα πληροφορηθεί η κοινή γνώμη αν η Βουλή ενήργησε ορθώς σεβομένη τη λαϊκή εντολή η οποία εξέλεξε αυτήν τη Βουλή;
Είμαι εντελώς αντίθετος στο να υπάρχει ειδική διαδικασία για Υπουργούς. Αλλά κι αν καταλήξουμε σε αυτό το θέμα, επειδή υπήρξαν κι άλλες απόψεις και ως Βουλευτής ανεξάρτητος και μόνος δεν μπορώ να επιβάλω την άποψή μου, χωρίς εισηγητική έκθεση, ύστερα από μια βαθιά προκαταρκτική -κι όχι απλώς προκαταρκτική αλλά και ειδικής δικονομικής διάταξης διαδικασία -που να εγγίζει την προανάκριση- πώς θα έρθει η Βουλή να αποφανθεί για κάποιον Υπουργό αν πρέπει να παραπεμφθεί ή όχι; Πώς θα πείσουμε τον λαό ότι ξέρετε, πήραμε απόφαση ο Κεδίκογλου να παραπεμφθεί ή να μην παραπεμφθεί;
Αυτά νομίζω ότι είναι εκδηλώσεις στοιχειώδους σεβασμού απέναντι στον ελληνικό λαό που μας έστειλε στη Βουλή.
Είπαν πολλοί συνάδελφοι ότι είναι μείζονος σημασίας πολιτικό θέμα. Δεν είναι καθόλου πολιτικό θέμα. Η παραπομπή ή μη ενός Υπουργού δεν είναι καθόλου πολιτικό θέμα, αλλά είναι ένα πραγματικό ποινικό και πολιτικό
θέμα, με την έννοια της πολιτικής αγωγής, αξίωσης.
Είναι ένα ζήτημα στο οποίο θα κληθεί και να πληρώσει ποινικώς και να αποζημιώσει πολιτικώς, αν χρειαστεί. Πού βρέθηκε η έννοια της πολιτικής ευθύνης; Εδώ είναι κατ' εξοχήν η έννοια της ποινικής και της πραγματικής ευθύνης.
Για όλους, λοιπόν, αυτούς τους λόγους είμαι αντίθετος εντελώς στη
μορφή την οποία προτείνετε και δεν θα μπορέσω να ψηφίσω το άρθρο αυτό στο Σύνταγμα σε καμία περίπτωση, εάν δεν υπάρξει προκαταρκτική εισήγηση.
Τέλος, επειδή δεν διανεμήθη κείμενο, εκφράζω μεγάλες αμφιβολίες εάν
οι συμμέτοχοι θα μπορούν να δικαστούν, εφόσον ο Υπουργός απαλλαγεί. Η απαλλαγή του Υπουργού είναι σημαντικό ανάχωμα υπέρ της αθωότητας των συμμετόχων. Αυτό να λογαριάσουμε. 'Οταν απαλλαγεί ένας Υπουργός, αυτό θα είναι σημαντικό ανάχωμα ώστε να μη δικαστούν οι συμμέτοχοι.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του
κυρίου Βουλευτή)
Τελειώνω, κυρία Πρόεδρε.
Δεν διάβασα το κείμενο, αλλά όπως το άκουσα -και εύχομαι να κάνω λάθος- νομίζω ότι θα δοθεί αμέσως η ερμηνεία από τα δικαστήρια ότι οι συμμέτοχοι δικάζονται μόνο όταν παραπεμφθεί ο Υπουργός. Δεν υπάρχει η ρητή και πανηγυρική δήλωση.
Υπήρξε και ένας Υπουργός Δικαιοσύνης, ο οποίος είχε εισηγηθεί ένα
νόμο που δυστυχώς ισχύει με βάση τον οποίο οι συμμέτοχοι δικάζονται μαζί με τους Υπουργούς, μόνο αν αυτοί παραπεμφθούν. Αυτό είναι φυσικό, αφού και ο ίδιος είναι υπό κατηγορία για τη μεγάλη υπόθεση της παρανομίας και του σκανδάλου του Εφετείου Αθηνών. 'Ηξερε τι επρόκειτο να γίνει και έλαβε τα μέτρα του όσες εντολές δίνει να εκτελούνται. Και πώς θα εκτελούνταν οι εντολές; Αν οι συμμέτοχοι δεν εδικάζοντο. 'Ελαβε λοιπόν τα μέτρα του να εισηγηθεί ένα τέτοιο νόμο στη Βουλή. Με διάφορα παραπλανητικά συνθήματα έπεισε κάποιους και πέρασε ένα νόμο τον οποίο θα επικαλεστούν αύριο οι συμμέτοχοι του μεγάλου εγκλήματος -που δεν υπάρχει μεγαλύτερο έγκλημα...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Τελειώνετε, κύριε Κεδίκογλου.
Κάντε μου τη χάρη.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Τελείωσα, κυρία Πρόεδρε.
Δεν υπάρχει κανένα άλλο δημόσιο έργο που να έχουν συσσωρευθεί όλα τα αδικήματα από τα πολιτικά μέχρι τα ποινικά. Και εισηγήθη αυτό το νόμο για να απαλλαγούν οι συμμέτοχοι.
Δεν είναι όμως πάντα έτσι, δεν λογάριασε καλά γιατί υπάρχουν και ανεξάρτητα επίπεδα ευθύνης. Κανένας λειτουργός δεν έχει υποχρέωση να εφαρμόζει παράνομες αποφάσεις. Και με το να εφαρμόζει παράνομες αποφάσεις δεν είναι συμμέτοχος του Υπουργού που έχει εκδώσει μια παράνομη απόφαση.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη Ψαρούδα):Το λόγο έχει ο κ. Γκούσκος. ΔΙΟΝΥΣΙΟΣ ΓΚΟΥΣΚΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, ειλικρινά νιώθω την ανάγκη να πω
ότι λυπούμαι για τη μορφή του διαλόγου. Συμμετέχουμε σε μια διεκπεραίωση; Αναθεωρούμε το Σύνταγμα. Είναι εικόνα αυτή; Ποιος θα είναι ο αποδέκτης των απόψεων; Σε τι θα συμβάλει;
Παρά ταύτα, κάτω απ' αυτές ακριβώς τις συνθήκες και εφόσον, έστω και δύο μπορούμε να κάνουμε διάλογο, θα εκθέσω την άποψή μου: Καλώς η δίωξη παραμένει προνόμιο της Βουλής. 'Ετσι πρέπει να είναι και καλώς η εκδίκαση των υποθέσεων των πολιτικών προσώπων ανατίθεται στο ειδικό δικαστήριο.
Διαφορετικά υπάρχει ο κίνδυνος η πολιτική να γίνει βορά του
ευκαιριακού διώκτη είτε προέρχεται από την πλευρά της εισαγγελείας είτε από την πλευρά των πολιτικών αντιπάλων. Και τα πολιτικά πάθη στην Ελλάδα έχουν μακρά προϊστορία, πάρα πολύ σοβαρή και έντονη, για να εμπιστευθεί κανείς στην πολιτική ωριμότητα εφεξής.
Δεν είναι τυχαίο άλλωστε ότι οι περισσότερες χώρες της Δύσης, γενικά και όχι μόνο της ευρωπαϊκής, έχουν ανάλογες διαδικασίες και προσέχουν ιδιαίτερα, πώς θα ισορροπήσουν μεταξύ της ισονομίας, που πρέπει να διέπει το καθεστώς λειτουργίας και συμπεριφοράς των Υπουργών και βέβαια της διαφυλάξεως της πολιτικής αυτοτέλειας και της ασκήσεως διοικήσεως από την πλευρά τους απρόσκοπτα, ώστε η πολιτική τους θητεία να μη γίνει το αίτιο για να σημαδευτεί η υπόλοιπη ζωή τους από μια σειρά διασυρμών στα δικαστήρια όλης της χώρας.
Κύριε Πρόεδρε, έχω την άποψη ότι δεν μπορεί η Βουλή να κρίνει, αν δεν προηγηθεί μια έστω υποτυπώδης προκαταρκτική εξέταση. Δεν είναι νοητό να έρχεται εδώ μια πρόταση Βουλευτών, η οποία δεν θα συνοδεύεται από τα
στοιχεία εκείνα από τα οποία θα αναδεικνύεται ή όχι εάν υπάρχουν ενδείξεις για τη δίωξη των πολιτικών προσώπων, διότι χωρίς ενδείξεις τι είδους δίωξη θα κάνει η Βουλή; Ποιος θα βρίσκει τις ενδείξεις και θα τις θέτει υπόψη της Βουλής προ της Βουλής; 'Οταν είναι υποχρεωμένος ο εισαγγελέας ή το οποιοδήποτε ανακριτικό όργανο με το άκουσμα του ονόματος του Υπουργού εκεί να σταματά, το ερώτημά μου είναι, ποιος θα θέτει υπόψη της Βουλής τις ενδείξεις βάσει των οποίων η Βουλή θα αποφασίζει αν θα ασκήσει ή όχι την ποινική δίωξη; Διότι η ποινική δίωξη, όπως πολύ καλά γνωρίζουμε οι εξ ημών νομικοί, προϋποθέτει την ύπαρξη κάποιων ενδείξεων. 'Αρα το στάδιο προ της ασκήσεως της ποινικής διώξεως της προκαταρκτικής εξετάσεως, είναι περισσότερο από αναγκαίο προκειμένου η Βουλή να ασκήσει υπεύθυνα και σωστά τα καθήκοντά της.
Διαφωνώ ότι θα πρέπει, ο εισαγγελέας που κάνει την εξέταση την
προκαταρκτική ή ο ανακριτής που κάνει την προανάκριση ή την ανάκριση κατά των συμμετόχων, που ακόμα δεν έχουν γίνει συμμέτοχοι, να συνεχίζει την έρευνά του μέχρι να επιληφθεί η Βουλή και να παραπέμψει τελικώς. Και διαφωνώ, κυρία Πρόεδρε, διότι ο εισαγγελέας που ασκεί την προκαταρκτική, ή ο ανακριτής που διενεργεί την ανάκριση, είναι βέβαιο ότι εφόσον καθοδηγείται στο βάθος της ανακρίσεως της έρευνάς του σε ευθύνες πολιτικού προσώπου, θα συνεχίζει μέχρι τέλους για να αναδείξει ακριβώς αυτές τις ευθύνες.
Συνεπώς αν θέλουμε την εξέταση από τη Βουλή και την ανάκριση από το δικαστικό συμβούλιο της παραγράφου 4, θα έχουμε δημιουργήσει τον κίνδυνο αυτά να έχουν προηγηθεί και έτσι, η διαδικασία ενώπιον της Βουλής, όπως και η διαδικασία ενώπιον του ανακριτικού συμβουλίου, να έχει προκαθοριστεί κατά κάποιον τρόπο να έχει παγιδευτεί από την προηγηθείσα έρευνα του εισαγγελικού λειτουργού. Μα, θα μου πείτε, κακό είναι αυτό αν αναδειχθούν τα στοιχεία; Θα πρέπει να απαντήσουμε με ευθύτητα. 'Η ο εισαγγελέας και ο ανακριτής ανακρίνει τις πράξεις, στις οποίες ενδεχομένως ενέχονται Υπουργοί ή η Βουλή τις εξετάζει και το δικαστικό συμβούλιο τις ανακρίνει και το ειδικό δικαστήριο τις δικάζει. Τι από τα δύο θέλουμε; Είναι ευθεία η πρόταση την οποία πρώτος -και όχι μόνοςυποστήριξε ο κ. Μητσοτάκης. 'Η συμφωνούμε μ'αυτήν ή διαφωνούμε, αλλά εάν διαφωνούμε, δεν μπορούμε να εγκαθιδρύσουμε ένα διφορούμενο καθεστώς προδικασίας.
Η προκαταρκτική εξέταση, που, όπως είπα, θα πρέπει να γίνεται από τη Βουλή διασφαλίζει και κάτι άλλο, κυρία Πρόεδρε. Πώς η Βουλή θα καταλήξει, ότι, όχι μόνο πρέπει να παραπέμψει ή όχι τον Υπουργό, αλλά θα πρέπει να συμπαραπέμψει τους συμμετόχους ή όχι; Πώς; Αν δεν προηγηθεί η εξέταση για να δούμε αν υπάρχουν συμμέτοχοι, ποια μορφή συμμετοχής έχουν, ποιες είναι οι ενδείξεις σε βάρος τους, με ποια κριτήρια εναποθέτουμε το βάρος της συμπαραπομπής και της στερούμε το δικαίωμα της έρευνας; Και προσέξτε, δημιουργούμε εδώ και μια άλλη επικινδυνότητα, άλλος να ασκεί την ποινική δίωξη κατά των συμμετόχων, δηλαδή ο εισαγγελέας, όπως με τη σημερινή τροποποίηση μας εξέθεσε ο κύριος εισηγητής της Πλειοψηφίας και άλλο όργανο να αποφασίζει την παραπομπή ή την συμπαραπομπή εν προκειμένω η Βουλή. Δηλαδή η Βουλή θα έλθει ουραγός του εισαγγελέα συρόμενη απ'όπου έχει καταλήξει ο εισαγγελέας και κατόπιν της δικής του ποινικής δίωξης θα αποφασίσει υποχρεωμένη πλέον τη συμπαραπομπή των συμμετόχων που η εισαγγελική έρευνα έχει αναδείξει; Τι ακριβώς ρόλο της εναποθέτουμε; Είναι πιο έντιμο και ευθύ να πούμε ότι οι συμμέτοχοι παραβιάζουμε σήμερα στη σκέψη μας τις διατάξεις τις κλασικές περί συμμετοχής και περί συνεκδικάσεως των συμμετόχων από το ίδιο δικαστήριο.
Είναι προτιμότερο να πούμε ότι οι συμμέτοχοι ακολουθούν τις κοινές διατάξεις της ανάκρισης και της εκδίκασης από τα κοινά όργανα μέσω της κοινής ποινικής δικονομίας, παρά να δημιουργούμε ένα διφορούμενο καθεστώς, όπου η Βουλή θα άγεται και θα φέρεται από την εισαγγελική ποινική δίωξη και θα έρχεται για να υλοποιήσει τη δική της προαίρεση ή προαπόφαση.
Βεβαίως, εγώ συμφωνώ με την υφιστάμενη ρύθμιση ότι δηλαδή και οι Υπουργοί και οι συμμέτοχοί τους πρέπει πράγματι να παραπέμπονται και να διώκονται σε πρώτο στάδιο από τη Βουλή. Διότι εάν η Βουλή καλείται να κρίνει πράξη -και πράξη καλείται να κρίνει ο οποιοσδήποτε ανακριτής, ο

οποιοσδήποτε αποφασίζει σχετικά- και δευτερευόντως τη συμμετοχή στην πράξη συγκεκριμένων προσώπων, τότε θα πρέπει να έχει όλα τα στοιχεία της πράξης, για να κρίνει ενιαία και για τους Υπουργούς και για τους συμμετόχους στην πράξη των Υπουργών.
Αυτό είναι καθιερωμένο από τον περασμένο αιώνα. Και εάν εφαρμοζόταν μέχρι σήμερα με όλες τις γνωστές δολιχοδρομίες και της θεωρίας και της νομολογίας, που πολύ καλά γνωρίζετε και σεις, κυρία Πρόεδρε, ως έγκριτη νομικός, θα είχαν αποφευχθεί τα τραγελαφικά που έγιναν την τελευταία δεκαετία και αμαύρωσαν τον νομικό πολιτισμό και αμαύρωσαν το θεσμό της δίωξης των πολιτικών προσώπων και σε μερικές περιπτώσεις τον ακύρωσαν κιόλας.
Κυρία Πρόεδρε, υπάρχει ένα σοβαρό ζήτημα σχετικά με το πώς θα πρέπει να παραπέμπονται και με ποια πλειοψηφία, εκατόν πενήντα ένα ή εκατόν ογδόντα. Διαφωνώ προσωπικά με τα δύο στάδια και με τους εκατόν ογδόντα, πρώτον, γιατί θα δημιουργηθούν δύο κατηγορίες κατηγορουμένων -και αυτό είναι ανεπίτρεπτο, αν θέλετε- και από το ξεκίνημά της η διαδικασία θα έχει στιγματίσει ορισμένους εκ των κατηγορουμένων.
Δεύτερον, διότι εάν ο Υπουργός, ο διωκόμενος, είναι κυβερνητικός, θα αξιώσουμε δηλαδή από την κυβέρνηση και από τη Βουλή, που αποφασίζει, να διώξει έναν εν ενεργεία Υπουργό με την ειδική πλειοψηφία των εκατόν ογδόντα Βουλευτών; Διότι ο εισηγητής της Πλειοψηφίας μας είπε ότι κατά κανόνα οι διωκόμενοι Υπουργοί διώκονται από την επόμενη Βουλή. 'Αρα, λοιπόν, είναι της προηγούμενης κυβέρνησης. Γιατί αυτό είναι θέσφατο;
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του
κυρίου Βουλευτή)
Να μου επιτρέψετε να συνεχίσω ακόμα για ένα λεπτό, κυρία Πρόεδρε. Στερείται της δυνατότητας η Βουλή, εάν δει ότι υπάρχουν σοβαρές
ενδείξεις, κατά Υπουργού της νυν κυβερνήσεως να κινήσει σε βάρος του τη διαδικασία; Μέσα από ποια λογική; Και γιατί η Βουλή των εκατόν πενήντα
ενός, ενδεχομένως Βουλευτών που τη στηρίζουν, δεν θα μπορεί κυριαρχικά να αποφασίσει; Τι σημαίνει να το ξανασκεφτεί; Προσέξτε, εδώ θα αποφασίσουμε ποινική δίωξη. Και γνωρίζετε, γνωρίζουμε όλοι ότι η ποινική δίωξη ασκείται με απλές ενδείξεις. Και υπάρχει μετά από αυτό το στάδιο, το στάδιο του συμβουλίου του ανακριτικού, το πενταμελές, που θεσπίζει η σωστή διάταξη της παραγράφου 4, η οποία σύνθεση του πενταμελούς συμβουλίου θα κρίνει και θα ξεχωρίσει την ήρα από το στάρι. 'Αρα, λοιπόν, γιατί αυτή η διπλή ψηφοφορία; Για να μας πει η κοινή γνώμη, δικαιολογημένα, ότι επιβάλλουμε νέα προσκόμματα στη δίωξη των πολιτικών προσώπων;
Θα μου επιτρέψετε να διαφωνήσω με τη σύνθεση του ειδικού δικαστηρίου και να προσχωρήσω στην άποψη που είχα υποστηρίξει στην επιτροπή, ότι δεν είναι νοητό να συμμετέχουν στη σύνθεση του ειδικού δικαστηρίου έξι διοικητικοί δικαστές, των οποίων η αποστολή, η παιδεία, η πράξη είναι διαφορετική. Θα πρέπει να είναι ουσιαστικοί ποινικοί δικαστές. Και αν στο κάτω-κάτω και μόνο στην πράξη της παραβάσεως του καθήκοντος θα πρέπει να συμμετέχουν στη σύνθεση και διοικητικοί δικαστές, νομίζω ότι τρεις στο σύνολο των δώδεκα είναι υπεραρκετοί.
Διαφωνώ, κυρία Πρόεδρε, ότι η Βουλή θα πρέπει να έχει την ευχέρεια
της αναστολής της δίωξης και κατά τη διάρκεια της κύριας διαδικασίας. Να φανταστούμε το ενδεχόμενο να έχει προχωρήσει μία κύρια διαδικασία δέκα, δώδεκα μήνες, να έχει κρίνει και να έχει φθάσει ενδεχομένως η παραμονή, ή λίγα λεπτά πριν από την έκδοση της αποφάσεώς της και να διατηρεί κυρίαρχο το δικαίωμα η Βουλή της αναστολής και να το ασκεί αυτό το δικαίωμα.
Μα, δεν είναι αυτό ωμή παρέμβαση στο έργο της δικαιοσύνης; Δεν είναι υποβάθμιση, αφού έχει πριν από την κύρια διαδικασία το δικαίωμα της αναστολής και μετά από την ολοκλήρωση της κύριας διαδικασίας το δικαίωμα της χάρης ή της μετατροπής; Αυτά είναι αρκετά. Εάν θέλει πριν να μεταμεληθεί ή μετά να ακυρώσει ή να αμβλύνει τα αποτελέσματα της δικαστικής απόφασης έως εκεί.
Θα μου επιτρέψετε να πω δύο λέξεις ακόμα. Βεβαίως είναι σωστό να μην έχει το δικαίωμα αυτό το δικαστικό συμβούλιο να αποφασίζει την προσωρινή κράτηση των Υπουργών που κατηγορούνται. 'Εγινε κατάχρηση η οποία ξεφεύγει από τα όρια της ηθικής και της δικαστηριακής λογικής στο παρελθόν και να μην τα ξαναζήσουμε. Στο κάτω-κάτω κάποιον που τον έχει τιμήσει με την ψήφο του ο ελληνικός λαός δεν είναι νοητό να τον κρίνει κανείς ή ύποπτο
φυγής ή ύποπτο διάπραξης και επικίνδυνο για νέα αδικήματα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ολοκληρώστε σας παρακαλώ. ΔΙΟΝΥΣΙΟΣ ΓΚΟΥΣΚΟΣ: Αμέσως, κυρία Πρόεδρε, και ευχαριστώ για την
ανοχή σας.
Τέλος, όσον αφορά την παραγραφή, είναι σωστή η επέκταση της σύντομης παραγραφής κατά μία ακόμα σύνοδο. Δεν πρέπει αυτές οι δίκες να διαιωνίζονται, δεν πρέπει να είναι το πολιτικό πρόσωπο αιχμάλωτο αέναων δικών.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα απο την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ" για τα ογδόντα χρόνια ενσωμάτωσης της Θράκης στην Ελλάδα, είκοσι επτά μαθητές και τρεις συνοδοί-καθηγητές από το Γυμνάσιο Μεζαρακίου Αχαϊας.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες)
Το λόγο έχει ο κ. Τσίπρας.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΤΣΙΠΡΑΣ: Η ψυχολογία του ψιθύρου, κυρία Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, η οποία τέθηκε σε λειτουργία και διαμόρφωσε την άποψη των Αθηναίων ότι ο μεγαλύτερος σοφός των αιώνων πρέπει να παραπεμφθεί σε δίκη, να καταδικαστεί και να εκτελεστεί -και πράγματι εκτελέστηκε- είναι αυτή η οποία διαμορφώνει την άποψη και της σημερινής κοινής γνώμης και για το θέμα το οποίο σήμερα συζητούμε, το θέμα της πολιτικής και της ποινικής ευθύνης των Υπουργών.
Ο απλός πολίτης ο οποίος διδάσκεται από αυτές τις συζητήσεις που γίνονται στη Βουλή, τον οποίο η πολλαπλή ενασχόληση με τα συνταγματικά, με τη συνταγματολογία, θα έλεγα, των εφημερίδων και των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης, τείνει να καταστήσει συνταγματολόγο, έχει τα εξής ερωτήματα με τις εξής αντίστοιχες απορίες:
Πρώτον, γνωρίζει ότι η πολιτεία κατέληξε, ύστερα από μακρούς αγώνες, από ποταμούς αίματος, από λαϊκούς αγώνες, στην αντίληψη ότι πρέπει να έχουμε διάκριση εξουσιών, τριών, και κάθε μια από αυτές να εκτελεί τα ανατιθέμενα σε αυτήν καθήκοντα, ανεξάρτητα από τις άλλες. Αυτό γνωρίζει ο ελληνικός λαός.
Επίσης στα αυτιά, στο μυαλό, στη μνήμη του ελληνικού λαού ακούγεται
και κάτι άλλο από το ίδιο το Σύνταγμα, αυτό που ισχύει και αυτό που αναθεωρείται σήμερα, η διάταξη του άρθρου 4, η οποία λέει ότι όλοι οι 'Ελληνες πολίτες είναι ίσοι ενώπιον του νόμου. Και διερωτάται αυτός ο λαός ο οποίος μας ακούει σήμερα - την τύχη του οποίου καλούμεθα να ρυθμίσουμε με τη θέσπιση αυτών των συνταγματικών διατάξεων- η χλαμύδα του Υπουργού διαφοροποιεί τον Υπουργό; Τον καθιστά εξωγήινο; Τον καθιστά έξω από τις διαδικασίες και τους συντακτικούς νόμους, τους οποίους η Βουλή ψηφίζει;
Ακόμη, μια άλλη διάταξη του ιδίου Συντάγματος, ο κολασμός των
αξιοποίνων πράξεων ανατίθεται στα κοινά ποινικά δικαστήρια, διάταξη του ιδίου Συντάγματος, αυτού που ισχύει και αυτού που θα ισχύσει μετά την ψήφιση.
'Ολα αυτά τα έχει υπόψη του ο ελληνικός λαός, όπως επίσης έχουμε
υπόψη μας και τα εξής: Αυτοί που διαχειρίζονται τις τύχες του ελληνικού λαού, αυτοί που διαχειρίζονται τα οικονομικά μέσα του ελληνικού λαού, είτε είναι επιμελητές, κλητήρες του πρώτου βαθμού είτε είναι ανώτατοι
κρατικοί λειτουργοί, έχουν μια ευθύνη, ιδιαίτερα ευαίσθητη απέναντί του. Διαχειρίζονται την οικονομία του, την τύχη του, την τιμή του, την περιουσία του και συνεπώς πρέπει να βρίσκονται σε διαρκή διαφάνεια και δημοσιότητα οι πράξεις και οι ενέργειες αυτών των προσώπων.
Αυτό το γνωρίζει επίσης και από τη νομοθετική βούληση. Το ίδιο το κράτος, η ίδια η Βουλή των Ελλήνων έχει θεσπίσει για εκείνους οι οποίοι διαχειρίζονται δημόσιο χρήμα, ειδικές επιβαρυντικές ρυθμίσεις.
Το απλό πλημμέλημα της κλοπής, της υπεξαιρέσεως, της ψευδούς
βεβαιώσεως, της πλαστογραφίας και άλλα αδικήματα περιουσιακού δικαίου, τα αναβιβάζει σε βαθμό κακουργήματος με ιδιαίτερα επιβαρυντικές περιστάσεις με το νόμο 1608 περί καταχραστών του δημοσίου.
'Ετσι, μέσα από το πλέγμα αυτών των διατάξεων ανακύπτει η εξής μεγάλη απορία: Γιατί διαχωρίζονται από την κατηγορία αυτή των δημοσίων ανθρώπων,
των διαχειριστών του δημοσίου πλούτου, οι κορυφαίοι της πολιτείας, οι Υπουργοί; Αυτό είναι το πρώτο ερώτημα.
Βέβαια, θα πείτε -και εγώ άκουσα κάποιες απόψεις- ότι η λειτουργία
αυτή και η σύνθεση αυτή του ειδικού δικαστηρίου και η ειδική μεταχείριση των Υπουργών δεν έχει καμία σχέση με την ανεξαρτησία των εξουσιών, των λειτουργιών, τις οποίες το πολίτευμά μας αναγνωρίζει. Δεν συγχέεται και δεν δημιουργεί τίποτε, μια άποψη είναι αυτή.
Από την άλλη όμως πλευρά, όταν οι ίδιοι αυτοί οι Υπουργοί ξεφεύγουν αυτών των κανόνων, όταν για τους ίδιους αυτούς τους Υπουργούς απαιτούνται ειδικές διαδικασίες, δημιουργούνται οι εξής δικονομικές πλέον συγχύσεις, τις οποίες αμέσως θα σας πω.
'Οταν για τους ίδιους αυτούς Υπουργούς τίθεται ως βάση της διατάξεως αυτής του Συντάγματος ότι μόνο η Βουλή έχει το δικαίωμα να ασκήσει δίωξη κατά των Υπουργών κλπ. Παράγραφος 2. Χωρίς άδεια της Βουλής δεν επιτρέπεται ούτε η προανάκριση ούτε προκαταρκτική εξέταση ούτε η άσκηση ποινικής διώξεως.
Απλό ερώτημα που ακούστηκε ως αγωνία από πάρα πολλούς συναδέλφους. Ποιο είναι το ερώτημα που ακούστηκε; Σε ποια στοιχεία θα στηριχθεί η
Βουλή για να πει "παραπέμπω ή δεν παραπέμπω, κατηγορώ ή δεν κατηγορώ"; Απαγορεύεται μάλιστα η διενέργεια προκαταρκτικής εξετάσεως και να βγει πόρισμα κατά την ίδια διάταξη.
Αλλά και αν επιτραπεί, η απορία που δημιουργείται είναι αυτή. Με ποια στοιχεία θα αποφασίσει, θα κρίνει και θα πει "παραπέμπω ή δεν παραπέμπω"; Δεν έχει κανένα στοιχείο. Από μια ενδεχομένως αόριστη πληροφορία κάποιου δημοσιογράφου, ο οποίος θα αναγγείλει από κάποιο απίθανο Μέσο Μαζικής Ενημέρωσης ότι ο τάδε Υπουργός υπέπεσε στο τάδε αδίκημα ή κάποια εφημερίδα για οποιοδήποτε λόγο, από μια τέτοια αόριστη και ανεξακρίβωτη πληροφορία μπορεί να αποφασίσει η Βουλή τη δίωξη κορυφαίων πολιτειακών παραγόντων;
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Β' Αντιπρόεδρος
της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ)
Αυτό είναι το πρώτο θέμα και το πρώτο ερώτημα, το οποίο θέτει υπό αμφισβήτηση το ίδιο αυτό το άρθρο, την ίδια τη σύνθεση του δικαστηρίου, το οποίο δημιουργείται για την ειδική μεταχείριση των Υπουργών.
Το δεύτερο θέμα το οποίο επίσης δημιουργείται και αποτελεί αγωνία, η οποία ακούστηκε από πάρα πολλούς συναδέλφους, είναι το θέμα των συμμετόχων. Εισάγεται στη Βουλή μια υπόθεση και ζητούμε παραπομπή ή όχι των Υπουργών και των συμμετόχων. Και η Βουλή λέει "δεν παραπέμπω". Τι γίνεται με τους συμμετόχους; Αποφαίνεται και για τους συμμετόχους; Δεν αποφαίνεται για τους συμμετόχους. Θα πει για τον Υπουργό.
Συνεχίζεται η προανάκριση ή οποιαδήποτε δικονομική διαδικασία εις βάρος των συμμετόχων και ανακύπτει κατά την πορεία αυτής της διαδικασίας βαρύτατη και αυταπόδεικτη ευθύνη κάποιου Υπουργού. Σ'αυτήν την περίπτωση δεν μπορεί να επανέλθει η Βουλή, διότι η απόφασή της λειτουργεί ως δεδικασμένο του άρθρου 57 του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας. Και δεν έχει τη δυνατότητα επανόδου η Βουλή, για να κρίνει μια αυταπόδεικτη πράξη του Υπουργού.
Δεύτερον, οι συμμέτοχοι φθάνουν στο δικαστικό συμβούλιο. Αν κατάλαβα καλά την τροπολογία που ανέφερε ο κύριος Υπουργός, ο εισηγητής της Πλειοψηφίας, σε περίπτωση που το δικαστικό συμβούλιο αποφασίσει τη μη παραπομπή του Υπουργού, συνεχίζεται η διαδικασία για τους συμμετόχους. Και ερωτάται: Ποιο είναι πλέον το αρμόδιο δικαστικό συμβούλιο, ποιο είναι το αρμόδιο δικαστήριο που θα συνεχίσει, αφού εκλείπει πλέον η συνάφεια, η οποία τους συνδέει και τους συμπαραπέμπει ή όχι;
Νομίζω ότι υπάρχει κενό, το οποίο βεβαίως σ' αυτό το θέμα μπορεί να συμπληρωθεί.
Τρίτον, επειδή είμεθα στο δικαστικό συμβούλιο, για το οποίο είναι
άλλη η ιδιαιτερότητα και εξαιρετικότητα, μέλη του δικαστικού αυτού συμβουλίου δεν έχουν τη δυνατότητα να αποτελέσουν μέλη του ειδικού δικαστηρίου.
Γιατί άραγε αυτή η εξαίρεση, αφού γνωρίζουμε από τον Κώδικα της Ποινικής Δικονομίας ότι μόνο ο ανακριτής δεν δύναται να μετάσχει του δικαστηρίου,
το οποίο εκδικάζει την υπόθεση, όχι όμως τα υπόλοιπα μέλη του συμβουλίου; Γιατί αυτή η εξαιρετική διάκριση στην προκειμένη περίπτωση;
Τέταρτη διάκριση, επίσης σοβαρή. Η περίφημη αυτή διαδικασία της αναστολής, την οποία και άλλοι συνάδελφοι υπό μορφή αγωνίας είπαν, αναστολής της ποινικής διώξεως. Πρώτον, θεωρώ ωμή επέμβαση της
νομοθετικής εξουσίας στο έργο της δικαιοσύνης, από τη στιγμή που αποφασίζεται η παραπομπή, από τη στιγμή που διεξάγεται, ενδεχομένως, η δίκη και ευρισκόμεθα προ της αποχωρήσεως των δικαστών για την αίθουσα των διασκέψεων να έρχεται η Βουλή και να λέγει: "Σταματάω, την ανακαλώ, αναστέλλω την ποινική δίωξη". Είναι ωμή επέμβαση, κατά τη δική μου άποψη, στο έργο της δικαστικής εξουσίας,την οποία θέλουμε ανεξάρτητη και ακέραια, αλλά και αφήνει στο θύμα, ενδεχομένως, αυτής της διαδικασίας, στον αθώο που παραπέμφθηκε, το ισόβιο στίγμα του πιθανώς ενόχου, τον οποίο ήθελαν να καλύψουν μέσω της Βουλής και δεν άφησαν να αποφανθεί τελικά η δικαιοσύνη.
Και δεν είναι άσχετη η κραυγή, την οποία άκουσα από τον κ. Μητσοτάκη, ο οποίος είπε: "Εγώ προκάλεσα τη Βουλή, θα είναι άτιμη, θα είναι ανέντιμη η πράξη τους αν δεν με παραπέμψουν". Και όμως ανεστάλη η ποινική διαδικασία, ώστε να φθάσει σήμερα στο σημείο και να σας το πει ως ένα από τα παράπονα της πολιτικής του σταδιοδρομίας.
Για όλους αυτούς τους λόγους και όσους άλλους δεν έχω τη
δυνατότητα λόγω χρονικών περιορισμών να αναπτύξω, πιστεύω ότι έχει σωρεία αντιφάσεων, ατελειών και αυτή η διάταξη δεν πρέπει να ψηφιστεί.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Λιντζέρης έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΛΙΝΤΖΕΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, το συζητούμενο
άρθρο 86 του Συντάγματος περιέχει αναμφίβολα πολλές πτυχές και παραμέτρους. Δεν φιλοδοξώ, ως μη νομικός, να προσφέρω στη νομική υπόσταση και τεκμηρίωση αυτού του νόμου, επειδή όμως αναμφίβολα χαρακτηρίζει συνολικά και προσδιορίζει την πολιτική και τη διαφάνεια,που οφείλει να έχει καθένας που έχει αποφασίσει να ασχοληθεί με τα κοινά, θα ήθελα να καταθέσω και εγώ τις απόψεις μου.
Δε νομίζω βέβαια ότι περιμένει κανείς μέσα από αυτό ή άλλο τεχνικό περιεχόμενο μιας συνταγματικής διάταξης να λυθεί το θέμα της ποινικής ευθύνης των πολιτικών. Είναι ένα μεγάλο θέμα που αγγίζει τα όρια του πολιτικού και νομικού πολιτισμού ολόκληρης της χώρας. Είναι θέμα που αγγίζει τα πολιτικά ήθη, όπως έχουν παγιωθεί στη διάρκεια της λειτουργίας του πολιτεύματος.
Και το λέω αυτό, γιατί είναι βαρύ ακόμα το κλίμα από το
"αμαρτωλό" 1989, όταν ένα υπαρκτό οικονομικό σκάνδαλο μεταβλήθηκε σε όχημα σπίλωσης, απαξίωσης και παραπομπής πολιτικών αντιπάλων, δίχασε τον ελληνικό λαό, οπισθοδρόμησε τα πολιτικά ήθη και τελικά ακύρωσε τους όρους για τους οποίους, υποτίθεται, ότι παρεπέμφθησαν τότε όσοι παρεπέμφθησαν.
Ας δούμε όμως σήμερα τι κάνουμε για να θωρακίσουμε το κύρος του
πολιτικού κόσμου, αλλά συγχρόνως να εξασφαλίσουμε τη διαφάνεια στη λειτουργία των θεσμών έναντι του μοναδικού κριτή, του ελληνικού λαού. Γιατί, κύριοι συνάδελφοι, ηχεί παράδοξα, παράλογα και ανιστόρητα, θα έλεγα, οι πρωταγωνιστές του "αμαρτωλού" 1989 να προτείνουν θέσεις που στην ουσία αναιρούν εκείνη την πρακτική τους.
Αλλά ας είναι, όλα αυτά ανήκουν στο παρελθόν. Στο υπό συζήτηση άρθρο πρέπει αναμφίβολα να ληφθούν υπόψη τι σημαίνει στη χώρα μας πολιτικός αντίπαλος, μέχρι πού μπορεί να φθάσει ο πολιτικός ανταγωνισμός, γιατί πρέπει οι πολιτικοί να αντιμετωπίζονται ως εν δυνάμει παρανομούντες.
Το λέω αυτό γιατί και σήμερα η βασική αντιπολιτευτική επιλογή της Νέας Δημοκρατίας είναι η σκανδαλολογία και το κυνήγι μαγισσών. Μόλις πριν λίγες μέρες βιώσαμε την παρέμβασή της με βάση το πόρισμα Ντογιάκου. Είναι όμως καταδικασμένο πολιτικά και αυτό θα πρέπει να το καταλάβει.
Γι' αυτό μέσα από το άρθρο αυτό πρέπει να διασφαλιστούν, κατά τη
γνώμη μου, δύο πράγματα. Να μην υπάρχει αφ' ενός μεν ασυδοσία στην ασυλία των πολιτών, αλλά συγχρόνως να μην μπορεί να παραδοθεί ο πολιτικός βορά στους πολιτικούς αντιπάλους. Πρέπει να βρεθεί η χρυσή τομή, γιατί είναι μεν λαϊκή απαίτηση η διαφάνεια του πολιτικού βίου και η διασφάλιση διαδικασιών τιμωρίας των παρανομούντων πολιτικών, αλλά αυτό δεν μπορεί να είναι αποτέλεσμα πολιτικών σκοπιμοτήτων ούτε συσχετισμού δυνάμεων της Βουλής, αλλά προϊόν νηφάλιας, αντικειμενικής σκέψης και ανάλυσης και στάθμισης των ποινικών δεδομένων. Αλίμονο αν δεχθούμε λογικές που δίνουν τη δυνατότητα η πλειοψηφία να παραπέμπει τη μειοψηφία για πολιτικούς λόγους. Θα ήταν η αποθέωση του νόμου της ζούγκλας.
Σίγουρα οι πολίτες απαιτούν από εμάς να νομοθετούμε χωρίς να εξαιρούμε τον εαυτόν μας. Σίγουρα οι πολιτικοί δεν είναι ιδιαίτερη
κατηγορία πολιτών. που θέλουν ειδική μεταχείριση. 'Ομως πρέπει να παραδεχθούμε ότι οι πολιτικοί είναι ευάλωτοι στις σκοπιμότητες του αντιπάλου τους και συγκεντρώνουν επάνω τους τα φώτα της δημοσιότητας με ό,τι αυτό συνεπάγεται. Και όπως γνωρίζετε καλύτερα από εμένα, δεν συνεπάγεται μόνο θετικά. Γι' αυτό και η παραπομπή για τυχόν αδικήματα πρέπει να είναι συγκεκριμένη, τεκμηριωμένη και με κριτήρια που θα υπερβαίνουν -επαναλαμβάνω- το συσχετισμό των δυνάμεων των κομμάτων της Βουλής. Γι' αυτό έχει μεγάλη βάση και σημαντική πολιτική σημασία για μένα η αυξημένη πλειοψηφία των εκατόν ογδόντα Βουλευτών, που τελικά όμως για να παραπέμψει αρκούν και οι εκατόν πενήντα. Είναι όμως ένα στίγμα, δίνει ένα μήνυμα. Πέραν από αυτά τα επιχειρήματα, τα οποία ανέλυσε προηγουμένως ο συνάδελφος Βουλευτής και Υπουργός κ. Βενιζέλος, υπάρχει και κάτι άλλο. Κριτής όλων μας είναι ο ελληνικός λαός και οφείλουμε να δείξουμε περίτρανα ποιος παραπέμπει, ποιον παραπέμπει και για ποιους λόγους παραπέμπει.
Και υπερβαίνω το νομικό επιχείρημα -το οποίο το σέβομαι- του
συνάδελφου του κ. Γκούσκου ότι δημιουργούμε δύο τύπους κατηγορουμένων. Κατά τη γνώμη μου, δίνουμε εξόφθαλμα στον ελληνικό λαό τη διάσταση, αν υπάρχει, της πολιτικής δίωξης και αυτό το απεμπλέκουμε από το νομικό σκέλος του πράγματος.
'Αρα, ενώ δεν αλλοιώνεται η ουσία, οι εκατόν πενήντα είναι δυνατόν να παραπέμψουν, οι εκατόν ογδόντα όμως είναι πολύ πιο ισχυρή πλειοψηφία, υπερβαίνει το ένα κόμμα ανάλογα με τους συσχετισμούς της Βουλής και στην ουσία δίνει αυτό το μήνυμα, που το θεωρώ πάρα πολύ σημαντικό.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι πολύ σημαντικό αυτή η Αναθεωρητική Βουλή να λειτουργήσει με το βλέμμα στο μέλλον. Και χαίρω
ότι υπάρχουν πολλά σημεία σύγκλισης. Σήμερα δεν νομοθετεί η Κυβέρνηση. Το σύνολο του Κοινοβουλίου προσδιορίζει τους όρους λειτουργίας του πολιτεύματος, γιατί το Σύνταγμα αφορά τη σημερινή Κυβέρνηση, αλλά αφορά και την αυριανή και τη μεθαυριανή.
Τέλος, καταλήγοντας νομίζω ότι η τελική πρόταση, όπως διατυπώθηκε από τον εισηγητή της Πλειοψηφίας τον κ. Βενιζέλο, είναι η καλύτερη δυνατή και είναι αποδεικτική του κλίματος σύνθεσης, που επιδιώκει η παράταξή μας και σε σχέση με αυτά που προανέφερα, γιατί προσπαθεί να εγκαταστήσει σταθερούς κανόνες για ήρεμα πολιτικά ήθη, να θεσμοθετήσει κανόνες διαυγείς και με διαχρονικότητα.
Ο τόπος έχει ανάγκη από σταθερούς θεσμούς αποδεκτούς από το σύνολο των πολιτικών δυνάμεων. Η σύνθεση και το επίπεδο του δικαστηρίου κρίσης είναι το ανώτατο δυνατό και ως εκ τούτου αξιόπιστο, η δε κλήρωση έρχεται να διασφαλίσει την αντικειμενικότητα των επιλογών.
Δεν θα επιθυμούσα να υπεισέλθω σε λοιπές τεχνικές λεπτομέρειες που ρυθμίζουν την πολιτική βούληση που ακροθιγώς έθιξα. Ορθά διευκρινίζεται το θέμα των συμμετόχων, μετά την τελευταία πρόταση που έκανε δεκτή ο εισηγητής της Πλειοψηφίας.
Κλείνοντας, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ήθελα να πω -και αυτό αν θέλετε ας το δούμε λίγο στα πλαίσια της δράσης μας συνολικά, Κυβέρνηση και Αντιπολίτευση μείζονα και ελάσσονα- ότι το πάθος είναι ένα από τα χαρακτηριστικά της πολιτικής και των πολιτικών στην προσπάθεια προώθησης θέσεων και επιδιώξεων. Να μην παραγνωρίζεται όμως το αίσθημα ευθύνης και το αίσθημα μέτρου που πρέπει να διέπουν λόγους και έργα. Αυτή η ρύθμιση, αυτή η διατύπωση περιλαμβάνει και τα τρία,. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ" για τα ογδόντα χρόνια ενσωμάτωσης της Θράκης στην Ελλάδα, σαράντα μαθητές και τέσσερις δάσκαλοι από το Δημοτικό Σχολείο Βαγίων Βοιωτίας.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες)
Ο κ. Κοντογιαννόπουλος έχει το λόγο.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΟΝΤΟΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, πιστεύω ότι το άρθρο 86
μαζί με το συνδεόμενο με αυτό νόμο περί ευθύνης Υπουργών συγκροτούν ένα ευαίσθητο και κρίσιμο θεσμό, αλλά ταυτόχρονα αποτελούν και ένα από τα πιο ευαίσθητα σημεία της αναθεώρησης του Συντάγματος, διότι συνδέονται με την πολιτική μας πραγματικότητα, συνδέονται ακόμα με τα πολιτικά μας ήθη και ευρύτερα θα έλεγα με το επίπεδο του πολιτικού μας πολιτισμού, αλλά
ταυτόχρονα και με το αναγκαίο και καθοριστικό αίτημα για διαφάνεια στα δημόσια πράγματα.
Είναι φυσικό ότι η συζήτηση του άρθρου αυτού είναι φορτισμένη από την πικρή εμπειρία της περιόδου 1989-1995, μια εμπειρία που οδήγησε και ορισμένους συναδέλφους σε μια όψιμη, θα έλεγα, αυτοκριτική.
Είναι επίσης επηρεασμένη, όχι από τις δηλώσεις, αλλά από την πολιτική πρακτική και συμπεριφορά της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, που διεκδικώντας την εξουσία χρησιμοποιεί ως κύριο μέσο, όχι την εναλλακτική πολιτική της πρόταση, αλλά την καλλιέργεια ενός κλίματος σκανδαλολογίας και πολλές φορές επιδιώκει την ποινικοποίηση της πολιτικής μας ζωής.
Το ζήσαμε αυτό με την παραγωγή, ήδη μέσα στους πρώτους μήνες της παρούσης βουλευτικής Συνόδου και Περιόδου, μιας σειράς από αιτήσεις για συγκρότηση εξεταστικών ή προανακριτικών επιτροπών.
Θυμόμαστε δε ότι σε ανάλογες καταγγελίες στο παρελθόν, όταν οι καταγγέλλοντες εκλήθησαν από τη δικαιοσύνη να καταθέσουν τα στοιχεία με τα οποία κατήγγειλαν πολιτικά πρόσωπα, περιορίστηκαν στην κατάθεση αποκομμάτων από δημοσιεύματα του Τύπου.
Αναφέρομαι και στα ιστορικά δεδομένα και στα ιστορικά προηγούμενα που σίγουρα έχουν αφήσει σε όλους τραυματικές εμπειρίες, διότι και τα δύο κόμματα εξουσίας βρέθηκαν διαδοχικά σε ανάλογες θέσεις, αλλά και στη σημερινή πολιτική πραγματικότητα.
'Ολα αυτά μαζί έχουν οδηγήσει -και έχουμε συμβάλει σε αυτό με τη συμπεριφορά μας- στο ευρύτερο κλίμα απαξίωσης της πολιτικής ζωής και θα έλεγα καταρράκωσης της αξιοπιστίας του πολιτικού κόσμου. Θα πρέπει ιδιαίτερα στο σημείο αυτό να καταβάλουμε όλοι προσοχή, ώστε να αποφύγουμε τις προσεγγίσεις των ευαίσθητων αυτών θεμάτων με νοοτροπία λαϊκιστική. Νομίζοντας ότι έτσι πλήττουμε τους αντιπάλους μας, στην πραγματικότητα πριονίζουμε, όχι το κλαδί, αλλά ολόκληρο το δένδρο της πολιτικής πάνω στο οποίο δεν κάθονται οι πολιτικοί, αλλά κάθονται και οι πολίτες. Διότι όπως είπα και άλλη φορά στη δημοκρατία οι πολίτες έχουν ρόλο και ευθύνη οι δε πολιτικοί αποτελούν, αν θέλετε, τις επιλογές των πολιτών και οι πολίτες έχουν και αυτοί ευθύνη και για την ποιότητα της πολιτικής και της δημοκρατίας, αλλά και για την ποιότητα των εκπροσώπων της.
Θα έλεγα, λοιπόν, ότι είναι ανάγκη ιδιαίτερα στο άρθρο αυτό, να
επιδειχθεί η μεγαλύτερη υπευθυνότητα, η μεγαλύτερη αυτοσυγκράτηση ενώ ενώ πρέπει να αποφύγουμε τις ακρότητες και τους λαϊκισμούς και κυρίως να επιδιωχθεί η ευρύτερη δυνατή συναίνεση. Και αν κρίνει κανένας τόσο από τις θέσεις των ομιλητών της Πλειοψηφίας όσο και από τις θέσεις των ομιλητών της Μειοψηφίας, πιστεύω ότι δεν απέχουμε πολύ από το να ψηφιστεί αυτό το άρθρο με την ευρύτερη δυνατή πλειοψηφία.
Και πρέπει να σημειώσω με ικανοποίηση ότι έγιναν σημαντικά και θετικά
βήματα από την πλειοψηφία και ιδιαίτερα από τον παριστάμενο εισηγητή της. Είναι σημαντικό, έπειτα από πολλές συζητήσεις του παρελθόντος, ότι

αποσαφηνίζεται με τη συμφωνία όλων ο ρόλος της Βουλής. Ο ρόλος της Βουλής δεν μπορεί να είναι, πολιτικός και μόνο. Η Βουλή οφείλει να παίρνει την απόφαση για την παραπομπή ή μη ενός πολιτικού προσώπου, ο οποίος διαχειρίστηκε τα δημόσια πράγματα της χώρας. Και χαίρομαι επίσης, διότι συμφωνούμε ότι ο ρόλος του κατηγόρου, που στο παρελθόν ανήκε στους βουλευτές, παύει πλέον με την πρόταση αυτή να περιέρχεται στην αρμοδιότητα της δικαιοσύνης.
Υπάρχει ένα θέμα, ως προς την Πλειοψηφία, με την οποία αποφασίζεται ή δεν αποφασίζεται η παραπομπή. Πιστεύω ότι και στο θέμα αυτό υπάρχει προσέγγιση, δεδομένου ότι σε τελική ανάλυση συμφωνούμε, ότι η παραπομπή πρέπει να αποφασίζεται με την απόλυτη πλειοψηφία των Βουλευτών, δηλαδή με εκατόν πενήντα ένα βουλευτές. Δεν έχω αντίρρηση πάνω σε αυτό, έχω όμως μία επιφύλαξη, την οποία οφείλω να διατυπώσω. Στην περίπτωση που βεβαίως ο παραπεμπόμενος ανήκει στην Πλειοψηφία, τότε ασφαλώς για την παραπομπή -δηλαδή για τους εκατόν πενήντα ένα βουλευτές- είναι φανερό ότι πρέπει να συντρέξει και η Πλειοψηφία, αλλιώς δεν διαμορφώνεται πλειοψηφία. 'Οταν, όμως, ο παραπεμπόμενος ανήκει στη μειοψηφία -όπως δηλαδή έχουμε την πικρή εμπειρία, διότι οι παραπομπές κυρίως γίνονται προς τους διατελέσαντες υπουργούς από την επικρατήσασα στις εκλογές πλειοψηφία- εκεί πού είναι η ευαισθησία που είχε αναπτυχθεί στις περίφημες ανεξάρτητες αρχές, όπου η
Αντιπολίτευση απαιτεί τη συμφωνία της Αντιπολίτευσης ή μέρος αυτής για την εκλογή του προέδρου μιας ανεξάρτητης αρχής;
Διότι εδώ καταλήγουμε, αν ψηφιστεί έτσι αυτή η διάταξη, ότι η
παραπομπή στην περίπτωση αυτή, δηλαδή που χάθηκε η πλειοψηφία, να γίνεται με την απόφαση της Πλειοψηφίας και μόνο. Και είναι ένα πολύ ευαίσθητο σημείο που πρέπει να μας απασχολήσει. Εάν μπορούμε και πιστεύω ότι μπορούμε να βρούμε μια διατύπωση που στην περίπτωση που έχει ανατραπεί η Πλειοψηφία, τότε να απαιτείται αυξημένη πλειοψηφία. Δηλαδή απαιτείται και η σύμπραξη ενός ακόμη κόμματος και όχι η παραπομπή να είναι
απόφαση μονοκοματική.
Χαίρομαι επίσης διότι αποτελεί σημαντική καινοτομία ότι παρεμβάλλεται το δικαστικό συμβούλιο, ώστε πράγματι να μην υπάρχει αυτός ο ενδοιασμός που όλους μας απασχολούσε, η διαπόμπευση ενός πολιτικού με την απευθείας κλήση στο ακροατήριο.
Επίσης, χαίρομαι, διότι διευκρινίστηκε και είναι σαφές αυτό πιστεύω, ότι συμπαραπομπή των συμμετόχων συντρέχει μόνο όταν παραπέμπεται ο κατηγορούμενος πολιτικός, αλλιώς σε κάθε άλλη περίπτωση αρμόδια δικαστήρια για τους συμμετόχους παραμένουν τα τακτικά δικαστήρια. Δεν γλιτώνει δηλαδή ο συμμέτοχος σε οποιαδήποτε περίπτωση που η Βουλή αποφασίζει τη μη παραπομπή του Υπουργού ή του μέλους της Κυβέρνησης.
Υπάρχουν ορισμένα σημεία στα οποία υπάρχει διαφωνία, τόσο ως προς τη
σύνθεση του ειδικού δικαστηρίου όσο και με την κάποιας μορφής
προκαταρκτική εξέταση που πρέπει να προηγείται της απόφασης της Βουλής. Πιστεύω ότι είναι δυο θέματα τα οποία σε καμιά περίπτωση δεν μπορεί να οδηγήσουν την Αντιπολίτευση, εφόσον στα βασικά έχουμε συμφωνήσει -υπάρχει σύγκλιση απόψεων στα βασικά και όλα αυτά που ανέφερα πριν- να διαφοροποιηθεί εξαιτίας αυτών των διαφωνιών. Και πιστεύω ότι μέχρι το
τέλος της συζήτησης, μπορεί να υπάρξει μια τέτοια προσέγγιση, ώστε ολόκληρο το άρθρο 86 να ψηφιστεί και με την ψήφο της Αντιπολίτευσης, με την ευρύτερη δυνατή πλειοψηφία. Διότι πιστεύω είναι ανάγκη μ'αυτό το άρθρο να συμβάλουμε στην ενίσχυση της αξιοπιστίας των πολιτικών και της πολιτικής και να απευθυνθούμε στην κοινή γνώμη για να τη διαφωτίσουμε ότι δεν δημιουργούμε κάποια διαδικασία με στόχο να καλύψουμε τους πολιτικούς μας, αλλά εξυπηρετούμε το δημόσιο συμφέρον, εξυπηρετούμε την ανάγκη να λειτουργήσει η δημοκρατία, διότι διαφορετικά δεν είναι δυνατόν να κυβερνηθεί αυτός ο τόπος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Μαντέλης έχει το λόγο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ: Κύριοι συνάδελφοι, είναι φανερό ότι συζητώντας αυτή τη διάταξη όλοι μας φερόμεθα με τις εμπειρίες του 1989. Αυτό πρέπει να το πούμε ξεκάθαρα για να μπορέσουμε κάποια στιγμή όλοι μας να απαλλαγούμε απ'ό,τι αυτή η πρακτική που ζήσαμε το 1989 συνεπήγετο στις δικές μας συμπεριφορές. Αυτό ισχύει κατ'εξοχήν για τη Νέα Δημοκρατία, που πολλές από τις προτάσεις που έχει κάνει είναι απότοκες των πρακτικών και των αντιλήψεων που δημιουργήθηκαν από εκείνη την εποχή. Αλλά θα πρέπει να πω ότι ισχύει και για μας τους Βουλευτές του ΠΑΣΟΚ, οι οποίοι επειδή ζήσαμε αυτές τις άσχημες εμπειρίες φροντίζουμε να δημιουργήσουμε ένα ασφαλιστικό κλοιό, που να μην επαναληφθούν παρόμοια φαινόμενα.
Το ιδανικό θα ήταν να πηγαίναμε σε μια ρύθμιση, στην οποία ένα πράγμα θα χρειαζόταν. Η έγκριση της Βουλής για να προχωρήσει η ποινική δίωξη Υπουργού. 'Ολα τα υπόλοιπα δε να ήταν όπως είναι για τον κοινό πολίτη. Αυτό θα ήταν το ιδανικό.
Είναι φανερό όμως με τις εμπειρίες που έχουμε ζήσει και από τη μια πλευρά και από την άλλη πλευρά, ότι αυτό δεν μπορούμε να το πετύχουμε στην παρούσα αναθεώρηση του Συντάγματος. Εύχομαι να το πετύχουμε στην επόμενη αναθεώρηση του Συντάγματος. Σ' αυτήν ας αρκεστούμε να βάλουμε εκείνα τα αναγκαία μέτρα, τους ελάχιστους περιορισμούς στην κίνηση της διαδικασίας ποινικής ευθύνης των Υπουργών έτσι ώστε να προστατεύουμε και τους Υπουργούς από την άσκηση του λειτουργήματός τους, αλλά και την ευθύνη που έχουν απέναντι στους συμπολίτες μας.
'Ετσι λοιπόν, μ' αυτές τις σκέψεις, θέλω να αναφέρω τέσσερις
παρατηρήσεις επί της συγκεκριμένης διάταξης.
Πρώτον, η αρχική διατύπωση της πρότασης, ώστε η έγκριση για την κίνηση της ποινικής δίωξης να παρέχεται από τη Βουλή και για τους συμμετόχους, τη θεωρούσα και τη θεωρω ότι δεν είναι επιτρεπτή να την
υιοθετήσουμε. Θεωρώ ότι θα ήταν πολύ μεγάλο σφάλμα αν προχωρούσαμε σε μια τέτοια ρύθμιση γιατί θα είχε δύο λογιών επιπτώσεις. Η πρώτη επίπτωση θα ήταν ότι ένα μεγάλο εύρος από τη Δημοσια Διοίκηση κατ' εξοχήν, θα μπορούσε να κατοχυρωθεί κάτω από το όνομα ενός Υπουργού ενδεχόμενα και ενός φαύλου Υπουργού και να είχαμε το ακαταδίωχτο για πράξεις ενός ολόκληρου Υπουργείου που θα σκεπάζονταν κάτω από την ειδική ασυλία, που θα είχαμε δημουργήσει.
Θεωρώ ακόμα πιο τραγική τη δεύτερη περίπτωση κατά την οποία κοινοί
απατεώνες, εγκληματίες οικονομικών εγκλημάτων θα μπορούσαν να επικαλούνται, ψευδώς προφανώς, τον οποιοδήποτε Υπουργό και να σταματούν την ποινική τους δίωξη, να εξαναγκάζουν τη Βουλή να κάθεται να ασχολείται με τα εγκλήματά τους και ενδεχόμενα η Βουλή να μη δίνει την άδεια για ποινική δίωξη, γιατί προφανώς θα βλέπει ότι ο Υπουργός, τον οποίο επικαλείται ο κοινός απατεώνας, είναι αθώος. Αλλά στα μάτια του κόσμου δεν θα ίσχυε και θα έπρεπε ο έντιμος Υπουργός στην πραγματικότητα να ζητά ο ίδιος να ασκηθεί ποινική δίωξη εναντίον του για να μπορέσει να αποδείξει το ψεύδος, τη συκοφανία και την αθωότητά του.
'Ετσι, λοιπόν, θεωρώ ότι δεν πρέπει να γίνει αποδεκτή αυτή η αρχική εισήγηση της επιτροπής αναθεώρησης και με βρίσκει σύμφωνο η πρόταση που έκανε ο κ. Βενιζέλος συζητώντας σήμερα για το άρθρο αυτό και μάλιστα όπως τη διευκρίνισε, με την οποία διευκρίνιση ξεκαθαρίζει το ζήτημα, τι γίνεται δηλαδή με το θέμα της συμπαραπομπής.
Η συμπαραπομπή είναι εντελώς διάφορο ζήτημα με την άδεια της άσκησης ποινικής δίωξης. Είναι αν είναι κανείς υπεύθυνος, όταν έχει ασκηθεί ποινική δίωξη, αν θα διωχθεί μαζί, αν η διαδικασία της προανάκρισης και της κύριας δίκης θα γίνει μαζί με τον κριθέντα και στον Υπουργό ως υποκείμενο ποινικής διώξεως και μαζί με τον συμμέτοχο. Είναι ένα εντελώς διαφορετικό θέμα.
'Οταν υπάρχει η άδεια από τη Βουλή για να ασκηθεί η ποινική δίωξη για τον Υπουργό πρέπει να συμπαραπέμπεται και ο συμμέτοχος. Αυτό είναι σαφές
και καλώς διευκρινίζεται με την εισήγηση του εισηγητού της Πλειοψηφίας. Αν όμως ο Υπουργός για οποιονδήποτε λόγο δεν κρίνεται ότι πρέπει να
υποβληθεί στη διαδικασία της ποινικής δίωξης, τότε δεν πρέπει να μένει ακαταδίωκτος ο συμμέτοχος και πρέπει να διώκεται ξεχωριστά σύμφωνα με τις κοινές διατάξεις. Αυτή είναι η μείζονα παρατήρησή μου.
Οι επόμενες παρατηρήσεις μου αναγνωρίζω ότι έχουν και αντίλογο. Πιστεύω ότι η άποψη μου είναι εντελώς διαφορετική πάνω στα ζητήματα που
θα σας εκθέσω.
Για το θέμα της πλειοψηφίας με την οποία χορηγείται η άδεια άσκησης
ποινικής δίωξης για τον Υπουργό, δεν θεωρώ σωστό να έχουμε τις δύο
διακρίσεις των εκατόν ογδόντα και εκατόν πενήντα ένα Βουλευτών. Θεωρώ ορθότερο να υπάρχει η απόλυτη πλειοψηφία των εκατόν πενήντα ένα Βουλευτών. 'Οχι γιατί δεν υπάρχει αντίλογος και δεν είναι σοβαρός ο αντίλογος και για τους εκατόν ογδόντα έναν και για τους εκατόν πενήντα ένα Βουλευτές, αλλά πιστεύω ότι ορθότερη λύση είναι οι εκατόν πενήντα ένα γιατί είναι λιτότερη, είναι σαφέστερη, δεν δημιουργεί δύο κατηγορίες ενόχων άλφα και βήτα. Και το κυριότερο είναι ότι μειώνει τα εμπόδια, τους περιορισμούς με τους οποίους εμείς θεωρούμε ότι πρέπει να προστατεύσουμε τους Υπουργούς. Δηλαδή δημιουργεί λιγότερα εμπόδια στο να κινηθεί η διαδικασία. Βάζει όμως τον αναγκαίο φραγμό για να τους προστατεύσουμε από παράλογες ενέργειες.
Η τρίτη παρατήρησή μου αφορά την αναστολή η άρση της άσκησης ποινικής δίωξης μέχρι πέρατος της κυρίας διαδικασίας. Θεωρώ ότι αυτό δεν συμβαδίζει με το πλέγμα των διατάξεων εκείνων, που δημιουργούν το κράτος δικαίου στη χώρα μας.
Βέβαια αντιλαμβάνομαι την πολιτική σκοπιμότητα, αντιλαμβάνομαι την
αντίθετη άποψη. Ενδεχόμενα αυτό να μπορούσε να επιτραπεί καθ' όλη την διάρκεια της προδικασίας, αλλά από τη στιγμή που θα μπούμε στο στάδιο της κυρίας διαδικασίας και μάλιστα θα φθάναμε μέχρι του σημείου που αποσύρεται το δικαστήριο για να εκδόσει την απόφασή του, τότε θεωρώ ότι η άρση της ποινικής διώξης ή η αναστολή αίρει αυτήν την έννοια του κράτους δικαίου και νομιμότητας, την οποία οικοδομούμε με όλες τις άλλες διατάξεις του Συντάγματος.
Η τέταρτη παρατήρησή μου αφορά τη σύνθεση του δικαστηρίου. Και πάλι
αντιλαμβάνομαι ότι ο αντίλογος που λέει ότι πρέπει να συμμετέχουν
διοικητικοί δικαστές έχει τα επιχειρήματά του, τα οποία από μια οπτική γωνία και μετά τα βρίσκω και σωστά. Αλλά θεωρώ ορθότερο να δικάζονται και οι Υπουργοί από τους φυσικούς δικαστές. Και φυσικοί δικαστές είναι οι τακτικοί δικαστές που είναι για όλους τους πολίτες. Ανώτερης εμπειρίας, μεγαλύτερου κύρους αναμφίβολα ναι, αλλά σε κάθε περίπτωση τακτικοί δικαστές. Και θεωρώ ότι έχουν ένα πλεονέκτημα οι τακτικοί δικαστές που δεν το έχουν οι διοικητικοί δικαστές του Συμβουλίου της Επικρατείας. Γνωρίζουν τον τρόπο με τον οποίο γίνεται η πραγματική εκτίμηση των αποδείξεων. Είναι το μείζον θέμα, όπως ξέρετε σε μια ποινική δίκη ο δικαστής να μπορεί να εκτιμήσει πραγματικά τις αποδείξεις, όχι με διοικητικά κριτήρια αν δηλαδή οι εξωτερικοί όροι της πράξης ή οι εξωτερικοί όροι της διοικητικής πράξης ανταποκρίνονται, ή δεν ανταποκρίνονται αλλά με την έννοια να μπορεί να ξεπεράσει τα τυπικά όρια της πράξης, να μπει στην ουσία και να εκτιμήσει τα πραγματικά γεγονότα πολύ ευρύτερα από τα τυπικά χαρακτηριστικά της πράξης.
Και μια τελευταία παρατήρηση. Με βρίσκει απόλυτα σύμφωνο η ρύθμιση
με την οποία απαλλάσσεται η Βουλή του έργου του κατηγόρου. Και βέβαια πλέον και ο εισαγγελέας, η κατηγορούσα αρχή προέρχεται από την δικαιοσύνη. Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Θα παρακαλούσα, κύριοι συνάδελφοι, να έχω την έγκριση του Σώματος να δώσω το λόγο για επτά λεπτά στον κ. Παπαθεμελή.
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η Βουλή ενέκρινε.
Ορίστε, κύριε Παπαθεμελή έχετε, το λόγο.
ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ ΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Ευχαριστώ κύριε Πρόεδρε, γι' αυτό που κάνετε και "οικονομήσατε", να μου δώσετε το λόγο.
Κύριοι συνάδελφοι, νομίζω ότι και ο συντακτικός νομοθέτης αυτό το
οποίο αντιμετωπίζει όταν πάει να θεσπίσει μια διάταξη όπως η υπό συζήτηση, είναι το ενδεχόμενο θεσπίσεως ενός ιδιοτύπου ακαταδιώκτου για τους διατελέσαντες ή διατελούντες Υπουργούς, δηλαδή για τα μέλη της οποιασδήποτε κυβερνήσεως. Επομένως για να αποφύγει κανείς μια τέτοια μομφή, πρέπει να αποφύγει έναν οιονδήποτε και παραμικρό υπαινιγμό.
Κατ' αρχήν μένω με την πεποίθηση ότι σε μια συντεταγμένη πολιτεία
υπάρχει μια ανεξάρτητη εξουσία, η δικαστική εξουσία, που τα μέλη της έχουν προσωπική και λειτουργική ανεξαρτησία και επομένως αυτό συνιστά εγγύηση ότι αποφασίζουν ευθέως και κατά συνείδηση και μπορούν να κρίνουν οιονδήποτε πολίτη περιλαμβανομένου και του διατελέσαντος μέλους της κυβερνήσεως, το οποίο δεν είναι πολίτης που χαίρει ειδικών προνομίων στη συγκεκριμένη περίπτωση.
Νομίζω κατά συνέπεια ότι θα είμασταν πιο ευθείς, πιο ειλικρινείς και πλησιέστερα προς τη βασική δημοκρατική αρχή αν αφήναμε και τους Υπουργούς να δικάζονται, αν χρειάζεται να δικάζονται, από τους φυσικούς τους δικαστές, χωρίς όλα όσα διαμεσολαβούν, τα ιδιαίτερα και ενίοτε πολυτελή, αναφορικά με τη διώξή τους. Αλλωστε εκείνο το οποίο αποτελεί εγγύηση για έναν ο οποίος τελεί υπό κατηγορία, είναι μια τίμια δίκη στην οποία εκείνοι οι οποίοι θα δικάσουν θα είναι τίμιοι δικαστές. Και δεν είναι η προδικασία, η οποία προηγείται για να φθάσουμε στην τελική παραπομπή και την εκδίκαση της υποθέσεώς του. Αν όμως τελικώς πάμε σε ένα ειδικό δικαστήριο, όπως πηγαίνουμε οπωσδήποτε, νομίζω ότι η θέσπιση ειδικής πλειοψηφίας αυξημένης για την παραπομπή, δεν αποτελεί εγγύηση. Θα συμφωνούσα με τον κ. Μαντέλη, ότι οι εκατόν πενήντα ένα, η απόλυτη πλειοψηφία συνολικά για πάσα περίπτωση και όχι με διακρίσεις, είναι η πλειοψηφία εκείνη που ενδείκνυται για την άσκηση της ποινικής διώξεως για την παραπομπή ενός Υπουργού.
Mε απασχόλησε και εμένα το θέμα της συνθέσεως των δικαστηρίων. Δεν
έχω την ιδέα ότι οι δικαστές της διοικητικής δικαιοσύνης μπορούν να παραστήσουν τον ποινικό δικαστή, όπως δεν έχω την ιδέα ότι ένας χειρούργος μπορεί να κάνει τον καρδιολόγο στην άσκηση του ιατρικού επαγγέλματος.
Νομίζω, λοιπόν, ότι αυτοί οι οποίοι είναι κατάλληλοι, αυτοί οι οποίοι έχουν ετοιμαστεί γι' αυτό το έργο, οι οποίοι, εν πάση περιπτώσει, μπορούν και τα πραγματικά περιστατικά της υποθέσεως να το προσεγγίσουν και να τα αναλύσουν σωστότερα είναι οι δικαστές της τακτικής δικαιοσύνης και όχι και εκείνοι της διοικητικής. Ούτε πρέπει να διαχέεται ένας υπαινιγμός
ελλείψεως εμπιστοσύνης ή εκφράσεως οιασδήποτε, έστω και έμμεσης, δυσπιστίας, προς τους τακτικούς δικαστές για το έργο τους. Χαίρω διότι διαμεσολαβεί ένα δικαστικό συμβούλιο. Θα ήθελα αυτό μάλλον να αποτελείται από τους προέδρους των εφετών. Και εδώ συμφωνώ με την άποψη του κ. Μητσοτάκη, διότι είναι εκεί χωρίς καμία ειδική επιλογή, είναι οι πρόεδροι των εφετείων της χώρας. Κάποτε ήταν δεκατρείς, τώρα είναι μάλλον δεκαπέντε, όσα είναι εν πάση περιπτώσει και οι των εφετείων της χώρας συγκροτούν αυτό το ειδικό δικαστικό συμβούλιο, το οποίο θα αποφανθεί.
Σωστή είναι η τελική πρόταση για την παρουσία εισαγγελέως, ο οποίος θα είναι και η κατηγορούσα αρχή στη συγκεκριμένη περίπτωση. Δεν ξέρω όμως από άποψη διατυπώσεως, ο όγκος του άρθρου 86, έτσι όπως το βλέπω τυπωμένο στο χαρτί, μου δίνει την εντύπωση ότι αφαιρείται έργο του κοινού νομοθέτη και ζητήματα και λεπτομέρειες, οι οποίες ρυθμίζονται εκ των πραγμάτων και κατά φύσιν από τον κοινό νομοθέτη, δηλαδή αποτελούν αντικείμενο ενός νόμου και όχι μιας συνταγματικής διατάξεως, μπαίνουν ως μη όφειλε στη συνταγματική διάταξη. Δεν θα μπω στις λεπτομέρειες, ο εισηγητής της Πλειοψηφίας είναι ευφυής άνθρωπος και αντιλαμβάνεται ποιο είναι το καθήκον του να αναδιατυπώσει το άρθρο 86.
Οι βασικές μου παρατηρήσεις είναι αυτές, κύριε Πρόεδρε και σας
ευχαριστώ διότι μου δώσατε το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Βενιζέλο, έχετε το λόγο να συνοψίσετε, να ακολουθήσει ο κ. Παυλόπουλος και αν χρειαστεί να κλείσετε πάλι στη συνεδρίαση.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Κύριοι συνάδελφοι, άκουσα σχεδόν όλους τους ομιλητές είτε απευθείας είτε μέσω του κλειστού κυκλώματος. Και θέλω να εκφράσω το παράπονο πως αρκετοί απ' αυτούς μίλησαν, αγνοώντας την εισήγησή μου.
Τέθηκαν και ξανατέθηκαν με μια αρκετά περίεργη επιμονή ζητήματα επί των οποίων είχα δώσει ευθεία απάντηση στην εισήγησή μου. Δηλαδή τέθηκαν ερωτήματα, τα οποία δεν υφίστανται, γιατί έχω προτείνει ούτως ή άλλως εξ αρχής άλλες διατυπώσεις. Αλλά τι να κάνουμε, αυτό συμβαίνει στη Βουλή, δεν είναι δυνατόν όλοι να παρακολουθούν τους πάντες, ακόμη και αν υπάρχει αξίωση ο εισηγητής της Πλειοψηφίας να παρακολουθεί τους πάντες.
Θεωρώ, λοιπόν, ότι ήταν καλόπιστες όλες οι παρατηρήσεις και αν οι συνάδελφοι με είχαν ακούσει, δεν θα επαναλάμβαναν όσα επανέλαβαν. Η διάταξη αυτή είναι μια διάταξη δυσάρεστη και μίζερη. 'Ολη η συζήτηση είναι φορτισμένη θεσμικά. Διότι αναγκαζόμαστε να αντιμετωπίσουμε το ενδεχόμενο μιας παθολογικής συμπεριφοράς, μιας παρεκκλίνουσας συμπεριφοράς μέσα στο πολιτικό σύστημα.
Συνεπώς χρειάζεται πάρα πολλή μεγάλη προσοχή. Και δεν μπορούμε να κάνουμε μία διάταξη εργαστηριακή, όπως είπα. Δεν κάνουμε μία αφηρημένη διατύπωση άσχετα από την προϊστορία των ρυθμίσεων και άσχετα από το συγκεκριμένο τρόπο εφαρμογής της διάταξης ιδίως την περίοδο 1989-1995. Είναι πολύ νωπά τα γεγονότα.
Επαναλαμβάνω, λοιπόν, ότι αποδέχομαι πλήρως την άποψη που λέει ότι δεν νοείται η θέσπιση ειδικών υπουργικών αδικημάτων. Τα ιδιώνυμα αδικήματα ήταν αόριστα, ήταν αντισυνταγματικά. Καλώς τα κατήργησε ο ισχύων νόμος του 1997. 'Ηταν κορυφαίο παράδειγμα αοριστίας ποινικής διάταξης το άρθρο 1 του νομοθετικού διατάγματος 802/1971. 'Αρα θα προσθέσουμε εδάφιο, που θα απαγορεύει τη θέσπιση ιδιώνυμων υπουργικών αδικημάτων.
Συμφωνώ επίσης με τα όσα ελέχθησαν για τον προβληματισμό, που θα είναι πάντα ανοιχτός, σε σχέση με την τύχη των συμμετόχων. Η κ. Μπενάκη νομίζω ότι με πολύ γλαφυρό τρόπο συνόψισε τον προβληματισμό αυτό, πολιτικό και επιστημονικό.
Εάν προβλεφθεί η δικαιοδοσία του ειδικού δικαστηρίου και της Βουλής
επί των συμμετόχων, ανεξάρτητα από την παραπομπή ή μη Υπουργού, τότε υπάρχει ο κίνδυνος ευφυείς εγκληματίες και ευφυείς νομικοί παραστάτες να οργανώνουν τη διαφυγή από την ποινική ευθύνη. Από την άλλη μεριά υπάρχει ο κίνδυνος εάν η Βουλή δεν παραπέμψει Υπουργό, ο Υπουργός να δει τον εαυτόν του να δικάζεται ερήμην του από τα τακτικά δικαστήρια με κατηγορούμενους τους συμμετόχους.
Πρέπει να κάνουμε μία στάθμιση. Πιστεύω ότι η στάθμιση που κάνουμε είναι η καλύτερη δυνατή. Δεν καλύπτουμε πλήρως το ζήτημα, αλλά δεν μπορεί να καλυφθεί πλήρως. Προβλέπουμε λοιπόν ότι εάν παραπεμφθεί ενώπιον του

ειδικού δικαστηρίου Υπουργός, τότε συμπαραπέμπονται και οι τυχόν συμμέτοχοι. Αλλά φυσικά αυτοί δεν εκφεύγουν από τη δικαιοδοσία
των τακτικών ποινικών δικαστηρίων, κατηγορούνται ενώπιόν τους. Εάν κινηθεί η διαδικασία ενώπιον του ειδικού δικαστηρίου η υπόθεσή τους μεταφέρεται. 'Εχουμε μία παρέκταση λόγω δωσιδικίας συγκατηγορουμένων τους. Αυτό είναι κάτι που συμβαίνει κατά κόρον στην ποινική δίκη. Είναι πολλά τα άτομα που δωσιδικούν και συμπαρασύρουν σε ανώτερο δικαστήριο τους συγκατηγορουμένους τους.
Επίσης με προβλημάτισε πάρα πολύ το ζήτημα της προκαταρκτικής εξέτασης. Εξήγησα και στη μία και μοναδική παρέμβαση που έκανα επί της ουσίας ότι το ισχύον Σύνταγμα δεν προβλέπει το θεσμό της προανάκρισης και της προανακριτικής επιτροπής. Ο θεσμός αυτός έχει οργανωθεί από τον Κανονισμό της Βουλής. Η προτεινόμενη από την επιτροπή διατύπωση δεν το αποκλείει αυτό. Αλλά εάν η Αξιωματική Αντιπολίτευση και συνάδελφοι του ΠΑ.ΣΟ.Κ. πιστεύουν ότι πρέπει στο Σύνταγμα να προβλέψουμε τη φάση της
προκαταρκτικής εξέτασης, εγώ δεν έχω καμία αντίρρηση να το κάνουμε αυτό. Απλώς είναι λίγο αντιφατική η κριτική. Διότι άλλοτε δέχομαι μία κριτική γιατί η διάταξη είναι εξαιρετικά αναλυτική, άλλοτε δέχομαι κριτική, γιατί δεν έχω προβλέψει και το ζήτημα αυτό του Συντάγματος. 'Αρα πρέπει κάποτε να ισορροπήσουμε. Ελπίζω ότι θα ισορροπήσουμε κάποια στιγμή.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Μα, όταν βάζετε τις τρεις τελευταίες παραγράφους, που είναι...
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Πιστεύω όμως ότι η προκαταρκτική αυτή εξέταση δεν μπορεί να γίνεται οίκοθεν με την υποβολή της πρότασης. Πρέπει να μεσολαβεί απόφαση της Βουλής. 'Αρα εάν προβλέψουμε τη φάση της προκαταρκτικής εξέτασης στο Σύνταγμα, πρέπει να προβλέψουμε πρόταση, απόφαση για συγκρότηση επιτροπής για την προκαταρκτική εξέταση, πόρισμα και άσκηση ή μη δίωξης.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Το βάζουμε στο Σύνταγμα;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Βέβαια. 'Η το ένα ή το
άλλο.
Αλλιώς με την υποβολή πρότασης μόνο, σημαίνει ότι η εκάστοτε αντιπολίτευση μπορεί να συγκροτεί καθημερινά μία επιτροπή οιονεί προανακριτική, επιτροπή προκαταρκτικής εξέτασης. Δεν μπορεί να γίνει αυτό. 'Αρα χρειάζεται απόφαση διότι η προδήλως αβάσιμη πρόταση κατηγορίας πρέπει να απορρίπτεται εξαρχής χωρίς τη μεσολάβηση προκαταρκτικής εξέτασης.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Και αυτό μπαίνει στο Σύνταγμα;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Ναι, θα το βάλουμε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Με απόφαση της Βουλής εννοείτε. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Ναι. Ακούστε με.
Με προβληματίζει επίσης, ότι υπάρχουν αντιρρήσεις για τις δύο φάσεις και για την αυξημένη πλειοψηφία, ενώ η αυξημένη πλειοψηφία είναι καθαρά πολιτικού και συμβολικού χαρακτήρα. Ουσιαστικά είναι μία υπόμνηση καθήκοντος προς την απόλυτη πλειοψηφία. Διότι -και το λέω για πολλοστή φορά- η διαδικασία αυτή τύποις είναι διαδικασία ευθύνης των Υπουργών, ουσία είναι διαδικασία ευθύνης της Αντιπολίτευσης. Είναι μία υπόμνηση η πρώτη ψηφοφορία προς την κοινοβουλευτική πλειοψηφία και την Κυβέρνηση να μη φανεί αντεκδικητική και μικρόψυχη έναντι των αντιπάλων της.
Εάν, όμως, εδώ στη Βουλή πρόκειται να επιβληθεί μία ταξινόμηση των μελών της Βουλής μεταξύ αυτών, οι οποίοι θέλουν να είναι ανοιχτές οι οδοί του ελέγχου, να διευκολύνεται ο ποινικός έλεγχος των Υπουργών και αυτών που δήθεν θέλουν να παρεμποδίσουν τον έλεγχο αυτό, εάν κάποιοι πιστεύουν ότι είναι πιο ευαίσθητοι από τους άλλους χωρίς να καταλαβαίνουν πως έχουν λειτουργήσει οι θεσμοί αυτοί στην πράξη, τότε εμένα πραγματικά μου περισσεύει αυτή μου η επιφύλαξη, η οποία είναι ιστορικού και θεσμικού χαρακτήρα.
Δεν παρεμποδίζει τον έλεγχο. Τον εκπολιτίζει τον έλεγχο. Διότι είναι τραγικό να έχεις μία πανίσχυρη, απόλυτη πλειοψηφία, η οποία επισείει την ρομφαία της εκδίκησης κατά της Αντιπολίτευσης.
Εάν, όμως, πρόκειται να ακούσουν τον κ. Μαντέλη, τον κ. Κρητικό, τον κ. Ακριβάκη να λένε και αυτοί μαζί με συναδέλφους της Νέας Δημοκρατίας ότι δεν έχει νόημα η πρώτη ψηφοφορία με αυξημένη πλειοψηφία, εγώ να τη διαγράψω την πρώτη ψηφοφορία με αυξημένη πλειοψηφία. Αλλά το κάνω αυτό έχοντας πλήρη συνείδηση πως το σωστό είναι η αυξημένη πλειοψηφία για τους λόγους που είπε ο κ. Κοντογιαννόπουλος και ο κ. Λιντζέρης πριν από λίγο.

Εάν πρόκειται, όμως, εδώ να γίνει μία πλειοδοσία ευαισθησίας έναντι μιας δήθεν διάθεσης να παρεμποδιστεί ο ποινικός έλεγχος, εγώ θέλω να την υπερβώ αυτήν την αντίθεση. Και θα ήταν για εμένα χειρότερη εξέλιξη από όλες, να δοθούν προσχήματα στην Αντιπολίτευση να μην υπερψηφίσει την αναθεώρηση του άρθρου 86.
Ως προς την παραγραφή και την αποσβεστική προθεσμία, νομίζω ότι
έχουμε δώσει επαρκείς απαντήσεις.
Ως προς τη σύνθεση του ειδικού δικαστηρίου, θα μου επιτρέψετε να
επιμείνω. Είναι πάρα πολλές οι χώρες στις οποίες τα αδικήματα αυτά εκδικάζονται από τα συνταγματικά τους δικαστήρια, τα οποία είναι κατ' εξοχήν δικαστήρια εξειδικευμένα στο δημόσιο δίκαιο. Και έχει σημασία ότι σε αυτούς τους δικαστές ανατίθεται και η εκδίκαση υποθέσεων ποινικής ευθύνης των Υπουργών. Είναι πολύ σημαντικό να οσμώνονται διαφορετικές αντιλήψεις. Και είναι πολύ σημαντικό να μετέχουν πρόσωπα, τα οποία έχουν εμπειρία από τη λειτουργία της Δημόσιας Διοίκησης και του κυβερνητικού μηχανισμού. Και εν πάση περιπτώσει, είναι προτιμότερο να διαλέγουμε από ένα σώμα εκατό ανθρώπων παρά από ένα σώμα σαράντα πέντε ανθρώπων.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Βάλτε τους προέδρους των εφετών που είναι
διακόσιοι πενήντα.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): 'Οχι, διότι οι πρόεδροι

εφετών κρίνονται από τους αρεοπαγίτες στο ανώτατο δικαστικό συμβούλιο και στη διοικητική ολομέλεια και δεν μπορείς να έχεις κριτές και κρινομένους ως δικαστές στο ίδιο δικαστήριο. Αυτά συνέβαιναν κάποτε, όταν ήταν ελάχιστοι οι αρεοπαγίτες και ελάχιστοι οι πρόεδροι εφετών. Τώρα έχουμε σαράντα οκτώ αρεοπαγίτες και εκατόν πενήντα προέδρους εφετών. Δεν μπορείς, λοιπόν, να βάλεις άνισους δικαστές στο ίδιο δικαστήριο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Κύριε Υπουργέ, μου επιτρέπετε μια διακοπή;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Τελειώνω, κύριε Βαρβιτσιώτη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Να τελειώσει, κύριε Βαρβιτσιώτη
και αν θέλετε το λόγο θα σας τον δώσω αμέσως μετά.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Επίσης, για τον ίδιο λόγο πιστεύω ότι τα μέλη του δικαστικού συμβουλίου δεν μπορούν να μετέχουν στη σύνθεση. Πρέπει να είναι περισσότεροι αυτοί που κρίνουν. Επί της προδικασίας κρίνουν πέντε και επι της κυρίας δίκης άλλοι δώδεκα.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Συμφωνούμε.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): 'Οχι, εκφράστηκε αντίρρηση από συναδέλφους σας.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ακούστηκε μια άποψη μεμονωμένη.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Επίσης πιστεύω ότι είναι βαρυσήμαντη πολιτική απόφαση η απόφαση για την ανάκληση ή την αναστολή της δίωξης ανά πάσα στιγμή. Αυτή είναι μια οριακή σημαντική πολιτική απόφαση. Η Βουλή πρέπει να μπορεί να την πάρει.
Πρέπει δε να σας πω ότι αυτό που προτείνει η επιτροπή στο σημείο αυτό δεν είναι τίποτε άλλο από αυτό που το ισχύον Σύνταγμα λέει. Το ισχύον Σύνταγμα λέει "Μόνη η Βουλή μπορεί να αναστέλλει τη δίωξη". Ανά πάσα στιγμή". Ανά πάσα στιγμή. Δεν τίθεται ως φραγμός στο ισχύον σήμερα Σύνταγμα η έναρξη της κυρίας δίκης.
'Αρα ουσιαστικά λέμε με πιο σαφή τρόπο αυτό που ερμηνευτικά συνάγεται από την ισχύουσα ρύθμιση. Και μπορεί κάποια στιγμή η Βουλή να βρεθεί σε τεράστια δυσκολία, να πρέπει να πάρει για εθνικούς λόγους μια απόφαση. Και για τους λόγους αυτούς διατηρούμε και τον έλεγχο της κατηγορίας.
Κατόπιν αυτών, στην πρόταση της επιτροπής στην παράγραφο 3 το εδάφιο
που λέει ότι αν η απόφαση για άσκηση δίωξης αφορά Βουλευτή, τότε η κατά το άρθρο 62, άδεια της Βουλής θεωρείται ότι έχει δοθεί, αν όμως ο κατηγορούμενος διατηρήσει ή αποκτήσει τη βουλευτική ιδιότητα σε επόμενη βουλευτική περίοδο, εφαρμόζονται οι διατάξεις του άρθρου 62 με αφετηρία την εκλογή του προέδρου της νέας Βουλής, αυτό το εδάφιο διαγράφεται και καταχωρίζεται ως ερμηνευτική δήλωση στα Πρακτικά.
Το ίδιο ισχύει και με την παράγραφο 6, σύμφωνα με την οποία "κατά το άρθρο 65 ο Κανονισμός ορίζει ειδικότερα τα σχετικά με την εφαρμογή του άρθρου αυτού που αναφέρονται στην εσωτερική οργάνωση και λειτουργία της Βουλής". Διαχωρίζονται τα πεδία του Κανονισμού και του νόμου.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Σωστά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Πάει και αυτό σαν ερμηνευτική
δήλωση;

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): 'Αρα καταχωρίζεται και αυτό στα Πρακτικά απλώς. Το ίδιο και με την παράγραφο 7, που αφορά τη διαδικασία απονομής χάριτος, με τη δήλωση ότι η συγκατάθεση της Βουλής σημαίνει και δυνατότητα ανάληψης πρωτοβουλίας της Βουλής για την κίνηση της διαδικασίας αυτής που περατούται με έκδοση προεδρικού διατάγματος.
Λαμβάνοντας, λοιπόν, όλα αυτά υπόψη η τελική διατύπωση πρέπει να
είναι η εξής:

'Αρθρο 86.
"1. Μόνο η Βουλή έχει την αρμοδιότητα να ασκεί δίωξη κατά όσων διατελούν ή διετέλεσαν μέλη της κυβέρνησης ή Υφυπουργοί για ποινικά αδικήματα που τέλεσαν κατά την άσκηση των καθηκόντων τους, όπως νόμος ορίζει. Απαγορεύεται η θέσπιση ιδιώνυμων υπουργικών αδικημάτων.

2. Δίωξη, ανάκριση, προανάκριση ή προκαταρκτική εξέταση κατά των
προσώπων και για τα αδικήματα που αναφέρονται στην παράγραφο 1 δεν επιτρέπεται χωρίς προηγούμενη απόφαση της Βουλής κατά την παράγραφο 3.
Αν στο πλαίσιο άλλης ανάκρισης, προανάκρισης, προκαταρκτικής
εξέτασης ή διοικητικής εξέτασης προκύψουν στοιχεία, τα οποία σχετίζονται με τα πρόσωπα και τα αδικήματα της προηγούμενης παραγράφου, αυτά διαβιβάζονται αμελητί στη Βουλή από αυτόν, που ενεργεί την ανάκριση, προανάκριση ή εξέταση.
3. Πρόταση άσκησης δίωξης υποβάλλεται από τριάντα τουλάχιστον
Βουλευτές. Η Βουλή με απόφασή της που λαμβάνεται με την απόλυτη πλειοψηφία του όλου αριθμού των βουλευτών συγκροτεί ειδική κοινοβουλευτική επιτροπή για τη διενέργεια προκαταρκτικής εξέτασης, διαφορετικά η πρόταση απορρίπτεται ως προδήλως αβάσιμη. Το πόρισμα της επιτροπής του προηγουμένου εδαφίου εισάγεται στην Ολομέλεια της Βουλής η οποία αποφασίζει για την άσκηση ή μη της δίωξης. Η σχετική απόφαση λαμβάνεται με την απόλυτη πλειοψηφία του όλου αριθμού των βουλευτών.

Η Βουλή μπορεί να ασκήσει την κατά την παράγραφο 1 αρμοδιότητά της
μέχρι το πέρας της δεύτερης τακτικής συνόδου της βουλευτικής περιόδου, που αρχίζει μετά την τέλεση του αδικήματος. Με τη διαδικασία και την πλειοψηφία του πρώτου εδαφίου της παραγράφου αυτής η Βουλή μπορεί οποτεδήποτε να ανακαλεί την απόφασή της ή να αναστέλει τη δίωξη, την προδικασία ή την κύρια διαδικασία.
4. Αρμόδιο για την εκδίκαση των σχετικών υποθέσεων σε πρώτο και τελευταίο βαθμό είναι, ως ανώτατο δικαστήριο, Ειδικό Δικαστήριο που συγκροτείται για κάθε υπόθεση από έξι μέλη του Συμβουλίου της Επικρατείας και επτά μέλη του Αρείου Πάγου. Τα τακτικά και αναπληρωματικά μέλη του Ειδικού Δικαστηρίου κληρώνονται, μετά την άσκηση της δίωξης, από τον Πρόεδρο της Βουλής σε δημόσια συνεδρίαση της Βουλής, μεταξύ των μελών των δύο ανωτάτων αυτών δικαστηρίων, που έχουν διοριστεί ή προαχθεί στο βαθμό που κατέχουν πριν την υποβολή πρότασης για άσκηση δίωξης. Του ειδικού δικαστηρίου προεδρεύει ο ανώτερος σε βαθμό από τα μέλη του Αρείου Πάγου που κληρώθηκαν και μεταξύ ομοιόβαθμων ο αρχαιότερος. Στο πλαίσιο του ειδικού δικαστηρίου της παραγράφου αυτής λειτουργεί δικαστικό συμβούλιο που συγκροτείται για κάθε υπόθεση από δύο μέλη του Συμβουλίου της Επικρατείας και τρία μέλη του Αρείου Πάγου. Τα μέλη του δικαστικού συμβουλίου δεν μπορεί να είναι και μέλη του ειδικού δικαστηρίου. Με απόφαση του δικαστικού συμβουλίου ορίζεται ένα από τα μέλη του που ανήκει στον 'Αρειο Πάγο ως ανακριτής. Η προδικασία λήγει με την έγκριση βουλεύματος. Εγώ είδα εδώ παραπεμπτικό ή απαλλακτικό. Συνεχίζω την ανάγνωση της παραγράφου 4:
"Καθήκοντα εισαγγελέα" στο ειδικό δικαστήριο και στο δικαστικό συμβούλιο της παραγράφου αυτής ασκεί μέλος της εισαγγελίας του Αρείου Πάγου που κληρώνεται μαζί με τον αναπληρωτή του. Το δεύτερο και τρίτο εδάφιο της παραγράφου αυτής εφαρμόζονται και για τα μέλη του δικαστικού συμβουλίου ενώ το δεύτερο εδάφιο και για τον εισαγγελέα.
"Σε περίπτωση παραπομπής προσώπου που είναι ή διετέλεσε μέλος της κυβέρνησης ή Υφυπουργός ενώπιον του ειδικού δικαστηρίου συμπαραπέμπονται και οι τυχόν συμμέτοχοι, όπως νόμος ορίζει".
Είναι αναγκαία η παραπομπή στο νόμο, διότι υπάρχουν ένα σωρό
δικονομικά θέματα που πρέπει να ρυθμιστούν για τη μεταφορά της υπόθεσης σε περίπτωση παραπομπής.
"Παράγραφος 5. Αν για οποιοδήποτε άλλο λόγο, στον οποίο περιλαμβάνεται και η παραγραφή, δεν περατωθεί η διαδικασία που αφορά δίωξη κατά προσώπου που είναι ή διετέλεσε μέλος της κυβέρνησης ή

Υφυπουργός, η Βουλή μπορεί, ύστερα από αίτηση του ίδιου ή των κληρονόμων του να συστήσει Ειδική Επιτροπή στην οποία μπορούν να μετέχουν και ανώτατοι δικαστικοί λειτουργοί για τον έλεγχο της κατηγορίας." Είναι η υφισταμένη διάταξη.
'Ετσι νομίζω ότι έχω ενσωματώσει μεγάλο αριθμό παρατηρήσεων, που εκφράστηκαν από όλες τις πτέρυγες, με την επιδίωξη να υπάρξει και η μεγαλύτερη δυνατή αποδοχή της ρύθμισης αυτής.
(Στο σημείο αυτό ο Υπουργός Πολιτισμού, κ. Ευάγγελος Βενιζέλος, καταθέτει για τα Πρακτικά την προαναφερθείσα διατύπωση του άρθρου 86, η οποία έχει ως εξής:
"'Aρθρο 86
"1. Μόνο η Βουλή έχει την αρμοδιότητα να ασκεί δίωξη κατά όσων διατελούν ή διετέλεσαν μέλη της κυβέρνησης ή υφυπουργοί για ποινικά αδικήματα που τέλεσαν κατά την άσκηση των καθηκόντων τους όπως νόμος ορίζει. Απαγορεύεται η θέσπιση ιδιώνυμων υπουργικών αδικημάτων.
2. Δίωξη, ανάκριση, προανάκριση, ή προκαταρκτική εξέταση κατά των προσώπων και για τα αδικήματα που αναφέρονται στην παράγραφο 1 δεν επιτρέπεται χωρίς προηγούμενη απόφαση της Βουλής κατά την παράγραφο 3.
Αν στο πλαίσιο άλλης ανάκρισης, προανάκρισης, προκαταρκτικής εξέτασης
ή διοικητικής εξέτασης προκύψουν στοιχεία τα οποία σχετίζονται με τα πρόσωπα και τα αδικήματα της προηγούμενης παραγράφου, αυτά διαβιβάζονται αμελλητί στη Βουλή από αυτόν που ενεργεί την ανάκριση, προανάκριση ή εξέταση.
3. Πρόταση άσκησης δίωξης υποβάλλεται από τριάντα τουλάχιστον
βουλευτές. Η Βουλή με απόφαση της που λαμβάνεται με την απόλυτη πλειοψηφία του όλου αριθμού των βουλευτών συγκροτεί ειδική κοινοβουλευτική επιτροπή για τη διενέργεια προκαταρκτικής εξέτασης, διαφορετικά η πρόταση απορρίπτεται ως προδηλώς αβάσιμη. Το πόρισμα της επιτροπής του προηγούμενου εδαφίου εισάγεται στην Ολομέλεια της Βουλής η οποία αποφασίζει για την άσκηση ή μη δίωξης. Η σχετική απόφαση λαμβάνεται με την απόλυτη πλειοψηφία του όλου αριθμού των βουλευτών.
Η Βουλή μπορεί να ασκήσει την κατά την παράγραφο 1 αρμοδιότητα της μέχρι το πέρας της δεύτερης τακτικής συνόδου της βουλευτικής περιόδου, που αρχίζει μετά την τέλεση του αδικήματος. Με τη διαδικασία και την πλειοψηφία του πρώτου εδαφίου της παραγράφου αυτής η Βουλή μπορεί οποτεδήποτε να ανακαλεί την απόφασή της ή να αναστέλει τη δίωξη, την προδικασία ή την κύρια διαδικασία.
4. Αρμόδιο για την εκδίκαση των σχετικών υποθέσεων σε πρώτο και τελευταίο βαθμό είναι, ως ανώτατο δικαστήριο, Ειδικό Δικαστήριο που συγκροτείται για κάθε υπόθεση από έξι μέλη του Συμβουλίου της Επικρατείας και επτά μέλη του Αρείου Πάγου. Τα τακτικά και αναπληρωματικά μέλη του Ειδικού Δικαστηρίου κληρώνονται, μετά την άσκηση δίωξης, από τον Πρόεδρο της Βουλής σε δημόσια συνεδρίαση της Βουλής, μεταξύ των μελών των δύο ανωτάτων αυτών δικαστηρίων, που έχουν διορισθεί ή προαχθεί στο βαθμό που κατέχουν πριν την υποβολή πρότασης για άσκηση δίωξης. Του Ειδικού Δικαστηρίου προεδρεύει ο ανώτερος σε βαθμό από τα μέλη του Αρείου Πάγου που κληρώθηκαν και μεταξύ ομοιόβαθμων ο αρχαιότερος. Στο πλαίσιο του Ειδικού Δικαστηρίου της παραγράφου αυτής λειτουργεί Δικαστικό Συμβούλιο που συγκροτείται για κάθε υπόθεση από δύο μέλη του Συμβουλίου της Επικρατείας και τρία μέλη του Αρείου Πάγου. Τα μέλη του Δικαστικού Συμβουλίου δεν μπορεί να είναι και μέλη του Ειδικού Δικαστηρίου. Με απόφαση του Δικαστικού Συμβουλίου ορίζεται ένα από τα μέλη του που ανήκει στον 'Αρειο Πάγο ως ανακριτής. Η προδικασία λήγει με την έκδοση βουλεύματος.
Καθήκοντα Εισαγγελέα στο Ειδικό Δικαστήριο και στο Δικαστικό Συμβούλιο της παραγράφου αυτής ασκεί μέλος της Εισαγγελίας του Αρείου Πάγου που κληρώνεται μαζί με τον αναπληρωτή του. Το δεύτερο και τρίτο εδάφιο της παραγράφου αυτής εφαρμόζονται και για τα μέλη του Δικαστικού Συμβουλίου ενώ το δεύτερο εδάφιο και για τον Εισαγγελέα.
Σε περίπτωση παραπομπής προσώπου που είναι ή διετέλεσε μέλος της κυβέρνησης ή υφυπουργός ενώπιον του Ειδικού Δικαστηρίου συμπαραπέμπονται και οι τυχόν συμμέτοχοι, όπως νόμος ορίζει.
5. Αν για οποιοδήποτε άλλο λόγο, στον οποίο περιλαμβάνεται και η παραγραφή, δεν περατωθεί η διαδικασία που αφορά δίωξη κατά προσώπου που είναι ή διετέλεσε μέλος της Κυβέρνησης ή υφυπουργός, η Βουλή μπορεί, ύστερα από αίτηση του ίδιου ή των κληρονόμων του να συστήσει Ειδική
Επιτροπή στην οποία μπορούν να μετέχουν και ανώτατοι δικαστικοί λειτουργοί για τον έλεγχο της κατηγορίας.")
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Αν έχω καλά κατανοήσει τις ενστάσεις που έχει διατυπώσει η Αξιωματική Αντιπολίτευση, αυτό αφορά μόνο τη σύνθεση με τη συμμετοχή μελών του Συμβουλίου της Επικρατείας. Διότι όλα τα άλλα υπερφαλαγγίζονται ή διασκεδάζονται, εν πάση περιπτώσει.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Και μία διευκρίνιση για το Βουλευτή.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Εν πάση περιπτώσει, έχω κάνει μία πολύ συστηματική, θέλω να ελπίζω, προσπάθεια να τα συμπεριλάβω όλα σε μία όσο γίνεται πιο λιτή διατύπωση.
Επαναλαμβάνω ότι οι δηλώσεις που έκανα προηγουμένως είναι δηλώσεις
που έχουν μεγάλη σημασία για την ερμηνεία της διάταξης αυτής.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Βαρβιτσιώτης έχει το λόγο. ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν υπάρχει αμφιβολία ότι οι
τροποποιήσεις τις οποίες επέφερε ο εισηγητής της Πλειοψηφίας, κινούνται προς τη θετική κατεύθυνση. Βεβαίως οι αντιρρήσεις μας και οι απόψεις μας για τη σύνθεση του ειδικού δικαστηρίου παραμένουν αναλλοίωτες. Και δεν μπορεί να είναι επιχείρημα το ότι θα δικασθεί ενδεχομένως υπόθεση που περιέχει και διατάξεις του Διοικητικού Δικαίου στις οποίες έχουν ιδιαίτερη γνώση οι σύμβουλοι της επικρατείας. Τότε μπορώ να προσθέσω ότι αν είναι και του οικονομικού δικαίου, γιατί να μη βάλουμε και συμβούλους του Ελεγκτικού Συνεδρίου;
Αλλά η βασική επιφύλαξή μου είναι η δήλωση με βαρύνουσα σημασία που θα κάνει στα Πρακτικά στο τελευταίο εδάφιο της παραγράφου 3. Τι λέει το τελευταίο εδάφιο, το οποίο αφαιρεί μεν από το κείμενο της συνταγματικής διατάξεως, το εισάγει όμως από το παράθυρο με δήλωση στα Πρακτικά; Λέει "αν η απόφαση, η άσκηση δίωξης αφορά Βουλευτή, τότε η κατά το άρθρο 62 άδεια της Βουλής θεωρείται ότι έχει δοθεί" δηλαδή ότι του συγκεκριμένου Βουλευτού αυτού έχει ήδη αρθεί η ασυλία.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Ναι.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Μάλιστα.
Τι λέτε παρακάτω; 'Οτι αν κατηγορούμενος διατηρήσει ή αποκτήσει τη
βουλευτική ιδιότητα σε επόμενη βουλευτική περίοδο...
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Μεσολαβούν εκλογές.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Ναι, έχει όμως αρθεί η ασυλία του, έχει
παραπεμφθεί από την προηγούμενη Βουλή. Και θα ξανακληθεί η Βουλή να ξαναάρει την ασυλία του;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Ε, βέβαια.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Είναι λογικό αυτό; 'Ηδη έχει αποφανθεί η Βουλή η προηγούμενη για την άρση ασυλίας του.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Και ο λαός τον ξαναέκανε
Βουλευτή.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Τι σημασία έχει αυτό; Δύο φορές η Βουλή θα άρει την ασυλία του ιδίου ανθρώπου;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Αφού δύο φορές αναβαπτίσθηκε στη
λαϊκή ετυμηγορία. Αλλά τέλος πάντων, αυτή είναι άποψή σας, κύριε Βαρβιτσιώτη.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Ο λαός μπορεί να του έδωσε το δικαίωμα να διατηρήσει τη βουλευτική ιδιότητα. Αυτό δε σημαίνει ότι το ποινικό αδίκημα, για το οποίο ήρε την ασυλία του η προηγούμενη Βουλή, παύει να υπάρχει. Δεν είναι ο λαός κολυμβήθρα του Σιλωάμ για τα ποινικά αδικήματα.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Μου επιτρέπετε μία
διευκρίνιση;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Μάλιστα.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): 'Εχετε ασχοληθεί πολύ με το θέμα και έχετε γράψει και βιβλίο. Η ασυλία δεν είναι ατομικό δικαίωμα του Βουλευτή.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Ασφαλώς δεν είναι.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Είναι λειτουργική εγγύηση της Βουλής. Εκλέγεται νέα Βουλή, μεσολαβεί η κρίση της λαϊκής

κυριαρχίας. Η νέα Βουλή δεν πρέπει να αποφανθεί εάν η ίδια για τους δικούς της λειτουργικούς λόγους θέλει το μέλος της να έχει ασυλία ή να μην έχει;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: 'Οχι, γιατί η προηγούμενη Βουλή απεφάνθη ότι αίρεται η ασυλία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Είναι μία άποψη, η οποία

καταγράφεται στα Πρακτικά.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Εγώ είμαι τελείως αντίθετος να γραφτεί αυτό το εδάφιο ως δήλωση στα Πρακτικά.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Είναι δήλωση της Πλειοψηφίας.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Εγώ αμφισβητώ όχι το δικαίωμα να κάνετε δήλωση στα Πρακτικά, όπως έχετε δικαίωμα, αλλά ότι με αυτήν τη διατύπωση αναιρείται ουσιαστικά το δικαίωμα της προηγούμενης Βουλής, η απόφαση της προηγούμενης Βουλής, η οποία έχει άρει την ασυλία.
Εν πάση περιπτώσει ύστερα από αυτές τις παρατηρήσεις η Νέα Δημοκρατία επιφυλάσσεται για τη διατύπωση της τελικής της αποφάσεως.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς, κύριε Βαρβιτσιώτη.
Ο κ. Παυλόπουλος έχει το λόγο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα είμαι πολύ σύντομος.
Δύο πράγματα θα πω προκαταρκτικά. Πριν, όμως, θα πω ότι οι βελτιώσεις που επέφερε ο κ. Βενιζέλος, οι περισσότερες από τις οποίες άλλωστε συμπεριλαμβάνονται στην αρχική πρόταση, την οποία έχει κάνει η Νέα Δημοκρατία, είναι ευπρόσδεκτες. Και ουσιαστικά, αίρουν ένα πολύ μεγάλο μέρος από τις όποιες αντιρρήσεις υπήρχαν.
Θα ήθελα, όμως, να πω στον κ. Βενιζέλο δύο πράγματα, επειδή, όπως είναι γνωστό, μέχρι να φθάσουμε στις ψηφοφορίες οι σκέψεις μπορεί να παραμένουν, να γίνονται και να είναι και γόνιμες.

Το πρώτο, είναι το ζήτημα το οποίο αφορά στη σύνθεση του δικαστηρίου. Παρά τη συζήτηση που έγινε, και την οποία παρακολούθησα με ιδιαίτερη προσοχή, προσπάθησα και εγώ να πεισθώ. Και όχι μόνο δεν πείσθηκα, αλλά κατέληξα και στο ακριβώς αντίθετο συμπέρασμα με όσα ελέχθησαν. Δεν με πείθει το γεγονός ότι έχουν μεγαλύτερη πείρα οι διοικητικοί δικαστές σε ό,τι αφορά στον έλεγχο της νομιμότητας των διοικητικών πράξεων ή των ενεργειών εκείνων,οι οποίες αποτελούν τη βάση των ποινικών αδικημάτων. Διότι τονίζω, για πολλοστή φορά, ότι η ίδια αρμοδιότητα ανήκει στους τακτικούς ποινικούς δικαστές και όταν δικάζουν οιοδήποτε αδίκημα, όπως
για παράδειγμα την παράβαση καθήκοντος. Και εκεί δεν τίθεται κανένα θέμα. Δεν μπορώ να δεχθώ διαβάθμιση με την έννοια ότι μπορούν να κρίνουν
παρεμπιπτόντως τη νομιμότητα όταν πρόκειται για δημοσίους υπαλλήλους, αλλά δεν μπορούν όταν πρόκειται για Υπουργούς. Δεν μπορεί να υπάρξει διαβάθμιση της νομιμότητας. Η νομιμότητα είναι μία.

Το κυριότερο, όμως, που με έκανε να μην πεισθώ γι' αυτό που είπε ο κ. Βενιζέλος είναι το εξής: Ανέφερε δύο ιστορικά παραδείγματα στα οποία πράγματι, μέλη του Συμβουλίου της Επικρατείας είχαν προταθεί να υπάρχουν σε ένα τέτοιο δικαστήριο. Το ένα ήταν πριν από το 1950 και το άλλο μετά
τη Μεταπολίτευση. Στη μεν πρώτη περίπτωση δεν έγινε ποτέ διάταξη του Συντάγματος του 1952 η σχετική πρόταση. Στο δε πλαίσιο της Μεταπολίτευσης ο λόγος για τον οποίο η αρμοδιότητα είχε ανατεθεί, με ειδικό ψήφισμα, στο Συμβούλιο της Επικρατείας υπήρξε σαφής. Ιστορικά δεν πρέπει να διστάζουμε να πούμε. 'Ηταν η στάση που είχε, αντιστοίχως, τηρηθεί από το Συμβούλιο της Επικρατείας και τον 'Αρειο Πάγο. 'Ηταν μεταβατική περίοδος. Εξ ου και όταν θεσπίστηκε το Σύνταγμα το 1975 τέτοια πρόταση δεν ξαναέγινε.
'Αρα, λοιπόν, και ιστορικά να το πάρει κανείς δεν υπήρξε τέτοιο
προηγούμενο. Και όταν προτάθηκε δεν οριστικοποιήθηκε. Γιατί υπήρξαν οι ίδιοι ενδοιασμοί.
Τονίζω δε ότι θα παρατηρηθεί το φαινόμενο -ας το δει ο κ.
Βενιζέλος-να κρίνουν σε ένα τέτοιο δικαστήριο οι διοικητικοί δικαστές μόνο τη νομιμότητα της πράξης και να αφήνουν, ως μη έχοντες την ανάλογη εμπειρία, για παράδειγμα να κρίνουν την υποκειμενική υπόσταση ενός οποιουδήποτε εγκλήματος, οι λοιποί.
Τέτοιους διαχωρισμούς αρμοδιοτήτων εννοείτε; Πρέπει να υπάρχει ενότητα κρίσης. Δεν μας πείθει αυτό το πράγμα και θα παρακαλούσα τον κύριο εισηγητή να το ξαναδεί.
Γι' αυτό που είπε ο κ. Βαρβιτσιώτης προηγουμένως έχει ένα δίκιο. 'Οταν αίρεται η ασυλία σε μία Βουλή, πράγματι εκλέγεται μια άλλη Βουλή και περιβάλλεται με λαϊκή εντολή εκ νέου εκείνος, ο οποίος έχει κατηγορηθεί.
Πρώτα-πρώτα πρέπει να σας πω ότι δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να
αρθεί και για δεύτερη φορά η ασυλία για δύο λόγους:
Από τη στιγμή κατά την οποία έχει αρθεί η ασυλία και μέχρι να περατωθεί η δίκη ισχύει το τεκμήριο αθωότητας για οιονδήποτε. Νομίζω,
όμως, ότι η άρση της ασυλίας γίνεται εν όψει του ενιαίου συνόλου της έννομης σχέσης της δίκης. 'Οσο διαρκεί αυτή η δίκη και για όποιο αποτέλεσμα δώσει.
Εάν παρεμβάλουμε και δεύτερη περίπτωση άρσης της ασυλίας, εξαιτίας του ότι παρεμβλήθηκε η εκλογή, διασπούμε την ενότητα της δίκης, η οποία είναι μια έννομη σχέση. Η έναρξη της έννομης σχέσης της σχετικής δίκης θεμελιώνεται -το λέω προς τους εξ ημών ποινικολόγους και ποινικολογούντες- από τη στιγμή κατά την οποία αίρεται η ασυλία και αρχίζει η ποινική δίωξη. Για όλο το χρονικό διάστημα αίρεται, ασχέτως εάν ο Βουλευτής επανεξελέγη. Ο Βουλευτής επανεξελέγη, γιατί ο λαός π.χ. έκρινε ότι έως ότου καταδικαστεί ισχύει το τεκμήριο αθωότητος. Δεν έβγαλε, όμως, και αποτέλεσμα ότι ο άνθρωπος αυτός δεν μπορεί να κατηγορηθεί.
Επιτρέψτε μου, λοιπόν, να πω ότι από τη μια πλευρά η έννοια του τεκμηρίου αθωότητας του κατηγορουμένου που καλύπτεται από τη λαϊκή ετυμηγορία και η ενότητα της έννομης σχέσης της δίκης, η οποία αρχίζει από την άρση της ασυλίας και καταλήγει στην έκδοση απόφασης για την απαλλαγή του, δεν μας επιτρέπουν να πούμε ότι είναι ορθότερη η άποψη την οποία εδώ θέτετε. Νομικά, αλλά και πολιτικά -το τονίζω- δεν είναι ορθή η άποψη αυτή.
Τέλος, στην παράγραφο 3 λέτε ότι "πρόταση άσκησης δίωξης υποβάλλεται από τριάντα τουλάχιστον Βουλευτές". Βέβαια συμφωνούμε με την ουσία. "Η Βουλή με απόφασή της που λαμβάνεται με την απόλυτη πλειοψηφία του όλου αριθμού των Βουλευτών συγκροτεί ειδική κοινοβουλευτική επιτροπή για τη διενέργεια προκαταρκτικής εξέτασης. Διαφορετικά η πρόταση απορρίπτεται ως προδήλως αβάσιμη". Υπάρχει ένα πρωθύστερο.
Εγώ, θα έλεγα το εξής: 'Οχι "διαφορετικά η απόφαση ή η πρόταση απορρίπτεται ως προδήλως αβάσιμη". Προηγείται το αν είναι "προδήλως αβάσιμη". Αν δεν είναι προδήλως αβάσιμη συγκροτείται η επιτροπή. 'Αρα εγώ θα το αντέστρεφα. Δηλαδή ότι "η Βουλή, με απόφασή της, που λαμβάνεται με την απόλυτη πλειοψηφία του όλου αριθμού των Βουλευτών συγκροτεί, εφόσον δεν κρίνει ότι η πρόταση είναι προδήλως αβάσιμη, επιτροπή για τη διενέργεια προκαταρκτικής εξέτασης". 'Ητοι προηγείται η εξέταση του προδήλως αβασίμου. 'Ετσι όπως το έχετε είναι σαν να λέτε ότι αν δεν συγκροτηθεί απορρίπτεται ως προδήλως αβάσιμη. Εάν δεν απορριφθεί ως προδήλως αβάσιμη -γιατί αυτή η κουβέντα θα γίνει μέσα στη Βουλή-συγκροτείται η επιτροπή.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Δεν λέει αυτό.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αν δεν λέει αυτό τότε τη διατύπωση πρέπει να την κοιτάξω καλύτερα, διότι έτσι αντελήφθην. Δεν λέτε, κύριε Υπουργέ, ότι προκαταρκτική εξέταση -το ρωτώ γιατί κάνουμε Σύνταγμα και πρέπει να διευκρινισθούν ορισμένα πράγματα- γίνεται στην περίπτωση αυτή εφόσον η Βουλή δεν κρίνει ότι κάτι είναι προδήλως αβάσιμο, οπότε δεν τη συγκροτεί καθόλου; Αν τότε το κάνει, το κάνει προκαταρκτικά για να δούμε στη συνέχεια αν θα ασκηθεί ποινική δίωξη.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Η Βουλή όταν συζητά την
πρόταση άσκησης δίωξης έχει δύο λύσεις: 'Η να συστήσει επιτροπή προκαταρκτικής εξέτασης ή να πει ότι είναι προδήλως αβάσιμη η πρόταση οπότε την απορρίπτει.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Συμφωνούμε απολύτως.
'Αρα, κύριε Υπουργέ, σας λέω για το ορθότερο της διατύπωσης, για να μη δημιουργούνται εντυπώσεις ότι η σωστή διατύπωση είναι η εξής: "Η Βουλή, με απόφασή της που λαμβάνεται με την απόλυτη πλειοψηφία του όλου αριθμού των Βουλευτών, συγκροτεί, εφόσον κρίνει ότι η πρόταση δεν είναι προδήλως αβάσιμη, ειδική κοινοβουλευτική επιτροπή για τη διενέργεια προκαταρκτικής εξέτασης κλπ." Είναι ορθότερο και σας παρακαλώ να το δείτε.
Υπάρχει και δεύτερο σημείο που με προβληματίζει ιδιαίτερα. Είναι στο τελευταίο εδάφιο της παραγράφου 4. Λέτε εκεί ότι "σε περίπτωση παραπομπής προσώπου που είναι ή διετέλεσε μέλος της Κυβέρνησης ή Υφυπουργός, ενώπιον του ειδικού δικαστηρίου συμπαραπέμπονται και οι τυχόν συμμέτοχοι όπως νόμος ορίζει". Πράγματι αυτό συμφωνήσαμε.
Σκεφθείτε, όμως, ότι έτσι όπως το έχετε -θα μπορούσε να γίνει ερμηνευτική δήλωση στα Πρακτικά- δεν φαίνεται ξεκάθαρα ότι εν πάση
περιπτώσει εάν δεν υπάρξει παραπομπή, συνεχίζεται για τους υπόλοιπους. Λετε ότι σε περίπτωση παραπομπής συμπαραπέμπονται. Δεν φαίνεται, όμως,

τι γίνεται σε περίπτωση που δεν παραπεμφθεί ο Υπουργός. Πρέπει να διευκρινισθεί.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Το έβαλα επίτηδες στην παράγραφο 4 για να μη συνεχίζεται με την παράγραφο 1. Γι' αυτό το λόγο το έβαλα. Το έχουμε διευκρινίσει τρεις φορές ως τώρα στα Πρακτικά.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Σας παρακαλώ κάντε ακόμα μια διευκρίνιση για τα Πρακτικά.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Εντάξει, θα την κάνουμε
ακόμα μια φορά.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: 'Οσο καλύτερα διευκρινίζουμε ορισμένα πράγματα, τόσο καλύτερα είναι. Θυμάστε τι έγινε με την παραγραφή, επειδή δεν είχαν διευκρινισθεί ορισμένα πράγματα σωστά.
Τέλος, θα ήθελα να μου διευκρινίσετε το εξής: Δεν φαίνεται από
πουθενά ότι στην περίπτωση κατά την οποία, ότι καθ' όν χρόνο απαιτείται να αποφασίσει η Βουλή για το αν θα παραπέμψει ή όχι ένα μέλος της Κυβέρνησης, η ποινική δίωξη κατά του συμμετόχου, ο οποίος δεν έχει την υπουργική ιδιότητα, συνεχίζεται κανονικότατα. Και αυτό διότι μπορεί να παρατηρηθεί το φαινόμενο μόλις παραπεμφθεί στη Βουλή να σταματήσει για
όλους. Δεν υπάρχει κανένας λόγος να σταματήσει και για το συμμέτοχο. Πρέπει να διευκρινισθεί ότι ναι μεν θα περιμένουμε για την περίπτωση του
Υπουργού, αλλά η εισαγγελική αρχή έχει κάθε δυνατότητα να συνεχίσει όποια ενέργεια κάνει είτε είναι προκαταρκτική εξέταση είτε είναι προανάκριση, κατά των συμμετόχων μη δεσμευόμενη από το χρόνο τον οποίο έχει μπροστά της η Βουλή για να αποφασίσει για το μέλος της Κυβέρνησης ή για τον Υφυπουργό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Εχετε να πείτε κάτι, κύριε
Υπουργέ;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Δεν έχω.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ: Αυτή είναι η οριστική διατύπωση; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Μαζί με τις διευκρινίσεις τις
οποίες έδωσε και γράφτηκαν στα Πρακτικά.
Κύριοι συνάδελφοι, κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί του
αναθεωρητέου άρθρου 86 του Συντάγματος.
Στο σημείο αυτό θα λύσουμε τη συνεδρίαση για να αρχίσουμε μετά από λίγο, την απογευματινή συνεδρίαση.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Πόσο είναι το λίγο, κύριε Πρόεδρε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Πέντε με δέκα λεπτά.
Κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 18.25' λύεται η συνεδρίαση για
σήμερα, ημέρα Τετάρτη 21 Φεβρουαρίου 2001 και ώρα 18.30' με αντικείμενο εργασιών του Σώματος: αποφάσεις Βουλής, συνέχιση της συζήτησης επί των αναθεωρητέων διατάξεων του Συντάγματος, σύμφωνα με τα άρθρα 110 του Συντάγματος και 119 του Κανονισμού της Βουλής (άρθρα 29, 51, 54 και 63).

Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ

PDF:

SYN022101p.pdf

TXT:

Es010221.txt

Επιστροφή