Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: ΙΓ΄ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ), Σύνοδος: Α΄ (Ολομέλεια), Συνεδρίαση: ΡΙΘ 12/05/2010

ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
ΙΓ΄ ΠΕΡΙΟΔΟΣ
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ
ΣΥΝΟΔΟΣ Α΄
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΡΙΘ΄
Τετάρτη 12 Μαΐου 2010
-----------
Αθήνα, σήμερα στις 12 Μαΐου 2010, ημέρα Τετάρτη και ώρα 10.23΄ συνήλθε στην Αίθουσα συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια για να συνεδριάσει υπό την προεδρία της Β΄ Αντιπροέδρου αυτής κας ΡΟΔΟΥΛΑΣ ΖΗΣΗ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
(ΕΠΙΚΥΡΩΣΗ ΠΡΑΚΤΙΚΩΝ: Σύμφωνα με την από 11.05.2010 εξουσιοδότηση του Σώματος επικυρώθηκαν με ευθύνη του Προεδρείου τα Πρακτικά της ΡΙΗ΄ συνεδριάσεώς του, της Τρίτης 11 Μαΐου 2010, σε ό,τι αφορά την ψήφιση στο σύνολο του σχεδίου νόμου: «Αναβάθμιση του ρόλου του εκπαιδευτικού – καθιέρωση κανόνων αξιολόγησης και αξιοκρατίας στην εκπαίδευση και λοιπές διατάξεις»)
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να σας ανακοινώσω το Δελτίο Επικαίρων Ερωτήσεων της Πέμπτης 13 Μαΐου 2010.
Α. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Πρώτου Κύκλου (΄Αρθρο 130 παρ. 2 και 3 Καν. Βουλής)
1. Η με αριθμό 768/10.5.2010 Επίκαιρη Ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Βασιλείου ΄Εξαρχου προς την Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων, σχετικά με τη λήψη μέτρων για τη στήριξη της ελληνικής κτηνοτροφίας κ.λ.π.
2. Η με αριθμό 766/10.5.2010 Επίκαιρη Ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Ιωάννη Λαμπρόπουλου προς τον Υπουργό Υποδομών, Μεταφορών και Δικτύων, σχετικά με την κατασκευή του αυτοκινητόδρομου Πύργου-Καλού Νερού του Νομού Μεσσηνίας κ.λ.π.
3. Η με αριθμό 776/10.5.2010 Επίκαιρη Ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Γεωργίου Μαυρίκου προς την Υπουργό Παιδείας, Διά Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων, σχετικά με τη λήψη μέτρων για την πρόσβαση όλων των παιδιών μεταναστών στη δημόσια εκπαίδευση κ.λ.π.
4. Η με αριθμό 772/10.5.2010 Επίκαιρη Ερώτηση του ΣΤ΄ Αντιπροέδρου της Βουλής και Βουλευτή του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού κ. Βαϊτση Αποστολάτου προς τον Υπουργό Πολιτισμού και Τουρισμού, σχετικά με την ανάγκη για αύξηση της επισκεψιμότητας στα μουσεία και τους αρχαιολογικούς χώρους της χώρας μας κ.λ.π.
5. Η με αριθμό 774/10.5.2010 Επίκαιρη Ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Φωτίου Κουβέλη προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικής Ασφάλισης, σχετικά με τη λήψη μέτρων για τη στήριξη και αναβάθμιση της λειτουργίας του Σώματος Επιθεώρησης Εργασίας (Σ.ΕΠ.Ε.) κ.λ.π.
Β. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Δεύτερου Κύκλου (΄Αρθρο 130 παρ. 2 και 3 Καν. Βουλής)
1. Η με αριθμό 765/10.5.2010 Επίκαιρη Ερώτηση του Βουλευτή του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Φραγκίσκου Παρασύρη προς τον Υπουργό Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων, σχετικά με τη λειτουργία της ασφαλιστικής εταιρείας «ΑΣΠΙΣ ΠΡΟΝΟΙΑ» κ.λ.π.
2. Η με αριθμό 767/10.5.2010 Επίκαιρη Ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Μάριου Σαλμά προς την Υπουργό Οικονομίας, Ανταγωνιστικότητας και Ναυτιλίας, σχετικά με την εφαρμογή της ισχύουσας νομοθεσίας για την τιμολόγηση των φαρμάκων κ.λ.π.
3. Η με αριθμό 777/10.5.2010 Επίκαιρη Ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Απόστολου Νάνου προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικής Ασφάλισης, σχετικά με τη λήψη μέτρων για την αποτροπή απολύσεων των εργαζόμενων στην εταιρεία «ΜΕΤΚΑ» στο Βόλο κ.λ.π.
4. Η με αριθμό 773/10.5.2010 Επίκαιρη Ερώτηση του Βουλευτή του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού κ. Κυριάκου Βελόπουλου προς τον Υπουργό Εθνικής ΄Αμυνας, σχετικά με την επιθυμία πολιτών για επίσκεψη στη νήσο Ζουράφα κ.λ.π.
5. Η με αριθμό 775/10.5.2010 Επίκαιρη Ερώτηση της Βουλευτού του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κυρίας Ηρούς Διώτη προς τον Υπουργό Πολιτισμού και Τουρισμού, σχετικά με τις περικοπές στο πρόγραμμα «ΤΟΥΡΙΣΜΟΣ ΓΙΑ ΟΛΟΥΣ» του έτους 2010-2011 του Ελληνικού Οργανισμού Τουρισμού κ.λ.π.









ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμεθα στην ημερήσια διάταξη της
ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ
Συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων «Τροποποίηση του Ν.3213/2003, διατάξεων του Ποινικού Κώδικα που αφορούν εγκλήματα σχετικά με την Υπηρεσία και άλλες διατάξεις.
Το νομοσχέδιο ψηφίστηκε επί της αρχής στη χθεσινή συνεδρίαση. Στη σημερινή συνεδρίαση θα συζητηθούν τα άρθρα και οι τοπολογίες ως μία ενότητα.
Το λόγο έχει η Εισηγήτρια της Πλειοψηφίας, κα Νάντια Γιαννακοπούλου.
Κυρία Γιαννακοπούλου, έχετε το λόγο για οκτώ λεπτά.
ΝΑΝΤΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Ευχαριστώ πάρα πολύ, κυρία Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, με την ευκαιρία της συζήτησης επί των άρθρων πρέπει να γίνει αντιληπτό ότι οι διατάξεις αυτού του νομοσχεδίου είναι πολύ συγκεκριμένες. Βεβαίως, και αυτό το σχέδιο νόμου δεν είναι η απάντηση της Κυβέρνησης για την αντιμετώπιση της διαφθοράς στο σύνολό της. ΄Αλλωστε, πρωτοβουλίες στο διαχρονικό και στο πολυεπίπεδο πρόβλημα της διαφθοράς στην Ελλάδα λαμβάνονται από όλα τα Υπουργεία. Μάλιστα, δεν έχει υπάρξει ούτε ένα σχέδιο νόμου που να έχει κατατεθεί στη Βουλή τους τελευταίους επτά μήνες, το οποίο να μην στοχεύει -στο πλαίσιο των αρμοδιοτήτων του- μεταξύ άλλων και στην καταπολέμηση της διαφθοράς και της αδιαφάνειας. Είναι όμως αυτό το νομοσχέδιο ένα πρώτο, αποφασιστικό, γενναίο, συγκροτημένο και ολοκληρωμένο βήμα για την αντιμετώπιση του αθέμιτου πλουτισμού των πολιτικών και των κρατικών αξιωματούχων. Σε αυτό το πλαίσιο η Κυβέρνηση έχει θέσει τέσσερις ξεκάθαρους επιμέρους στόχους:
Με τον πρώτο στόχο η Κυβέρνηση επιδιώκει ένα αυστηρότερο «πόθεν έσχες». Επιδιώκει τη διεύρυνση των τεκμηρίων απόκτησης περιουσιακών στοιχείων. Επιζητά ένα αυστηρότερο σύστημα ελέγχου και αποσκοπεί στη συμμετοχή του κρατικού λειτουργού στην πάταξη της διαφθοράς. Γνωρίζουμε ότι ο πολύ μεγάλος αριθμός δηλώσεων και η έλλειψη ελεγκτικών μηχανισμών είναι σημαντικά εμπόδια σ’ αυτή την κατεύθυνση. Εμπόδια, τα οποία με τις διατάξεις του άρθρου 1 επιχειρείται να ξεπεραστούν με την ηλεκτρονική επεξεργασία των δηλώσεων, τους δειγματοληπτικούς ελέγχους και την εξονυχιστική έρευνα σε περιπτώσεις όπου παρουσιάζεται αναντιστοιχία δεδομένων. Βεβαίως, όλα αυτά μικρή αξία θα έχουν –και είναι εν γνώσει του Υπουργείου αυτό- εάν δεν εστιάσουμε στη διενέργεια ουσιαστικών ελέγχων, ένα δεδομένο, το οποίο με την επίτευξή του θα ξεχωρίσει αυτό το νομοσχέδιο από τα πολλά που έχουν μπει στο χρονοντούλαπο της ιστορίας ως ανεπαρκή και εν τέλει αναποτελεσματικά.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ο δεύτερος στόχος είναι η αυστηροποίηση των ποινών στο σύνολο των παραβάσεων. Με τα άρθρα 2, 3 και 4 προβλέπεται η επιβολή μεγαλύτερων οικονομικών, διοικητικών και ποινικών κυρώσεων για τα αδικήματα του παράνομου πλουτισμού, της προσφοράς άσκησης επιρροής και της μη υποβολής ή υποβολής ανακριβούς δήλωσης «πόθεν έσχες» από τους υπόχρεους. Μέχρι σήμερα ήταν καταφανής η άδικη διάκριση μεταξύ ίδιας κατηγορίας εγκλημάτων, όταν αυτά τελούνταν από τους απλούς πολίτες και όταν τελούνταν από δημόσιους λειτουργούς. Έτσι, όταν, παραδείγματος χάρη, μία απάτη τελούνταν από οποιονδήποτε άλλο πολίτη και υπερέβαινε τις 73.000 ευρώ, αποτελούσε κακούργημα σε αντίθεση με την περίπτωση που τελούνταν από ένα δημόσιο λειτουργό.
Με την ισχύ των παραπάνω άρθρων αποκαθίσταται το καθεστώς ισονομίας και δικαιοσύνης σε όλο το φάσμα της ελληνικής κοινωνίας, καθώς και η αρχή της αναλογικότητας μεταξύ έκνομης πράξης και ποινής. Είναι άλλωστε ομόφωνα κατακριτέο και χειρότερο αυτός, στον οποίον η έννομη τάξη έχει εκχωρήσει την εξουσία, την οποίαν έχει, να την εκμεταλλεύεται, προκειμένου να βλάψει το δημόσιο συμφέρον προς ίδιον όφελος ή όφελος τρίτου. Σε αυτή την περίπτωση η δήμευση των προϊόντων του παράνομου πλουτισμού, κατά το άρθρο 12, η στέρηση των πολιτικών δικαιωμάτων και η έκπτωση από το αξίωμα, κατά το άρθρο 14, καθώς και οι αστικής φύσεως κυρώσεις σε πρόσωπα που υπάγονται σε καθεστώς ειδικού ελέγχου, κατά το άρθρο 10, είναι κάτι παραπάνω από επιβεβλημένα. Μάλιστα, η επέκταση ισχύος αυτών των διατάξεων και σε εμμέσως εμπλεκόμενα πρόσωπα προσδίδει μία εξέχουσα σημασία στην περάτωση του στόχου της αντιμετώπισης της διαπλοκής, Αρχικά, απαντά στο αίτημα που εκφράζει σύσσωμος ο ελληνικός λαός για το ξερίζωμα ρουσφετολογικών δικτύων, πελατειακών διακλαδώσεων και σχέσεων αλληλεξάρτησης. Ωστόσο, η εμπειρία μας έχει διδάξει ότι τα πελατειακά δίκτυα και η διαφθορά στο δημόσιο βασίζονται σε κάτι παραπάνω από μία παράνομη δοσοληψία μεταξύ δύο προσώπων. Εμπεριέχει πολλές φορές την εσκεμμένη αμέλεια των ελεγκτικών μηχανισμών. Εμπεριέχει την κατάχρηση της υπαλληλικής ιδιότητας. Ακόμη σημαντικότερα δε, εμπεριέχει την αποσιώπηση ή συγκάλυψη περιπτώσεων χρηματισμού από ένα λειτουργό, προσβλέποντας σε μελλοντική ευνοϊκή συμπεριφορά ή και στην κάλυψη σ’ ένα πλαίσιο ανταπόδοσης, όταν βρεθεί σε ανάλογη περίπτωση.

(FT)








(BM)
Με άλλα λόγια, οι διατάξεις αυτές επιχειρούν την ανατροπή ενός καθεστώτος αυθαιρεσίας από τα πολύ ψηλά μέχρι και τα χαμηλά, σπάζοντας τις γραμμές ενός άτυπου εσωτερικού κώδικα συγκάλυψης, όπως είχε καθιερωθεί σε πολλές περιπτώσεις. Η ανάπτυξη αυτών ακριβώς των σχέσεων και η διάδοσή τους σε πολύ μεγάλο βαθμό στο ελληνικό δημόσιο, δημιουργούσε το πέπλο αδιαφάνειας, για το οποίο είχε κάνει πολλές φορές λόγο ο Πρωθυπουργός.
Επιπλέον, αν και ήδη από το 2003 θεσπίστηκε το αδίκημα της συμμετοχής κρατικών λειτουργών σε εξωχώριες εταιρείες, προέκυψαν εκκρεμότητες, οι οποίες διαφάνηκαν μέσα από την εφαρμογή του νόμου. Έτσι, με το άρθρο 6 πλέον απαγορεύεται κατηγορηματικά η συμμετοχή πολιτικών και κρατικών λειτουργών είτε άμεσα είτε με παρένθετα πρόσωπα σε offshore εταιρείες, κλείνοντας άλλο ένα νομικό παραθυράκι διαφθοράς, αδιαφάνειας και φοροδιαφυγής. Ένα εργαλείο το οποίο, βεβαίως, χρησιμοποιούνταν κατά κόρον και για το ξέπλυμα βρώμικου χρήματος.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ο τρίτος στόχος είναι άλλη μια τομή που εισάγεται σε αυτό το νομοσχέδιο, με την ένταξη των ίδιων των κρατικών λειτουργών στην πάταξη της διαφθοράς στο δημόσιο τομέα. Πρέπει να γίνει αντιληπτό, άλλωστε, ότι η διαφθορά και η παραβίαση του δημόσιου συλλογικού συμφέροντος, συνιστά και βλάβη στο ατομικό συμφέρον του κάθε Έλληνα πολίτη, προσωπικά.
Σε αυτό το πλαίσιο και με το άρθρο 15 η καθιέρωση μέτρων προστασίας και επιείκειας, για όσους συμβάλλουν στην αποκάλυψη πράξεων διαφθοράς στο δημόσιο, αποτελεί ένα άνοιγμα προς τον καθαρό, διαφανή και έντιμο δημόσιο λειτουργό. Γιατί η διαφθορά της ελληνικής κοινωνίας δεν εδράζεται παρά σε ένα μόνο κομμάτι της. Έτσι, λοιπόν, οπλίζουμε τον γνήσιο Έλληνα, τον τοποτηρητή της έννομης τάξης και τον καταλυτικό συντελεστή για μια δίκαιη, ευνομούμενη κοινωνία με το κατάλληλο νομοθετικό εργαλείο, ώστε να κάνει την πεποίθησή του και την αγάπη του για την πατρίδα πράξη. Και πιστεύουμε ότι η χώρα είναι γεμάτη από τέτοιους ανθρώπους.
Για τη συγκεκριμένη διάταξη, μάλιστα, και στην περίπτωση που ένας διαπλεκόμενος κρατικός λειτουργός ενοχοποιεί έναν άλλον, έχει ακουστεί κατά κόρον από την αντιπολίτευση και το επιχείρημα ότι ένοχος ένοχο ου ποιεί. Με άλλα λόγια, ότι κάποιος ένοχος δεν μπορεί να ενοχοποιήσει κάποιον άλλον. Και θα συμφωνήσω, όπως και η Κυβέρνηση θα συμφωνούσε, εάν συνέτρεχε ένας πολύ καθοριστικός παράγοντας, εάν το στάδιο της ομολογίας και της ενοχοποίησης σήμαινε και την αυτόματη καταδίκη, εάν δεν μιλούσαμε για διαδρομές χρημάτων, για μεταβιβάσεις ακινήτων, για ύπαρξη τραπεζικών λογαριασμών και άλλες μορφές χρηματισμού που μπορούν να ελεγχθούν. Εδώ, ωστόσο, μιλάμε για καταστάσεις που μπορούν να ελεγχθούν, για υποθέσεις διαπλοκής που είναι αποδείξιμες.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ο τέταρτος στόχος είναι η ταχεία δικαστική περαίωση των υποθέσεων διαφθοράς στη δημόσια διοίκηση που προβλέπεται από το άρθρο 16, προτεραιότητα τόσο σημαντική για το ζήτημα της αντιμετώπισης της διαφθοράς, όσο και ουσιαστική για την άμεση εκδίκαση αυτών των υποθέσεων.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Κλείνοντας, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πιστεύω ειλικρινά ότι το ζήτημα της διαφθοράς είναι πρωτίστως θέμα προτύπων, νοοτροπίας και αντίληψης για τη λειτουργία του Κράτους. Μία επιλογή ανάμεσα στο συλλογικό και το ατομικό συμφέρον, όπου η επιλογή της εξυπηρέτησης του συλλογικού συμφέροντος περιλαμβάνει και το ατομικό συμφέρον του κάθε Έλληνα πολίτη, ενώ η επιλογή του ατομικού συμφέροντος προϋποθέτει τη βάναυση ζημίωση του συλλογικού.
Σε κάθε περίπτωση, όμως, οι ποινικές και οι λοιπές κυρώσεις είναι απαραίτητο να αξιοποιηθούν στο μέγιστο δυνατό βαθμό. Είναι απαραίτητο να χρησιμοποιήσουμε ένα βαρύ ποινικό οπλοστάσιο, κυρίως όταν αναφερόμαστε σε εμάς τους ίδιους, τους πολιτικούς και τους κρατικούς λειτουργούς, ορισμένοι εκ των οποίων με τη συμπεριφορά τους έχουν πληγώσει βαθύτατα τη δημοκρατική ευαισθησία του έθνους, που γέννησε τη δημοκρατία. Ο πέλεκυς της δικαιοσύνης πρέπει να είναι δύο φορές πιο βαρύς για όποιον καταχράται την εμπιστοσύνη του Κράτους και τη δημοκρατική λειτουργία του και δρα, εξ ονόματός του, εναντίον του. Εκεί πρέπει να δείξουμε ότι είμαστε αυστηρότεροι και να αποδείξουμε και έμπρακτα ότι είμαστε αυστηρότεροι.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είμαι βέβαιη ότι το νομοσχέδιο αυτό θα συμβάλλει αποφασιστικά στην πάταξη ή έστω τη μείωση της διαφθοράς. Ωστόσο, ακόμη και στον πιο δύσπιστο έχω να αντιτάξω δύο επιλογές, καθώς περί αυτού πρόκειται. Να διατηρηθεί το υπάρχον νομικό πλαίσιο, το οποίο δεν κατάφερε όχι μόνο να απαλείψει, αλλά ούτε καν να μειώσει τη διαφθορά και την αδιαφάνεια ή να υιοθετήσουμε μια βελτιωμένη, αναθεωρημένη νομοθεσία, που απαντά στις νέες προκλήσεις που γεννά η διαφθορά στη χώρα μας, όπως είναι και το υπό συζήτηση νομοσχέδιο;
Θεωρώ ότι αυτό το νομοσχέδιο θωρακίζει το νομικό μας πλαίσιο, δεν έχει ασάφειες και δεν αφήνει περιθώρια για παρερμηνείες από κανέναν. Ο καθένας μας ας αναλάβει τις ευθύνες του.
Σας ευχαριστώ θερμά.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Ευχαριστούμε την κυρία Γιαννακοπούλου.
Το λόγο έχει ο Εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας κ. Αναστάσιος Νεράντζης.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, μου δόθηκε χθες η ευκαιρία, κατά τη συζήτηση επί της αρχής, να διατυπώσω μια βασικότατη επιφύλαξή μας, η οποία έγκειται στο ότι νομοθετούμε με βάση εξαγγελθείσα πρόθεση του Υπουργού, την οποία δεν αμφισβητούμε την ειλικρίνειά της, αλλά εδώ συζητούμε και αποφασίζουμε επί κειμένων και όχι επί προθέσεων. Εξέθεσα, λοιπόν, και στήριξα σε αυτό το αυτονόητο σημείο τη δική μας επιφύλαξη-αντίρρηση στην αρχή αυτού του νομοσχεδίου.
Προχωρούμε στις επιμέρους ρυθμίσεις. Αναφερόμαστε πρώτα στο κομμάτι εκείνο που σχετίζεται με την τροποποίηση του νόμου «πόθεν έσχες», η οποία απ’ όλους ομολογείται ότι έπρεπε να συμβεί και η οποία έτσι όπως ήρθε, τουλάχιστον αρχικά το σχέδιο νόμου και εξακολουθεί να υπάρχει, θεωρούμε αποδεδειγμένα ότι δεν οδεύει, δεν στοχεύει προς αυτόν το στόχο. Εμείς θεωρούμε, όπως είπαμε, αυτό ακριβώς το νομοθετικό πλαίσιο αμιγές. Σε ένα θεσμικό νόμο δεν μπορούμε να ανακατεύουμε μέσα ούτε Συμβούλια Μεταγωγών ούτε Ελεγκτικά Συνέδρια ούτε τίποτα. Το νομοθετικό πλαίσιο πρέπει να είναι αμιγές, αποτελεσματικό, διαυγές, αυστηρότατο και δικαιότατο. Θα δούμε τι διατάξεις θα φέρει συμπληρωματικά ο κύριος Υπουργός, για να μπορέσουμε να αποτιμήσουμε αυτές τις διατάξεις και αν αυτές οι διατάξεις έχουν αυτά τα προσόντα, που η πρακτική έχει υποδείξει, αλλά και εμείς θεωρούμε ότι πρέπει να εμφανίζουν.
Πάμε τώρα στα επιμέρους άρθρα. Εκείνο που δεν καταλαβαίνω, κυρία Πρόεδρε –με όλη την αγάπη που σας έχω- είναι για πιο λόγο αυτή η σπουδή. Η καημένη η συνάδελφός μου, η Εισηγήτρια, δεν προλάβαινε να πει αυτά που έπρεπε να πει. Είναι δυνατόν είκοσι άρθρα να τα τελειώσει σε οκτώ λεπτά; Δεν είναι δυνατόν. Θα μπορούσαμε να το κάνουμε σε δύο ενότητες, να μιλήσουμε οκτώ λεπτά για τα πρώτα και τα υπόλοιπα οκτώ για τα δεύτερα, για να μπορούμε να είμαστε ουσιαστικοί. Εκτός αν συζητούμε για να συζητούμε, παρατηρούμε μόνο για την παρατήρηση και όχι για την ουσία.
Λοιπόν, άρθρο 1, έχουμε ήδη ψηφίσει στην Επιτροπή την επέκταση και επί των μελών του Νομικού Συμβουλίου. Μιλώ για το άρθρο 1, παράγραφος 1. Επομένως, λέμε ναι.
Πάμε για το 2ο εδάφιο της περιπτώσεως γ’ της παραγράφου 1 του άρθρου 2. Ασφαλώς και η δήλωση πρέπει να συνοδεύεται και από το Ε9 που υποβλήθηκε στην αρμόδια ΔΥΟ, ρύθμιση η οποία ισχύει ήδη και εφαρμόζεται –το ξέρετε, κυρία Πρόεδρε- προκειμένου περί των δηλώσεων των Βουλευτών για το «πόθεν έσχες». Το ψηφίζουμε επίσης και το 2ο εδάφιο της περιπτώσεως γ’ της παραγράφου 1 του άρθρου 2. Οι επιφυλάξεις μας οι γενικές και οι αντιρρήσεις μας ισχύουν απαραμείωτες και απαράλλακτες, όπως ελέχθησαν εχθές και υπεμνήσθησαν σήμερα.
Πάμε στην περίπτωση β’ της παραγράφου 2 του άρθρου 2, μιλάμε πάντα για το νόμο 3213/2003. Λέμε, ναι, στην αντικατάσταση και στην ηλεκτρονική επεξεργασία.
Την περίπτωση β1 της παραγράφου 2 ο κύριος Υπουργός εχθές την άλλαξε –εάν κατάλαβα καλά- και επομένως δεν συζητάμε περί αυτής. Μάλλον, την απέσυρε, εάν κατάλαβα. Εν πάση περιπτώσει, συμφωνούμε, δεν έχουμε καμμία διαφωνία.
Πάμε στο άρθρο 3 του νόμου 3213/2003, στον οποίο προσθέτει το δικαίωμα του Υπουργού. Θεωρούμε ότι αυτή η διάταξη είναι περιττή, διότι και με την κείμενη νομοθεσία το δικαίωμα αυτό το είχε ο Υπουργός, ως αποδέκτης μιας καταγγελίας ή ως λαμβάνων γνώση ενός δημοσιεύματος, που αναφέρεται σε τέρατα και σημεία ή μόνο τέρατα ή μόνο σημεία προσώπων υποχρέων προς υποβολή δηλώσεως, θα μπορούσε ο Υπουργός -και μπορεί σήμερα και το έχει ασκήσει κατά το παρελθόν αυτό το δικαίωμα- να απευθυνθεί στην αρμόδια Επιτροπή, να απευθυνθεί στο Συνήγορο, να απευθυνθεί στον ίδιο τον Εισαγγελέα και να ζητήσει. Θεωρώ, λοιπόν, ότι είναι μια κλασσική απόδειξη του ότι εισάγουμε ως νέες, ρυθμίσεις που ήδη υφίστανται. Θεωρώ το άρθρο αυτό περιττό και δεν βρίσκω σκόπιμο να περιληφθεί.

(XF)
(1FT)
Άρθρα 8 έως 12. Αναριθμούνται. Είναι τυπικό και προφανώς δεν μπορεί να έχει κανείς αντίρρηση.
Οι ίδιες παρατηρήσεις ισχύουν και για το άρθρο 14 πρώην άρθρο 8.
Όσον αφορά τον παράνομο πλουτισμό, στην εισηγητική έκθεση –μιλάμε για το άρθρο 2- έχουν διατυπωθεί ορισμένες παρατηρήσεις τις οποίες βρίσκω εύστοχες. Δεν ξέρω αν ήδη τις έχει ενστερνιστεί και υιοθετήσει ο κύριος Υπουργός. Κρίνονται νομοτεχνικά σκοπιμότερες και από πλευράς ουσίας πιο καίριες, οι αντικαταστάσεις «ο επωφελούμενος από την ιδιότητά του» και «αθέμιτο περιουσιακό όφελος» δια εκείνων οι οποίοι ρυθμίζονται στα άρθρα 235 και 236 του Ποινικού Κώδικα για ενεργητική και παθητική δωροδοκία. Είναι για την ενότητα της ρυθμίσεως και για τη διάσωση του κύρους των νομολογιακών δεδομένων, τα οποία επί χρόνια έχουν καταλήξει με βάση αυτές τις διατυπώσεις, που τις θεωρώ σαφώς πιο καίριες.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων): Τι προτείνετε δηλαδή;
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Προτείνω στη θέση του «παρανόμου οφέλους» και στη θέση του «αθέμιτο περιουσιακό όφελος» να χρησιμοποιηθούν οι ορολογίες που έχουν τα άρθρα 235 και 236 για ενεργητική και παθητική δωροδοκία. Έχετε τον Ποινικό Κώδικα. Δείτε τον. Γίνεται αντικείμενο παρατηρήσεως και εκ μέρους της εκθέσεως της επιστημονικής επιτροπής της Βουλής. Δείτε το. Δεν έχει άλλο λόγο. Απλώς μήπως μας διασφαλίζει καλύτερα.
Στο άρθρο 2 του σχεδίου νόμου, δηλαδή το προστιθέμενο άρθρο 4, μια κωδικοποίηση, κύριε Υπουργέ, πιο ριζική και στην τελική μορφή του νομίζω ότι θα ήταν πολύ πιο χρήσιμη και χρηστική. Δείτε το. Γιατί κοιτάξτε τι γίνεται: «Άρθρο 2, προστίθεται άρθρο 4 ως εξής». Ο εφαρμοστής του δικαίου ή ο δικηγόρος ή ο δικαστής ή ο οποιοσδήποτε θα έχει δυσκολίες στο άρθρο 2 να προσθέτει το άρθρο 4. Παρακάτω κάνετε μια κωδικοποίηση, αλλά θα πρότεινα ίσως να γίνει ριζικότερη.
Θεωρώ ότι η παράγραφος του άρθρο 1 του νέου άρθρου 4 ρυθμίζεται ήδη. Το μόνο πράγμα που θα μπορούσαμε να πούμε είναι να τροποποιήσουμε τις ποινές με τις οποίες δεν έχουμε καμία αντίρρηση. Όπου έχετε αυστηροποίηση των ποινών, όπου έχετε επέκταση των υποχρεώσεων και σε άλλα πρόσωπα, θα μας βρείτε σύμφωνους. Όπου έχετε απαγγελία παρεπομένων ποινών υπό την προϋπόθεση ότι δεν υπάρχουν συνταγματικές επιφυλάξεις και υπάρχουν στη δήμευση και σε άλλες παρεπόμενες ποινές από μέρους μας μερικές συνταγματικές επιφυλάξεις, εκεί λέμε «ναι». Είναι γενική η τοποθέτησή μας και δεν χρειάζεται να επανέρχομαι τρώγοντας το χρόνο ο οποίος ούτως ή άλλως είναι ήδη μικρός.
Λέμε «ναι» στην παράγραφο 2 του άρθρου 4. Λέμε «ναι» στις περιπτώσεις α’ και β’. Η παράγραφος 3 είναι κι αυτή με την ίδια διατύπωση όπως και η παράγραφος 4. Επομένως δεν θεωρούμε ότι πρέπει να μπουν καινούργιες διατάξεις. Θα μπορούσαν να τροποποιηθούν οι αντίστοιχες.
Στο άρθρο 3 θα μπορούσαμε αντί της εισαγωγής νέας διατάξεως, όταν η επιρροή αφορά υποχρέους σε δήλωση περιουσιακής κατάστασης, να αναμορφωθούν οι διατάξεις του ν. 5227/31 ώστε να καλύπτονται όλες οι μορφές των υπόχρεων σε δήλωση και η ενεργητική μορφή της σχετικής συμπεριφοράς.
Όσον αφορά το άρθρο 2, η παρέμβασή σας ενδιάμεσα με την απάλειψη της λέξεως «κατάχρηση», ορθά λειτούργησε και μας βρίσκει απολύτως σύμφωνους.
Στο άρθρο 6 χρησιμοποιείτε τους όρους «εξωχώρια εταιρεία» και «παρένθετα πρόσωπα». Δεν λαμβάνει χώρα για πρώτη φορά η χρήση αυτών των όρων. Αλλά η έννοια αυτών των όρων δεν προκύπτει από την ίδια τη διάταξη αυτή. Θα μου πείτε ότι στο άρθρο 14 παράγραφος 9 του Συντάγματος και στο άρθρο 2 παράγραφος 9 του ν. 3310/05 περιλαμβάνεται ο όρος «παρένθετα πρόσωπα» και ο όρος «εξωχώρια εταιρεία» ορίζεται στο άρθρο 5 του ν.3091/02. Αλλά αυτές οι νομοθετικές διατάξεις περιέχουν ορισμούς που αφορούν ρητώς μόνο στην εφαρμογή των αντίστοιχων νόμων.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Θα ήταν, λοιπόν, εντελώς σύμφωνο με την αρχή της νομιμότητας να προσδιοριστεί και εν προκειμένω η έννοια των όρων «εξωχώρια εταιρεία» και «παρένθετα πρόσωπα» ή αν θέλετε, για λόγους συντμήσεως, θα μπορείτε να πείτε «οι όροι εκλαμβάνονται υπό την έννοια την οποία ορίζονται στα τάδε νομοθετικά κείμενα», ούτως ώστε να μη θεωρηθεί ότι κάτι άλλο πρόκειται. Δεν είναι δηλαδή γενικής εμβέλειας η χρήση των όρων αυτών στα προηγούμενα νομοθετικά κείμενα.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων): Ποια νομοθετικά κείμενα προκρίνετε;
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Προκρίνω να μπουν οι ίδιες ερμηνείες ή να πούμε ότι η έννοια των εξωχώριων εταιρειών λαμβάνεται ως ορίζεται στο άρθρο 5 παράγραφος 7 του ν.3091 ή να πάρουμε αντίγραφο εκείνης της έννοιας και να τη φέρουμε εδώ. Αντί να περιοριστούμε στη φραστική διατύπωση «εξωχώριες εταιρείες», να βάλουμε τον ορισμό που δίνει εκείνος ο νόμος ας πούμε ο αναγνωριστικός, να τον μεταμοσχεύσουμε δηλαδή εδώ.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων): Και για τα παρένθετα πρόσωπα;
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Και για τα παρένθετα πρόσωπα.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων): Δηλαδή θα κάνουμε αναφορά στο ν.3091.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Ή αναφορά ή μεταμόσχευση της ίδιας αυτής περιγραφής. Δηλαδή έχετε κατά τη γνώμη μου δύο επιλογές. Η μία επιλογή είναι να κάνετε αριθμητική μνεία «όπως ορίζεται στο νόμο τάδε», η άλλη επιλογή είναι να πάρετε τον ορισμό τον οποίο δίδουν αυτές οι διατάξεις και να τον μεταφέρετε εδώ ούτως ώστε να μην υπάρχει η παραμικρή αμφιβολία ή θεωρήσει κανείς ότι είναι διαφορετική ερμηνεία εκείνη. Αυτά όσον αφορά το άρθρο 6.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Κύριε Νεράντζη, θα πάρετε και τη δευτερολογία σας;
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Δεν ξέρω, εσείς κρίνετε. Ό,τι μου πείτε. Εγώ αντιλαμβάνομαι ότι έχω υπερβεί το χρόνο. Δεν επιμένω καθόλου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Προσπαθήστε παρακαλώ να συντομεύσετε.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Θέλετε να διακόψω και να πάω στη δευτερολογία μου; Δεν έχω καμία αντίρρηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Όχι, ολοκληρώστε όλη την ενότητα. Απλώς, αν συζητάμε ένα-ένα τα άρθρα, δεν θα φθάσει ο χρόνος των οκτώ λεπτών.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Ασφαλώς δεν φθάνει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Ήδη έχετε μιλήσει δώδεκα λεπτά. Εγώ απλώς σας έδωσα χρόνο και σας δίνω χρόνο, αλλά προσπαθήστε να ολοκληρώσετε όσο είναι δυνατόν.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, δεν θέλω να δοκιμάζω την ανοχή σας. Ξέρω τα αισθήματά σας. Είπα από την αρχή ότι ο χρόνος του Κανονισμού είναι ανεπαρκέστατος προκειμένου για ένα σχέδιο νόμου το οποίο έχει είκοσι άρθρα και είναι τόσο τεράστιο. Αισθάνομαι και εγώ άσχημα να κάνω κατάχρηση της καλοσύνης σας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Δεν είναι θέμα καλοσύνης…
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Θα πρότεινα και το θέτω υπόψη και του Προεδρείου αλλά και του Σώματος, να διπλασιαστεί τουλάχιστον ο χρόνος της πρωτολογίας αφού εδώ είναι είκοσι άρθρα. Διότι όταν φθάσουμε στα μέτρα επιείκειας, που έχουμε σοβαρές αντιρρήσεις, δεν θα υπάρχει παρά μόνο ένα δευτερόλεπτο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Κύριε Νεράντζη, έχετε το λόγο. συνεχίστε όσο μπορείτε. Αυτό τον Κανονισμό ψηφίσαμε όλοι μαζί.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Ο Κανονισμός δεν λέει ότι ένα νομοσχέδιο πρέπει να συζητείται και να ψηφίζεται ως ενότητα. Θα μπορούσαμε να το συζητήσουμε σε τρεις ενότητες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Αυτό αποφασίστηκε όμως και ήταν σε γνώσει όλων μας.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Κύριε Τσούκαλη, εσείς τι λέτε;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Συμφωνούμε απολύτως.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Πάρτε όσο χρόνο θέλετε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Δεν κάνουμε συζήτηση, κύριοι συνάδελφοι. Παρακαλώ σεβασμό στον Κανονισμό που εμείς ψηφίσαμε.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Δεν είναι θέμα Κανονισμού. Οι ενότητες επιλέγονται από το Προεδρείο σε συνεννόηση με την Κυβέρνηση και τα κόμματα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Εμείς προσέχουμε την ουσία των όσων λέτε.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Αν δεν μιλήσω περί άρθρων, περί τίνος άλλου να μιλήσω;
Και το άρθρο 6 θεωρώ ότι δεν θα είχε ανάγκη αυτοτελούς ρυθμίσεως, νέας ρυθμίσεως. Θα μπορούσε να υπάρξει και να εκδηλωθεί η νομοθετική σας πρωτοβουλία στο θέμα των ποινών, αύξηση, μείωση.
Με την παράγραφο 2 του άρθρου 6 δεν έχω αντίρρηση. Μιλάω για τα άρθρα του σχεδίου νόμου.
(GM)
1XF
Πάμε στο άρθρο 7. Η παρακώλυση ελέγχου είναι απολύτως ίδιο αδίκημα με το ήδη υπάρχον, με το ήδη υφιστάμενο. Θεωρώ, λοιπόν, ότι δεν θα είχε ανάγκη μίας εκ νέου ρυθμίσεως η σχέση αυτή παρά μόνον όπου υπάρχει αλλαγή των ποινών.
Για το άρθρο 8 δεν έχουμε τίποτα.
Επίσης, είναι γνωστό ότι και με το ήδη υφιστάμενο καθεστώς απαγορεύονταν -και ορθώς- στους Βουλευτές να μετέχουν σε εξωχώριες εταιρείες.
Ορθά κατ’ εμέ, κύριε Υπουργέ, επεκτείνετε αυτήν την απαγόρευση και επεκτείνετε προς δύο κατευθύνσεις προς τους συγγενείς τους και προς τις συζύγους τους.
Εκείνο που δεν καταλαβαίνω και καθιστά ανώφελη τη διάταξη, είναι πως θα ελέγξετε και πως θα διαπιστώσετε τη συμμετοχή κάποιου Βουλευτού σε μία εξωχώρια εταιρεία δια παρένθετων προσώπων. Το παρένθετο πρόσωπο από που θα διαπιστωθεί, πως και με τι τρόπο; Εάν μου πείτε ότι είναι παιδαγωγική η αξία αυτής της ρυθμίσεως, θα το δεχτώ, ότι θέλουμε να δείξουμε προς τα έξω ότι ακόμα και με αχυράνθρωπους αν προσπαθεί κανείς να περιγράψει το νόμο, ακόμα και αυτό απαγορεύεται. Αλλά μόνο από παιδαγωγικής πλευράς. Θεωρώ, δηλαδή, ρομαντισμό να πιστεύει κανείς ότι μπορεί να πιάσει το παρένθετο πρόσωπο, θεωρώ ότι δεν υφίσταται μηχανισμός ούτε από πλευράς τεχνικής αλλά ούτε και από πλευράς θεωρητικής να συλληφθούν αυτά τα πρόσωπα. Δεν θα έλεγα, όμως, να την απαλείψετε παρά τις επιφυλάξεις που έχω, διότι τώρα θα μας λένε, μόλις στριμωχτήκατε λιγάκι βγάλατε τα παρένθετα για να κάνετε έτσι τη δουλειά σας.
Πάντως, θέλω να είμαστε εν απολύτου γνώση ότι δεν επιτυγχάνεται ο επιδιωκόμενος σκοπός δια της διατάξεως με τη μνεία των παρένθετων προσώπων και με τη χρήση των παρένθετων προσώπων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Παρακαλώ, κύριε Νεράντζη, ολοκληρώστε ή αφήστε χρόνο για τη δευτερολογία σας.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, ολοκληρώνω εδώ και σταματάω. Δεν μπορώ να προχωρήσω παρακάτω. Δεν μπορώ να τελώ υπό αυτό το άγχος. Σταματώ εδώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Ευχαριστώ πολύ, κύριε Νεράντζη.
Σας θυμίζω ότι ήσασταν σε αυτήν την Έδρα και ξέρετε τις ευθύνες της στην τήρηση του Κανονισμού.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Δεν έγινα αντιληπτός. Δεν σας λέω να μου δώσετε χρόνο, σας λέω να κατατμηθεί η συζήτηση κατ’ άρθρον.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Μα, έχει αποφασιστεί. Έχει παρθεί μία απόφαση, με την οποία συμφωνήσαμε.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Αλλάζει η ρύθμιση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Δεν μπορούμε να την αλλάξουμε τώρα καταστρατηγώντας τον Κανονισμό.
Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΚΚΕ κ. Αντώνης Σκυλλάκος έχει το λόγο.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Πριν μπω στα άρθρα θα κάνω πολύ σύντομα μερικές γενικές παρατηρήσεις από αυτά που ειπώθηκαν χθες.
Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑΣΟΚ κατά κάποιο τρόπο μας έψεξε και μας περιέπαιξε γιατί τάχα να θέλαμε να πάρουμε μέρος ή ρωτάμε για το Συμβούλιο Αρχηγών. Εμείς συνειδητά δεν πήγαμε στο Συμβούλιο των Αρχηγών, διότι την ώρα που μας διαβεβαιώνει ο Πρωθυπουργός ότι θα υπάρχει ενημέρωση, εδώ στη Βουλή γίνεται πραξικόπημα και τυπικά και ουσιαστικά και μάλιστα να έχουμε καινούργια μέτρα τα οποία θα περνούν μόνο με υπογραφή του Υπουργού Οικονομικών και χωρίς να έχει λόγο η Βουλή. Και κατά τα άλλα κοπτόμαστε για το Σύνταγμα και για τους νόμους. Και επαναλαμβάνω ότι αυτό το Σύνταγμα και πολλούς από τους νόμους τους υποστηρίζουμε εμείς σαν ΚΚΕ, διότι δεν τηρούνται, παρόλο που έχουμε γενική διαφορετική άποψη για το τι είδους Σύνταγμα χρειάζεται και τι είδους νομοθεσία χρειάζεται στη χώρα. Μία παρατήρηση είναι αυτή.
Δεύτερον, συνεχίζεται ο πολιτικός αποπροσανατολισμός συνειδητά από τα δύο κυρίως μεγαλύτερα κόμματα, διότι γίνονται συνεχώς προτάσεις τις τελευταίες ημέρες για την αντιμετώπιση της διαφθοράς, λες και αυτό θα είναι το φάρμακο για να αντιμετωπίσουμε την οικονομική κρίση. Για να μην συζητά ο κόσμος το τι θα πληρώσει, τι θα γίνει με τη σύνταξη και να συζητάμε για το πόθεν έσχες και για μία σειρά άλλα ζητήματα. Όχι ότι δεν πρέπει να αντιμετωπιστούν, να αντιμετωπιστούν, αλλά δεν είναι το κύριο ζήτημα που θα μας λύσει το οικονομικό πρόβλημα της χώρας.
Θέλω να επισημάνω, επίσης, ότι έξω από την οπτική γωνία τουλάχιστον των δύο μεγαλύτερων κομμάτων είναι και οι επιχειρηματίες. Διαφθορά; Διαφθορά. Ποιοι λαδώνουν; Μόνο οι δημόσιοι υπάλληλοι φταίνε ή τα πολιτικά πρόσωπα; Οι επιχειρηματίες; Γι’ αυτό λέμε να καταργηθεί το επιχειρηματικό απόρρητο, για να μπορούμε να βρίσκουμε τι κάνει η SIEMENS και τι κάνει ο καθένας για να πάρει τις δουλειές του δημοσίου. Και κανένα μέτρο δεν υπάρχει επαύξησης ποινών για τους επιχειρηματίες, γι’ αυτούς που λαδώνουν.
Το νομοσχέδιο είναι πράγματι αποσπασματικό, αυστηροποιεί τις ποινές, ορισμένα τα αδικήματα από πλημμελήματα τα κάνει κακουργήματα και προχωρεί σε δήμευση και σε έκπτωση από αξιώματα. Έχουμε μία γενική αυστηροποίηση.
Υπάρχει ένα ερώτημα. Με τις αυστηροποιήσεις και με τις συνεχείς αλλαγές αντιμετωπίζεται το πρόβλημα; Είπαν ορισμένοι συνάδελφοι ότι η ισχύουσα νομοθεσία είναι αρκετή. Για να μιλήσουμε με ειλικρίνεια, δεν είναι αρκετή ούτε η ισχύουσα νομοθεσία, αλλά ούτε απαντά στο πρόβλημα αυτή η νομοθεσία. Όποιος κλέβει, κρύβει επιμελώς τις κλεψιές του. Και με την ελεύθερη διακίνηση κεφαλαίων και με την ανωνυμία στις μετοχές και στους τίτλους δεν μπορεί καμία Επιτροπή και κανένας νόμος να αντιμετωπίσει το πρόβλημα.
Προσθέτετε στην Επιτροπή περισσότερους δικαστές, να είναι η πλειοψηφία.
Δηλαδή, κύριε Υπουργέ, όλα αυτά τα χρόνια που ισχύει αυτή η Επιτροπή, έχετε κάποιο στοιχείο δεν κάνει καλά τη δουλειά της; Τι σημαίνει «Γιάννης κερνάει, Γιάννης πίνει»; Απλώς επικοινωνιακά το αξιοποιείτε. Αν υπάρχει η παραμικρή ευθύνη για μας που είμαστε τόσα χρόνια σε αυτήν την Επιτροπή, πείτε μας σε ποιο πόθεν έσχες και ποιανού Βουλευτή έκανε τα στραβά μάτια αυτή η Επιτροπή; Δεν φταίει, λοιπόν, η Επιτροπή αλλά φταίει ότι εμείς δεν μπορούμε να ελέγξουμε τους λογαριασμούς στο εξωτερικό, ότι δεν ξέρουμε ποιοι είναι πίσω από τις μετοχές. Αλλά όταν τα λέμε αυτά, μας λέτε ότι δεν γίνονται αυτά στο σύστημα που ζούμε, ότι είναι ελεύθερη αγορά και να μην ζητάμε τέτοια πράγματα.
Έρχομαι τώρα στα άρθρα. Θα επαναλάβω ορισμένα πράγματα πολύ σύντομα τα οποία τα είπα και στην πρωτολογία μου.
Δεν συμφωνούμε με το άρθρο 1, με το οποίο ο Υπουργός Δικαιοσύνης μπορεί επιλεκτικά μετά από καταγγελίες έστω επώνυμες και μετά από δημοσιεύματα να επιλέγει σε ποιες περιπτώσες θα ερευνηθούν. Μπορεί να υπάρξει στοχοποίηση και να συνεχιστεί η αντιπαράθεση των δύο κομμάτων με σημαία την κάθαρση και ρίχνοντας τα βάρη στους πολιτικούς μας αντιπάλους και η πολιτική μας ζωή αντί να ασχολείται με ουσιαστικά ζητήματα, να ασχολείται μόνο με εξεταστικές επιτροπές και προανακριτικές επιτροπές. Να τις κάνουμε, αν υπάρχει πρόβλημα, δεν έχω αντίρρηση, αλλά όχι τέτοιες διατάξεις.
Το δεύτερο θέμα αφορά τους υπαλλήλους στο Πρωθυπουργικό γραφείο και τους Υπουργούς. Για οποιαδήποτε πληροφορία που θα φθάσει στον τύπο ή θα διαδοθεί του παίρνουμε το κεφάλι. Και παίρνουμε το κεφάλι και από αυτόν που αναμετάδωσε την πληροφορία, τον δημοσιογράφο δηλαδή. Σε ποια εποχή ζούμε;
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρώπινων Δικαιωμάτων): Δεν είναι έτσι.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Πως δεν είναι; Στο άρθρο 13.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρώπινων Δικαιωμάτων): Μπορώ να κάνω μία παρένθεση;
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Βεβαίως.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Ορίστε, κύριε Υπουργέ.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρώπινων Δικαιωμάτων): Πρώτον σε ό,τι αφορά το τελευταίο σκέλος της παρατήρησής σας, χθες, όπως είχα προαναγγείλει στην Κοινοβουλευτική Επιτροπή, διένειμα τροπολογία - νομοτεχνική βελτίωση, με την οποία αναγράφεται ρητά ότι όταν από τον τρίτο η χρήση του εγγράφου ή η πληροφορία γίνεται για το δικαιολογημένο ενδιαφέρον, ενημέρωση της κοινής γνώμης, δεν υπάρχει άδικη πράξη. Και αυτό αφορά τους δημοσιογράφους.
PS











(01GM)
Δεύτερον, θα σας παρακαλέσω πάρα πολύ να το ερευνήσετε, το γνωρίζουμε όλοι μας οι νομικοί ότι η νομολογία, αλλά και όλη η επιστήμη δέχεται ότι η πληροφορία, η οποία είναι εμπιστευμένη σε έναν υπάλληλο, στην προκειμένη περίπτωση σε άνθρωπο που βρίσκεται σε πολιτικό γραφείο ή η πληροφορία την οποία ο υπάλληλος γνωρίζει ως εκ της θέσεως του, είναι μόνο η απόρρητη πληροφορία. Όχι, δηλαδή, μια κοινή πληροφορία. Αυτό και έχει νομολογηθεί και το ισχυρίζεται το σύνολο της επιστήμης.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Εγώ θα εξετάσω τις αλλαγές που έγιναν, όμως, βλέπω ότι στο άρθρο 13 η αλλαγή που γίνεται είναι πράγμα το οποίο γνωρίζει μόνο λόγω της υπηρεσίας του ή έγγραφο που είναι εμπιστευτικό ή προσιτό, δηλαδή από την μια τα εμπιστευτικά και από την άλλη τα προσιτά. Άρα, είναι για κάθε έγγραφο και για κάθε πληροφορία.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων): Πού είναι αυτό;
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Στο άρθρο 13 «άρθρο 252, παραβίαση υπηρεσιακού απορρήτου. Ο υπάλληλος που εκτός τις περιπτώσεις των άρθρων 248, 249, 250 και 251, παραβαίνοντας τα καθήκοντά του, γνωστοποιεί σε άλλον: α) πράγμα, το οποίο γνωρίζει μόνο λόγω της υπηρεσίας του», οτιδήποτε γνωρίζει δηλαδή, και «β) εμπιστευτικό ή προσιτό λόγω της υπηρεσίας του, αν τέλεσε κάποια από τις πράξεις αυτές με σκοπό να ωφεληθεί ο ίδιος ή να βλάψει το κράτος ή κάποιον άλλο.»
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων): Κύριε συνάδελφε…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Υπήρξαν τροποποιήσεις χθες.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων): Όχι, με συγχωρείτε, κύρια Πρόεδρε…
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Το έχετε αλλάξει αυτό;
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων): Μισό λεπτό.
Η πρώτη παράγραφος του άρθρου 252, όπως εισάγεται με το άρθρο 13, είναι το ισχύον άρθρο – το λέει παρακάτω -του Ποινικού μας Κώδικα.
Εμείς κάνουμε επιβαρυντική περίπτωση για αυτούς οι οποίοι βρίσκονται σε πολιτικά γραφεία. Όταν, όμως, και η προηγούμενη παράγραφος αναφέρεται στο ισχύον άρθρο 252 του Ποινικού Κώδικα και αναφέρεται σε πράγμα που γνωρίζει μόνο λόγω της υπηρεσίας ή έγγραφο που είναι εμπιστευμένο ή προσιτό λόγω της υπηρεσίας, επαναλαμβάνω και έχει νομολογηθεί και η επιστημονική κοινότητα στο σύνολο της υποστηρίζει ότι μιλάμε για τις απόρρητες πληροφορίες. Όχι οποιαδήποτε πληροφορία.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Εν πάση περιπτώσει, εάν η νομολογία και το ισχύον δίκαιο είναι έτσι, όπως εγώ δεν είμαι πρόχειρος αυτή τη στιγμή να γνωρίζω, θα μπορούσαμε να παραμείνουμε εκεί και να μην κάνουμε επιβαρυντική περίπτωση για τα γραφεία των Υπουργών και το γραφείο του Πρωθυπουργού. Γιατί εκεί πέρα μπορεί να ελαφρύνετε λίγο την ευθύνη, να περιορίζετε τις πιθανότητες να καταδικαστεί κάποιος δημοσιογράφος με αυτό που βάλατε, αλλά για τον υπάλληλο παραμένει ως έχει και είμαστε αντίθετοι.
Το τρίτο έχει να κάνει με την απαλλαγή ή τη μείωση της ποινής σε κάθε στάδιο, εκείνων οι οποίοι καταγγέλλουν συνεργούς, ηθικούς αυτουργούς κ.τ.λ., εφόσον μαρτυρήσουν, δηλαδή.
Σε αυτό σας είπα, ότι ήμασταν αντίθετοι και όταν μπήκαν τέτοιες διατάξεις σχετικά με την τρομοκρατία και με τα ναρκωτικά. Όχι γιατί είμαστε με την τρομοκρατία ή θεωρούμε ότι πρέπει να είναι ασύδοτοι οι έμποροι ναρκωτικών, αλλά διότι αποδεικνύεται ότι βήμα το βήμα αλλάζει το δικαιϊκό μας σύστημα σε αυτή πλευρά και πάμε στην αγγλοσαξονική λογική. Η Ευρώπη γενικά σέρνεται προς αυτήν την κατεύθυνση που είναι ξένη με το δικό μας νομικό πολιτισμό. Ξέρετε πολύ καλά ότι μπορούν και οι αρχές να παίξουν κάποιο ρόλο και ότι μπορεί για τα ποινικά αδικήματα να πεις, «δε βαριέσαι», αλλά υπάρχει και πολική δράση. Ήδη, άρχισαν ορισμένοι δημοσιογράφοι, ιδιαίτερα από το συγκρότημα Λαμπράκη, να λένε, «οι κουκουλοφόροι του ΠΑΜΕ που κάνουν καταλήψεις». Μπερδεύουν τους αναρχικούς και τους αντιεξουσιαστές με το Κ.Κ.Ε. Για να μας φοβίσουν; Για προβοκάτσιες; Λοιπόν, δεν πρέπει να είμαστε προσεκτικοί σε τι δρόμους ανοίγουμε; Είμαστε εντελώς αντίθετοι.
Μία άλλη παρατήρηση. Στο άρθρο 17 που λέει «προσωρινή διαταγή δεν χορηγείται, όταν η άμεση εκτέλεση της προσβαλλομένης πράξης επιβάλλεται για λόγους δημοσίου συμφέροντος», γέρνει η πλάστιγγα υπέρ του δημοσίου πλέον γιατί θα επικαλείται πάντα το δημόσιο συμφέρον. Ποια είναι η έννοια του δημοσίου συμφέροντος; Θα μου πείτε είναι η κρίση του δικαστή. Εμείς, θεωρώντας ότι μπορεί να είναι σε βάρος των πολιτών και υπέρ του κράτους, που θα επικαλείται το δημόσιο συμφέρον, είμαστε αντίθετοι. Ας παραμείνει το καθεστώς τους ως είχε μέχρι σήμερα.
Τις άλλες διατάξεις θα τις ψηφίσουμε, αν και θεωρούμε ότι σε πολλές από αυτές δεν θα υπάρξει το επιδιωκόμενο αποτέλεσμα.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Ευχαριστούμε τον κ. Σκυλλάκο. Το λόγο έχει ο ειδικός αγορητής τους Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού, κ. Αθανάσιος Πλεύρης.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Κύριοι συνάδελφοι, να πάμε απευθείας στα άρθρα για να μη χρονοτριβούμε.
Στο άρθρο 1, κύριε Υπουργέ, πραγματικά είναι σωστό το ότι επεκτείνεται το «πόθεν έσχες» και για τα μέλη του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους. Ειδικά όσοι ήταν στις εξεταστικές επιτροπές αντιλαμβάνονται αυτή την αναγκαιότητα.
Θα ήθελα, όμως, να αναφερθώ στην παράγραφο 6, κύριε Υπουργέ. Στην παράγραφο 6 λέτε, αν υπάρχει μια επώνυμη καταγγελία στον Υπουργό, όπου τηρείται η ανωνυμία της. Σας θέτω τον εξής προβληματισμό. Σας γίνεται, λοιπόν, μια επώνυμη καταγγελία ότι ο Βουλευτής Θάνος Πλεύρης, συμμετέχει σε πέντε εξωχώριες εταιρείες, έχει «πόθεν έσχες» δηλωμένα άλλα, έχει άλλα ακίνητα και εσείς κινείται μια διαδικασία να ψαχθεί το θέμα. Και δεν υπάρχει τίποτα.
Εγώ εναντίον ποιού θα στραφώ να προστατέψω την προσωπικότητά μου, κύριε Υπουργέ; Εναντίον σας ή εναντίον αυτού που έχει κάνει την επώνυμη καταγγελία; Και αν αυτή η επώνυμη καταγγελία, που διατηρείται την ανωνυμία της, τρέχει στα blog ότι γίνεται έλεγχος στο «πόθεν έσχες» του τάδε Βουλευτή, διότι συμμετέχει σε πέντε εξωχώριες εταιρείες -αυτά λέει η καταγγελία- και γιατί έχει δύο σπίτια που τα κρύβει και αυτά μπαίνουν και στον Τύπο, εγώ από πού θα προστατευτώ; Δεν θα προστατευτώ από τη στιγμή που τηρείται η ανωνυμία. Δεν θα προστατευτώ, κύριε Υπουργέ.
Εγώ θεωρώ ότι σε μια υπεύθυνη πολιτεία οι καταγγελίες δεν πρέπει να είναι απλώς επώνυμες, αλλά να μην τηρείται και η ανωνυμία τους. Εάν κάποιος ξέρει για κάποιον, να βγαίνει και να το πει. Προφανώς, άμα φτάσει σε εσάς μια ανώνυμη πληροφορία πρέπει να την ελέγξετε, αλλά αν έχετε επώνυμη καταγγελία και κρατάτε την ανωνυμία της, μπορώ εγώ να κάνω μήνυση εναντίον κάποιου για συκοφαντική δυσφήμιση που δεν θα ξέρω; Μπορώ να κάνω αγωγή προσβολής της προσωπικότητάς μου;
Προφανώς, δεν μπορώ. Θα έχω διασυρθεί, θα έχουν βγει σε όλα τα blog στο όνομα μια διαφάνειας, η οποία δεν θα έχει κανένα αποτέλεσμα και δεν θα έχω να προστατευτώ από κανέναν. Είναι ένα πάρα πολύ μεγάλο πρόβλημα.
Στο άρθρο 3, για την άσκηση επιρροής, κύριε Υπουργέ, αντιλαμβάνομαι το σκεπτικό, θεωρώ όμως ότι όπως είναι αυτή η διατύπωση, ακόμα και ένας νομικός σύμβουλος που παίρνει χρήματα και πηγαίνει να πείσει σε ένα Υπουργείο ότι οι εντολείς του έχουν δίκιο, πηγαίνει σε αυτήν την κατηγορία, όπως είναι διατυπωμένο. Πρέπει να πει ότι η επιρροή θα πρέπει να συνδυαστεί με μια παράνομη πράξη. Παραδείγματος χάρη σε περίπτωση που έχει γίνει αναδασμός, εγώ έχω πενήντα οικογένειες, με πληρώνουν, πηγαίνω να δείξω ότι λάθος κάνετε που δεν τους δίνετε τις εκτάσεις, ο Υπουργός πείθεται από αυτά που θα πω, προβαίνει στην πράξη. Δεν έχω πάρει οικονομικό αντάλλαγμα; Προφανώς έχω πάρει. Δεν έχω ασκήσει επιρροή; Προφανώς έχω ασκήσει επιρροή και ο Υπουργός έκανε μια νόμιμη πράξη. Θεωρώ ότι η διατύπωση, όπως είναι, είναι αρκετά επικίνδυνη.
Στο άρθρο 4, το οποίο είναι απλώς μια αυστηροποίηση, εμείς σας είπαμε ότι δεν λύσαμε κανένα πρόβλημα με τις ελαφριές ποινές. Επειδή τώρα θα γίνουν αυστηρές οι ποινές δεν σημαίνει ότι θα βρούμε το πρόβλημα. Σας έθεσα ένα πρόβλημα, το οποίο προκάλεσε γέλιο στο Κοινοβούλιο, αλλά είναι μια πραγματικότητα. Υπάρχουν αυτή τη στιγμή συγγενείς που πρέπει να δηλώσει ο υπόχρεος τα περιουσιακά τους στοιχεία και δεν θέλουν να τα δηλώσει. Θα έπρεπε κάποια στιγμή, κύριε Υπουργέ, να είναι διαφορετικό το «πόθεν έσχες». Οι σύζυγοι των Βουλευτών, να δίνουν διαφορετικό «πόθεν έσχες», διότι υπάρχει κίνδυνος πάντα να αποκρύπτονται στοιχεία.
Για το άρθρο 5, δεν έχω να κάνω κάποια παρατήρηση.
Το άρθρο 6, αναφέρεστε στη συμμετοχή σε εξωχώριες εταιρείες. Το πρώτο πράγμα που πρέπει να απαντήσουμε είναι: οι εξωχώριες εταιρείες είναι κάτι νόμιμο ή κάτι παράνομο; Να ξέρουμε αν είναι νόμιμο ή παράνομο. Αν είναι παράνομο, εδώ πέρα να πούμε ότι είναι παράνομες. Από τη στιγμή που τις αποδέχεστε, πρέπει να πείτε και ένα λόγο γιατί να μη συμμετέχουν τα συγκεκριμένα άτομα. Εγώ να συμφωνήσω να μη συμμετέχουν, αν θέλετε, σε μια ηθική διάσταση του θέματος. Όμως -σας το έθεσε ο κ. Νεράτζης- όπως το έχετε και διατυπωμένο «άμεση ή έμμεση συμμετοχή» είναι πολύ διευρυμένο.
(AS)
PS
Έστω ότι το κάνετε παρένθετα πρόσωπα, που θα βρεθούν τα παρένθετα πρόσωπα; Δεν πρέπει η νομοθεσία να έχει και ένα ρεαλισμό;
Εγώ θα θεωρούσα πιο υπεύθυνο, κύριοι συνάδελφοι, από τη στιγμή που καλώς ή κακώς -και κατά την άποψή μου κακώς - έχει εφαρμοστεί έτσι αυτό το θέμα, αλλά είναι ένα θέμα διεθνούς διερευνήσεως, δεν μπορούμε εμείς να το λύσουμε, υπάρχουν εξωχώριες εταιρείες και λειτουργούν με αυτόν τον τρόπο- να πούμε ότι απαιτώ από τους Βουλευτές και όλους αυτούς που αναφέρεστε, εάν συμμετέχουν σε εξωχώρια εταιρεία να το δηλώνουν και να ξέρουμε ότι ο τάδε έχει αυτήν την εξωχώρια εταιρεία. Και να κριθεί και από το λαό μια τέτοια συμμετοχή και αντίστοιχα, εάν προκύπτουν ποινικές κυρώσεις, να υπάρξουν.
Αυτό θα ήταν πιο υπεύθυνο. Μπορεί να μην αρέσει στα αυτιά μιας μάζας, γιατί θέλει απαγόρευση σε εξωχώριες, αλλά δεν τολμάτε να πείτε ότι εξωχώριες υπάρχουν και θα υπάρχουν και λειτουργούν, όχι απλώς με την ανοχή, αλλά με την πλήρη νομιμοποίηση της πολιτείας.
Άρα, πηγαίνετε στην ορθή κατεύθυνση που είναι ότι οποιαδήποτε από αυτά τα πρόσωπα εμπλέκεται να δηλώνεται και να ξέρουμε, ποια είναι η συμμετοχή του. Διαφορετικά δεν πρόκειται να το ελέγξετε.
Έρχομαι στο άρθρο 7, κύριε Υπουργέ. Εσείς είστε οπαδός -και το έχουμε δει και σε άλλες συζητήσεις- της άποψης, στο Ποινικό Δίκαιο να μην υπάρχουν αντινομίες. Σας ερωτώ, λοιπόν: Όταν λέτε «εάν προβλέπεται αθροιστικά ποινή, στερητική της ελευθερίας και χρηματική, δεν εφαρμόζεται το άρθρο 83, περίπτωση ε΄» αυτό δεν είναι μια αντινομία;
Όταν συζητούσαμε εδώ για τους μεγαλέμπορους ναρκωτικών –μάλλον γι’ αυτούς που είχαν καταδικαστεί ότι καθ’ επάγγελμα ασκούν την εμπορία ναρκωτικών- εσείς είχατε πει «τα 4/5 τα κάνουμε 3/5, γιατί δεν μου αρέσει να υπάρχουν αντινομίες στο Ποινικό Δίκαιο». Εδώ δεν εισάγεται μία αντινομία; Ή θα είστε οπαδός, λοιπόν, της άποψης ότι υπάρχουν αντινομίες στο Ποινικό Δίκαιο και τις αποδεχόμαστε, ανάλογα τη βαρύτητα των αδικημάτων ή διαφορετικά δεν μπορείτε να βάλετε αντινομίες.
Με το άρθρο 8 δεν έχουμε κανένα πρόβλημα.
Έρχομαι στο άρθρο 9. Κύριε Υπουργέ, γνωρίζετε πολύ καλά, πως είναι η ελληνική Δικαιοσύνη. Το σκεπτικό το αντιλαμβάνομαι. Με μια απόφαση όμως, εισαγγελέα και ανακριτή δεσμεύεται ένα πλήθος λογαριασμών. Πότε θα αποδεσμευτούν αυτοί οι λογαριασμοί; Όταν θα έχουμε αθωωτική απόφαση.
Είμαστε μήπως στις Ηνωμένες Πολιτείες Αμερικής να έχουμε εκδίκαση υποθέσεων σε τρεις, σε τέσσερις, σε πέντε, σε έξι μήνες; Είμαστε μήπως Ευρώπη να λύνονται οι υποθέσεις σε οχτώ, εννιά μήνες ή σε ένα χρόνο; Εδώ μιλάτε για μια διαδικασία, που ξέρετε πολύ καλά πόσο εύκολα ο εισαγγελέας και ο ανακριτής -όπως αντίστοιχα πολύ εύκολα προφυλακίζουν κόσμο, έτσι αντίστοιχα και εδώ- θα πουν «έχω μια υπόνοια, βάλε τώρα μια δέσμευση να ξεμπερδεύουμε» και να ακολουθεί αυτή η δέσμευση μέχρι να υπάρξει απόφαση. Αυτά είναι πρακτικά προβλήματα που θα κλιθούμε να τα αντιμετωπίσουμε, κυρίως από τη νομική μας ιδιότητα.
Για το άρθρο 10 δεν έχουμε κάτι.
Για το άρθρο 11, κύριε Υπουργέ, πραγματικά αντιλαμβάνομαι το σκεπτικό σας, αλλά θεωρείται ότι οι Βουλευτές έχουν μια πρόσβαση και πρέπει να έχουν μια περιορισμένη δράση στις χρηματιστηριακές συναλλαγές.
Εγώ θα σας πω και άλλα πρόσωπα: Οι Πρόεδροι των τραπεζών δεν έχουν καλύτερη ενημέρωση από τους Βουλευτές; Βάλτε τους και αυτούς να μη μπορούν να παίζουν στο χρηματιστήριο. Τους Πρόεδρους των Ανεξαρτήτων Αρχών, για κάποιο αδικαιολόγητο λόγο –και τα μέλη των Ανεξαρτήτων Αρχών- τους προστατεύετε από όλες αυτές τις διατάξεις. Βάλτε τους και αυτούς μέσα.
Σας πληροφορώ ότι πολύ πιο σημαντική είναι μια θέση στην Επιτροπή Αθέμιτου Ανταγωνισμού, για τον έλεγχο του αθέμιτου ανταγωνισμού. Και πολύ μεγαλύτερη επιρροή μπορεί να υπάρξει σε αυτές τις θέσεις, παρά σε αυτά εδώ τα Έδρανα.
Θα ήθελα να αναφερθώ τώρα στο μείζον θέμα του άρθρου 15, κύριε Υπουργέ. Έχουμε μια εισαγωγή –όπως είπε ο κ. Σκυλλάκος- του αμερικάνικου δικονομικού συστήματος ουσιαστικά. Είναι η διαπραγμάτευση της ποινής –αυτό που βλέπουμε και στις αμερικάνικες ταινίες- «δώσε μου τον παραπάνω, τα βρίσκουμε, πας τόσο μέσα». Εγώ θεωρώ ότι στη φιλοσοφία αυτό είναι τελείως λανθασμένο. Είναι πραγματικά τελείως λανθασμένο. Δεν υπάρχει τύπου διαπραγμάτευση με τους εγκληματίες.
Κύριε Υπουργέ, όμως, όπως είναι διατυπωμένο, ακούστε προβλήματα που θα υπάρξουν και θα τα συναντήσουμε από τον επόμενο μήνα. Δεν σας λέω στα επόμενα χρόνια. Στον επόμενο μήνα!
Εδώ έχουμε μια σύμπλευση της Βουλής, η οποία ασκεί τις προκαταρκτικές διαδικασίες για τους Υπουργούς και της Δικαιοσύνης. Με την εμπειρία μου που έχω σε δυο Εξεταστικές Επιτροπές, μία προκαταρτική και μία Εξεταστική, κύριε Υπουργέ, σας πληροφορώ ότι παρακαλάνε αυτή τη στιγμή οι συνάδελφοι του ΠΑΣΟΚ ή οι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας. Γιατί; Φανταστείτε αύριο το πρωί κάποιος από αυτούς που είναι κατηγορούμενος –και επικαλούμαι τον κ. Σκυλλάκο και τον κ. Τσούκαλη που βλέπουμε τι γίνεται στην Επιτροπή- και για να μιλήσουμε με ονόματα, η κυρία Μαντέλη ή ο κ. Μπότσιος, κάνοντας χρήση αυτής της διάταξης να πει: «Δεν πετώ ότι με πήρε και τηλέφωνο ο Ρουσόπουλος, μπας και γλυτώσουμε;».
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων): Αυτά, όμως δεν είναι προσφορά επαρκών στοιχείων.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Και ποιος θα το κρίνει αυτό, κύριε Υπουργέ;
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων): Ο εισαγγελέας, ο οποίος ορίζεται. Διαβάστε λίγο!
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Κύριε Υπουργέ, διαβάζω και έχω διαβάσει και σας παρακαλώ, μη με προσβάλλετε.
Όταν όμως, εδώ θα έρθει για προκαταρκτική εξέταση και όταν εσείς στο πόρισμά σας, στην προηγούμενη Εξεταστική, κύριε Υπουργέ, λέγατε ότι υπάρχει ευθύνη του κ. Αγγέλου, γιατί είπε κάποιος- ο κ. Μπότσιος- «μπροστά μου πήραν και είπαν: Έλα Γιάννη, άρα, ο Γιάννης ήταν ο κ. Αγγέλου» και με βάση αυτό θεωρήσατε ότι έπρεπε να παραπεμφθεί σε δίκη ο κ. Ρουσόπουλος -εσείς τα λέγατε στην Εξεταστική-σας πληροφορώ ότι σε μια προκαταρτική, αυτό το στοιχείο εσείς θα το κρίνετε επαρκές. Θα παραπέμψετε έναν Υπουργό και επειδή θα παραπεμφθεί ο Υπουργός, θα ανασταλεί για το συγκεκριμένο η ποινική δίωξη. Και αν υπάρχει μια περιρρέουσα ατμόσφαιρα, θα υπάρξει και καταδίκη και θα έχει λήξει το θέμα.
Αυτά τα ζούμε, κύριε Υπουργέ.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Ολοκληρώστε σας παρακαλώ, κύριε Πλεύρη.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Και επειδή τα ζούμε μέσα από τις Εξεταστικές, σας τα λέμε.
Δείτε το πόρισμά σας στην Εξεταστική, κύριε Υπουργέ και πείτε μου, αν υπήρχε νομική κατεύθυνση, για άτομα, τα οποία θεωρήσατε ότι είναι υπεύθυνα και ότι έπρεπε να πάνε σε ποινική εκτίμηση. Διαβάστε το! Μόνο για ένα τηλέφωνο.
Εσείς λοιπόν, που θα έχετε την πλειοψηφία θα κρίνετε, ποια είναι τα επαρκή στοιχεία.
Δεν θέλω να κάνω άλλη κατάχρηση του χρόνου, κυρία Πρόεδρε. Δεν έχουμε ουσιαστικά και άλλη παρατήρηση στα επόμενα άρθρα, τα οποία τα ψηφίζουμε.
Απλώς θα ήθελα να πω μια τελευταία κουβέντα, κυρία Πρόεδρε. Έχουμε φέρει μια τροπολογία. Στη δευτερολογία μου θα την αναπτύξω, γιατί θεωρώ ότι πρέπει να γίνει δεκτή στο ν.3811/2009.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Ευχαριστούμε τον κ. Πλεύρη.
Το λόγο έχει ο Ειδικός Αγορητής του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Νικόλαος Τσούκαλης.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Ευχαριστώ πολύ, κυρία Πρόεδρε.
Δεν θα μακρηγορήσω επί των άρθρων. Η τοποθέτηση μου στην Επιτροπή ήταν σαφής. Είπαμε ότι δεν ψηφίζουμε μόνο δύο άρθρα, το 1 και το 15, για τους λόγους που εκτενώς ανέλυσα και εγώ και ο Φώτης Κουβέλης κατά τη χθεσινή συνεδρίαση. Τα δύο άρθρα δηλαδή, που περιέχουν τη δυνατότητα του Υπουργού κατ’ επιλογή και κατά προτεραιότητα να κινεί καταγγελίες που φτάνουν στο γραφείο του και το δεύτερο που αναφέρεται στους λόγους επιείκειας.
Και λέω και εγώ από την πλευρά μου, εάν χρησιμοποιηθεί, κύριε Υπουργέ, το άρθρο αυτό, προκειμένου στο Βατοπέδι -παρ’ όλο που άκουσα τις αναφορές του κυρίου Υπουργού- να στοχοποιηθούν πολιτικά πρόσωπα, τότε πραγματικά δεν θα νιώσουμε οι ευτυχέστεροι των μελών αυτής της Αίθουσας.
Η συνέχεια της ομιλίας μου, κυρία Πρόεδρε, θα εστιαστεί σε ένα άλλο ζήτημα σοβαρό, το οποίο νομίζω από χθες απασχολεί όλη τη χώρα και είναι συνέχεια, όσων αναφέρθηκαν χθες και από το Φώτη Κουβέλη και από τον πρώην Πρόεδρο τον κ. Κακλαμάνη και από άλλους συναδέλφους.
Αναφέρομαι ευθέως στη λαμπρά τελετή που έγινε χθες στο Μέγαρο Μουσικής στη Γενική Συνέλευση του ΣΕΒ ή ΣΕΕ, όπως λέγεται τώρα, και στην ομιλία του Προέδρου της του κ. Δασκαλόπουλου.
Αυτό το οποίο προέκυψε χθες, κυρία Πρόεδρε, είναι ότι πλέον γεννήθηκε σε αυτήν εδώ τη χώρα, εμφανίστηκε ο σωτήρας.


RG



Εμφανίστηκε πλέον αυτός ο οποίος θα βγάλει τη χώρα από την πολιτική κρίση. Θα σώσει το λαό από τη φαυλοκρατία. Θα γλυτώσει το Έθνος από την κατάρρευσή του. Είναι μία ομιλία η οποία είναι απόλυτο πολιτικό μανιφέστο, είναι η εξαγγελία του νέου πολιτικού φορέα του υγιούς επιχειρείν. Περί αυτού ακριβώς πρόκειται και αν συνειρμικά η ομιλία αυτή, μας φέρνει στο μυαλό παλιές, αλήστου εποχής, περιόδους και συνθήκες, είναι καθήκον κάποιων από τον πολιτικό κόσμο να αναλάβουν τις ευθύνες τους.
Χθες ο Φώτης ο Κουβέλης στην ομιλία του κατήγγειλε ουσιαστικά ότι και από το χώρο ετούτο κάποιοι επιδιώκουν την αποσύνθεση, την αποσάθρωση του πολιτικού σκηνικού, προκειμένου να το ανασυνθέσουν με όρους μη πολιτικούς, με όρους επιχειρηματικούς, εκδοτικούς, οικονομικούς, όχι όμως, πολιτικούς. Θα μου πείτε, είναι άμοιρο ευθυνών το πολιτικό σύστημα για αυτά τα χαρακτηριστικά που του καταλογίζουν; Προφανώς όχι. Πανθομολογούμενο. Το γνωρίζουν και οι πέτρες σε αυτή εδώ τη χώρα. Επίσης γνωρίζουν οι πάντες ότι οι υπεύθυνοι είναι συγκεκριμένοι. Εννοώ οι υπεύθυνοι για τη φαυλοκρατία, οι υπεύθυνοι για τις παθογένειες, όχι γενικώς για την πολιτική κατάσταση έτσι όπως έχει διαμορφωθεί, όπου εκεί πραγματικά οι ευθύνες μπορούν να καταμεριστούν ανάλογα με το ποσοστό συμμετοχής του καθενός.
Έτσι, λοιπόν, λέμε ότι η ιστορία για άλλη μια φορά επαναλαμβάνεται, ως φάρσα και μάλιστα πολύ κακόγουστη φάρσα, την οποία ο πολιτικός κόσμος πρέπει να την αντιμετωπίσει συντονισμένα, αλλά κυρίως, αφού προσδιορίσει ποιο είναι το ποσοστό της ευθύνης του καθενός και όχι με γενικεύσεις.
Παρακολουθούμε, λοιπόν και μέσα από τα Μέσα Ενημέρωσης, δυστυχώς, μια τέτοιου είδους εκστρατεία, γενίκευσης των ευθυνών, απαξίωσης των θεσμών, την αντίληψη του ανεμιστήρα και της λάσπης, όπου διασκορπίζεται προς όλες τις κατευθύνσεις και μας λερώνει όλους. Δεν ξέρω αν αυτά θυμίζουν την εποχή εκείνη -αν θυμάστε όσοι από εμάς είναι παλαιότεροι ή όσοι έχουν μελετήσει την περίοδο πριν την δικτατορία- όπου επικρατούσε η φαυλοκρατία, το γενικό σύνθημα «κάτω οι κλέφτες», όπου οι πάντες ήταν ίδιοι, όπου οι θεσμοί ήταν καταρρακωμένοι και αφυδατωμένοι και οδηγηθήκαμε στους συνταγματάρχες. Τώρα η περίοδος είναι τέτοια που αν δεν αναλάβουν τις ευθύνες τους οι υγιείς πολιτικές δυνάμεις, θα οδηγηθούμε στους επιχειρηματίες.
Χθες, λοιπόν, οι Πρόεδροι των δύο κυβερνητικών κομμάτων, ο κ. Παπανδρέου και ο κ. Σαμαράς, σύσσωμο σχεδόν από ό,τι πληροφορήθηκα το Υπουργικό Συμβούλιο και πάρα πολλοί Βουλευτές, υπέστησαν ένα μαρτύριο. Επί μισή τουλάχιστον ώρα, για να μην πω τρία τέταρτα, παρακολουθούσαν σιωπηλοί, -όχι όλοι- από τον Πρόεδρο του Συνδέσμου Ελληνικών Βιομηχανιών το πολιτικό αυτό μανιφέστο, το οποίο περνούσε γενεές δεκατέσσερις, με άκρως απαξιωτικούς χαρακτηρισμούς, όλο το πολιτικό σύστημα, τους παρόντες και όσους ήταν και απόντες, εισπράττοντας ουσιαστικά αυτό το πολιτικό προσωπικό, τα επίχερα των πολιτικών ανομιών τους. Ήταν μία τιμωρία, πάρα πολύ σοβαρή τιμωρία. Όμως πρέπει να εξάρω τη στάση κάποιων Βουλευτών, οι οποίοι επιδεικτικά αποχώρησαν από την αίθουσα, αλλά κάποιοι άλλοι έμειναν. Όμως, κυρία Πρόεδρε, οι καιροί και οι συνθήκες είναι τέτοιες, είναι έκτακτες και δεν μπορεί να επικρατεί ο καθωσπρεπισμός σήμερα. Και λέω, έστω και αν κακοχαρακτηριστώ, ότι ο κύριος Πρωθυπουργός και ο κ. Σάμαρας έπρεπε να αποχωρήσουν προκλητικά, επιδεικτικά μέσα από την αίθουσα, κατά τη στιγμή που εκφωνείτο αυτή η ομιλία, προκειμένου να γίνει κατανοητό το τι επιδιώκει το νέο σχήμα.
Χθες, λοιπόν, πληροφορηθήκαμε από τον κ. Δασκαλόπουλο –παρεμπιπτόντως δεν γνωρίζω αν η ομιλία του έχει εγκριθεί από το Διοικητικό Συμβούλιο του ΣΕΒ- ότι ο ιδιωτικός τομέας χρηματοδοτούσε το πάρτυ των δημοσίων οικονομικών. Πληροφορηθήκαμε ότι έχει επιβληθεί στην ελληνική κοινωνία εργασιακός μεσαίωνας, ότι ο κρατικός παρεμβατισμός κρατά ψηλά τις τιμές, ότι τα κρατικοδίαιτα συμφέροντα –άκουσον άκουσον, το λέει ο Σύνδεσμος Ελληνικών Βιομηχανιών- αντιπαλεύονται λυσσωδώς την ιδιωτική επιχειρηματικότητα και επιπλέον μάθαμε ότι υπάρχει μια Ελλάδα που διεκδικεί δουλεύοντας, αντί να απαιτεί κατ’ επάγγελμα διαδηλώνοντας.
Έτσι ο κ. Δασκαλόπουλος και ο Σύνδεσμος Ελληνικών Βιομηχανιών λέει ουσιαστικά ότι οι πεντακόσιες χιλιάδες που διαδήλωναν προσφάτως σε όλα τα μήκη και τα πλάτη της Χώρας είναι κατ’ επάγγελμα διαδηλωτές, σε αντίθεση με αυτούς που δεν απήργησαν, οι οποίοι είναι η υγιής Ελλάδα και αυτοί που θα σώσουν τη Χώρα. Αλλά δεν φτάνει μόνο εκεί, κυρία Πρόεδρε. Μπροστά στα έκπληκτα φαντάζομαι μάτια και αυτιά του κ. Σαμαρά και του κ. Παπανδρέου, ο κ. Δασκαλόπουλος προτείνει στο πολιτικό δυναμικό, τα εξής: Είναι απαραίτητη η νέα διοικητική αρχιτεκτονική του «Καλλικράτη». Είναι απαραίτητος ο νέος εκλογικός νόμος, ο νέος κανονισμός της Βουλής. Άκουσον, άκουσον, Σύνδεσμος Ελληνικών Βιομηχανιών, ο νέος κανονισμός της Βουλής! Και συνεχίζει με τονισμένα γράμματα. «Παραδειγματίστε την κοινωνία, περιορίζοντας τον αριθμό, τις απολαβές και τις ασυλίες πολιτικού προσωπικού. Δώστε πειστικά τη μάχη για να διωχθεί το μαύρο πολιτικό χρήμα που είναι στη ρίζα της διαφθοράς. Το πολιτικό σύστημα πρέπει να ξαναβάλει στην πολιτική ατζέντα την αναθεώρηση του Συντάγματος». Έτσι, λοιπόν, πληροφορηθήκαμε ότι η υγιής επιχειρηματική τάξη της χώρας διαθέτει πλήρες πολιτικό μανιφέστο για τη διέξοδο της κρίσης. Και κατέληξε με το εκπληκτικό, το οποίο θα αναφέρω περιληπτικά, για να μην ταλαιπωρήσω, ότι υπάρχει η νέα μεταπολίτευση, λίγο πολύ θα έλεγε η νέα μετανεωτερικότητα. «Μπορεί να πυροδοτηθεί μόνο από την πραγματική οικονομία για να μεταγγίσει μια νέα ιδεολογική και θεσμική βάση στην κοινωνία και στο ίδιο το πολιτικό σύστημα. Η επιχειρηματική γνώση και τόλμη, το δημιουργικό φαινόμενο του Έλληνα…κλπ». Και καταλήγει «Κυρίες και Κύριοι, κύριε Πρωθυπουργέ, πιστεύω ότι και πολιτικά αυτό είναι το μοναδικό βιώσιμο στοίχημα με τις εξελίξεις που εγκυμονεί το μέλλον»
Έτσι, λοιπόν, πληροφορηθήκαμε ότι η υγιής επιχειρηματική τάξη της χώρας δεν είχε καμία σχέση με το χρηματιστήριο, αφού όσα δισεκατομμύρια αποκόμισε από το Χρηματιστήριο τα επένδυσε και δεν τα εξήγε σε off shore επιχειρήσεις.
Πληροφορηθήκαμε ξαφνικά ότι κουμπάροι και μπατζανάκηδες δεν είχαν καμία σχέση με τον ιδιωτικό τομέα και το αλισβερίσι τους με το Δημόσιο, ότι τα καρτέλ και οι τιμές, η σχέση αυτών των δύο, αφορούν μόνο το Δημόσιο και δεν αφορούν τον ιδιωτικό τομέα. Πληροφορηθήκαμε ότι δεν υπάρχει κρατικοδίαιτος καπιταλισμός στη χώρα, κρατικοδίαιτη επιχείρηση, όλοι λειτουργούν κάτω από την μπότα του στυγνού Ελληνικού Δημοσίου. Πληροφορηθήκαμε ότι κανένας επιχειρηματίας δεν διαπλέκεται, μέσω Μαζικών Μέσων Επικοινωνίας, ούτως ώστε να πετύχει τις ιδιοτελείς επιδιώξεις του. Οι εργοληπτικές εταιρείες βεβαίως κατασκευάζουν τα Δημόσια Έργα με ευρωπαϊκές τιμές και με την ποιότητα που έχει σχέση με τις προδιαγραφές της Ευρωπαϊκής Ένωσης και άλλως έγκριτων φορέων.
(EP)
(RG)
Επίσης, πληροφορηθήκαμε: ότι οι φαρμακευτικές εταιρείες λειτουργούν πραγματικά με τις ευρωπαϊκές προδιαγραφές, ότι ο εργασιακός μεσαίωνας υπάρχει μόνο στον δημόσιο, δεν υπάρχει στον ιδιωτικό τομέα, ότι κανένα είδος φοροδιαφυγής ή εισφοροδιαφυγής δεν υπάρχει, ότι το περιβάλλον της χώρας προστατεύεται πλήρως από τις επιχειρήσεις αυτές, οι οποίες δεν μπορούν να λειτουργήσουν επειδή το πλαίσιο δεν είναι σωστό και ότι η στυγνή παραβίαση όλων των μελετών περιβαλλοντικών επιπτώσεων γίνεται επειδή μόνο και μόνο δεν ελέγχονται από τις αρμόδιες αρχές. Δεν χρειάζεται να διαβάσω περισσότερα για να καταστεί σαφές σε ποια περίοδο έχουμε εισέλθει.
Καλούμε και τον κύριο Πρωθυπουργό και τον κ. Σαμαρά να αναλογιστούν και ν’ αναλάβουν τις ευθύνες τους για το πού οδηγείται η χώρα. Δεν αναφέρομαι στα φυσικά πρόσωπα, αλλά στο τι αυτοί εκπροσωπούν. Να καταλάβουν ότι πλέον το νέο που εμφανίστηκε χθες έχει δυστυχώς τη στήριξη ισχυρών συμφερόντων και ισχυρών μέσων ενημέρωσης και να αναλάβουν μία προσπάθεια κινητοποίησης όλης της κοινωνίας και να προκαλέσουν την κάθαρση, με την παλιά αρχαιοελληνική έννοια.
Σας ευχαριστώ πάρα πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Ευχαριστούμε πολύ τον κύριο Τσούκαλη.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι από τα άνω δυτικά θεωρεία παρακολουθούν τη συνεδρίασή μας, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην Έκθεση της Αίθουσας «Ελευθέριος Βενιζέλος» και ενημερώθηκαν για την ιστορία του κτηρίου και τον τρόπο οργάνωσης και λειτουργίας της Βουλής, 49 μαθητές και μαθήτριες και 8 εκπαιδευτικοί συνοδοί από το Ζωγράφειον και Ζάππειον Λύκειον Κωνσταντινούπολης, φιλοξενούμενοι από το Μουσείο της πόλης των Αθηνών, καθώς και το 1ο Δημοτικό Σχολείο Θήβας Βοιωτίας.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα απ’ όλες τις πτέρυγες)
Εισερχόμαστε τώρα στον κατάλογο των ομιλητών.
Το λόγο έχει ο Βουλευτής Αχαΐας του ΠΑ.ΣΟ.Κ., κ. Τριανταφυλλόπουλος.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΤΡΙΑΝΤΑΦΥΛΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι κοινή πεποίθηση όλων των Ελλήνων ότι ένα από τα σημαντικότερα προβλήματα που αντιμετωπίζει η χώρα μας είναι αυτό της διαφθοράς, της διαπλοκής, της αδιαφάνειας, της μη χρηστής διαχείρισης του δημοσίου χρήματος. Πρόκειται για ένα διαχρονικό πρόβλημα, που οι Έλληνες πολίτες το έχουν χρεώσει σε όλο το πολιτικό σύστημα, εξ ού και η κρίση εμπιστοσύνης των πολιτών απέναντι στους πολιτικούς και στην πολιτική, με προεκτάσεις πολιτικές, οικονομικές, κοινωνικές και ηθικές.
Στο πολιτικό επίπεδο, εκτός από το πρόβλημα της αξιοπιστίας, οι πολίτες θεωρούν ότι όλοι οι πολιτικοί είναι ίδιοι. Δυστυχώς για μας, κύριοι συνάδελφοι, εδώ ισχύει η αρχή της ομοιομορφίας. Οι πολίτες θεωρούν ότι οι πολιτικοί τα έχουν βρει ή καλύπτονται μεταξύ τους. Είναι συμπέρασμα τραγικό για εμάς το ότι καταντά μειονέκτημα και είναι ύποπτη η ενασχόληση σοβαρών ανθρώπων με κοινωνική, επαγγελματική και επιστημονική καταξίωση με τα κοινά. Αυτό είναι τραγικό. Επίσης, είναι τραγικό και βασανιστικό να αποδεικνύουμε ότι είμαστε έντιμοι, ηθικοί, άξιοι της εμπιστοσύνης, που μας έδωσε ο ελληνικός λαός να τον εκπροσωπούμε στο ελληνικό Κοινοβούλιο.
Είναι τραγικό, επίσης, διάφοροι που κάνουν τους δημοσιογράφους και τους βαθυστόχαστους αναλυτές να μας απειλούν να μην πάμε στις εκλογικές μας περιφέρειες. Εμείς, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα πάμε. Ήμουν μάρτυς ενός τέτοιου περιστατικού την προηγούμενη εβδομάδα προσωπικά. Εμείς, λοιπόν, θα πάμε στις περιφέρειές μας γιατί δεν έχουμε να κρύψουμε τίποτα, γιατί οι τοπικές κοινωνίες μας γνωρίζουν και έχουμε δώσει εξετάσεις από μικρά παιδιά και δεν ανεχόμαστε από όλους αυτούς, να απειλούμεθα εμμέσως. Αυτοί οι κύριοι θα πρέπει να μας πουν, ποιες είναι οι αμοιβές τους, σε πόσα μέσα δουλεύουν, διότι δουλεύουν στην τηλεόραση, στο ραδιόφωνο, στις εφημερίδες και μπορεί να έχουν και καμία σύμβαση με κάποιο δημόσιο οργανισμό, εις βάρος συναδέρφων τους, που είναι άνεργοι.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν πρέπει να επιτρέψουμε να συνεχιστεί αυτό το φαινόμενο. Είναι θέμα τιμής για όλους εμάς, για όλο το πολιτικό σύστημα. Είναι ένα στοίχημα που καλούμαστε να κερδίσουμε.
Στο οικονομικό επίπεδο, μελέτες διεθνών οργανισμών καταλήγουν στο συμπέρασμα ότι η δωροδοκία, οι πελατειακές σχέσεις και η διαφθορά, κοστίζουν στη χώρα μας σε μείωση εσόδων ανάλογη με το 8% του Α.Ε.Π. ετησίως, δηλαδή περίπου 20.000.000.000 ευρώ, ενώ, το έλλειμμα της χώρας θα ήταν μικρότερο τουλάχιστον κατά 4% τα τελευταία 5 χρόνια, αν ο έλεγχος της διαφθοράς ήταν, όχι στα σουηδικά στάνταρ, αλλά τουλάχιστον στα επίπεδα της Ισπανίας. Επίσης, ενδεικτικά είναι τα συμπεράσματα των Εκθέσεων του Γενικού Επιθεωρητή Δημόσιας Διοίκησης και του Συνηγόρου του Πολίτη για τα φαινόμενα διαφθοράς στα νοσοκομεία, στις εφορίες, στις πολεοδομίες και αλλού.
Στο κοινωνικό και ηθικό επίπεδο, οι πολίτες ταλαιπωρούνται στις συναλλαγές τους με το δημόσιο. Απελπισμένοι και παραδομένοι ψάχνουν διέξοδο μέσω του χρηματισμού, γιατί έτσι νομίζουν ότι θα εξυπηρετηθούν. Κι αυτοί με τη σειρά τους θα χρηματιστούν αν τους δοθεί η ευκαιρία. Έτσι, αυτός ο φαύλος κύκλος συνεχίζεται.
Εμείς στο ΠΑ.ΣΟ.Κ. θέλουμε να δώσουμε τέλος στην ανομία, τη διαφθορά και το μαύρο χρήμα. Προεκλογικά είπαμε: «Καθαρές κουβέντες, καθαρά χέρια». Το παρόν νομοσχέδιο εντάσσεται αρμονικά, τόσο στις προεκλογικές δεσμεύσεις του ΠΑ.ΣΟ.Κ., όσο και στη δέσμη μέτρων του Πρωθυπουργού που πριν από μήνες έκανε με τις ανάλογες εξαγγελίες για την πάταξη της διαφθοράς. Πρόκειται για μία ολοκληρωμένη νομοθετική πρωτοβουλία που στόχο έχει να καταπολεμήσει την αδιαφάνεια, τη συναλλαγή, τον παράνομο πλουτισμό κρατικών λειτουργών, πολιτικών και προσώπων του περιβάλλοντός τους.
Παράλληλα, επιδιώκουμε την παραδειγματική τιμωρία όλων όσων εμπλέκονται στη διακίνηση του μαύρου χρήματος, με δήμευση περιουσιών, με στέρηση πολιτικών δικαιωμάτων, με αυστηροποίηση των παρεπόμενων ποινών στα πλαίσια της αναλογικότητας με τους απλούς πολίτες.
Επίσης, κύριε Υπουργέ, μεγάλη σημασία θα πρέπει να δώσουμε στους ελεγκτικούς μηχανισμούς. Αυτό απαιτεί συνεννόηση, οργάνωση του κράτους για αυστηρούς ελεγκτικούς μηχανισμούς και βεβαίως ταχύτητα στην απονομή της δικαιοσύνης. Το έχω ξαναπεί. Έτυχε το 2000, όταν ήμουν Πρόεδρος στο Νοσοκομείο της Πάτρας, να αποκαλυφθεί ένα μεγάλο σκάνδαλο. Για να τελεσιδικήσει αυτή η ιστορία πέρασαν πέντε ολόκληρα χρόνια. Φτύσαμε αίμα όλοι όσοι είχαμε εμπλακεί στη διαδικασία και πρώτος εγώ ως Πρόεδρος, διότι έπεσαν όλοι πάνω μου να με φάνε. Έφτασε να μη μπορεί να λειτουργήσει το νοσοκομείο, γιατί τολμήσαμε να αποκαλύψουμε ένα τέτοιο σκάνδαλο.
Επίσης, σημαντική είναι η μέριμνα στο παρόν νομοσχεδίου σε ό,τι αφορά τις εξωχώριες εταιρείες, που τα τελευταία χρόνια ενεπλάκησαν σε σωρεία σκανδάλων. Με τις νέες διατάξεις εξειδικεύεται η ισχύουσα νομοθεσία και αυστηροποιείται. Επίσης, στα πλαίσια του δευτέρου κεφαλαίου του νομοσχεδίου διευκρινίζονται οι παρεπόμενες ποινές της δήμευσης και της αποστέρησης των πολιτικών δικαιωμάτων, αλλά προσδιορίζονται και μέτρα επιείκειας για όσους καταγγέλλουν πράξεις διαφθοράς, στις οποίες εμπλέκονται φορείς του δημοσίου.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, στο ΠΑ.ΣΟ.Κ. αυτά δεσμευτήκαμε προεκλογικά. Είναι κεντρική πολιτική επιλογή της Κυβέρνησης και του Πρωθυπουργού της χώρας να δράσουμε με γνώμονα την ισονομία, την ισοπολιτεία, την κοινωνική δικαιοσύνη και τη δημοκρατία. Σε αυτές τις κατευθύνσεις οδηγούμαστε με το παρόν νομοσχέδιο. Σήμερα ειδικά, που ζητάμε από τους πολίτες που πλήττονται να σφίξουν ακόμα περισσότερο το ζωνάρι, να βάλουν πλάτη -κατά το κοινώς λεγόμενο- για να βγούμε από την κρίση, το παρόν νομοσχέδιο θα πρέπει να αποτελέσει το εφαλτήριο για την κάθαρση του δημόσιου τομέα.
(SS)

(1EP)
Πρέπει να αποφασίσουμε, πρέπει να συμφωνήσουμε και όλοι μαζί να δώσουμε τον αγώνα έτσι ώστε να σπάσουμε το απόστημα της διαπλοκής και της διαφθοράς.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει η Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κυρία ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ)
Ήρθε η ώρα της λύτρωσης όλου του πολιτικού συστήματος. Ήρθε η ώρα να επαναφέρουμε την ηθική στην πολιτική. Ήρθε η ώρα της τιμωρίας. Ας το τολμήσουμε, είναι στο χέρι μας να το κάνουμε.
Σας ευχαριστώ, πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Σας ευχαριστώ.
Το λόγο έχει ο Βουλευτής της Νέας Δημοκρατίας, κ. Προκόπης Παυλόπουλος.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, σε ορισμένα ζητήματα τα οποία αφορούν τα άρθρα αναφέρθηκε και ο Εισηγητής μας ο κ. Νεράντζης. Τις περισσότερες από τις διατάξεις του νομοσχεδίου όπως δηλώθηκε και χθες τις ψηφίζουμε και κυρίως εκείνες που κατατείνουν στην αποτελεσματική θωράκιση της διαφάνειας και της τιμής του πολιτικού κόσμου και κατ’ επέκταση της θωράκισης της ίδιας της Δημοκρατίας.
Επιτρέψτε μου -και δεν είναι εμμονή κύριε Υπουργέ- να μείνω στη ρύθμιση του άρθρου 15 η οποία αφορά τα μέτρα επιείκειας. Θα έπρεπε να σας προβληματίσει, ύστερα από τη συζήτηση που έχει προηγηθεί και στην Επιτροπή αλλά και εδώ, το γεγονός ότι όλες οι πολιτικές δυνάμεις της Αντιπολίτευσης, έχουν σφοδρές αντιρρήσεις όχι σε αυτό καθ’ αυτό το θεσμό, αλλά στον τρόπο με τον οποίο αυτός ο θεσμός εισάγεται αυτή τη στιγμή και στο τί θα αποδώσει μελλοντικά.
Επανέρχομαι, λοιπόν, για να ξεκαθαρίσουμε ορισμένα πράγματα στη ρύθμιση την οποία φέρνετε. Η ρύθμιση αυτή σε σχέση με τα διεθνώς παραδεδεγμένα έχει μια σημαντική διαφορά η οποία νομίζω ότι είναι εις βάρος και της διαφάνειας και του πολιτικού συστήματος. Η βασική αυτή διαφορά είναι ότι –το τονίζω- ενώ η πιο πρόσφατη νομοθεσία η οποία στο σημείο αυτό είναι η πιο αυστηρή και η πιο εξελιγμένη, δηλαδή η γερμανική, εισάγει τα μέτρα επιείκειας -και τα εισάγει γενικά, στο γενικό μέρος του Ποινικού Κώδικα, γιατί δεν μπορεί να γίνεται διαφοροποίηση στην περίπτωση αυτή- εκεί ορίζει ότι ο μηχανισμός των μέτρων επιείκειας λειτουργεί μόνο μέχρι του σημείου που εκείνος ο οποίος έχει εμπλακεί σε ένα οποιοδήποτε ποινικό αδίκημα δεν έχει ακόμα καταστεί κατηγορούμενος, δηλαδή δεν έχει ασκηθεί εναντίον του ποινική δίωξη. Και αυτό, έχει μια σημαντική λογική, διότι προηγουμένως όταν δεν ξέρει ότι θα καταστεί κατηγορούμενος –αν πράγματι έχει τέτοια στοιχεία- ο λόγος του είναι περισσότερο αξιόπιστος. Αντιθέτως, αν έχει καταστεί κατηγορούμενος, κατά τη βασική αρχή του Ποινικού Δικαίου –και το τονίζω- που δεν την έχει παραβιάσει ποτέ και καμία νομοθεσία, ότι δεν μπορεί ένας ένοχος να καταστήσει έναν άλλον ένοχο, εκεί πλέον κάποιος μπορεί να μεταχειριστεί τα πάντα. Πολύ περισσότερο, κύριε Υπουργέ, όταν πρόκειται για πολιτικό πρόσωπο. Γιατί είναι γνωστό ότι στον κόσμο που ζούμε –και δεν αφορά μόνο τον τόπο μας αλλά, ιδίως στον τόπο μας- και μόνο η αναφορά σε ένα πολιτικό πρόσωπο, σε έναν άνθρωπο ο οποίος δεν έχει να χάσει τίποτα, έχει καθίσει στο σκαμνί του κατηγορημένου και μόνο η αναφορά -άσχετα αν θα περάσει ή όχι αυτή η διαδικασία και φανεί ότι ο άνθρωπος αυτός δεν έφταιγε σε τίποτε- το πρόσωπο, να θυμάστε ότι θα έχει αφήσει ανεξίτηλο το σημάδι που θα τον ακολουθεί σε ολόκληρη τη ζωή του.
Γιατί, έτσι όπως είναι η κοινωνία, έτσι όπως είναι τα μέσα, να είστε βέβαιος ότι και αν ακόμα δικαιωθεί αυτός ο πολιτικός, όλοι θα λένε: «κουκουλώθηκε». Αυτό θα λένε, να είστε βέβαιοι γι’ αυτό. Και να θυμάστε ότι ό,τι νομοθετούμε εδώ, το νομοθετούμε για μεγάλο χρονικό διάστημα και από κει και πέρα αυτό μας ακολουθεί όλους.
Τονίζω, λοιπόν, ότι είναι λάθος το να ισχύουν τα μέτρα αυτά και μετά τη στιγμή κατά την οποία ασκήθηκε η ποινική δίωξη εναντίον του συγκεκριμένου κατηγορημένου.
Θα μου αναφέρετε το παράδειγμα το οποίο αφορά την τρομοκρατία και το οργανωμένο έγκλημα και θα μου πείτε ότι εκεί δεν ισχύει αυτό το πράγμα. Δεν είμαι ποινικολόγος. Δεν ξέρω πως έχει εφαρμοστεί η σχετική διάταξη και αν έχει εφαρμοστεί. Αλλά, τα μεγέθη είναι εντελώς διαφορετικά.
Όσο βαρύ και αν είναι το αδίκημα ενός πολιτικού ο οποίος μπορεί να έχει εγκληματήσει προς την κατεύθυνση της παραβίασης της διαφάνειας, όπως και να το κάνουμε και αν δεν θέλουμε να λαϊκίζουμε, είναι αδιανόητο να συγκρίνουμε τη συγκεκριμένη μεταχείριση με το έγκλημα που αφορά τα ναρκωτικά ή με το έγκλημα που αφορά την τρομοκρατία, πολλώ μάλλον -σας το λέω- όταν είναι γνωστό ότι σε τέτοιες δίκες, το να καταδώσει κάποιος, κάποιον λίγο απασχολεί πολλές φορές την κοινή γνώμη.
Εάν όμως, είναι εσκεμμένη η κατηγορία κατά πολιτικού προσώπου –το τονίζω- αν είναι υποβολιμαία και να αθωωθεί το πολιτικό πρόσωπο –θυμηθείτε- ότι θα τον ακολουθεί για πάντα. Ποτέ δεν θα βγει η «ρετσινιά». Μην το υποτιμάτε αυτό. Είναι δύσκολες στιγμές για τον τόπο, αλλά οφείλουμε να υπηρετήσουμε τη διαφάνεια, αλλά με όρους ποιότητας της δημοκρατίας και να μάθουμε να υπερασπιζόμαστε και ένα πολιτικό κόσμο, ο οποίος το τονίζω, ότι βάλλεται αδίκως πολλές φορές. Δικαίως σε άλλες περιπτώσεις, αδίκως σε άλλες. Η γενίκευση όμως, δεν κάνει ποτέ καλό. Αυτή είναι η πρώτη μου παρατήρηση.
Η δεύτερη παρατήρηση αφορά τη μετέπειτα φάση δηλαδή τη φάση η οποία σχετίζεται πλέον, με τις Εξεταστικές Επιτροπές, τη διαδικασία της Εξεταστικής Επιτροπής.
Να είστε βέβαιοι για κάτι. Από τη στιγμή κατά την οποίαν θα πάει στη Βουλή για να συσταθεί Εξεταστική Επιτροπή και βεβαίως από κει και πέρα να πάρει το δρόμο της, αν χρειάζεται και Προανακριτική και πάλι στις περισσότερες των περιπτώσεων –το τονίζω, να με θυμάστε- κάτω από την πίεση των γεγονότων, κάτω από την πίεση που απαιτεί, όπως σας είπα και πάλι, κάποιος αφού ακούστηκε κάτι θα τον ακολουθεί, να θυμάστε ότι οι περισσότερες από τις Εξεταστικές, αν όχι όλες, θα καταλήγουν σε Προανακριτικές.
Θα είναι πάρα πολύ δύσκολο για οποιαδήποτε κυβέρνηση, για οποιαδήποτε πλειοψηφία, να μην ακολουθήσει αυτό το δρόμο. Και όσο θα χρονίσει αυτό το πράγμα και όταν φτάσει η Προανακριτική και αθωωθεί αυτός ο άνθρωπος, σας είπα και πάλι, να θυμάστε ότι το στίγμα θα τον ακολουθεί για πάντα.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων): Επί παραγεγραμμένων ευθυνών μιλάτε; Γιατί για τις Εξεταστικές αναφέρεστε.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, θα σας πω γιατί.
Έχουμε δύο φάσεις της Εξεταστικής. Η μία είναι επί μη παραγεγραμμένου, η οποία θα αποφανθεί από εδώ και πέρα για να δούμε αν θα γίνει Προανακριτική και η δεύτερη, όταν έχει παραγραφεί.
Και σε αυτή έρχομαι τώρα, κύριε Υπουργέ, σε εκείνη η οποία σχετίζεται με το παραγεγραμμένο, εκεί που λέτε ότι πρέπει να γίνει Εξεταστική, στην περίπτωση αυτή η οποία αποφαίνεται ότι δεν μπορεί να πάμε και σε Προανακριτική αν έχει παραγραφεί το αδίκημα.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων): Δεν λέω πρέπει. Αν συσταθεί με απόφαση της Βουλής.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό σας λέω, κύριε Υπουργέ.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το προειδοποιητικό κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Αυτό το «αν» που βάζετε τώρα -και ξέρω ότι το βάζετε καλόπιστα- να θυμάστε ότι θα γίνει «θα συσταθεί». Έχετε εσείς την εντύπωση ότι όποια υπόθεση και αν έρθει έτσι και παραγεγραμμένη, δεν θα είστε υποχρεωμένοι εσείς, η όποια πλειοψηφία εδώ, να το φέρει σε Εξεταστική Επιτροπή; Θα το φέρει, κύριε Υπουργέ, γιατί αλλιώς σας είπα η κοινή γνώμη, στον κόσμο που ζούμε και όχι μόνο στην Ελλάδα, είπα και έξω, θα το απαιτεί αυτό το πράγμα. Και από τη στιγμή που θα το απαιτεί, αυτό θα γίνει. Και αν αποφανθεί και πάλι η Εξεταστική Επιτροπή ότι δεν έτρεχε και τίποτα, πάλι θα πει, το στίγμα θα μείνει.
Αλλά εδώ, ιδίως σε παραγεγραμμένα, συμβαίνει το εξής, κύριε Υπουργέ. Πρώτα από όλα αλλάζετε με ένα νόμο όλη τη δομή της Εξεταστικής, όπως η Εξεταστική αυτή ορίζεται στο άρθρο 147. Το άρθρο 147 λέει τι είναι Εξεταστική Επιτροπή, λέει πότε συνιστάται.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το προειδοποιητικό κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.
Προσθέτετε και μια άλλη περίπτωση που είναι οιονεί Προανακριτική, η οποία όμως δεν έχει μια αρμοδιότητα γιατί δεν μπορεί να την έχει, αφού έχει παραγραφεί. Δεν έχει την αρμοδιότητα του καταλογισμού ποινής ή αν θέλετε ποινικής συνέπειας για να είμαι σαφής, για να στείλει έναν άνθρωπο παραπέρα σε ένα δικαστήριο. Αυτή δεν την έχει γιατί έχει παραγραφεί. Αλλά καθ’ όλα τα υπόλοιπα, ισοδυναμεί με μία Επιτροπή η οποία ερευνά ενοχή. Τέτοια Εξεταστική δεν προβλέπει ο Κανονισμός της Βουλής. Δεν είναι ο ρόλος της ούτε κατά το Σύνταγμα, ούτε κατά τον Κανονισμό.
Δεν το βλέπετε ότι με τον τρόπο αυτό –και πάλι σας το τονίζω- αλλάζουμε εντελώς την μορφή την οποία έχουν οι Εξεταστικές Επιτροπές; Και δεν βλέπετε, κύριε Υπουργέ, αυτό που σας τόνισα όταν το κουβεντιάσαμε στην Επιτροπή. Με όλη αυτή τη διαδικασία, ιδίως από τη στιγμή μάλιστα που περνάμε τα εσκαμμένα της άσκησης της κατηγορίας και προχωράμε μετά σε ό,τι αφορά τη λειτουργία του μηχανισμού αυτού, να θυμηθείτε ένα πράγμα με την εύκολη δυνατότητα κανενός κατηγορουμένου και καθενός κατηγορουμένου να μπορεί να λέει ό,τι θέλει, θα φτάσουμε στο σημείο να έχουμε τόσες Εξεταστικές ,που δεν θα είναι μάλιστα πραγματικές Εξεταστικές, αλλά οιονεί Προανακριτικές, φόρμουλες Προανακριτικές.
(SM)

(1SS)
Θα φτάσουμε στο σημείο η Βουλή να ασχολείται περισσότερο με αυτού του είδους τα πράγματα, με τις Εξεταστικές Επιτροπές από ό,τι με το νομοθετικό και το κοινοβουλευτικό της έργο.
Ξαναγυρνάμε στις ρίζες του κοινοβουλευτισμού. Το θυμάστε, το ξέρετε και οι δυο σας και ο Υπουργός και ο Υφυπουργός. Ο κοινοβουλευτισμός ξεκίνησε από τη ποινική ρίζα από το αγγλικό πολίτευμα. Και η μεγάλη πρόοδος, χωρίς να υποστείλει κανείς τη σημαία της διαφάνειας, είναι ότι εξελίχθηκε σε κοινοβουλευτισμό, όπου η Βουλή απέκτησε πρωτίστως το νομοθετικό της και τον κοινοβουλευτικό της ρόλο.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Παρακαλώ ολοκληρώστε.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Τελειώνω, κυρία Πρόεδρε.
Δεν θα ήθελα, το λέω ευθέως κύριε Υπουργέ, να φτάσουμε στο σημείο αντί να κάνουμε βήματα προς τα εμπρός στο επίπεδο του κοινοβουλευτισμού, να κάνουμε βήματα προς τα πίσω. Γι’ αυτό το λόγο σας λέω ξαναδείτε και πάλι όλο το μηχανισμό του άρθρου 15, ιδίως τουλάχιστον θα ήταν σημαντικό, αν διαφοροποιήσετε τη ρύθμιση που έχετε και σταματήσουμε στη δυνατότητα λειτουργίας του πριν από την άσκηση κατηγορίας.
Σας ευχαριστώ πολύ, κυρία Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Και εγώ σας ευχαριστώ.
Το λόγο έχει η Βουλευτής του ΠΑ.ΣΟ.Κ., κ. Μαρία Σκραφνάκη.
ΜΑΡΙΑ ΣΚΡΑΦΝΑΚΗ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Κύριε Υπουργέ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ένα από τα μεγαλύτερα προβλήματα σήμερα στο σύγχρονο ελληνικό κράτος είναι η διαφθορά. Η διαφθορά σήμερα στη χώρα μας ξεπερνά κάθε όριο. Αυτό αποδεικνύουν τα επίσημα στατιστικά στοιχεία της διεθνούς διαφάνειας, σύμφωνα με την οποία η χώρα μας βρίσκεται στην τελευταία θέση μεταξύ των χωρών της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Η εθιμική πρακτική της διαφθοράς διαπερνά όλα τα στρώματα της ελληνικής κοινωνίας, συντηρεί ένα φαύλο κύκλο διαπλοκής αφού κανείς δεν τιμωρείται. Και ο μέσος πολίτης παραμένει εγκλωβισμένος και αποδέχεται και αυτός τις πρακτικές διαιώνισης του συστήματος αυτού.
Το νομοσχέδιο που συζητούμε σήμερα, εγκαθιστά κανόνες διαφάνειας στο κέντρο της πολιτικής μας ζωής για τους πολιτικούς και όλους όσους στελεχώνουν καίριες θέσεις του κρατικού μηχανισμού. Το νομοσχέδιο αυτό υλοποιεί προγραμματικές δεσμεύσεις του κόμματός μας από τότε που ήμαστε Αντιπολίτευση, όπου για πρώτη φορά ο Πρόεδρος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και σημερινός Πρωθυπουργός εισήγαγε στη δημόσια συζήτηση την ανάγκη να υπάρξουν ρυθμίσεις για να γίνει πιο αποτελεσματική η δίωξη όσων εμπλέκονται σε μεγάλα σκάνδαλα, σε εγκλήματα διαφθοράς.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η χώρα μας σήμερα και ειδικότερα η οικονομία μας βρίσκεται σε πολύ κρίσιμο σημείο. Όλοι αντιλαμβανόμαστε ότι πρωτίστως το πολιτικό σύστημα ευθύνεται για αυτή την κατάσταση. Θα πρέπει, λοιπόν, όλοι μας να καταλάβουμε ότι ο ελληνικός λαός ζητά καταλογισμό ευθυνών. Πέρα από την πολιτική ευθύνη πρέπει να βρούμε τους ενόχους και να τους τιμωρήσουμε. Το αίτημα για κάθαρση μέσα στην ελληνική κοινωνία είναι «να πληρώσουν, αυτοί που τα πήραν». Εάν υπάρχουν εξατομικευμένες ευθύνες, πρέπει να υπάρξει και τιμωρία. Ο λαός δεν αρκείται πλέον σε λεκτικές καταδίκες.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, σήμερα ζητούμε από τους πολίτες να συμπράξουν σε ένα εθνικό σχέδιο δράσης κατά της διαφθοράς. Στο σχέδιο δράσης αυτό πρέπει πρώτα απ’ όλα εμείς να λειτουργούμε παραδειγματικά, να αποδεχθούμε αυστηρούς κανόνες διαχείρισης των δημοσίων πόρων και να εγκαταστήσουμε αυστηρούς κανόνες διαφάνειας πρώτα για εμάς τους ίδιους.
Το υπό συζήτηση νομοσχέδιο είναι ένα πρώτο βήμα, είναι το πρώτο ισχυρό μήνυμα που στέλνουμε προς κάθε κατεύθυνση, ότι εγκαθιστούμε κανόνες διαφάνειας στη λειτουργία του πολιτικού συστήματος και του κράτους. Βέβαια, πρέπει να γίνουν πολλά και στον τομέα των μελετών των έργων και στον τομέα της εκτέλεσης των έργων και στον τομέα της αυτοδιοίκησης και σε άλλους τομείς κ.λπ.
Επίσης, αυτό που πρέπει να κάνουμε, κύριε Υπουργέ, είναι να αλλάξουμε το νόμο περί ευθύνης Υπουργών. Πρέπει επιτέλους, να σταματήσει η ατιμωρησία των διεφθαρμένων πολιτικών, γιατί δεν είμαστε όλοι οι πολιτικοί διεφθαρμένοι. Βέβαια, για να γίνει πλήρης αλλαγή του νόμου, χρειάζεται συνταγματική αναθεώρηση. Χαίρομαι, κύριε Υπουργέ, που τις επόμενες μέρες θα αναλάβετε πρωτοβουλία και με νομοθετική ρύθμιση θα επιδιώξετε να βελτιώσετε τη σημερινή κατάσταση.
Το υπό συζήτηση νομοσχέδιο δημιουργεί προϋποθέσεις και εξασφαλίζει τους αναγκαίους όρους, ώστε ο θεσμός του πόθεν έσχες να δίνει πλήρη εικόνα της προέλευσης των δηλουμένων περιουσιακών στοιχείων και να διευκολύνει την τιμωρία όσων αποφεύγουν αυτό. Όσο αυξάνουν οι αντικειμενικές πιθανότητες εντοπισμού του παράνομου οφέλους και όσο πιο δυσμενείς είναι οι αναμενόμενες συνέπειες της πράξης αυτής, τόσο περισσότερο μειώνεται η προθυμία συμμετοχής και εμπλοκής του πολιτικού, του κρατικού λειτουργού ή ανθρώπων του περιβάλλοντός του σε πράξεις διαφθοράς.
Οι ρυθμίσεις που εισάγονται για το πόθεν έσχες, είναι σωστές. Αλλά θα πρέπει να γίνεται και ουσιαστικός έλεγχος με τη διασταύρωση των στοιχείων που δηλώνει κάθε υπόχρεος στη βάση δεδομένων, την οποία σωστά δημιουργείτε.
Επίσης, κύριε Υπουργέ, όσοι κατεβαίνουν στην πολιτική είτε είναι για Βουλευτές, είτε για Δήμαρχοι, είτε για περιφερειάρχες, είτε αυτοί που αναλαμβάνουν κρατικές θέσεις -γενικοί γραμματείς, έφοροι- πρέπει να δηλώνουν από τότε που θα είναι υποψήφιοι, αν είναι πολιτικά πρόσωπα, τα περιουσιακά στοιχεία αυτών και των οικογενειών τους, τα οποία, εάν εκλεγούν, θα παρακολουθούνται ανελλιπώς μέχρι το τέλος της ζωής τους.
Επίσης, ο έλεγχος του πόθεν έσχες των πολιτικών θα πρέπει να γίνεται από ανθρώπους μη ελεγχόμενους από Βουλευτές. Για όλους εμάς τους Βουλευτές υπάρχουν σήμερα στοιχεία δηλώσεων, πόθεν έσχες, αφού τα στοιχεία αυτά έχουν κατατεθεί από όλους μας. Είναι, λοιπόν, ευκαιρία να εφαρμοστεί ο νόμος αυτός και στην υπάρχουσα κοινοβουλευτική σύνθεση και αφού τελειώσει να πάει προς τα πίσω, αφού όλα τα στοιχεία υπάρχουν και έχουν κατατεθεί εδώ στη Βουλή.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η βασική μορφή του νομοσχεδίου έχει διαπλαστεί νομοθετικά με βάση το άρθρο 19 της Σύμβασης των Ηνωμένων Εθνών του 2003 κατά της διαφθοράς. Έτσι τυποποιούνται και θεσπίζονται σαν αδικήματα η προσφορά για άσκηση επιρροής όπου το αντάλλαγμα προσφέρεται, ζητείται ή λαμβάνεται για την άσκηση επιρροής σε δημόσιο πρόσωπο που φέρει υποχρεωτική δήλωση πόθεν έσχες, η μη υποβολή ή η ανακριβής υποβολή στοιχείων πόθεν έσχες, η συμμετοχή σε εξωχώρια εταιρία όπου προκύπτει χωρίς αμφιβολία κάθε μορφή συμμετοχής είτε στο κεφάλαιο, είτε στη διοίκηση, είτε γίνεται άμεσα από τον ίδιο το δημόσιο λειτουργό, είτε με παρένθετα πρόσωπα.
Προβλέπεται ακόμα και η στέρηση των πολιτικών δικαιωμάτων. Είναι υποχρεωτική σε κάθε περίπτωση καταδίκης για όλα τα πιο πάνω αδικήματα που τελούνται με δόλο. Η έκπτωση από το αξίωμα ή την κατεχόμενη θέση, επέρχεται αυτοδίκαια με τη δημοσίευση της αμετάκλητης καταδικαστικής απόφασης. Επεκτείνεται επίσης, η ποινή της δήμευσης σε αδικήματα όταν τελούνται με δόλο, ενώ διευκρινίζεται ότι η δήμευση καλύπτει όχι μόνο τα αμέσως αλλά και τα εμμέσως κτηθέντα.
Κύριε Υπουργέ, το σχέδιο νόμου που σήμερα ψηφίζουμε, ενισχύει τη διαφάνεια, απονέμει εξατομικευμένες ευθύνες σε πολιτικά πρόσωπα και διασφαλίζει την παραδειγματική τιμωρία. Σας συγχαίρω για αυτή σας την πρωτοβουλία. Και πρέπει να πούμε ότι είναι ουσιώδης σημασίας και σημαντικής ευθύνης η κατάδειξη με όλους τους τρόπους, σε όλους τους πολίτες ότι όλοι είμαστε ίσοι, αλλά ότι δεν είμαστε όλοι οι πολιτικοί ίδιοι.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Εμείς σας ευχαριστούμε.
Το λόγο έχει ο Υφυπουργός Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων, κ. Κατσιφάρας.

(SM )
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΤΣΙΦΑΡΑΣ (Υφυπουργός Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κυρία Πρόεδρε, η Κυβέρνηση και το κοινοβουλευτικό σύστημα σήμερα κάνει ένα μεγάλο βήμα.
Δεν περιοριζόμαστε να είμαστε απλοί παρατηρητές γεγονότων και πρακτικών που προσβάλουν το σύνολο της ελληνικής κοινωνίας, που αδικούν εμάς, απαξιούν με μηχανισμούς και ουσιαστικά συμπεριφορές που «τρώνε τη σάρκα» του δημοκρατικού μας συστήματος. Κάνουμε ένα μεγάλο βήμα για την πάταξη της διαφθοράς στο Δημόσιο, για την εξυγίανση του δημόσιου βίου, για τον περιορισμό της σπατάλης και της λεηλασίας του δημόσιου πλούτου, για τη διαφάνεια, για να σταματήσουμε κάποτε να δίνουμε τη μάχη για το αυτονόητο, να πάμε πιο μπροστά, να τραβήξουμε την κοινωνία πιο μπροστά.
Σε αυτές τις μεγάλες αλλαγές, σύσσωμος ο πολιτικός κόσμος, αλλά και οι συντεταμένες πολιτικές παρατάξεις πρέπει να απαντήσουν με την ενότητά τους, τη δημιουργικότητά τους, την κριτική τους μεν, αλλά την συντεταγμένη πορεία σε ζητήματα κοινά.
Έχουμε συνείδηση του χρέους μας και μπαίνουμε μπροστά. Τολμάμε. Ως Αντιπολίτευση, πριν από δύο χρόνια, είχαμε βάλει πολύ ψηλά στην ατζέντα και τις προτεραιότητές μας την εξυγίανση του δημόσιου βίου και τη διαφάνεια στη χώρα μας. Και σήμερα, πράγματι, με συγκεκριμένες νομοθετικές πρωτοβουλίες, αλλά και ανάληψη πολιτικών πρωτοβουλιών, υλοποιούμε τις συγκεκριμένες πολιτικές δεσμεύσεις μας.
Κύριοι συνάδελφοι, η χώρα μας σήμερα βιώνει μια βαθιά οικονομική κρίση. Αλλά, η οικονομική κρίση είναι αποτέλεσμα κάποιων πραγμάτων που προηγήθηκαν. Κατέρρευσε το αξιακό μέρος, λεηλατήθηκε ο πλούτος, αδυνάτισαν, περιορίστηκαν ή υπονομεύθηκαν από τα μέσα οι μηχανισμοί και ταυτόχρονα, υπήρχε κατάρρευση του παραγωγικού ιστού της χώρας μας.
Αν δούμε λίγο το ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών και το εμπορικό ισοζύγιο, θα καταλάβουμε ποιος είναι ο παραγωγικός ιστός της χώρας μας, τι παράγουμε σ’ αυτή τη χώρα και αν η παραγωγή εξαρτάται κυρίως από το ίδιο το κράτος.
Άρα, λοιπόν, αν θέλουμε να απαντήσουμε στο μέλλον, να βγούμε από την οικονομική κρίση, πρέπει να αντιμετωπίσουμε τα αίτια που μας οδήγησαν στην κρίση. Και απαντούμε στα αίτια με συγκεκριμένες θεσμικές και νομοθετικές πρωτοβουλίες.
Τι κάνουμε με το συγκεκριμένο νομοσχέδιο; Παρεμβαίνουμε σε κρίσιμα ζητήματα που αφορούν το σύνολο της ελληνικής κοινωνίας και το σύνολο του πολιτικού βίου. Πόθεν έσχες: Δεν είναι σήμερα μία κυρίαρχη συζήτηση παντού; Ο πολιτικός κόσμος δεν πρέπει και δεν οφείλει να ενισχύσει τη διαφάνεια; Γιατί μέσα από εκεί ενισχύει και τν δικιά του αξιοπρέπεια. Όταν κρύβεις πράγματα, αφήνεις σκιές. Όταν μπαίνεις μπροστά και λες «εγώ αυτός είμαι», δεν φοβάσαι τίποτα και δεν φοβάται και το πολιτικό σύστημα.
Άρα, πάμε ένα βήμα μπροστά. Η κοινωνία έχει κριτήριο για να δει αν είσαι «λευκός». Το αντιλαμβάνεται. Εμείς, λοιπόν, σε σχέση με το πόθεν έσχες, παρεμβαίνουμε σε δύο κρίσιμα ζητήματα. Το πρώτο είναι εξατομικευμένος έλεγχος.
Αγαπητοί συνάδελφοι, δεν γίνεται σήμερα συζήτηση για μεγάλο χρονικό διάστημα, για πάρα πολλά γεγονότα που έχουν διαδραματιστεί; Έχει γίνει ένας συγκεκριμένος έλεγχος; Όχι. Η δυνατότητα που δίνει το νομοσχέδιο είναι να δίνει στην πολιτική ηγεσία του τόπου να ζητά είτε από επώνυμη καταγγελία, είτε από δημόσια καταγγελία, το αυτονόητο. Ουσιαστικά, το αυτονόητο ψηφίζουμε. Αλλά, δίνει αυτή τη δυνατότητα.
Το δεύτερο που βάζει είναι να μετατρέπεται σε κακούργημα ο παράνομος πλουτισμός. Και ουσιαστικά, στην απόκρυψη στοιχείων, υπάρχει λόγος κανείς να αποκρύψει στοιχεία; Εκτός κι να φοβάσαι κάτι. Αν φοβάσαι κάτι, ξέρεις ότι έχεις παρανομήσει. Και εφόσον έχεις παρανομήσει, πρέπει να υποστείς και τις συνέπειες του νόμου. Γι’ αυτό εδώ υπάρχει νομοθετική θωράκιση.
Βεβαίως, σε ό,τι αφορά τους μηχανισμούς ελέγχου του πόθεν έσχες, αμέσως μετά την ψήφιση του συγκεκριμένου νομοσχεδίου, με την μεγαλύτερη δυνατή διαβούλευση των πολιτικών κομμάτων και του Υπουργείου, αλλά και ενός ευρύτερου δυναμικού στη χώρα μας, να πάμε να έχουμε μία συγκεκριμένη στάση, ένα μηχανισμό αποτελεσματικού ελέγχου. Γιατί σήμερα, ουσιαστικά, όλοι που ασκούν είτε κρατική, είτε πολιτική εξουσία, είναι υπόχρεοι πόθεν έσχες. Έλεγχος, όμως, δεν υπάρχει.
Όσον αφορά τη συμμετοχή σε off-shore εταιρείες ή αυτό που λέμε «αχυράνθρωποι», πρώτη φορά το ακούμε; Είναι στην κοινή, καθημερινή συζήτηση της κοινωνίας. Πάμε ένα βήμα παραπέρα και λέμε ότι όλα τα πολιτικά πρόσωπα -Βουλευτές, Υπουργοί, Δήμαρχοι, αλλά και όσοι ασκούν σε πολύ υψηλό επίπεδο κρατική ευθύνη- δεν έχουν το δικαίωμα να συμμετέχουν. Και, όχι μόνο αυτό -δεν περιοριζόμαστε εκεί- αλλά βάζουμε και το δεύτερο σκέλος που το περιμένει η κοινωνία και είναι και στοιχείο κοινωνικής δικαιοσύνης, δηλαδή να υπάρχει η δήμευση του μεριδίου συμμετοχής σε off-shore εταιρείες. Όλοι λέμε «αυτή η χώρα έχει πλούτο». Καλά, που είναι αυτός ο πλούτος; Τον βλέπουμε, αλλά να τον ελέγξουμε δεν μπορούμε. Εμείς πρέπει να πάμε στον έλεγχο.
Και βεβαίως –για να μην κουράζω παραπάνω- θέτουμε και δύο μεγάλα ζητήματα που αφορούν την απιστία και τα εγκλήματα στο Δημόσιο. Κάποτε πρέπει να τιμωρηθούν επίορκοι κρατικοί λειτουργοί, να απονεμηθεί η Δικαιοσύνη, να μην αδικηθεί κανένας, ούτε να αφήσουμε σκιά σε κανένα πρόσωπο. Δεν είναι εύκολο πράγμα. Δεν το αντέχει ο άλλος. Δεν το αντέχει και συνειδησιακά. Γι’ αυτό το θωρακίζουμε με λειτουργικές παρεμβάσεις και τροπολογίες, ούτως ώστε να τιμωρείται εκεί που πρέπει, αλλά ταυτόχρονα και να δικαιώνεται για να μπορεί πραγματικά να συνεχίσει αξιόπιστα το λειτουργικό του καθήκον. Και βεβαίως, εδώ βάζουμε για πρώτη φορά και την έκπτωση από την υπαλληλική ιδιότητα -όταν τιμωρηθεί, πρέπει κατευθείαν να εκπέσει- και την προσημείωση και τη δήμευση, μέχρι να τελεσιδικίσει η απόφαση, όταν πραγματικά φανεί ότι όντως έχει ευθύνη.
Κύριοι συνάδελφοι, κάνουμε ένα μεγάλο βήμα σήμερα. Θα ακολουθήσουν και επόμενες πολιτικές πρωτοβουλίες, τις οποίες ανακοίνωσε ο κ. Καστανίδης. Όμως, ό,τι και να κάνουμε, όσα νομοθετικά πλαίσια και να φέρουμε, αν υποστείλουμε τη σημαία της πολιτικής βούλησης, εξυγίανση στον τόπο δε θα υπάρχει. Η πολιτική βούληση είναι τόσο ισχυρή και πρέπει από όλα τα επίπεδα του κοινοβουλευτικού μας συστήματος να εκφραστεί, να κατατεθεί και είναι αρωγός σε όλες τις πολιτικές πρωτοβουλίες που θα παίρνουμε.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Πρέπει να ολοκληρώσετε, κύριε Υφυπουργέ.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΤΣΙΦΑΡΑΣ (Υφυπουργός Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων): Θεσμοί υπάρχουν. Το νομοθετικό πλαίσιο ενισχύεται σήμερα ακόμη περαιτέρω και καλούμαστε όλοι να αναμετρηθούμε με την ιστορία, τις ευθύνες, τη συνείδησή μας και να ανταποκριθούμε στο ιστορικό χρέος που έχουμε.
(XS)











(AM)

Υπάρχει μέλλον στη χώρα μας, μπορεί να υπάρξει μέλλον στη χώρα μας. Είναι ευθύνη, εμείς να ανοίξουμε το παράθυρο της ελπίδας και αν ανοίξουμε το παράθυρο της ελπίδας η κοινωνία θα είναι μαζί μας.
Δεν μπορεί να συμβιβαστούμε με την αδράνεια, την παρακμή, την ατιμωρησία. Δεν μπορεί να συμβιβαστούμε με την αντίληψη της «ομερτάς», που όλοι γνωρίζουν, αλλά κανείς δε μιλάει.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Το λόγο έχει τώρα ο Βουλευτής της Νέας Δημοκρατίας, κύριος Ελευθέριος Αυγενάκης.
ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΑΥΓΕΝΑΚΗΣ: Ευχαριστώ πολύ, κυρία Πρόεδρε.
Κύριοι Υπουργοί, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, συζητάμε σήμερα για ένα νομοσχέδιο του Υπουργείου Δικαιοσύνης, ενός Υπουργείου που θα έπρεπε να έχει κυρίαρχο ρόλο στις τρέχουσες εξελίξεις, ίσως και ισότιμο με αυτόν του Υπουργείου Οικονομικών, ειδικά αυτήν την περίοδο.
Κανείς δεν αμφισβητεί, ότι η παρούσα κατάσταση είναι κρίσιμη έως ιδιαιτέρως κρίσιμη και τούτο όχι μόνο γιατί βρισκόμαστε σε μια οριακή οικονομική συγκυρία και βαδίζουμε σε επικίνδυνα μονοπάτια, αλλά και γιατί βιώνουμε μια πρωτοφανή πολιτική απαξίωση και κυρίως μια κλίμακα ευρείας κοινωνικής κρίση. Στο χέρι μας είναι να μετατρέψουμε αυτό το οριακό σημείο, σε μια ευκαιρία.
Σήμερα, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι η ώρα να προσδιορίσουμε το ρόλο όλων μας και όχι μόνο εμείς οι πολιτικοί, αλλά και το σύνολο της κοινωνίας, ο κάθε πολίτης ξεχωριστά. Γιατί, πρέπει να πάψουμε ως λαός, ως κοινωνία, να μεταθέτουμε την αποκλειστική ευθύνη σε κάποιους ή σε ορισμένους, αλλά πάντοτε σε άλλους. Να πάψουμε να ψάχνουμε για εξιλαστήρια θύματα και αποδιοπομπαίους τράγους και να θεωρούμε ότι για όλα τα δεινά φταίνε πάντα οι ολίγοι.
Όλοι μας συμφωνούμε για την κρίση των θεσμών και των αξιών του οικονομικού, του πολιτικού, αλλά και του κοινωνικού γίγνεσθαι. Όμως, εμείς δε ρίχνουμε άγκυρα στη διαπίστωση. Δε φτάνει η ομολογία του κακού. Αφής στιγμής το διαπιστώσεις, οφείλεις να το ερευνήσεις, να το αντιμετωπίσεις, να αναζητήσεις τη ρίζα του κακού.
Ως εκ τούτου, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αν δε συνειδητοποιήσουμε όλοι μας, το πραγματικό πρόβλημα και περιοριστούμε μόνο στον αφορισμό και σε μια γενικευμένη στοχοποίηση της πολιτικής, των πολιτικών ανεξαιρέτως, τότε το πηγάδι δεν έχει πάτο. Αντίθετα, οφείλουμε να σταθμίσουμε εκ νέου τα πράγματα και ο καθένας από εμάς να αναλογιστεί την ευθύνη, που του αναλογεί.
Το πρόβλημα μας δεν είναι απλό, είναι σύνθετο. Πολιτική και πολίτες, είμαστε όλοι μέρος του ίδιου συστήματος και ευθυνόμαστε όλοι, άλλοι λιγότερο και άλλοι περισσότερο για την παρούσα κατάσταση, γιατί όλοι μαζί κάνουμε την Ελλάδα ή έχουμε μετατρέψει την Ελλάδα σε αντιπαραγωγική. Γιατί όλοι μαζί, αναθρέψαμε το παρόν σύστημα και όλοι μαζί φέρουμε ευθύνη για την ανατροφοδότηση και ανακύκλωση ενός φαύλου συστήματος δανεικών, ατιμωρησίας, πελατοκρατίας, φιλαυτίας και διαφθοράς. Ένα σύστημα εξοντωτικό και αντιπαραγωγικό που έχει φτάσει, κατά την άποψη μου, στο τέλος της ζωής του.
Συμφωνώ με την πρόταση του Προέδρου της παράταξης μας, να προχωρήσουμε στην αλλαγή του νόμου περί ευθύνης υπουργών. Επισημαίνω και εγώ την ανάγκη λήψης μέτρων, που αφορούν τη διαφάνεια στη χρήση των δημοσίων πόρων, τη γενίκευση του πόθεν έσχες στους δημόσιους λειτουργούς, αλλά και το ασυμβίβαστο ανάμεσα στην ιδιότητα του κομματικού στελέχους και του επικεφαλής ενός δημοσίου οργανισμού.
Λέμε «ναι», στον αυστηρό και αποτελεσματικό έλεγχο των οικονομικών των κομμάτων. Ιδού η Ρόδος, κύριοι της Κυβέρνησης. Ας προχωρήσουμε λοιπόν πρώτοι, σε γενναίες πρωτοβουλίες για την αποκατάσταση της αξιοπιστίας και ας αποτελέσουμε πρώτοι θεματοφύλακες της αξίας των θεσμών και του δημοκρατικού μας συστήματος. Δεν χρειάζονται νέα και πολύπλοκα μέτρα, όπως ακούω αυτές τις μέρες και διαβάζω στις εφημερίδες. Χρειάζεται να κάνουμε αυτό που λέει ο απλός νους. Ας αποκαταστήσουμε λοιπόν, την τάξη όχι μόνο με συγκεκριμένες νομοθετικές πρωτοβουλίες, αλλά και με την αλλαγή μιας λογικής, αντίληψης αλλά και νοοτροπίας.
Ας επωμιστούμε εμείς πρώτοι το βάρος, έστω και πρόχειρα, το βαρύ πολιτικό κόστος και ας απορρίψουμε ριζωμένες αντιλήψεις και πρακτικές ενός πελατοκεντρικού πολιτικού συστήματος, ενός συστήματος που για δεκαετίες ολόκληρες διαμόρφωσε κρατικοδίαιτες αντιπαραγωγικές δομές και λειτουργικές, με δανεικά, όχι με στόχο την άσκηση πολιτικών προς όφελος του κοινωνικού συνόλου, αλλά για την ικανοποίηση συντεχνιακών αιτημάτων και φυσικά, για την ψηφοθηρία.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το νοσηρό φαινόμενο της διαφθοράς, που αποσκοπούν να περιορίσουν οι διατάξεις του παρόντος νομοσχεδίου έχει σημαντικές αρνητικές επιπτώσεις, όχι μόνο στην οικονομία αλλά και στην ίδια την κοινωνία, στις αξίες και στην ποιότητα ζωής των ανθρώπων και δεν αντιμετωπίζεται εύκολα, καθώς είναι πολύπλοκο και σύνθετο. Βασική παράμετρος του όμως, είναι και το γεγονός ότι είναι κοινωνικά αποδεκτή. Στηρίχθηκε και στηρίζεται σε αντιλήψεις με τις οποίες οι δημόσιοι λειτουργοί μπορούσαν να δέχονται δωράκια. Στις μέρες μας, τροφοδοτείται από τη διαιώνιση βαθιά ριζωμένων αντιλήψεων και νοοτροπιών. Παράλληλα όμως, ευνοείται από γραφειοκρατικές διαδικασίες, από αδυναμίες στις δομές και στις υποδομές του κράτους, από την απουσία αυστηρών, ελεγκτικών και φυσικά κυρωτικών διαδικασιών.
Πρόκειται για ένα καρκίνωμα της κοινωνίας που απαιτεί πολυεπίπεδη και συστηματική αντιμετώπιση, απ’ όλους μας εδώ μέσα.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δυστυχώς, η χώρα μας βρίσκεται αρκετά υψηλά -και το λέω μετά λύπης μου- στη διεθνή κατάταξη των χωρών με φαινόμενα διαφθοράς. Η προηγούμενη κυβέρνηση, η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας έκανε αρκετές προσπάθειες για τον έλεγχο της καταστολής της διαφθοράς. Δεν έφτασαν και δεν φτάνουν μόνο αυτές.
Ενδεικτικά αναφέρω μόνο, ότι στο πλαίσιο της αναθεώρησης του Συντάγματος, προτείναμε ρυθμίσεις για την ενδυνάμωση των δημοκρατικών θεσμών, τον έλεγχο του πολιτικού χρήματος, τον έλεγχο των οικονομικών των κομμάτων και των πολιτικών, καθώς και την ενδυνάμωση της ανεξαρτησίας της δικαιοσύνης.
Δυστυχώς, η προσπάθεια αυτή δεν στηρίχθηκε από το ΠΑΣΟΚ, όπως θα έπρεπε και όπως ο κάθε ‘Ελληνας πολίτης, ειδικά εκείνη την περίοδο, περίμενε. Ωστόσο ενισχύθηκε το αποτρεπτικό και κατασταλτικό νομικό πλαίσιο, καθώς μετατρέψαμε την απιστία περί την υπηρεσία από πλημμέλημα σε κακούργημα, ψηφίσαμε σχέδιο νόμου για την ταχύτερη απονομή δικαιοσύνης, θεσπίσαμε αυστηρά μέτρα για το αδίκημα της δωροδοκίας και την αυτοτελή ευθύνη των νομικών προσώπων.
Όμως, οι θεσμοί και οι νόμοι, όσο καλοί και αν είναι, δεν αρκούν από μόνοι τους, για τη θεραπεία του νοσηρού αυτού φαινομένου της διαφθοράς. Χρειάζεται έμψυχο υλικό για να λειτουργήσουν όλα αυτά και εδώ είναι που πρέπει να σταθούμε όλοι μας, ανεξαρτήτως πολιτικών πεποιθήσεων, κομματικών διαφορών, ιδιότητας ή θέσης και να κόψουμε το γόρδιο δεσμό της διαφθοράς. Και είμαι σίγουρος ότι μπορούμε να το κάνουμε, αν πραγματικά το θελήσουμε, κύριοι της Κυβέρνησης και όλοι εμείς εδώ μέσα και όλοι όσοι μας παρακολουθούν. Και είναι καιρός, να επιβραβεύσουμε το καθαρό, να επιβραβεύσουμε το έντιμο, το αξιοκρατικό και όχι το σκοτεινό, το διεφθαρμένο, το πονηρό, που βεβαίως, τις περισσότερες φορές επικρατεί.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κάθε νομοθετική πρωτοβουλία που συμβάλει ή αισιοδοξεί να συμβάλει στην πάταξη και στον περιορισμό της διαφθοράς και του αθέμιτου πλουτισμού, με βρίσκει απόλυτα σύμφωνο, όπως σύμμαχο θα με βρείτε και θα μας βρείτε και όλους τους νέους ειδικά, βουλευτές, στην προσπάθεια να βρεθούν αυτοί που έφταιξαν, όποιοι και αν είναι. Γιατί, δεν έχω και δεν έχουμε, κανένας από τους συναδέλφους εδώ μέσα, καμία διάθεση να υποθάλψουμε κανέναν, κύριε Υπουργέ.
Σας προσκαλώ λοιπόν, να δράσετε άμεσα. Και επειδή η πολιτική δεν είναι επάγγελμα, είναι λειτούργημα, εάν δεν το πράξετε, δικαίως θα υποθέσουν οι πολίτες ότι κάποιος καλύπτεται ή κάποιοι ή όλοι εμείς καλύπτουμε κάποιους άλλους. Είναι καιρός να αποδείξουμε το αντίθετο.
Σας ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Και εγώ σας ευχαριστώ.
Ο Πρόεδρος του ΛΑΟΣ και Πρόεδρος της Κοινοβουλευτικής Ομάδας, κ. Καρατζαφέρης έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ (Πρόεδρος του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού): Κυρία Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ, νομίζω ότι όλο αυτό το νομοθέτημα, γίνεται εν θερμώ, κάτω από ένα πλαίσιο που επιτρέψαμε εν πολλοίς, οι περισσότεροι ή κάποιοι εξ’ ημών με τη διαγωγή μας. Έχει επιφέρει μια ιδιαιτέρα αναστάτωση εις την κοινωνία, πολλαπλασιάστηκε αυτή από τα Μέσα Ενημέρωσης και εσείς, φέρατε αυτό το νομοθέτημα το οποίο πολύ φοβούμαι, θα ανοίξει τον ασκό του Αιόλου εναντίον του πολιτικού κόσμου.

(ΒΜ)


(1XS)
Δεν φροντίζετε και δεν προστατεύετε τον πολιτικό κόσμο από μία πολύ δύσκολη πτυχή, τους ανώνυμους μπλόκερς. Ο οποιοσδήποτε γράφει ό,τι θέλει για τον οποιονδήποτε. Να πείτε ότι επιτρέπεται να γράφει ό, τι θέλει –δημοκρατία έχουμε- αλλά επωνύμως. Φέρτε το στη Βουλή να σώσουμε κόσμο. Όλοι μας έχουμε δεχθεί βολές. Δεν υπάρχει κανένας Βουλευτής μέσα στην Αίθουσα που να μην δέχεται βολές. Ο οποιοσδήποτε δεν τον συμπαθεί πηγαίνει σε μια σελίδα, λέει τα μύρια όσα και δεν μπορείς να τον βρεις, είναι ανώνυμος. Πηγαίνεις, δηλαδή, στην αρμόδια υπηρεσία τον κ. Σφακιανάκη, για παράδειγμα, και δεν μπορεί να τον βρει γιατί πρέπει να υπάρξει κακούργημα, δηλαδή εκβιασμός. Και λέει τα μύρια όσα. Και πρέπει εσύ να απολογηθείς ότι δεν είσαι ελέφαντας.
Δεν προστατεύετε λοιπόν τον πολίτη από αυτή τη σειρά, αυτή την καταιγίδα. Υπήρξαν εδώ Βουλευτές που παραλίγο να μην εκλεγούν από αυτές τις αήθεις επιθέσεις. Όπως για μια εφημερίδα υπάρχει υπεύθυνος για το νόμο, έτσι και στα μπλοκς. Μια εφημερίδα είναι κι αυτή.
Παρακαλώ πολύ να το κοιτάξετε, κύριε Υπουργέ.
Αντί λοιπόν να θεσπίσουμε αυτό, φέρνουμε εδώ και δίνουμε λόγο στον ανώνυμο ρουφιάνο. Δεν συμπαθώ εγώ ένα Βουλευτή, βάζω κάποιον, του κάνει μια ανώνυμη καταγγελία και ακούστε τη συνέχεια, κύριε Υπουργέ. Είστε ευφυής άνθρωπος και θα το καταλάβετε. Με το που θα γίνει καταγγελία κι εσείς υποχρεούστε εκ του νόμου αυτού να ξεκινήσετε μια διαδικασία, θα είναι όλες οι ζωντανές συνδέσεις έξω από το γραφείο ή το σπίτι του πολιτικού. Τελείωσε ο πολιτικός. Θα κάνετε μία έρευνα, θα πάει η έρευνα ένα, δύο, τρεις μήνες, ίσως και χρόνο, αλλά όλο αυτό το χρονικό διάστημα αυτός έχει κανιβαλιστεί. Να γίνεται λοιπόν αυτό με επώνυμη καταγγελία. Να υπάρχει ευθύνη. Πιστεύω λοιπόν ότι αυτός δεν είναι σωστός. Είναι ματσαράγκας…
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων): Επώνυμη καταγγελία.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ (Πρόεδρος του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού): Όχι, εδώ λέτε «με ανώνυμη». Λέει: «Όταν η διεξαγωγή του ελέγχου στηρίζεται σε προηγούμενη καταγγελία, τηρείται η ανωνυμία του καταγγέλλοντος».
Πρέπει λοιπόν να προστατεύσουμε λίγο τον πολιτικό. Ο καθένας θα αρχίσει από αύριο το πρωί να λέει για τον τάδε. «Έχει τρεις off shore ο κ. Νεράντζης, ο κ. Κοραντής». Τελείωσε. Πρέπει να αποδείξει μετά…
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Άσε, μην το πιστέψουν, κύριε Πρόεδρε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ (Πρόεδρος του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού): Δεν έχετε, το ξέρω. Εσείς δεν έχετε σπίτι, κύριε Νεράντζη. Απλώς πήρα σαν παράδειγμα τους ευγενέστερους που βλέπω με μία ματιά μπροστά μου.
Θα βρίσκεται ο πολιτικός σε μία διαρκή απολογία. Θα πρέπει να τρέχει από το ένα κανάλι στο άλλο για να αποδείξει ότι δεν είναι ελέφαντας.
Υπάρχουν επίσης κάποιες λεπτομέρειες, οι οποίες είναι προβληματικές. Έχει χωρίσει, για παράδειγμα, κάποιος με τη γυναίκα του, είναι σε διάσταση και δεν ξέρει το λογαριασμό της γυναίκας του. Εάν δεν βάλει μέσα το λογαριασμό της γυναίκας του, έχει απειλή για φυλάκιση. Μία περίπτωση ξέρετε; Δύο περιπτώσεις; Τρεις περιπτώσεις; Τέσσερις περιπτώσεις ξέρετε τέτοιες; Θα πρέπει να κυνηγάς την κυρία, με την οποίαν έχεις παρεξηγηθεί, να την παρακαλάς να σου δώσει τους λογαριασμούς της. Και δεν σου δίνει το λογαριασμό της. Ή εν πάση περιπτώσει, έχει ανοίξει έναν κοινό λογαριασμό με αυτόν που συζεί τώρα κι εσύ δεν τον ξέρεις. Πάει μέσα. Το καταλαβαίνετε; Είσαι εν διαστάσει, συζεί η κυρία με κάποιον, αυτός ανοίγει ένα λογαριασμό και βάζει και τη σύντροφό του μέσα. Εσύ πού να το ξέρεις; Δεν το βάζεις στο «πόθεν έσχες»; Κάτσε δυο χρόνια φυλακή. Να μην φθάσουμε, λοιπόν, από το ένα άκρο στο άλλο.
Εγώ θα ήθελα, κύριε Υπουργέ, να μου πείτε όλα αυτά τα χρόνια ότι υπάρχει αυτό το πλαίσιο, ένα πλαίσιο. Εγώ δεν σας λέω ότι είναι το αυστηρότερο. Πείτε μου έναν που να πήγε μέσα, έναν που να κατηγορήθηκε. Δεν είναι λοιπόν θέμα πλαισίου. Είναι θέμα αποφασιστικότητας της οποιασδήποτε κυβερνήσεως ή πολιτείας να εφαρμόσει το νόμο. Πολύ φοβούμαι ότι πηγαίνουμε σε ακραίες περιπτώσεις.
Αφήστε δε, κύριε Υπουργέ –είστε νομικός και ξέρετε- ότι αυτό με τις off shore εταιρείες θα εκπέσει στον πρώτο που θα πάει στα ευρωπαϊκά δικαστήρια. Δεν κάνει διάκριση το ευρωπαϊκό δικαστήριο τι ρόλο έχεις, εάν μπορείς ή όχι. Εάν ήταν παράνομος, θα μπορούσε να κατηγορηθεί ότι συμμετέχει σε μια παράνομη εταιρεία. Από τη στιγμή που δεν είναι παράνομη, θα εκπέσει. Και θα γίνουμε για άλλη μια φορά ρεζίλι.
Πέραν δε τούτου, εκτός από τις off shore εταιρείες, να έχετε υπόψη σας ότι το σύστημα έχει προχωρήσει και σε άλλες τέτοιου είδους εταιρείες, που δεν τις βάζετε μέσα και μπορεί να τις χάσετε. Είναι τα λεγόμενα trust ιδρύματα. Υπάρχει μια ατέλεια εδώ. Δεν μπορώ να καταλάβω λοιπόν. Να πείτε ότι εάν δεν έχει δηλώσει, είναι υπαίτιος. Το καταλαβαίνω. Να δηλώσει ο οποιοσδήποτε, εάν είναι σε off shore εταιρεία. Να είναι απαραίτητη προϋπόθεση. Και η άρνησή του ή η ψευδής δήλωση να έχει συνέπειες. Αυτό το καταλαβαίνω. Εφόσον όμως δεν είναι παράνομη η off shore εταιρεία, πώς είναι παράνομος εκείνος, ο οποίος συμμετέχει; Δεν καταλαβαίνω αυτή τη λογική. Δεν αντέχει. Θα εκπέσει και θα είναι πρόβλημα.
Δεν χωράει καμία αμφισβήτηση ότι η αρένα θέλει αίμα. Και πρέπει να σας πω ότι κατά τη Σύνοδο των Πολιτικών Αρχηγών το θέμα μας απασχόλησε αρκετά. Δεν το ξεπεράσαμε σε ένα, δύο λεπτά. Ψάξαμε να βρούμε και τρόπους. Φοβούμαι όμως ότι σε αυτή την προσπάθεια να δώσουμε αίμα στην αρένα, μήπως έχουμε πογκρόμ και συμβεί αυτό που έγινε με τη Μαρία Αντουανέτα: Κόψανε το πρώτο κεφάλι, το δεύτερο κεφάλι και μετά δεν ήξεραν πού να σταματήσουν. Και κόβανε κεφάλια επί εκατό ημέρες. Πρέπει λοιπόν να μπει ένα πλαίσιο.
Το άρθρο 15 είναι πονηρό, κύριε Υπουργέ. Δεν χωράει καμία αμφιβολία. Και νομίζω ότι είναι ad hoc. Και δεν ξέρω κατά πόσο οι Εισηγητές της Νέας Δημοκρατίας ασχολήθηκαν με το άρθρο 15.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Πάρα πολύ, κύριε Πρόεδρε. Κατά κόρον.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ (Πρόεδρος του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού): Άρα, έχετε αντιληφθεί ότι αυτό σηματοδοτεί κάποια πράγματα.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Αρκεί να το αντιληφθούμε όλοι μας.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ (Πρόεδρος του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού): Εγώ φοβούμαι ότι ανοίγουμε και εδώ έναν ασκό. Ο οποιοσδήποτε μάρτυρας θέλει να τη γλυτώσει, «δώσε μου έναν Υπουργό» και βεβαίως αμέσως μετά ή συγχωρείσαι τελείως ή πας στο 50%. Όταν λοιπόν αυτό γίνεται εν μέσω των Εξεταστικών Επιτροπών, που έχουμε, τότε είναι ένα πρόβλημα.
Κι έρχομαι τώρα στο άλλο θέμα των Εξεταστικών Επιτροπών.
Κύριε Υπουργέ, ανοίξτε τις Επιτροπές, ανοίξτε την Επιτροπή Υποκλοπών κατ’ αρχήν, για να μάθουμε την αλήθεια, να μάθουμε τι έχει συμβεί εκεί μέσα, ποιος κρατάει ποιον. Ανοίξτε την Υποκλοπών. Και να σας πω και κάτι; Σήμερα που μιλάμε παρακολουθείται ο πολιτικός κόσμος. Και κάτι πρέπει να γίνει πάνω στην Κατεχάκη. Παρακολουθούνται. Έπιασα εγώ παρένθετο τηλέφωνο σε μία συνομιλία που είχα με το Λονδίνο. Βγήκε άλλο νούμερο. Και ήταν αυτό, το οποίο παρακολουθεί. Αυτά τα βλέπουμε, τα ξέρουμε, τα διαβάζουμε.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Πήγατε στον αρμόδιο Υπουργό, κύριε Πρόεδρε;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ (Πρόεδρος του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού): Πήγα στον Πρόεδρο της Βουλής.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Και τι έγινε;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ (Πρόεδρος του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού): Ήταν επί εποχή Σιούφα. Έδωσα την καταγγελία μου, περίμενα να γίνει κάτι, αλλά δεν έγινε.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Δηλαδή, ο αρμόδιος Υπουργός δεν έχει απαντήσει μέχρι στιγμής;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ (Πρόεδρος του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού): Δεν έγινε. Εγώ πήγα στον Πρόεδρο της Βουλής και κατέθεσα ότι παρακολουθούμαι από το τάδε τηλέφωνο, κύριε Παπουτσή. Και εσείς, εάν δείτε το τηλέφωνό σας, θα δείτε αντηχήσεις μέσα. Αυτές οι αντηχήσεις δεν είναι τυχαίες. Κάποια στιγμή πρέπει να βρούμε τρόπο, γιατί έχει παραγίνει στην ΕΥΠ. Πολύ εύκολα ανοίγουν το «βαλιτσάκι». Πάρα πολύ εύκολα.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Άλλο οι τεχνικές δυσκολίες, κύριε Πρόεδρε, και άλλο η μομφή προς την Κυβέρνηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαϊδου): Κύριε Παπουτσή, σας παρακαλώ. Ζητήστε το λόγο τουλάχιστον.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ (Πρόεδρος του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού): Πιστεύω λοιπόν ότι σήμερα γίνονται παρακολουθήσεις πολιτικών προσώπων. Αυτό πιστεύω κι έχω δικαίωμα να το πιστεύω. Και θα ήθελα από την Κυβέρνηση βεβαίως να υπάρξει πιο συντονισμένος έλεγχος. Είναι τα πράγματα πάνω στην Κατεχάκη λίγο ξέφραγο αμπέλι. Διαβάσατε και στο «ΠΡΩΤΟ ΘΕΜΑ» συγκεκριμένα πράγματα. Επαναλαμβάνω άλλη μία φορά ότι παρακολουθούνται τηλεφωνήματα. Και αυτό είναι σημαντικό. Να ανοίξει λοιπόν η Επιτροπή των Υποκλοπών. Και θα ήθελα να έχω και την ενημέρωσή σας, κύριε Υπουργέ.
Είχα κάνει μία μήνυση το Φεβρουάριο για την οικονομία. Δεν ξέρω την εξέλιξη. Δεν με κάλεσε κανείς. Νομίζω ότι είναι ένα θέμα που πρέπει να ξεκαθαρίσουμε. Και σε κάποια θέματα θα έλεγα ότι πρέπει να προχωρήσετε απευθείας σε Ανακριτική Επιτροπή, όπως για τα ομόλογα. Δεν χρειάζεται Εξεταστική Επιτροπή, όταν έχουμε τις περιπτώσεις, οι οποίες είναι καραμπινάτες. Αρκεί να τελειώσουμε με αυτή την ιστορία, να αντιληφθεί ο ελληνικός λαός ότι δεν έχουμε καμία όρεξη να καλύψουμε κανέναν κι επιτέλους να προχωρήσουμε προς τα εμπρός, γιατί τα πράγματα είναι και κοπιαστικά και εξαιρετικά επικίνδυνα για την πατρίδα μας. Δεν είναι τόσο απλά. Πρέπει όλοι να αντλήσουμε τα τελευταία περιθώρια σοβαρότητας που διαθέτει ο καθένας, γιατί –επαναλαμβάνω- οι καιροί ου μενετοί.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΛΑ.Ο.Σ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαϊδου): Το λόγο έχει ο Υπουργός Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων κ. Χαράλαμπος Καστανίδης.

(KO)
(BM)
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εκφράζω τη βαθειά μου ικανοποίηση, γιατί η Κυβέρνηση εισηγείται νομοσχέδιο που εγκαθιστά στο κέντρο της δημόσιας ζωής κανόνες διαφάνειας. Όσο περισσότερο ενισχύουμε τη διαφάνεια, τόσο περισσότερο προστατεύεται ο πολιτικός κόσμος και η τιμή του πολιτικού συστήματος. Άρα, τώρα και σε κάθε εποχή και ιδιαίτερα στις περιόδους κρίσης, όσο ο πολιτικός κόσμος θωρακίζει τη δημόσια ζωή με κανόνες διαφάνειας, τόσο λιγότερες πιθανότητες αντιμετωπίζει κατηγορίες να στραφούν σε βάρος του. Και θα πρέπει να μείνουμε σταθεροί στην αρχή αυτή.
Στην αρχή της ομιλίας μου θέλω να κάνω μερικές διευκρινίσεις, σχετικές με παρατηρήσεις που διατύπωσαν κυρίως για δύο θέματα συνάδελφοι Βουλευτές και κατά τη χθεσινή, αλλά και κατά τη σημερινή συζήτηση.
Η πρώτη παρατήρηση επικεντρώθηκε στη δυνατότητα που δίδουμε στον Υπουργό Δικαιοσύνης και στον Υπουργό Προστασίας του Πολίτη, όταν γίνεται επώνυμη καταγγελία, είτε στον ίδιο είτε μέσω ανεξάρτητης αρχής, να ζητά από την Επιτροπή της παραγράφου 2 συγκεκριμένο έλεγχο, δηλαδή για συγκεκριμένα πρόσωπα. Ειπώθηκε ότι αυτό μπορεί να θίξει την τιμή του πολιτικού κόσμου και να θέσει πολιτικά πρόσωπα υπό την ομηρία ανθρώπων, που ναι μεν επωνύμως καταγγέλλουν, αλλά διαφυλάσσεται η ανωνυμία τους.
Θα ήθελα –και γι’ αυτό έκανα λόγο προηγουμένως για προσεκτική ανάγνωση- να υπενθυμίσω δύο πράγματα.
Όταν ένας πολίτης αναλαμβάνει να δώσει στοιχεία για πιθανόν αποκρυπτόμενα στοιχεία του πόθεν έσχες ενός προσώπου και παραδώσουμε επωνύμως την καταγγελία αυτή, είναι βέβαιο ότι φέρνουμε σε σύγκρουση έναν αδύναμο απέναντι σε έναν ισχυρό.
Δεύτερον, όταν λέμε ότι δίδει την εντολή ο Υπουργός Δικαιοσύνης, δεν τη δίδει στην Επιτροπή της Βουλής, αλλά τη δίδει στην Επιτροπή υπό τον Αντιεισαγγελέα του Αρείου Πάγου που ελέγχει όλα τα πρόσωπα, πλην των πολιτειακών και κοινοβουλευτικών κομμάτων. Διότι δεν έχει δικαίωμα ο Υπουργός Δικαιοσύνης να κάνει κάτι τέτοιο.
Δηλαδή την εντολή, κύριε Πρόεδρε, θα τη δώσει ο Υπουργός Δικαιοσύνης ή ο Υπουργός Προστασίας του Πολίτη για εκλεγόμενα άλλα πολιτικά πρόσωπα, όπως είναι ο δήμαρχος, ο νομάρχης, οι ειδικοί γραμματείς των υπουργείων και οι γενικοί γραμματείς των υπουργείων, οι δικαστικοί λειτουργοί. Θα δώσει την εντολή για τους ιδιοκτήτες των μέσων μαζικής ενημέρωσης ή τους δημοσιογράφους, για τους διοικητές των τραπεζών, για τους διευθύνοντες συμβούλους οργανισμών και επιχειρήσεων, για επικεφαλής τραπεζών και για επικεφαλής επιτροπών προμηθειών. Δεν θα δώσει ποτέ την εντολή για Βουλευτή ή για αρχηγό κόμματος ή για τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας. Δεν δικαιούται κατά το Σύνταγμα να το κάνει. Άρα, δεν υπάρχει πολιτικό πρόσωπο το οποίο μπορεί να τεθεί υπό την ομηρία επωνύμως καταγγέλλοντος.
Και παρακαλώ να αναλογιστείτε ότι ένας πολίτης που θα αναλάβει να καταγγείλει ένα διοικητή τραπέζης, για παράδειγμα, για το πόθεν έσχες, ο διοικητής της τραπέζης διαθέτει πολύ μεγαλύτερη ισχύ από ό,τι ο επωνύμως καταγγέλλων.
Ας ζυγίσουμε τα συμφέροντα που προστατεύουμε και ας ζυγίσουμε πώς εφαρμόζεται στην προκειμένη περίπτωση η αρχή της αναλογίας, ποιο είναι υπέρτερο συμφέρον.
Η δεύτερη παρατήρηση αφορά το άρθρο 263 Β΄ του Ποινικού Κώδικα, όπως εισάγεται με το άρθρο 15 του παρόντος νομοσχεδίου. Πρόκειται για την ευνοϊκή ποινική μεταχείριση ιδιωτών σε ορισμένες περιπτώσεις, υπαλλήλων στις περισσότερες περιπτώσεις, που θα συνεργαστούν με τη δικαιοσύνη για την αποκάλυψη πράξεων διαφθοράς υψηλών κρατικών αξιωματούχων ή και πολιτικών παραγόντων.
Δεν καταλαβαίνω γιατί υπάρχει αυτή η ανησυχία.
Ας μιλήσουμε λίγο για τα πολιτικά πρόσωπα, τα οποία θεωρούνται από ορισμένους εκ των συναδέλφων ότι μπορούν να βρεθούν προ ωμών εκβιασμών. Η διαδικασία ελέγχου δεν αλλάζει σε τίποτα. Και σήμερα, αν στα πλαίσια μιας προκαταρκτικής εξέτασης ένας οποιοσδήποτε πολίτης αναφέρει το όνομα Υπουργού, ο σχετικός φάκελος στέλνεται αμελλητί από τον έχοντα την ευθύνη της προκαταρκτικής εξέτασης στη Βουλή και η Βουλή αποφασίζει κατά το άρθρο 86 του Συντάγματος. Το ίδιο θα συμβεί και τώρα.
Αν κατά τη διάρκεια μιας προκαταρκτικής εξέτασης, προανάκρισης, ανάκρισης ή και στην επ’ ακροατηρίω διαδικασία κάποιος προσφέρει στοιχεία, η υπόθεση αμελλητί θα φτάσει στη Βουλή και η Βουλή θα κρίνει αν τα στοιχεία που προσφέρονται –αλλά από τα στοιχεία και όχι αν κάποιος απλώς δηλώσει ότι μίλησε με τον τάδε Υπουργό, αλλά αν προσφερθούν αποδεικτικά στοιχεία- είναι επαρκή. Δεν θα το κρίνει κανένας εισαγγελέας και κανένας άλλος. Σε τι έγκειται, λοιπόν, η φοβία; Προτιμάτε κάποιος πολίτης να δηλώνει δημόσια ή κάποιες εφημερίδες να διαρρέουν υπόνοιες και να μην κρίνεται οριστικά αν αυτές οι υπόνοιες έχουν βάση ή όχι και μάλιστα αυτές οι υπόνοιες να πάρουν τα χαρακτηριστικά που ζητάει ο νομοθέτης, δηλαδή των επαρκών στοιχείων ή όχι; Η Βουλή θα το αξιολογήσει. Γιατί το φοβόμαστε;
Όμως, ακόμα και αν έχουμε πιθανόν παραγεγραμμένες ποινικές ευθύνες, υπό ορισμένες προϋποθέσεις γίνεται αυτό, δηλαδή η διερεύνηση ποινικής ευθύνης, η οποία θα αναγνωριστεί, αλλά δεν θα μπορεί να καταλογιστεί, διότι είναι παραγεγραμμένη.
Λέμε, υπό την προϋπόθεση ότι θα συσταθεί εξεταστική επιτροπή και υπό τη δεύτερη προϋπόθεση, ότι την επάρκεια των στοιχείων που θα κρίνουν οι εξεταστικές επιτροπές δεν την αναθέτω στην Πλειοψηφία, αλλά λέω ότι θα πρέπει να εφαρμοσθούν το άρθρο 147 του Κανονισμού της Βουλής και να παρασχεθεί σε εισαγγελέα εφετών μετά από κλήρωση η εξουσιοδότηση από την εξεταστική επιτροπή να κρίνει αν είναι επαρκή τα στοιχεία ή όχι.
Δηλαδή, προ της μεσολαβήσεως τη κρίσεως της εξεταστικής επιτροπής, μεσολαβεί κλήρωση του εισαγγελέως εφετών, ο οποίος θα αναλάβει κατά το άρθρο 147 του Κανονισμού της Βουλής να κρίνει αν είναι επαρκή τα στοιχεία. Γιατί τα φοβόμαστε αυτά; Γιατί δεν προσφέρουμε πλήρη διαφάνεια, ώστε να μην έχει κανένας ύποπτος ή καχύποπτος πολίτης στα χείλη του, στο έρκος των οδόντων την αιτίαση ότι κάποιοι εκεί εκ των πολιτικών προσώπων θέλουν να κρύψουν δεδομένα; Γιατί;
Και οι διατάξεις για την ευνοϊκή ποινική μεταχείριση είναι διατάξεις που χρησιμοποιούνται στο μέγιστο βαθμό σε άλλες χώρες, στην ευρωπαϊκή μας νομοθεσία, αλλά χρησιμοποιούνται και στο ελληνικό ποινικό μας σύστημα.
(Στο σημείο αυτό χτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού)
Κυρία Πρόεδρε, δεδομένου ότι δεν έχω μιλήσει καθόλου, θα σας παρακαλέσω να μου δώσετε λίγο χρόνο, γιατί πρέπει να εξηγήσω ορισμένα πράγματα. Άλλωστε, σε Εισηγητές δόθηκαν και είκοσι λεπτά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Όχι, κύριε Υπουργέ, δεν δόθηκε τόσο πολύς χρόνος.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων): Κυρία Πρόεδρε, πρέπει να σας πω ότι δόθηκαν και είκοσι λεπτά. Εγώ δεν ζητώ τόσο, αλλά σας παρακαλώ να μου δώσετε λίγα λεπτά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Ίσως να δόθηκαν πριν από μένα, κύριε Υπουργέ. Προχωρήστε, σας παρακαλώ.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων): Άρα, λοιπόν, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα πρέπει να έχουμε κατά νου ότι εμείς πρέπει να προσφέρουμε όλες τις εγγυήσεις προστασίας του πολιτικού κόσμου, επειδή καθιστούμε διαφανές το πολιτικό σύστημα στη λειτουργία του. Διευκολύνουν την πολιτική ζωή.
Όσα προτείνουμε μπορούν να οδηγήσουν σε άρση των επιφυλάξεων των πολιτών προς την πολιτική και το πολιτικό σύστημα. Ας το επιχειρήσουμε όλοι μαζί. Δεν ισχυρίστηκα ποτέ και δεν το ισχυρίζομαι και τώρα ότι όσα σήμερα νομοθετούμε είναι η αρχή και το τέλος των πολιτικών νομοθετικών πρωτοβουλιών. Θα υπάρξει και συνέχεια.
Κατά τούτο, λοιπόν, θεωρώ χρήσιμη τη συζήτηση -η οποία έγινε εξαιρετικά χρήσιμη για την προστασία του πολιτικού κόσμου και του πολιτικού συστήματος- που έγινε υπό την Πρόεδρο της Δημοκρατίας μεταξύ των Αρχηγών των πολιτικών κομμάτων.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν επιφέρουμε μεταβολή στις ποινές καθιστώντας τις ποινές πιο αυστηρές για να αντιμετωπίσουμε το πολιτικό πρόβλημα της διαφθοράς. Ουσιαστικά αυτό που εισηγούμαι είναι η εναρμόνιση των ποινών και η άρση των αντινομιών. Για να δώσω ένα παράδειγμα, εάν κάποιος υπάλληλος δωροδοκηθεί με ποσό πάνω από τις 73.000 ευρώ, αυτό είναι κακούργημα.
(FT)
(KO)
Αλλά αν κάποιος έχων υποχρέωση υποβολής της δήλωσης του «πόθεν έσχες» παράνομα πλουτίσει για πάνω από 73.000 ευρώ, αυτό θα είναι πλημμέλημα; Ουσιαστικά, λοιπόν, αίρουμε τις αντινομίες για τον κύκλο των θεμάτων που ρυθμίζουμε, αίρουμε τις αντινομίες μεταξύ διατάξεων του ποινικού μας συστήματος.
Με τις προτάσεις μας, όμως, επεκτείνουμε και κυρώσεις που είναι χρήσιμες. Μέχρι χθες, λόγου χάρη, η συμμετοχή πολιτικού σε εξωχώρια εταιρία ετιμωρείτο με ποινή φυλακίσεως ενός έτους. Αλλά αυτό είναι το μείζον για έναν πολιτικό; Υπάρχουν πολλοί που μπορούν να ασχοληθούν και να συμμετέχουν σε εξωχώριες εταιρίες. Εάν κάποιος θέλει να εισέλθει στην πολιτική, γιατί πρέπει να παραμείνει και μέτοχος ή να έχει μερίδιο σε εξωχώρια εταιρία; Έλειψαν τα στελέχη της ελληνικής κοινωνίας, που χωρίς να συμμετέχουν στις εξωχώριες εταιρίες μπορούν να ασχοληθούν με την πολιτική; Ή έστω και αν κάποιος συμμετέχει σε εξωχώρια εταιρία, βλάπτει την τιμή του πολιτικού κόσμου εάν παραιτηθεί της συμμετοχής του και εισέλθει έτσι στην πολιτική ζωή; Ποιά πρέπει να είναι η επίπτωση; Όχι η φυλάκιση που απειλείται, αλλά η έκπτωση από το πολιτικό αξίωμα που κατέχει είτε είναι Βουλευτής είτε είναι Υπουργός είτε είναι επικεφαλής της Νομαρχιακής τώρα, αύριο της περιφερειακής, αυτοδιοίκησης είτε Δήμαρχος. Να εκπίπτει του πολιτικού του αξιώματος. Αυτή είναι η πραγματική ποινή.
Αυτά όλα μαζί, όπως και η δήμευση των περιουσιακών στοιχείων που δεν δηλώνονται από τον έχοντα την υποχρέωση να τα δηλώσει, είναι μέτρα που ενισχύουν και θωρακίζουν τη διαφάνεια και άρα, τον πολιτικό κόσμο.
Θα κλείσω την ομιλία μου με μία πληροφορία πρώτα, την οποία θέλω να δώσω στον κ. Πρόεδρο του ΛΑ.Ο.Σ., διότι μου έθεσε το ερώτημα πράγματι και αμέσως μετά θα κάνω μία γενικότερη πολιτική παρατήρηση, κυρία Πρόεδρε. Πράγματι, κύριε Πρόεδρε, τον Φεβρουάριο –εάν θυμούμαι καλά- απευθυνθήκατε στην αρμόδια Εισαγγελική Αρχή, γνωστοποιώντας τα σχετικά στοιχεία περί την οικονομία που έφερε στην επιφάνεια η αρμοδία Κοινοβουλευτική Επιτροπή με τη συζήτησή της και ζητήσατε τις νόμιμες ενέργειες της Εισαγγελικής Αρχής.
Πρέπει να σας πω, κύριε Πρόεδρε, ότι επειδή ακριβώς είχα το ίδιο ερώτημα με εσάς, ζήτησα να μάθω τι έχει γίνει. Με δική μου πρωτοβουλία, λοιπόν, επικοινώνησα με τις αρμόδιες Εισαγγελικές Αρχές και πληροφορήθηκα ότι μέχρι τη στιγμή του δικού μου ερωτήματος ουδείς είχε χρεωθεί τη συγκεκριμένη υπόθεση. Να καμιά φορά που και ο Υπουργός Δικαιοσύνης όταν έχει ατομική πρωτοβουλία είναι χρήσιμος, όπως βλέπετε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η χώρα μας διέρχεται οξύτατη, πολύπλευρη κρίση, κρίση οικονομική, κρίση πολιτική, κρίση αξιακή. Η κρίση είναι αξιακή γιατί δεν βρήκαμε ακόμη τον τρόπο να αφηγηθούμε το κοινό μας μέλλον, δεν επινοήσαμε την ευτυχία του κοινού μας μέλλοντος, λειτουργούμε εν κενώ. Το πολιτικό σύστημα δεν έχει εφεύρει μέχρι στιγμής και η κοινωνία συνεπώς δεν ακολουθεί, επειδή το πολιτικό σύστημα δεν εφηύρε, τη λαμπρή ιδέα γύρω από την οποία μπορούμε να κάνουμε μία νέα μεγάλη αφήγηση για τη σύγχρονη δημιουργική περιπέτεια του ελληνισμού στον κόσμο. Ταυτόχρονα, με την οξεία οικονομική κρίση ο ελληνικός λαός ανέλαβε φορτίο μεγάλο να φέρει στους ώμους του. Και όταν οξύνεται η οικονομική κρίση ,παρατηρείται συχνά, όπως η ιστορία έχει αποδείξει, το φαινόμενο να αμφισβητούνται και πολιτικές αξίες και το πολιτικό σύστημα στη λειτουργία του.
Όσο ο ελληνικός λαός αναλαμβάνει το μεγάλο άχθος, το μεγάλο βάρος να πληρώσει για την κρίση ας αναλάβουμε εμείς τουλάχιστον το μεγάλο πολιτικό καθήκον να επινοήσουμε ξανά την πολιτική, να αποκαταστήσουμε την εμπιστοσύνη του πολιτική προς το πολιτικό σύστημα και τους πολιτικούς, να αφηγηθούμε μια άλλη πολιτική. Να υποδείξουμε μία πολιτική που δεν είναι η σύγκρουση στυγνών, σκληρών μηχανισμών για την κατάληψη ή την αναπαραγωγή στην εξουσία, να υποδείξουμε μία πολιτική που είναι το μόνο μέσο που υπερασπίζεται τον άνθρωπο και τις καθημερινές του ελπίδες.
Και για να το κάνουμε αυτό, υπερασπιζόμενοι το πολιτικό σύστημα, πρέπει να το αλλάξουμε εμείς. Δεν μπορεί να το αλλάξει κανένας άλλος. Όσοι αυτές τις ημέρες βρήκαν τη λαμπρή ευκαιρία να σηκώνουν το δάκτυλο προς τον πολιτικό κόσμο και να ζητούν την αντικατάσταση του πολιτικού κόσμου από κάποιον άλλον εφευρέτη, που μπορεί να κάνει τα πράγματα καλύτερα για τη ζωή των Ελλήνων, προσβάλουν την ίδια τη δημοκρατία. Δεν υπάρχει άλλος εκτός από την πολιτική που μπορεί να ορίσει με συντεταγμένο τρόπο το μέλλον του Έθνους και των πολιτών.
Και επειδή άκουσα χθες εκπρόσωπο των επιχειρηματιών grosso modo να υπερασπίζεται την άποψη ότι το πολιτικό σύστημα δεν μπορεί να προσφέρει τίποτα, οι νέες επιχειρήσεις θα το κάνουν, του απαντώ με τη λαϊκή σοφία: «χόρτασε η ψείρα και βγήκε στο γιακά». Να έχουμε συνείδηση ότι την πολιτική δεν μπορούν να την κρίνουν οι διανοούμενοι που σιωπούν και μιλούν μόνο όταν έχουν συμφέρον, άρα δεν υπάρχουν. Την πολιτική δεν μπορούν να την κρίνουν και να την αλλάξουν επιχειρηματίες βουτηγμένοι στη διαπλοκή, που αφού επί χρόνια κατασπατάλησαν κρατικούς πόρους, προστατευόμενοι από κρατικές συνθήκες, τώρα ανακάλυψαν και ισχυρίζονται ότι η ελεύθερη οικονομία από μόνη της -ακόμα και στις δύσκολες συνθήκες, βέβαια, ζητούν από το Κράτος να βοηθήσει την ελεύθερη οικονομία- μπορεί να δώσει τη λύση του προβλήματος.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Βουλής κ. ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ)
Η πολιτική πρέπει να αλλάξει, επειδή θα την αλλάξουμε εμείς. Το πολιτικό σύστημα πρέπει να γίνει ξανά γοητευτικό, επειδή όμως θα το κάνουμε εμείς. Και σας καλώ αυτό να το κάνουμε, πρώτα απ’ όλα, εγκαθιδρύοντας κανόνες διαφάνειας για εμάς, πριν ζητήσουμε κανόνες διαφάνειας από τους πολίτες. Αυτή είναι η αρχή που πρέπει να διακηρύξουμε και αυτό πρέπει να επιχειρήσουμε όλοι μαζί.
Σας ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Φίλιππος Πετσάλνικος): To λόγο έχει ζητήσει ο Πρόεδρος της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του ΛΑ.Ο.Σ. κύριος Γεώργιος Καρατζαφέρης.
Κύριε Πρόεδρε, τρία λεπτά σας αρκούν;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ (Πρόεδρος της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού): Είναι αρκετά, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Υπουργέ, θα ήθελα να επιβεβαιώσω αυτό που είπατε. Με πήρατε 4 του μηνός για να μου πείτε πότε κατέθεσα αυτή τη μήνυση. Στις 4 του μηνός, λοιπόν, εσείς προφανώς κάνατε τις κινήσεις που έπρεπε να κάνετε και 6 του μηνός μου ήρθε η κλίση.
Τρεις μήνες ουδείς ασχολήθηκε για το τι είναι αυτό. Αβλεψία ή δόλος; Μήπως έχουμε συνέχεια των φαινομένων της περιόδου Σανιδά; Μήπως ακόμα η Δικαιοσύνη ελέγχεται από παράκεντρα; Μία σημαντική μήνυση που κάνει ο Αρχηγός ενός Κόμματος, δεν μπορεί να μπαίνει έτσι εύκολα κάτω από ένα συρτάρι και να πρέπει να παρέμβει η ευαισθησία ενός Υπουργού για να ανασυρθεί και να με καλούν ύστερα από τρεισήμισι μήνες να πάω να καταθέσω για ένα θέμα, το οποίο ταλανίζει τη χώρα. Δεν ταλανίζει μόνο το Ελληνικό Κοινοβούλιο, κύριε Υπουργέ. Όλα τα κοινοβούλια της Ευρώπης ήρθαν να μιλήσουν, να ψηφίσουν και να αποφασίσουν γι’ αυτό το θέμα. Και αυτό ήταν κλεισμένο σ’ ένα φάκελο; Αυτά τα στοιχεία μας οδήγησαν σ’ αυτή την κρίση. Επιτέλους, δεν μπορεί να κυβερνάει ο οποιοσδήποτε αντιεισαγγελέας πλημμελειοδικών ή οποιοσδήποτε ανακριτής.
Και νομίζω ότι είναι δική σας ευθύνη να επαναφέρετε τα πράγματα στην ευταξία που ανήκουν, γιατί ανήκουν μόνο εις την τάξη και εις το νόμο, τουλάχιστον αυτός ο ευαίσθητος χώρος της Δικαιοσύνης.
Όσον αφορά το θέμα το οποίο είπατε, εκείνοι οι οποίο καταλήστεψαν τα ασφαλιστικά ταμεία, μέχρι τα μέσα της δεκαετίας του 1980, βγάζοντας στις Ελβετίες τα κεφάλαια του Έλληνα πολίτη, αυτοί έρχονται σήμερα να είναι οι τιμωροί και οι εισαγγελείς. Καλά θα κάνουν, λοιπόν, όλοι αυτοί οι κεφαλαιοκράτες να προσέξουν πάρα πολύ, γιατί η επιείκεια με την οποία τους έχει συμπεριφερθεί ο πολιτικός κόσμος νομίζω ότι τους δημιουργεί περισσότερη αναίδεια και γίνονται θρασύτεροι απ’ ότι πρέπει. Ας προσέξουν!
Οι πολιτικοί εδώ είμαστε ταγμένοι, έχουμε ορκιστεί στο Σύνταγμα να προστατεύσουμε με τον καλύτερο τρόπο τη λαϊκή δημοκρατία. Αυτοί έχουν ταχθεί να προστατεύσουν το πορτοφόλι τους.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία της Βουλής, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην Έκθεση της Αίθουσας «ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ» και ενημερώθηκαν για την ιστορία του κτηρίου και τον τρόπο οργάνωσης και λειτουργίας της Βουλής, τριάντα έξι μαθήτριες και μαθητές και τέσσερις εκπαιδευτικοί συνοδοί τους από το 8ο Δημοτικό Σχολείο Τρίπολης Αρκαδίας.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες της Βουλής)

(XF)






























(2FT)
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, στο σημείο αυτό θα μου επιτρέψετε να προβώ σε μία σειρά ανακοινώσεων στο Σώμα και θα σας παρακαλέσω να πάρουμε ορισμένες αποφάσεις.
Όπως όλοι έχουμε συμφωνήσει, είναι αδήριτη ανάγκη για τη συμβολή όλων μας, ιδιαίτερα της Βουλής, στη συνολική προσπάθεια για την περιστολή δαπανών και την αντιμετώπιση της δημοσιονομικής κατάστασης της χώρας.
Τον περασμένο Μάρτιο είχαμε πάρει μια σειρά αποφάσεων. Αποφάσεων περικοπών της Βουλευτικής αποζημίωσης, καθώς και επιδομάτων των Βουλευτών καθώς και περικοπής επιδομάτων των εργαζομένων στη Βουλή, στην προσπάθεια συμβολής στην περιστολή δαπανών για την αντιμετώπιση του τεράστιου δημοσιονομικού προβλήματος της χώρας. Οι αποφάσεις εκείνες είχαν ληφθεί στο πλαίσιο της εισοδηματικής πολιτικής που είχε αποφασιστεί τότε για όλο το δημόσιο τομέα.
Πρόσφατα, την Κυριακή 2 Μαΐου, μετά τις ανακοινώσεις της Κυβέρνησης για τα νέα μέτρα περιστολής δαπανών του δημοσίου, είχα δηλώσει ότι τόσο οι Βουλευτές όσο και οι εργαζόμενοι στη Βουλή των Ελλήνων, θα συμβάλουμε έτι περαιτέρω στην προσπάθεια αυτή για τη μείωση των δαπανών.
Επειδή κατά το Σύνταγμα και τον Κανονισμό της Βουλής οι αποφάσεις αυτές πρέπει να ληφθούν από αυτή την ειδική διαδικασία που κάνουμε τώρα, με αποφάσεις της Ολομέλειας της Βουλής ή αποφάσεις του Προέδρου της Βουλής, σας ανακοινώνω τα επιπρόσθετα μέτρα, τα οποία χθες εισηγήθηκα και αποδέχτηκε η Διάσκεψη των Προέδρων και τώρα καλείται να αποδεχτεί το Σώμα.
Σε ό,τι αφορά τους Βουλευτές:
Πρώτον, τη διακοπή της παροχής των δώρων Χριστουγέννων και Πάσχα, καθώς και του επιδόματος, δηλαδή του δώρου διακοπών.
Δεύτερον, περαιτέρω μείωση κατά 8% του προβλεπόμενου επιδόματος για τη μερική αντιμετώπιση των δαπανών οργανώσεως και λειτουργίας του γραφείου, πέραν της κατά 12% περικοπής στην οποία είχαμε προβεί το Μάρτιο. Δηλαδή 12% τότε συν 8% τώρα.
Καταθέτω τις αποφάσεις για τα Πρακτικά.
(Στο σημείο αυτό ο Πρόεδρος της Βουλής κ. Φίλιππος Πετσάλνικος καταθέτει για τα Πρακτικά τις προαναφερθείσες αποφάσεις, οι οποίες έχουν ως εξής:















































Η Βουλή εγκρίνει αυτές τις εισηγήσεις…
ΦΩΤΕΙΝΗ ΠΙΠΙΛΗ: Κύριε Πρόεδρε, πείτε το νούμερο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Λέω, 12% συν 8%, σύνολο 20%.
Η Βουλή εγκρίνει αυτές τις εισηγήσεις, τις οποίες απεδέχθη ομόφωνα χθες η Διάσκεψη των Προέδρων;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Κύριε Σκυλλάκο, διαφωνείτε για τις περικοπές των Βουλευτών;
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θέλω να μιλήσω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Στο τέλος θα μιλήσετε. Δεν θα διακόψετε τον Πρόεδρο της Βουλής. Έχω να ανακοινώσω και άλλα και να πάρουμε και άλλες αποφάσεις.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Μας ζητήσατε την έγκριση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Παρακαλώ, καθίστε κάτω και θα μιλήσετε στο τέλος.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Να μας ζητάτε την έγκριση στο τέλος. Όχι να παίρνουμε την έγκριση και μετά να μιλάμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Για τις περικοπές των Βουλευτών; Είχα την αίσθηση ότι χθες, γιατί ήταν ομόφωνη στο σημείο αυτό η αποδοχή της πρότασής μου για την κατάργηση των δώρων…
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Γιατί σχολιάζετε χωρίς να έχω πει τι θέλω;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Κύριε Σκυλλάκο, ενημερώνω.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Μη βάζετε σε ψηφοφορία ζητήματα πριν μιλήσουμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Επαναλαμβάνω, αυτά που ανακοίνωσα νωρίτερα στο Σώμα και ζήτησα και τη δική σας έγκριση σε ό,τι αφορά τη διακοπή της παροχής των δώρων Χριστουγέννων, Πάσχα, καθώς και του επιδόματος, δηλαδή του δώρου των διακοπών για τους Βουλευτές, καθώς επίσης και την περαιτέρω μείωση κατά 8% του προβλεπόμενου επιδόματος για τη μερική αντιμετώπιση των δαπανών οργανώσεως και λειτουργίας του γραφείου πέραν της κατά 12% περικοπής στην οποία είχαμε προβεί το Μάρτιο, δηλαδή 12% τότε συν 8% τώρα, σύνολο 20%. Αυτή ήταν η εισήγησή μου στη Διάσκεψη των Προέδρων την οποία απεδέχθη ομοφώνως η Διάσκεψη των Προέδρων.
Ερωτώ, λοιπόν, το Σώμα: Η Βουλή εγκρίνει αυτές τις εισηγήσεις, τις οποίες απεδέχθη ομόφωνα χθες η Διάσκεψη των Προέδρων;
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Δεν μπορούμε να μιλήσουμε πριν γίνει η ψηφοφορία;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Στο σημείο αυτό;
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Βεβαίως, αν…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Αν θέλετε να διαφοροποιηθείτε, βεβαίως. Αν δηλαδή δεν συμφωνείτε με τις περικοπές αυτές, θα σας δώσω το λόγο πριν γίνει η ψηφοφορία.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν θα μου δώσετε το λόγο εάν διαφωνώ. Θα μου δώσετε το λόγο…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Μισό λεπτό, κύριε Σκυλλάκο. Επειδή χθες συμμετείχε στη Διάσκεψη των Προέδρων και εκπρόσωπος του κόμματός σας και ήταν ομόφωνη η απόφαση, γι’ αυτό θεωρώ δεδομένο ότι και εδώ είναι ομόφωνη. Το Κομμουνιστικό Κόμμα και ο ΣΥ.ΡΙΖ.Α. διαφοροποιήθηκαν χθες πιο κάτω, σε μια άλλη απόφασή μας. Θα έρθω σε εκείνην.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Θέλω παρ’ όλα αυτά να μιλήσω, ανεξαρτήτως αν έχω…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Στο ερώτημά μου πρώτα απ’ όλα:
Ερωτάται το Σώμα: Η Βουλή εγκρίνει αυτές τις εισηγήσεις, τις οποίες απεδέχθη ομόφωνα χθες η Διάσκεψη των Προέδρων;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Συνεπώς, η Βουλή ενέκρινε τις εισηγήσεις αυτές, τις οποίες απεδέχθη ομόφωνα χθες η Διάσκεψη των Προέδρων, ομοφώνως.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να μιλήσω τώρα;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Θα έρθουμε και στα άλλα θέματα και θα σας παρακαλέσω στο τέλος να τοποθετηθείτε. Αλλά έχω την αίσθηση ότι ομοφώνως η Βουλή απεδέχθη τις περικοπές αυτές.
Σας γνωρίζω επίσης ότι αποφάσισε ακόμη την περαιτέρω μείωση κατά 8% των εξόδων κινήσεως των Βουλευτών πέραν της μειώσεως κατά 12% που είχα αποφασίσει το Μάρτιο. Δηλαδή μείωση τότε 12%, μείωση τώρα περαιτέρω 8%, συνολική μείωση 20% και γι’ αυτό το επίδομα εξόδων κινήσεως.
Για τη μείωση αυτή δεν χρειάζεται απόφαση της Ολομέλειας, αλλά αρκεί η απόφασή μου ως Προέδρου της Βουλής, για την οποία ενημέρωσα χθες τη Διάσκεψη των Προέδρων, η οποία ομοφώνως συμφώνησε και με τη μείωση αυτή. Το κείμενο αυτής της απόφασής μου και γι’ αυτή τη μείωση, το καταθέτω για τα Πρακτικά.
(Στο σημείο αυτό ο Πρόεδρος της Βουλής κ. Φίλιππος Πετσάλνικος καταθέτει για τα Πρακτικά τις προαναφερθείσες αποφάσεις, οι οποίες έχουν ως εξής:










































Αυτό σημαίνει ότι οι συνολικές περικοπές στις αποδοχές των Βουλευτών ετησίως θα είναι τουλάχιστον στις 18.000 ευρώ, δηλαδή οι μηνιαίες περικοπές για τους Βουλευτές φθάνουν τουλάχιστον στα 1.500 ευρώ. Κι αν θέλει κανείς ποσοστιαία να υπολογίσει, είναι κατά τι πάνω από 20%.
Σε ό,τι αφορά τους υπαλλήλους της Βουλής, θα ήθελα να σας γνωρίσω ότι πέραν των μειώσεων των επιδομάτων, που είναι κοινά για όλους τους δημοσίους υπαλλήλους και τις περικοπές των δώρων Χριστουγέννων και Πάσχα, καθώς και του επιδόματος αδείας –και οι οποίες περικοπές και μειώσεις για όλα τα επιδόματα είναι κοινά στους άλλους δημοσίους υπαλλήλους και άρα και για τους υπαλλήλους της Βουλής- πέραν λοιπόν, αυτών των περικοπών, οι οποίες επήλθαν με τον πρόσφατο νόμο που ψηφίσαμε την περασμένη εβδομάδα εδώ για όλο το δημόσιο τομέα, σας ενημερώνω ότι επίσης με απόφασή μου περικόπτεται το επίδομα υπερωριακής απασχόλησης καθώς και το επίδομα δαπανών κίνησης περαιτέρω για τους υπαλλήλους της Βουλής κατά 8% πέραν της μείωσης κατά 12%, που είχαμε αποφασίσει τον περασμένο Μάρτιο. Δηλαδή και εδώ έχουμε περικοπή 12% τότε συν 8% τώρα.
Σε ό,τι αφορά το ειδικό επίδομα που καταβάλετε στους υπαλλήλους της Βουλής –ξανά θυμίζω ότι καταβάλλεται από το 1929 ως έκτακτη αποζημίωση, αυτός είναι ο επίσημος τίτλος- και το οποίο τον περασμένο Μάρτιο είχαμε περικόψει με απόφαση του Προέδρου της Βουλής κατά 12% για το ποσό που αναλογιζόμενο ανά μήνα ανέρχεται έως τα 1.000 ευρώ και κατά 17% για το ποσό που αναλογιζόμενο ανά μήνα υπερβαίνει τα 1.000 ευρώ, τώρα αυτό το ειδικό επίδομα με απόφαση του Προέδρου της Βουλής περικόπτεται περαιτέρω κατά 8%. Δηλαδή 20% όταν αναλογιζόμενο ανά μήνα φθάνει μέχρι τα 1.000 ευρώ και 25% όταν υπερβαίνει τα 1.000 ευρώ το μήνα.
Θυμίζω ότι το επίδομα αυτό που ως τώρα ήταν αφορολόγητο, θα φορολογείται πλέον σύμφωνα με την απόφαση που πήραμε εδώ, στην Ολομέλεια της Βουλής –γιατί έπρεπε να τροποποιηθεί ο Κανονισμός της Βουλής- στις 14 Απριλίου. Είναι το μοναδικό ειδικό επίδομα που έχουν οι εργαζόμενοι στη Βουλή όλες τις προηγούμενες δεκαετίες. Περικόπτεται κατά τα ποσοστά που ανέφερα νωρίτερα και ενώ ήταν αφορολόγητο, κι αυτό φορολογείται.
Μετά τις περικοπές αυτές και τη φορολόγησή του, το ειδικό αυτό επίδομα μειώνεται κατά 39% για τους χαμηλόμισθους -18ο μισθολογικό κλιμάκιο- και φθάνει η μείωσή του από τις περικοπές και τη φορολόγησή του, έως και το 50% για τα υψηλότερα κλιμάκια των υπαλλήλων.
(GM)
2XF
Για παράδειγμα, πριν από τις περικοπές και τη φορολόγηση ανήρχετο μηνιαίως υπολογιζόμενο από 642 ευρώ έως και 1212 περίπου ευρώ. Τώρα θα ανέρχεται αντίστοιχα από 394 ευρώ έως και 630 περίπου ευρώ.
Θεωρώ ότι έχω υποχρέωση για μία ακόμα φορά εγώ να το καταθέσω στην Ολομέλεια και να γίνει ακόμα μία φορά γνωστό –το έχω πει πολλές φορές και το επαναλαμβάνω- ότι το επίδομα αυτό, όπως είπα, είναι το μοναδικό ειδικό επίδομα που καταβάλλεται στους υπαλλήλους της Βουλής επί δεκαετίες λόγω των ιδιαίτερων συνθηκών εργασίας και κυρίως λειτουργίας της Βουλής. Δηλαδή, συχνά, πολύ συχνά, σχεδόν κάθε μέρα υπάρχει υποχρέωση όχι απλά παραμονής κάποιων ωρών επιπλέον των υπαλλήλων εδώ πέραν του κανονικού ωραρίου αλλά παραμονής και εργασίας για πολλές ώρες, γιατί έχουμε πολύ συχνά ολοήμερες συνεδριάσεις της Βουλής ως γνωστόν, έχουμε τουλάχιστον δύο φορές την εβδομάδα νυχτερινές συνεδριάσεις, έχουμε πολύ συχνά -διαχρονικά συμβαίνει αυτό- εμβόλιμες συνεδριάσεις της Ολομέλειας. Χρειάζεται επίσης επί πολλές ώρες την ημέρα, όχι μόνο το πρωί, αλλά και το απόγευμα και το βράδυ, να γίνεται υποστήριξη από τους υπαλλήλους των συνεδριάσεων των Επιτροπών της Βουλής. Υπάρχει ανάγκη γρήγορων και άμεσων –θα έλεγα- ενεργειών, όπως η έκδοση και διόρθωση των Πρακτικών. Αυτά τα χαρακτηριστικά δεν υπάρχουν σε άλλη δημόσια υπηρεσία, γι’ αυτό άλλωστε είχε δοθεί ως ειδικό επίδομα με όποια μορφή, εδώ και πολλές δεκαετίες.
Δεν αποτελούσε και δεν αποτελεί 15ο και 16ο μισθό, όπως με μία πρωτοφανή επιμονή κάποιοι ήθελαν να το χαρακτηρίζουν, με αποτέλεσμα να δημιουργείται σύγχυση και παραπληροφόρηση στους πολίτες. Ήταν ένα ειδικό επίδομα, ήταν ένα καλό επίδομα, ήταν ένα αφορολόγητο επίδομα, αλλά όχι 15ος και 16ος μισθός. Ούτε στη σύνταξη συνυπολογίζεται, ούτε συμπαρασύρει άλλα επιδόματααυτό το επίδομα, όπως συμβαίνει με το βασικό μισθό. Ήταν ένα ειδικό επίδομα. Όπως είπα, το επίδομα αυτό μειώνεται ως και 50% μετά και τη φορολόγησή του και προκειμένου να σταματήσει η σύγχυση που προκαλείται στην κοινή γνώμη, το επίδομα αυτό δεν θα καταβάλλεται πλέον δύο φορές το χρόνο –συνήθως καταβαλλόταν Ιούνιο και Οκτώβριο- αλλά θα καταβάλλεται πλέον μειωμένο στα ποσοστά που είπα και φορολογούμενο, ανά μήνα, για να μην υπάρχουν πλέον καθόλου συγχύσεις.
Για τα μέτρα αυτά που αφορούν στους υπαλλήλους ενημέρωσα χθες τη Διάσκεψη των Προέδρων, όπου συμφώνησαν με την εισήγησή μου όλα τα κόμματα, εκτός από το ΚΚΕ και το ΣΥΡΙΖΑ που διαφώνησαν για τις μειώσεις των επιδομάτων των υπαλλήλων. Εκεί υπήρξε διαφωνία και θα σας δώσω μετά το λόγο για να αιτιολογήσετε και την άποψή σας. Τα άλλα κόμμα συμφώνησαν με τις περικοπές που προανέφερα και για τα επιδόματα των εργαζομένων στη Βουλή και για την περικοπή αυτού του ειδικού επιδόματος.
Τέλος, με την ευκαιρία της συζήτησης αυτής θα ήθελα να γνωρίζετε και να γνωρίζει και η κοινή γνώμη ότι ο συνολικός Προϋπολογισμός της Βουλής για το τρέχον έτος μετά και τις περικοπές που κάναμε το εξάμηνο αυτό, όχι μόνο σε ό,τι αφορά τις δαπάνες, τα επιδόματα, τους Βουλευτές, τους υπαλλήλους, αλλά και τις περικοπές που είναι γνωστό ότι έχω κάνει και κάνω συνεχώς και σε όλα τα άλλα έξοδα που προβλέπει ο Προϋπολογισμός της Βουλής, μέχρι στιγμής έχει φθάσει σε περικοπές της τάξης των 25.000.000 ευρώ από το μειωμένο Προϋπολογισμό, σε σύγκριση με την περασμένη χρονιά, που είχαμε ψηφίσει το Νοέμβριο. Δηλαδή, ο Προϋπολογισμός του 2010 ήταν ήδη μειωμένος -αυτόν που εισηγήθηκα εδώ και ψηφίσαμε το Νοέμβριο- σε σύγκριση με τον Προϋπολογισμό του 2009. Αλλά πέρα από αυτό συνεχίζουμε τις περικοπές, τις μειώσεις και την οικονομία και μέχρι στιγμής εκτιμώ κατά 25.000.000 περίπου έχουμε έτι περαιτέρω μειώσει τον Προϋπολογισμό για το τρέχον έτος.
Ο συνολικός Προϋπολογισμός της Βουλής αποτελεί το 3,5%ο του συνολικού Κρατικού Προϋπολογισμού. Οι δε δαπάνες που αφορούν τη συνολική αποζημίωση των Βουλευτών, την καθ’ αυτό βουλευτική αποζημίωση, τα επιδόματα κίνησης κλπ., που περικόψαμε νωρίτερα, τις τηλεφωνικές ατέλειες, το σύνολο –ας το πούμε έτσι- της βουλευτικής αποζημίωσης αποτελούν το 1%ο του συνολικού Κρατικού Προϋπολογισμού. Δηλαδή, τι σημαίνουν όλα αυτά; Σημαίνουν ότι συνολικά το κόστος της λειτουργίας της δημοκρατίας μας, της κοινοβουλευτικής μας δημοκρατίας είναι 3,5%ο του συνολικού Κρατικού Προϋπολογισμού και από αυτό το κόστος, το κόστος που αφορά την άσκηση του λειτουργήματος του Βουλευτή και την αποστολή του που του αναθέτουν οι πολίτες είναι μόλις το 1%ο του συνολικού Κρατικού Προϋπολογισμού. Αυτό, επαναλαμβάνω, είναι το συνολικό κόστος της λειτουργίας της Κοινοβουλευτικής μας δημοκρατίας.
Και επειδή τον τελευταίο καιρό διατυπώνονται διάφορες απόψεις, διαβάζω, διαβάζετε, ακούμε, αρθρογραφούν διάφοροι, για την ανάγκη μείωσης του αριθμού των Βουλευτών προκειμένου, όπως υποστηρίζεται από κάποιους, να υπάρξει σημαντική εξοικονόμηση κονδυλίων από αυτό το 1%ο που είπα νωρίτερα, θα ήθελα να παραθέσω μερικά συγκριτικά στοιχεία για τον αριθμό των Βουλευτών σε άλλες Ευρωπαϊκές χώρες. Γιατί συχνά ακούω, ιδιαίτερα το τελευταίο διάστημα, ότι η Ελλάδα έχει πολλούς εθνικούς αντιπροσώπους, πολλούς Βουλευτές, τι τους θέλει τόσους Βουλευτές και ότι οι άλλες χώρες έχουν πολύ λιγότερους Βουλευτές.
Σύμφωνα με τα στοιχεία που αναζητήσαμε -σας έχω διανείμει και ένα ενημερωτικό- θα μου επιτρέψετε να αναφέρω μερικά συγκεκριμένα παραδείγματα ως προς τον αριθμό των Βουλευτών. Ο αριθμός συνολικά των Βουλευτών στις άλλες Ευρωπαϊκές χώρες και σε κάθε μία από αυτές, είναι υψηλότερος από ό,τι στην Ελλάδα, γιατί σχεδόν όλες οι άλλες χώρες της Ευρώπης έχουν εκτός της Βουλής και Γερουσία ή Άνω Βουλή. Μάλιστα, πολλές από αυτές, εκτός από τη Βουλή, έχουν και τα Κοινοβούλια των κρατιδίων ή των περιοχών. Σας φέρνω μερικά παραδείγματα:
Γαλλία: Βουλή και Γερουσία σύνολο 920 μέλη.
Ιταλία: Βουλή και Γερουσία σύνολο 945 μέλη.
Ισπανία: Βουλή, Γερουσία και τα Κοινοβούλια των περιοχών, Καταλανίας, περιοχής Βάσκων κλπ, σύνολο 1820 Βουλευτές.
Γερμανία: Βουλή, Άνω Βουλή και τα Κοινοβούλια των επιμέρους κρατιδίων, σύνολο 2550 Βουλευτές.
Ηνωμένο Βασίλειο: Βουλή των Κοινοτήτων, Βουλή των Λόρδων και τα Κοινοβούλια Βόρειας Ιρλανδίας, Σκωτίας και Ουαλίας σύνολο 1680 Βουλευτές.
Αλλά ακόμα και σε χώρες με αντίστοιχα πληθυσμιακά μεγέθη με την Ελλάδα κι εκεί βλέπουμε τα εξής:
Βέλγιο: Βουλή, Γερουσία και Κοινοβούλια περιοχών, σύνολο 596 μέλη.
Πορτογαλία: Βουλή και τα Κοινοβούλια Αζόρων και Μαδέρα, σύνολο 343 μέλη.
Αυστρία: Βουλή, Άνω Βουλή και τα Κοινοβούλια των κρατιδίων, σύνολο 695 μέλη.
Ολλανδία: Βουλή, Άνω Βουλή και τα Κοινοβούλια των επιμέρους περιοχών, σύνολο 789 μέλη.
Σουηδία: Βουλή συν το Κοινοβούλιο Σάμι, σύνολο 380 μέλη.
Και η Ουγγαρία που δεν έχει κρατίδια, δεν έχει Άνω Βουλή και έχει ένα Κοινοβούλιο, έχει μία Βουλή με 386 Βουλευτές.
Καταθέτω στα Πρακτικά και αυτά τα στοιχεία, για να είναι στη διάθεση όλων των συναδέλφων, για όποιον θέλει να ενημερωθεί.
(Στο σημείο ο Πρόεδρος της Βουλής κ. ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα τα οποία έχουν ως εξής:
















































































































(02GM)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Γιατί τα είπα όλα αυτά; Γιατί θεωρώ ότι η πρωτοφανής πράγματι κρίση, στην οποία βρίσκεται η χώρα μας και τα επώδυνα για τους πολίτες μέτρα, αλλά ταυτόχρονα και αναγκαία για τη διάσωση της χώρας και για την υπέρβαση της κρίσης, διαμορφώνουν κατά την άποψή μου ιδιαίτερα το τελευταίο διάστημα ένα εύφορο κλίμα για όσους επιχειρούν, να ασκήσουν όχι τεκμηριωμένη κριτική. Γιατί η τεκμηριωμένη κριτική όσο σκληρή και αν είναι, πάντα είναι πολύ χρήσιμη, αλλά εδώ δεν έχουμε μόνο φαινόμενα τεκμηριωμένης κριτικής.
Δυστυχώς, έχουμε και φαινόμενα πολλών που επιδιώκουν συνολικά την απαξίωση, συλλήβδην την απαξίωση της πολιτικής και όλων των προσώπων. Αδιαφορούν, κατά την άποψη μου, όσοι διαμορφώνουν στην κοινή γνώμη ένα γενικευμένο κλίμα απόρριψης μέσα από γενικεύσεις, αναλήθειες, διαστρεβλώσεις και έναν άκρατο λαϊκισμό για τους κινδύνους που γεννιούνται για τη λειτουργία των θεσμών σε αυτή τη χώρα, για την ποιότητα της λειτουργίας της Δημοκρατία μας, σε τελευταία ανάλυση για την ίδια τη Δημοκρατία στη χώρα μας. Οδηγούν έτσι ηθελημένα ή αθέλητα στον κίνδυνο διάλυσης, θα έλεγα, της ίδιας της κοινωνίας, μετατρέποντας ηθελημένα ή αθέλητα το λαό σε μια μάζα και τον σκεπτόμενο πολίτη σε ένα απλά αγανακτισμένο άτομο.
Πολύ πρόσφατα γίναμε μάρτυρες πολιτών που ανυποψίαστοι, υποδαυλιζόμενοι, ζαλισμένοι, παραπληροφορημένοι από διάφορα που λέγονται έξω από Κοινοβούλιο, φώναζαν το σύνθημα: « Κάψτε τη Βουλή». Θυμίζω ότι στην Ευρώπη είχαμε το κάψιμο της Βουλής του Ράιχσταγκ και όλοι ξέρουμε τότε γιατί έγινε, με ποιές επιδιώξεις έγινε και τι είχε προηγηθεί εκείνης της πράξης, δηλαδή της πυράς στο Ράιχσταγκ, και από ποιους είχε σχεδιαστεί εκείνη η πράξη και τι συνέπειες και αποτελέσματα είχε μετά για τη Δημοκρατία της Βαϊμάρης στη Γερμανία και για όλα όσα ακολούθησαν.
Σαφώς πρέπει να αλλάξουν πολλά. Σαφώς πρέπει εμείς πρώτα από όλα, όλοι όσοι συμμετέχουμε στα Κοινά, στη λειτουργία της Δημοκρατίας, στο Κοινοβούλιο και όχι μόνο, όσοι έχουμε την ευθύνη αποφάσεων θα πρέπει να αλλάξουμε πολλά. Πιστεύω ότι πρώτα από όλα πρέπει να αλλάξουμε πολλά στην κατεύθυνση της διαφάνειας -πάνω από όλα της διαφάνειας- διαφάνειας παντού, διαφάνειας για όλους και για όλα, διαφάνειας στην διαχείριση του δημόσιου χρήματος σε όλα τα επίπεδα, στην κατεύθυνση ενίσχυσης και αποτελεσματικότητας των ελεγκτικών μηχανισμών για εντοπισμό των επίορκων σε όποιο χώρο, σε όποιο επίπεδο, σε όποιο πεδίο και αν βρίσκονται και στην κεντρική πολιτική σκηνή, αλλά και στην Τοπική Αυτοδιοίκηση, στη Δημόσια Διοίκηση, στη Δικαιοσύνη, παντού, διαφάνεια για όλους και για όλα και για τον καθένα, για τα πάντα.
Χρειάζεται, πιστεύω, όχι μόνο η θέσπιση κανόνων λειτουργίας της συγκροτημένης κοινωνίας, αλλά πάνω από όλα έχει ανάγκη ο τόπος, η χώρα, η κοινωνία, οι θεσμοί, την εφαρμογή, την τήρηση των κανόνων που πρέπει να ισχύουν για όλους. Αλλά και η τήρηση θα πρέπει να αφορά όλους. Η τήρηση των κανόνων πρέπει να γίνεται από όλους.
Έχω πει πολλές φορές –και με αυτό θα κλείσω- και το επαναλαμβάνω σε ό,τι αφορά για παράδειγμα το «πόθεν έσχες» -γιατί και η συζήτηση του νομοσχεδίου σήμερα εδώ αφορά κυρίως αυτό το θέμα- και μάλιστα μετά την ανάληψη των καθηκόντων μου, με την δική σας ψήφο στις 15 Οκτωβρίου του 2009, ότι το «πόθεν έσχες» πρέπει να το κάνουμε ουσιαστική διαδικασία. Μια προϋπόθεση -που πολλές φορές δημόσια έχω διατυπώσει- είναι οι ελεγχόμενοι να μην είναι και ελέγχοντες για να μην υπάρχει η παραμικρή υποψία, δικαίως ή αδίκως, όταν οι ελεγχόμενοι είναι κατά κάποιο τρόπο και οι ελέγχοντες.
Τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει ότι θα πρέπει να αλλάξει η Επιτροπή Ελέγχου του «πόθεν έσχες» των πολιτικών και των οικονομικών των κομμάτων. Άκουσα ότι ο Υπουργός Δικαιοσύνης, Θεσμών και Διαφάνειας, ήδη έχει διατυπώσει την άποψή του, έχουμε μιλήσει για αυτό, συνεργαζόμαστε σε σχέση με αυτό το θέμα για το πώς θα πρέπει να αλλάξει η σύνθεση της Επιτροπής, που μέχρι τώρα όπως είναι γνωστό αποτελείται από τους εκπροσώπους των κομμάτων του Κοινοβουλίου, προεδρεύεται από Αντιπρόεδρο της Βουλής και συμμετέχουν εδώ και μερικά χρόνια και τρεις ανώτατοι δικαστικοί, ένας από τον Άρειο Πάγο, άλλος από το Συμβούλιο της Επικρατείας και ο τρίτος από το Ελεγκτικό Συνέδριο.
Πρέπει επομένως να αλλάξει η Επιτροπή που ελέγχει το «πόθεν έσχες» και τα οικονομικά των κομμάτων, ώστε να μην υπάρχει σε καμία περίπτωση πλειοψηφία των Βουλευτών για να μην υπάρχει και η παραμικρή υποψία
Πέρα από αυτό, όμως, θα πρέπει να γίνει ουσιαστικός ο ίδιος ο θεσμός του «πόθεν έσχες». Πρέπει να γίνει ουσιαστικός και για τους πολιτικούς. Σαφώς να υπάρχει η δυνατότητα της σύγκρισης από έτος σε έτος, της αναδρομής ακόμα και στο παρελθόν. Αλλά, επαναλαμβάνω αυτό που επίσης έχω πει, θα πρέπει να γίνει ουσιαστικός ο θεσμός του «πόθεν έσχες» και για τους μη πολιτικούς, για όλους όσους κατά την κείμενη νομοθεσία έχουν την υποχρέωση να υποβάλλουν τις δηλώσεις του «πόθεν έσχες», για δικαστικούς λειτουργούς, για δημόσιους λειτουργούς, για δημοσιογράφους, για τα στελέχη της Τοπικής Αυτοδιοίκησης κ.τ.λ.
Πρέπει να υπάρχει δημοσιότητα και σε αυτό το «πόθεν έσχες» των μη πολιτικών, γιατί αυτός είναι ο καλύτερος έλεγχος. Η δημοσιότητα σε ότι αφορά το «πόθεν έσχες» των πολιτικών γίνεται μια φορά το χρόνο. Είπαν ότι θα πρέπει να βελτιωθεί και για τους πολιτικούς. Ακόμη περισσότερη, πλήρης, απόλυτη διαφάνεια και για τους πολιτικούς. Αλλά, δημοσιότητα και για όσους υποβάλλουν τη δήλωση του «πόθεν έσχες», αλλά κανείς δεν παίρνει είδηση τι γίνεται. Εννοώ την περίπτωση των μη πολιτικών.
(Χειροκροτήματα)
Γιατί η δημοσιότητα ενισχύει σημαντικότητα τη διαφάνεια, πέρα από τις επιμέρους διαδικασίες που προβλέπουν οι κάθε φορά νομοθετικές ρυθμίσεις.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΟΝΤΟΓΙΑΝΝΗΣ: Και ανάρτηση στο διαδίκτυο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Ναι, και ανάρτηση στο διαδίκτυο. Γνωρίζετε την πρόταση μου, την έχω πει δημόσια, αλλά την έχουμε συζητήσει και κατ΄ ιδίαν. Και για τη φορολογική δήλωση και τη δική μας, των πολιτικών και όσων έχουν από το νόμο την υποχρέωση να υποβάλλουν «πόθεν έσχες», δημοσίευση, ανάρτηση στο διαδίκτυο κάθε χρόνο.
(Χειροκροτήματα)
Θα πρέπει όλοι να αντιληφθούν ότι σε αυτή τη χώρα θα πρέπει να κινούμαστε σε μια κρυστάλλινη ατμόσφαιρα, σε ένα κρυστάλλινο σπίτι για να μην υπάρχει δυνατότητα απόκρυψης οτιδήποτε από οποιονδήποτε και να υπάρχει και η δυνατότητα του απλού πολίτη ανά πάσα στιγμή να ανατρέχει.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΤΑΛΙΑΔΟΥΡΟΣ: Και για τους δημοσιογράφους.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Και για τους δημοσιογράφους.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Είπα για όλους. Επειδή αναφέρεστε στα κανάλια και με προκαλείτε για αυτό, θα πω ότι εγώ δεν μιλώ έχοντας καμία αντιπαλότητα απέναντι σε κανέναν. Καταθέτω τις απόψεις μου, μοιράζομαι μαζί σας αυτές τις απόψεις. Σε ό,τι αφορά και τις επιχειρήσεις ενημέρωσης, όπως είναι και οι τηλεοπτικές επιχειρήσεις, τα κανάλια όπως λέμε, θεωρώ εκτός όλων των άλλων ότι θα πρέπει και αυτές οι επιχειρήσεις να συμβάλλουν στην ανάγκη αντιμετώπισης του δημοσιονομικού προβλήματος της χώρας.
Η πρόταση μου -θα σας την επαναλάβω και εδώ- είναι το δημόσιο αγαθό που λέγεται «χρήση των συχνοτήτων» να μη δίδεται δωρεάν, όπως γίνεται επί πάρα πολλά χρόνια για να υπάρχει συμβολή και από αυτήν τη πλευρά στην προσπάθεια αντιμετώπισης των δημοσιονομικών προβλημάτων της χώρας.
(Χειροκροτήματα)
Η κρίση, αγαπητές συναδέλφισσες και συνάδελφοι, είναι όντως και μια μεγάλη ευκαιρία, όπως είπα, για να κάνουμε παντού τις μεγάλες αλλαγές που έχει ανάγκη ο τόπος, που έχει ανάγκη η κοινωνία. Αλλά χρειάζεται να συζητήσουμε με ειλικρίνεια και να αποφασίσουμε, να προσεγγίσουμε τα θέματα με σοβαρότητα, με σωφροσύνη και με νηφαλιότητα. Πάνω από όλα, όταν παίρνουμε τις αποφάσεις, θα πρέπει αυτές τις αποφάσεις να τις υλοποιήσουμε με αποφασιστικότητα. Το χρωστάμε, όχι στον εαυτό μας, το χρωστάμε στον τόπο, στην κοινωνία και κυρίως το χρωστάμε, όλοι μας και οι πολιτικοί και όλοι οι παράγοντες του δημόσιου βίου, στη νέα γενιά της πατρίδας μας.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα)
(AS)
(2PS)
Ο κ. Σκυλλάκος έχει ζητήσει το λόγο και ορισμένοι συνάδελφοι ακόμη.
Θέλω να κάνω όμως, μια παράκληση: Επειδή η διαδικασία αυτή ήταν εμβόλιμη, θα σας παρακαλέσω να ολοκληρώσουμε μέσα σε σύντομο χρόνο, για να συνεχιστεί η συζήτηση επί του νομοσχεδίου.
Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Αντώνιος Σκυλλάκος έχει το λόγο για τρία λεπτά.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Οφείλω να διευκρινίσω πρώτον, ότι εμείς έχουμε αποδεχθεί τις περικοπές στους Βουλευτές στη Διάσκεψη των Προέδρων και παλιότερα και τώρα. Αυτή όμως, η συμφωνία μας δεν εντάσσεται στην καμπάνια που γίνεται, να είναι παράδειγμα η Βουλή, ώστε να δεχθεί ο κόσμος να βάζει συνέχεια το χέρι στην τσέπη του.
Δεν συμμετέχουμε και είμαστε εντελώς αντίθετοι στην καμπάνια να γίνονται αποδεκτά τα μέτρα.
Σε ανύποπτο χρόνο, εμείς έχουμε ζητήσει μείωση του εισοδήματος των Βουλευτών, να μην πληρώνονται οι Επιτροπές κατά τις συνεδριάσεις και έχουμε καταθέσει και πρόταση νόμου, για τις συντάξεις των Βουλευτών, ότι δεν χρειάζονται δύο συντάξεις, αλλά η πλήρης σύνταξη να εξασφαλίζεται από το επάγγελμα που έχει ο καθένας.
Τέλος, για τους υπαλλήλους της Βουλής, εμείς είμαστε αρνητικοί στην απόφαση που πάρθηκε, διότι αυτή η απόφαση κινείται στα πλαίσια «όλα τα βάρη στους εργαζόμενους και στους συνταξιούχους». Εξάλλου, τα επιδόματα αυτά που ονομάζονταν δέκατος πέμπτος και δέκατος έκτος μισθός, στην ουσία λειτουργούσαν σαν πληρωμή υπερωριών ή νυκτερινών, διότι προσέφεραν επιπλέον εργασία.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε, σας παρακαλώ;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Κύριε Γιακουμάτο, έχουν ζητήσει το λόγο ο Πρόεδρος της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του ΛΑ.Ο.Σ. κ. Καρατζαφέρης, ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ., ο κ. Τσούκαλης και αμέσως μετά θα δώσω και σε εσάς το λόγο.
ΑΘΑΝΑΣΙΑ ΜΕΡΕΝΤΙΤΗ: Θέλουμε και εμείς να μιλήσουμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Μισό λεπτό, παρακαλώ.
Έκανα νωρίτερα την έκκληση, εάν κάποιοι συνάδελφοι θέλουν να πάρουν το λόγο γι’ αυτά τα θέματα, στα οποία αναφέρθηκα και στις αποφάσεις που πήραμε –με ένα δίλεπτο όμως σας παρακαλώ- να δηλώσουν τώρα το όνομά τους, για να συνεχίσουμε μετά επί του νομοσχεδίου.
Το λόγο έχει ο Πρόεδρος του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού κ. Καρατζαφέρης.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ (Πρόεδρος του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού): Κύριε Πρόεδρε, πρέπει να διευκρινισθεί, με τις σημερινές αποφάσεις του Ελληνικού Κοινοβουλίου ότι μειώνονται οι αμοιβές των Βουλευτών από περίπου εξήμισι χιλιάδες σε τέσσερις χιλιάδες. Πρέπει να γίνει απολύτως κατανοητό στον κόσμο ότι γίνεται και εκ μέρους των Βουλευτών μία σημαντικότατη θυσία, μεγαλύτερη από αυτή η οποία γίνεται για τους απλούς πολίτες. Αυτό είναι ένα θέμα.
Το δεύτερο θέμα είναι, ότι καλό θα ήταν αυτό το οποίο αποφασίζουμε τώρα κάτω από την πίεση της κρίσης, να το είχαμε αποφασίσει κατά τον Προϋπολογισμό, όταν το είχα εισηγηθεί το Δεκέμβριο μήνα.
Ένα άλλο θέμα, κύριε Πρόεδρε, που θεωρώ εξέχον σοβαρό είναι να καλέσετε, κάτω από το σοβαρότατο θεσμικό σας ρόλο –κάνω μία πρόταση σοβαρή, κύριε Πρόεδρε πιστεύω- τους καναλάρχες των καναλιών πανελλήνιας εμβέλειας, αλλά και την Ένωση Διευθυντών Ημερησίων Εφημερίδων. Πιστεύω, εάν τους καλέσετε σε ένα γεύμα εργασίας, θα μπορούν να εξαχθούν χρησιμότατα αποτελέσματα.
Διότι, παρατηρούμε τον τελευταίο καιρό ότι δημιουργείται μια πρόσθετη πρόκληση από το ρόλο γραφίδων και μικροφώνων. Νομίζω ότι σε αυτό το πλαίσιο της ευθύνης που καταδεικνύουν τα πολιτικά κόμματα, πρέπει να συμμετέχει και ο Τύπος. Μία συζήτηση δεν θα έβλαπτε.
Πρέπει να σας πω ότι το συζητήσαμε και στο Συμβούλιο των Πολιτικών Αρχηγών και είπα και στον Πρωθυπουργό να κάνει το ίδιο και δεν το απέκρουσε. Νομίζω ότι και εκείνοι έχουν και τη διάθεση, αλλά και την υποχρέωση να μπουν σε μια διαδικασία μιας ευρύτερης, αλλά –θα έλεγα- και σοβαρότερης αντιμετώπισης των πραγμάτων, που σήμερα κατακλύζουν και ταλανίζουν τον ελληνικό λαό.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Ευχαριστώ, κύριε Καρατζαφέρη.
Το λόγο έχει ο κ. Παπουτσής.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, σας παρακαλώ μπορώ να έχω και εγώ το λόγο;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Έχω σημειώσει και εσάς, κύριε Τζαβάρα, αμέσως μετά τον κ. Παπουτσή.
Ορίστε, κύριε Παπουτσή, έχετε το λόγο για ένα δίλεπτο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, σας ευχαριστώ που μου δίνετε το λόγο.
Πρώτα απ' όλα θέλω να συμφωνήσω απολύτως σε όλα όσα εξαγγείλατε μόλις προηγουμένως, όχι μόνο για τα μέτρα, τα οποία αφορούν τη συνεισφορά των Βουλευτών και την περικοπή των εισοδημάτων, αλλά κυρίως για το αξιακό πλαίσιο, το οποίο υπενθυμίσατε σε όλους μας.
Επίσης θα ήθελα να συμφωνήσω και με όλους τους συναδέλφους οι οποίοι με τον έναν ή με τον άλλον τρόπο –όπως ο κ. Καρατζαφέρης είπε μόλις προηγουμένως- αναφέρθηκαν στη συμμετοχή σε αυτήν την πανεθνική προσπάθεια για τη διαφάνεια, όλων όσων, με τον ένα ή με τον άλλον τρόπο, συμμετέχουν στη διαμόρφωση της κοινωνικής και πολιτικής συνείδησης των πολιτών.
Θέλω όμως, κύριε Πρόεδρε, να επαναλάβω αυτό, το οποίο χθες ανέφερα στη Διάσκεψη των Προέδρων, ότι είναι ανάγκη για όλους -και είναι νομίζω η στιγμή- είναι εθνική ανάγκη για όλα τα πολιτικά κόμματα, για όλες τις πολιτικές δυνάμεις να φροντίσουμε με τη στάση μας και το λόγο μας, ούτως ώστε να απεμπλακεί η Βουλή και ο πολιτικός κόσμος από αυτό το απίστευτο γαϊτανάκι λαϊκισμού, το οποίο παρακολουθούμε όλοι αυτήν την περίοδο, ένα γαϊτανάκι λαϊκισμού, το οποίο αναφέρεται κυρίως τελικά στο status, στο καθεστώς, στο ρόλο και στην αξία της κοινοβουλευτικής ιδιότητας και του Κοινοβουλευτισμού.
Για το λόγο αυτό, στρέφομαι προς τους συναδέλφους του Κ.Κ.Ε. -λυπάμαι που ο αγαπητός συνάδελφος, κ. Σκυλλάκος, λείπει αυτή τη στιγμή- για να πω ότι είναι απολύτως σεβαστές οι απόψεις όλων των κομμάτων, όπως αυτές τις οποίες διατύπωσε μόλις προηγουμένως ο κύριος συνάδελφος. Όλα αυτά όμως έχουν σχέση με το ρόλο και την κατεύθυνση που θέλουμε να έχει η Κοινοβουλευτική Δημοκρατία στη χώρα μας.
Η Ελλάδα δεν μπορεί να αποδεχθεί Βουλευτές, οι οποίοι είναι είτε δημόσιοι υπάλληλοι είτε υπάλληλοι των κομμάτων ή των διαφόρων επιχειρηματιών και των επιχειρήσεων. Αυτό είναι απολύτως σαφές!
(Χειροκροτήματα)
Επιπλέον, η δική μας Κοινοβουλευτική Δημοκρατία, το αξιακό μας πλαίσιο, αυτό στο οποίο όλοι μας εδώ, ενώπιον του Προέδρου της Βουλής, της πολιτειακής ηγεσίας και της Εκκλησίας της χώρας μας δίνουμε όρκο την ημέρα που ορκιζόμαστε, είναι να τηρούμε την ανεξαρτησία του Βουλευτή. Και η ανεξαρτησία του Βουλευτή δεν είναι απλώς λόγια. Είναι πράξεις, είναι έργα, είναι αποφάσεις, είναι πλαίσιο λειτουργίας και είναι στάση ζωής. Και αυτή τη στάση ζωής, οφείλει η πολιτεία και ο νομικός μας πολιτισμός, τον οποίο εμείς διαμορφώνουμε να τη διατηρούν, να την υποστηρίζουν με κάθε τρόπο.
Γι’ αυτό επανέρχομαι στις προτάσεις, τις οποίες αναφέρει συνεχώς το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας και το οποίο -επαναλαμβάνω- σέβομαι, αλλά σε κάθε περίπτωση οι απόψεις του, θα πρέπει να συνάδουν και με το Σύνταγμα της χώρας και με το αξιακό πλαίσιο, το οποίο εμείς εδώ υπηρετούμε.
Σας ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Και εγώ σας ευχαριστώ.
Το λόγο έχει ο κ. Κωνσταντίνος Τζαβάρας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Θα ήθελα πράγματι να συγχαρώ την πρωτοβουλία που πήρατε και να δηλώσω ότι συμφωνούμε σε όλα όσα αναφέρατε και συμφωνήσατε στη Διάσκεψη των Προέδρων.
Επιπλέον, θα ήθελα να τονίσω ότι προσωπικά χαιρετίζω και αυτή τη συνεδρίαση της Ολομέλειας και θεωρώ ότι επιτέλους από σήμερα αρχίζει ένας αγώνας αναστήλωσης του κύρους του Κοινοβουλίου, του κύρους της πολιτικής, του κύρους της Αντιπροσωπευτικής Δημοκρατίας, που τις τελευταίες ημέρες διαπιστώνουμε να πλήττεται από επιθέσεις ανοίκειες και αήθεις που πράγματι, όπως ορθά είπατε, εκπορεύονται από πομπούς μηνυμάτων που χρησιμοποιούν δημόσια αγαθά.
Θα πρέπει οπωσδήποτε –και είναι ένα αίτημα που απευθύνω και προς εσάς προσωπικά- μέσα από τα κανάλια της τηλεοπτικής επικοινωνίας να κυκλοφορούν μηνύματα, τα οποία είναι σύμφωνα με τις αρχές που πρέπει να υπηρετεί η ιδιωτική τηλεόραση και η οποία ακριβώς εφαρμογή αυτών των συγκεκριμένων διατάξεων έχει αφεθεί στην Ανεξάρτητη Αρχή που λέγεται Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο.
Θα πρέπει –και το ζητώ από την πλευρά μου- να γίνει ένα διάβημα προς την Ανεξάρτητη αυτή Διοικητική Αρχή, γιατί είναι μέσα στα καθήκοντά της να επιβάλλει το σωστό τόνο των μηνυμάτων και των εκπομπών, οι οποίες μάλιστα σε εποχές που είναι κρίσιμες –και όλοι το παραδεχόμαστε ότι είναι κρίσιμες- θα πρέπει να επωμίζονται και τη σοβαρότητα και την αξιοπιστία και την αξιοπρέπεια που επιβάλλουν αυτοί οι καιροί.
(RG)





Δύο σημεία επίσης θα αναφέρω. Το πρώτο είναι ότι, μιλώντας και για λογαριασμό 25 συναδέλφων που συμμετέχουμε στις δύο Εξεταστικές Επιτροπές, θα ήθελα να τονίσω ιδιαιτέρως το γεγονός, ότι έχουμε παραιτηθεί από την αποζημίωση που δικαιούμεθα, κατά τον Κανονισμό της Βουλής και δυστυχώς, θλίβομαι, όταν διαπιστώνω ότι αυτό δεν έχει γίνει γνωστό, αντίθετα μάλιστα, όταν αυτό γίνεται αντικείμενο λαϊκισμού και εκμετάλλευσης, εναντίον της συμμετοχής μας σ’ αυτές τις Επιτροπές που υπηρετούν ύψιστους κοινοβουλευτικούς σκοπούς, την ανεύρεση της αλήθειας σε υποθέσεις, οι οποίες έχουν αγγίξει και τον τελευταίο πολίτη αυτής της χώρας.
Θεωρώ, λοιπόν, ότι και προς αυτήν την κατεύθυνση θα πρέπει να υπάρξει μια σχετική ανακοίνωση του Προεδρείου της Βουλής.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Κύριε Τζαβάρα, το έχουμε πει επανειλημμένα. Το είχα πει από τότε, ότι οι πολύωρες, οι καθημερινές…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, το ξέρω, εσείς πήρατε την πρωτοβουλία, πλην όμως, κάποιοι συστηματικά εξακολουθούν να μην καταλαβαίνουν ότι 25 Βουλευτές του Κοινοβουλίου, από τις δέκα το πρωί, μέχρι τις έξι το βράδυ κάθε μέρα, παράλληλα με τ’ άλλα καθήκοντά τους που είναι υποχρεωμένοι να ασκούν, συνεισφέρουν προς αυτή την κατεύθυνση, υπηρετώντας τον ελληνικό λαό. Αυτά δυστυχώς, κανένας δεν είναι σε θέση να τα αντιληφθεί με τον τρόπο που οφείλει να τ’ αντιλαμβάνεται.
Τέλος, θα ήθελα να ξεκαθαρίσω και τη θέση μας απέναντι στους υπαλλήλους της Βουλής. Είμαστε πράγματι γνώστες κι έχουμε συνείδηση και της ποσότητας και της ποιότητας της εργασίας που προσφέρεται από τους υπαλλήλους της Βουλής, χωρίς μάλιστα κανένα χρονικό περιορισμό. Εκεί, λοιπόν, στις Επιτροπές αυτές, κατά τη διάρκεια ωρών, εικοσιτετραώρων, αγωνιζόμαστε όλοι μαζί με συνεργάτες τους υπαλλήλους της Βουλής και θλιβόμαστε που γι’ αυτούς τους ανθρώπους δεν υπάρχει ανάλογη ανταμοιβή. Θα πρέπει, λοιπόν, και γι’ αυτή ακόμη τη συγκεκριμένη περίπτωση το Προεδρείο της Βουλής να εκφράσει ή τουλάχιστον να διαδώσει, όπως είμαστε υποχρεωμένοι όλοι να κάνουμε, την αλήθεια.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Και οι συνεργάτες μας, οι υπάλληλοι της Βουλής, πράγματι και στις Εξεταστικές Επιτροπές, αλλά και σε όλες τις άλλες λειτουργίες της Βουλής και στις συνεδριάσεις των Επιτροπών, δεν έχουν ούτε οχτάωρο ούτε δεκάωρο εδώ, όπως γνωρίζουμε. Έχουν πολύ περισσότερες ώρες και μάλιστα σε καθημερινή βάση, χωρίς κανένα ιδιαίτερο οικονομικό κίνητρο ή οικονομική επιβράβευση.
Ο κ. Τσούκαλης έχει το λόγο κι αμέσως μετά ο κ. Γιακουμάτος.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
Στη σημερινή μου τοποθέτηση, όπως και ο Φώτης ο Κουβέλης εχθές, περιγράψαμε με αδρές εκφράσεις, με αδρούς λόγους την περιπέτεια που εισέρχεται το πολιτικό σύστημα, μετά από τη χθεσινή ομιλία του Προέδρου Βιομηχάνων στο Μέγαρο Μουσικής.
Ήρθε η δική σας η τοποθέτηση και η κριτική μας είναι έγινε καθυστερημένα, γιατί θεωρούμε ότι έπρεπε εγκαίρως να έχουμε προλάβει κάποια πράγματα μέσα σ’ αυτόν εδώ το χώρο, γιατί ξέρετε ότι πάρα πολλοί λοιδορήθηκαν και κακοποιήθηκαν από τα Μέσα Ενημέρωσης όλο αυτό το χρονικό διάστημα.
Κύριε Πρόεδρε, οι πιο γλυκές αποφάσεις που λαμβάνονται εδώ είναι αυτές οι οποίες προκαλούνται από το λαό, από τους Έλληνες πολίτες. Και πρέπει να ομολογήσουμε όλοι, γιατί θα πρέπει να το συνδέσουμε και με κάτι άλλο, ότι αυτές τις αποφάσεις που ανακοινώσατε σήμερα που δεν λαμβάνονται εν κενώ, αλλά μέσα σε μία κρίσιμη περίοδο, τις επέβαλε ο ελληνικός λαός με τις κινητοποιήσεις του κι αν θέλετε, με τις ακραίες εκφράσεις, τις οποίες χρησιμοποιεί και χρησιμοποίησε έξω από τη Βουλή και οι οποίες δεν τιμούν κανέναν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Θα μου επιτρέψετε να κάνω μία διακοπή για ενημέρωσή σας;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Και στην τοποθέτησή μου νωρίτερα θύμισα ότι αυτά τα μέτρα που πρέπει να φέρουμε με τη διαδικασία που προβλέπει το Σύνταγμα κι ο Κανονισμός, δηλαδή πρώτα η συνεδρίαση της Διάσκεψης των Προέδρων και μετά εδώ η Ολομέλεια, είναι ακριβώς αυτά τα μέτρα που στις 2 Μαΐου, πριν ξεκινήσουν οι όποιες κινητοποιήσεις, είχα ανακοινώσει ότι θα εισηγηθώ για να πάρουμε. Αυτό γι’ αποκατάσταση της αλήθειας.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι τιμή για τη Βουλή το να παίρνουμε αποφάσεις κάτω από την πίεση των Ελλήνων πολιτών και του λαού. Γιατί πρέπει να γνωρίζουμε πάρα πολύ καλά ότι οι πιέσεις δεν εκδηλώθηκαν τω πρώτω με τις κινητοποιήσεις αυτές. Ξέρετε ποιο είναι το κλίμα σε όλη την Ελλάδα, σε όλη την περιφέρεια -μεταφέρεται από όλους τους Βουλευτές, το ξέρουμε πάρα πολύ καλά- κι ότι η πίεση ήταν αυτό, το οποίο μας έκανε να φτάσουμε στον πάτο του βαρελιού και μας ανάγκασε να πάρουμε αυτές τις αποφάσεις.
Ένα άλλο θέμα πάρα πολύ κρίσιμο. Πρέπει να μάθει ο Έλληνας πολίτης ποιο είναι το κόστος της Δημοκρατίας, γιατί περί αυτού συζητάμε. Να είστε βέβαιος, κύριε Πρόεδρε, ότι ο Έλληνας πολίτης αποδέχεται ν’ αναλάβει το κόστος της Δημοκρατίας, το διαφανές κόστος της Δημοκρατίας. Όχι, όμως, το αδιαφανές κόστος, εκείνο το οποίο τον έχει οδηγήσει μαζικά έξω από τη Βουλή να χρησιμοποιεί αυτές τις εκφράσεις. Και απ’ ό,τι προέκυψε από τα στοιχεία και πολύ καλά το αναφέρατε, είναι πάρα, μα πάρα πολύ μικρό το κόστος αυτό της Δημοκρατίας.
Τέταρτον. Φάνηκε γι’ άλλη μία φορά η κακοδαιμονία αυτού εδώ του τόπου, όπου από το 1929 λειτουργεί με την επιδοματική πολιτική, γιατί κανένας δεν τόλμησε πραγματικά να ενσωματώσει αυτά τα επιδόματα στους μισθούς. Και βεβαίως, κύριε Πρόεδρε, θα πρέπει να στείλουμε ένα μήνυμα σε όλους και στα Μέσα Ενημέρωσης. Υπάρχει μία εμφανής αδικία για τους υπαλλήλους της Βουλής, οι οποίοι δεν έχουν δυνατότητα αντιλόγου στα Μέσα Ενημέρωσης. Αντιλόγου! Αλήθεια, είναι οι μοναδικοί υπάλληλοι οι οποίοι αμείβονται υπερβολικά στο δημόσιο; Οι ετήσιες αποδοχές τους είναι μεγαλύτερες από άλλων υπαλλήλων άλλων Υπουργείων; Είμαι βέβαιος ότι όχι και το γνωρίζετε πάρα πολύ καλά.
Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε, λέγοντας το εξής: Εάν οι περικοπές στις αμοιβές των Βουλευτών ήταν το τέλος, σε σχέση με τις αμοιβές και τα εισοδήματα των υπαλλήλων, τότε πάρα πολλά πράγματα θα μπορούσαν να έχουν λυθεί. Όμως ξέρετε πάρα πολύ καλά ότι οι περικοπές και των Βουλευτών χρησιμοποιούνται για να εξαπλωθεί η περικοπή σε όλους τους υπαλλήλους. Οι Βουλευτές δικαίως πληρώνουν, γιατί αποτελούν τον πόλο, τον ένα πόλο της Δημοκρατίας, που παίρνουν αποφάσεις. Όχι, όμως, οι υπάλληλοι και γι’ αυτό ακριβώς ταχθήκαμε κατά της περικοπής. Μήπως θα έπρεπε αυτός εδώ ο χώρος ν’ αποτελέσει βήμα μιας ολοκληρωμένης συζήτησης για την πολιτική κατάσταση που επικρατεί; Δηλαδή, μια γενικευμένη συζήτηση με Αρχηγούς κομμάτων και βεβαίως να πάρουν το λόγο κι οι Βουλευτές και ν’ αναπτύξουμε αυτή την προβληματική που με πολύ καλό και ώριμο τρόπο αναπτύξαμε χθες το βράδυ, κατά τη συζήτηση αυτού του νομοσχεδίου στη Βουλή; Σκεφτείτε το.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Ο κύριος Γιακουμάτος έχει το λόγο.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, πριν είκοσι χρόνια -δυστυχώς, ανάθεμα την ώρα που εγκατέλειψα την ιατρική μου καριέρα, ακριβά πληρωμένη- ήρθα στο Κοινοβούλιο και το κριτήριό μου δεν ήταν ούτε η αμοιβή ούτε οτιδήποτε άλλο, παρά ένα και μόνο: Να μπω, να υπηρετήσω τον τόπο, με όνειρα και οράματα που είχα γι’ αυτήν την πατρίδα.
Είχα πει πριν είκοσι χρόνια, όταν πρωτομπήκα Βουλευτής, μήπως χρειάζεται κύριε Πρόεδρε να κάνουμε δύο Βουλές, κατά τ’ αγγλικά πρότυπα, την Άνω και Κάτω Βουλή, να κάνουμε τη Βουλή των Λόρδων και τη Βουλή των πληβείων; Και γιατί το λέω αυτό. Από τότε που βγήκα πρώτη φορά Βουλευτής δεν είχα αυτή τη δυνατότητα. Γιατί να μην έρχονται οι πέντε Αρχηγοί, οι πέντε Εκπρόσωποι να ψηφίζουν, γιατί αλλιώς διαγράφομαι. Αυτή είναι η κοινοβουλευτική δημοκρατία που έχουμε σήμερα. Και γιατί να κάθομαι εδώ πέρα να παριστάνω πεντέμισι χρόνια τη Νέα Δημοκρατία, ν’ απολογούμαι, κύριε Πρόεδρε, όταν δεν έκανε ένα Υπουργικό Συμβούλιο, όταν δεν μ’ ενημέρωσε κανείς στη Βουλή, ποιο ήταν το χρέος της χώρας. Κανείς. Γιατί ν’ απολογούμαι; Είχα πει τότε αυτό.
Δεύτερο, κύριε Πρόεδρε. Γιατί μιλάτε για περικοπές; Σας είπα και πριν τρεις μήνες και δημόσια και κατ’ ιδίαν: Γιατί δεν ικανοποιούμε το λαό, κατά το ΣΥ.ΡΙΖ.Α., να δώσουμε κουπόνια, λαϊκό συσσίτιο και να πηγαίνουν στο εστιατόριο της Βουλής να τρώνε οι Βουλευτές;
(EP)






(2RG)
Αυτό θέλουμε; Έτσι πρέπει να αντιμετωπίζεται ο βουλευτής; Αυτό είναι σήμερα το κριτήριο;
Τρίτον, κύριε Πρόεδρε. Είναι κι αυτοί οι κακόμοιροι οι υπάλληλοι της Βουλής, που τους έχετε κάνει σάκο του μποξ. Γιατί δεν εφαρμόζετε την εργασιακή νομοθεσία; Αν ήταν στο εργοτάξιο, ο Συνασπισμός και ο ΣΥΡΙΖΑ δεν θα μιλάγανε όταν πληρώνονταν τις υπερωρίες. Τι ζητάμε από τους υπαλλήλους της Βουλής; Ζητάμε τις οκτώ και δέκα ώρες που κάνουν υπερωρίες να μην την πληρώνονται. Δηλαδή, καταργήστε αυτό τον αναθεματισμένο 15ο και 16ο μισθό και να πληρώνετε στους υπάλληλους τις υπερωρίες, όπως λέει ο νόμος. Θα πάρουν τα διπλάσια από όσα παίρνουν τώρα.
Αφήστε, λοιπόν, τη σπέκουλα για τους υπαλλήλους και δίνετε βορά στους δημοσιογράφους με 40.000 και 50.000 ευρώ μισθό το μήνα, σήμερα που μιλάμε, με τεράστια σπίτια, με βίλες, με Grand Cherokee και Cayenne. Και λέει, πέντε βουλευτές ήταν στη Μύκονο προχθές –ουδέν ψευδέστερο- έλεγαν «Όλι Ρεν, Όλι Ρεν, φέρε πίσω τα Cayenne». Αυτή είναι η απαξία. Φωνάζουν οι κλέφτες για να φοβηθούν οι νοικοκυραίοι εδώ μέσα. Εκεί καταντήσαμε.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
Εγώ, κύριε Πρόεδρε, δεν το αντέχω άλλο. Και πέρα από αυτό…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Ολοκληρώστε, παρακαλώ.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Εγώ κύριε Πρόεδρε, σας εκτιμώ προσωπικά και γιατί είστε απ’ την Καστοριά και γενικά ως πολιτικό άντρα. Επτά μήνες είστε Πρόεδρος, παραλάβατε αμαρτίες, αλλά η γυναίκα του Καίσαρος πρέπει να είναι τίμια, αλλά να το δείχνει κιόλας.
Φέρτε ένα χαρτί, για το τι περικοπές έχετε κάνει. Ένα παράδειγμα: Μη δίνετε αφορμή. Εγώ γυμνάζομαι ποικιλοτρόπως, καθένας με το δικό του τρόπο, αλλά ξενοικιάστε το γυμναστήριο και κάντε περικοπές στο Κοινοβούλιο, σε πράγματα, σε γιορτές κλπ. Και το λέω με την καλή έννοια, φέρτε μας τι βρήκατε και τι κόψατε από δαπάνες του Κοινοβουλίου. Έχει πολύ μεγάλη σημασία αυτό να γίνει. Σας εξουσιοδοτούμε όλοι. Κάντε επιτέλους μήνυση σε έναν ο οποίος βάλλει κατά του Κοινοβουλίου, κατά της Δημοκρατίας. Η Γενιά του 1-1-4 και όλοι αυτοί που αγωνιστήκαν, γιατί αγωνίστηκαν; Για να έρχονται σήμερα και να λεν ρίξτε γιαούρτια; Για να λοιδορούν πολιτικούς με μεγάλο ανάστημα; Γιατί; Κάντε κι εσείς μία μήνυση –σας εξουσιοδοτούμε όλοι- εναντίον κάποιων, οι οποίοι συνειδητά διαβάλουν τους Βουλευτές, το Κοινοβούλιο, τη Δημοκρατία, την πατρίδα. Επιτέλους!
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Πολύ σύντομα θα σας δώσω ενημερωτικά για τις οικονομίες, τις περικοπές –ας μου επιτραπεί η έκφραση- το νοικοκύρεμα, που κάνουμε στη Βουλή, χωρίς αυτό να έχει καμία αιχμή για το παρελθόν. Αλλά ο καθένας στη θέση μου φαντάζομαι ότι το ίδιο θα έπραττε, θα προχωρούσε σε περικοπές, σε οικονομίες και σε νοικοκύρεμα.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι από τα άνω δυτικά θεωρεία παρακολουθούν τη συνεδρίασή μας, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην Έκθεση της Αίθουσας «Ελευθέριος Βενιζέλος» και ενημερώθηκαν για την ιστορία του κτηρίου και τον τρόπο οργάνωσης και λειτουργίας της Βουλής 45 μαθητές και μαθήτριες και 4 εκπαιδευτικοί συνοδοί τους από το 21ο Δημοτικό Σχολείο Πάτρας Αχαΐας.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα απ’ όλες τις πτέρυγες)
Το λόγο είχε ζητήσει προηγουμένως η κυρία Μερεντίτη.
Ορίστε, έχετε το λόγο για δύο λεπτά.
ΑΘΑΝΑΣΙΑ ΜΕΡΕΝΤΙΤΗ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Είναι πολύ θετικά όσα ακούστηκαν εδώ μέσα και συμφωνώ απόλυτα με τους συναδέλφους που μίλησαν και ιδιαίτερα με αυτό που ειπώθηκε από τον κύριο Γιακουμάτο, ότι επιτέλους όλοι πρέπει να σταθούμε απέναντι σε αυτούς που μας λοιδορούν και το χρωστάμε στη Δημοκρατία πρώτα και μετά σε εμάς.
Γιατί όταν, κύριε Πρόεδρε, επιτρέπουμε, όπως λέει ο λαός μας, να καίγονται τα χλωρά μαζί με τα ξερά, αυτό που μένει είναι στάχτη. Και η Δημοκρατία μας κινδυνεύει από τη στάχτη. Εμείς πρέπει βέβαια να καθαρίσουμε το δάσος, αλλά πρέπει επίσης και να το συντηρήσουμε.
Θέλω εδώ, επειδή πολλά γράφονται, πολλά λέγονται και εμείς ίσως έχουμε ένα μερίδιο ευθύνης που δεν έχουμε μια ενιαία φωνή, να δείχνουμε τι και πού χρειάζεται, αν χρειάζεται, να γίνουν περικοπές, και όχι να απαξιώνουμε, δεχόμενοι όλα όσα γράφονται και λέγονται, το ρόλο μας.
Κλείνοντας, θέλω να σας παρακαλέσω να πάρετε μία πρωτοβουλία, να εξηγήσετε, να δικαιολογήσετε τις προεκλογικές προσλήψεις που έγιναν εδώ, στο κτίριο της Βουλής, διότι, κύριε Πρόεδρε, και γι’ αυτό ακούγονται πολλά και γι’ αυτό μας εγκαλούν στις εκλογικές μας περιφέρειες και πρέπει να έχουμε τη δύναμη, αλλά και τη δυνατότητα να απαντάμε σε όλα με στοιχεία και με ντοκουμέντα. Διότι εγώ προσωπικά -και νομίζω ότι εκφράζω τους συναδέλφους μου εδώ μέσα- δεν μπορώ να ηρεμήσω ακόμα και σήμερα και δεν ξέρω πότε θα μπορέσω να ξεχάσω τις φωνές από τους συγκεντρωμένους: «Έξω οι κλέφτες».
Μπήκα και μπήκαμε όλοι εδώ με όνειρα για να προσφέρουμε. Δεν επιτρέπω, δεν θέλω και θα αγωνιστώ να μην ξανακουστεί αυτή η φράση. Εδώ υπηρετούμε τη Δημοκρατία, προασπίζουμε τη Δημοκρατία, αλλά προασπίζουμε και τους εαυτούς μας και το κύρος μας.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Κι εγώ ευχαριστώ, κυρία Μερεντίτη.
Μία επανάληψη-ενημέρωση, το έχω πει πολλές φορές θα μου επιτρέψετε να το επαναλάβω. Ήταν λίγες μέρες μετά την ανάληψη των καθηκόντων μου εδώ, όπου έκανα δημόσια δήλωση -και από τότε την έχω πει πολλές φορές- ότι, θα μου επιτρέψετε την έκφραση, όσο είμαι Πρόεδρος της Βουλής δεν θα έρθει στη Βουλή πρόταση για να εκδοθεί απόφαση που θα επιτρέπει την μετατροπή της σχέσης εργασίας ή θα δίνει το δικαίωμα σε εργαζόμενους με τη σχέση εργασίας του μετακλητού, δηλαδή σε μετακλητούς υπαλλήλους, ή σε αποσπασμένους από άλλες υπηρεσίες στη Βουλή υπαλλήλους, σε σχέση μόνιμης εργασίας. Γιατί αυτό συνέβη με την απόφαση του καλοκαιριού του 2008.
Είχα πει ότι το σύστημα της στελέχωσης της Βουλής, όπως ίσχυε επί πάρα πολλά χρόνια στο παρελθόν θα αλλάξει. Έχει αλλάξει άρδην. Καμία πρόσληψη, πάρα μόνο όταν έχει ανάγκη συγκεκριμένων ειδικοτήτων η Βουλή, τότε θα γίνονται προσλήψεις με προκήρυξη με τις διαδικασίες του ΑΣΕΠ. Αυτό το τηρώ και θα το τηρώ κατά γράμμα. Και στις αλλαγές του Κανονισμού που επεξεργάζομαι με τους συνεργάτες μου και πολύ σύντομα θα έχουμε τη δυνατότητα εδώ να συζητήσουμε, θα φέρω και ρητή διάταξη μέσα στον Κανονισμό που θα λέει: απαγορεύεται η μετατροπή σχέσης εργασίας μετακλητού, συμβούλου ή αποσπασμένου σε σχέση μονίμου. Γιατί αυτό συνέβη, όπως γνωρίζετε με την απόφαση του 2008, όπου οι μετακλητοί ή οι αποσπασμένοι είχαν το δικαίωμα και έκαναν χρήση του δικαιώματος αυτού. Δεν φταίνε οι ίδιοι οι εργαζόμενοι, οι δικιές μας αποφάσεις είναι εκείνες που φέρουν την ευθύνη.
Σε σχέση με τον αριθμό των υπαλλήλων της Βουλής, Επειδή διαβάζω κι εγώ, διαβάζετε κι εσείς, ακούτε διάφορα, μιλάνε για 1700, 1800 κλπ, ότι υπάρχει συνεχής αύξηση, θα ήθελα να σας πω ότι δεν είναι έτσι. Επειδή, επαναλαμβάνω, από την ανάληψη των καθηκόντων μου, δεν έκανα χρήση κανενός άρθρου του Κανονισμού που θα μου έδινε τη δυνατότητα να προσλάβω προσωπικό και επειδή είχα δηλώσει ότι όποιος συνταξιοδοτείται και εκκενούται η θέση, δεν θα αναπληρώνεται η θέση αυτή, έχει αρχίσει ήδη τον τελευταίο καιρό η μείωση του αριθμού των υπαλλήλων της Βουλής.
Μόνιμοι υπάλληλοι της Βουλής, δηλαδή μόνιμοι και ιδιωτικού δικαίου αορίστου χρόνου –οιονεί μόνιμοι- συνολικά είναι γύρω στους 1.350 και μειώνεται επαναλαμβάνω, γιατί κάθε συνταξιοδότηση που συμβαίνει, δεν αναπληρώνεται. Το είχα πει αυτό. Εάν στον υπόλοιπο δημόσιο τομέα για κάθε πέντε θέσεις που κενούνται λόγω συνταξιοδοτήσεως, μία θα αναπληρώνεται, όπως έχει δηλώσει και δεσμευτεί η Κυβέρνηση, επανειλημμένα, εδώ, στη Βουλή, θεωρώ ότι θα πρέπει να είμαστε ακόμη πιο μπροστά, ακόμη πιο αυστηροί, ακόμη πιο απόλυτοι –αν θέλετε- και για αυτό είχα πει: ότι για κάθε δέκα θέσεις που θα εκκενώνονται θα πρέπει να δούμε αν χρειάζεται η κάλυψη μιας θέσης. Και αν είναι ανάγκη να γίνει κάτι τέτοιο, όπως για παράδειγμα για στενογράφους, για δακτυλογράφους ή για άλλες ειδικότητες, τότε θα γίνεται μόνο με απόλυτα διαφανείς διαδικασίες.
Αυτή είναι η δέσμευσή μου και αυτή τη δέσμευσή μου θα την τηρήσω και απέναντι σας και απέναντι στον ελληνικό λαό και πάνω από όλα απέναντι στη συνείδησή μου, γιατί εκείνος που μας ελέγχει και δεν μπορούμε να κρυφτούμε σίγουρα ή καθόλου δεν μπορούμε να κρυφτούμε είναι ο εαυτός μας, η συνείδησή μας. Αυτά και σε ό,τι αφορά τον τρόπο στελέχωσης της Βουλής.
Θα μιλήσει τώρα ο βουλευτής του ΠΑΣΟΚ, ο κ. Νάσος Αλευράς, για δύο λεπτά. Στη συνέχεια θα μιλήσουν ο κ. Μητσοτάκης, ο κ. Βαγιωνάς και ο κ. Σταμάτης.
Θα σας παρακαλούσα, όμως, να κλείσουμε αυτή τη διαδικασία εδώ, για να συνεχίσουμε τη συζήτηση επί του νομοσχεδίου.
Ορίστε, κύριε Αλευρά, έχετε το λόγο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΛΕΥΡΑΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Πήρα το λόγο καταρχάς για να σας συγχαρώ για αυτά τα οποία είπατε και δεύτερον, για να σας συγχαρώ -επειδή τη γνωρίζω- για την προσπάθεια την οποία καταβάλετε καθημερινά και είναι πίσω από τα φώτα της δημοσιότητας, για μια ουσιαστική περικοπή των δαπανών λειτουργίας του Κοινοβουλίου, προσπάθεια που κάνετε με αφοσίωση τόσο εσείς όσο και οι συνεργάτες σας, όπως ο παριστάμενος Γενικός Γραμματέας της Βουλής.
(SS)



(2EP)
Θέλω όμως με τη μικρή μου εμπειρία, κύριε Πρόεδρε, να επισημάνω δυο τρία ζητήματα τα οποία έχει σημασία να ακουστούν.
Το πρώτο είναι ότι αυτή τη στιγμή η χώρα πράγματι αντιμετωπίζει μια βαθιά οικονομική κρίση για την οποία το πολιτικό σύστημα έχει ευθύνες. Όμως οι ευθύνες του πολιτικού συστήματος δεν είναι αυτές οι οποίες αναδεικνύονται στις ημέρες μας με τον τρόπο που αναδεικνύονται, ευθύνες που αναδεικνύουν πνεύμα λαϊκισμού. Η μεγαλύτερη ευθύνη του πολιτικού συστήματος για την οικονομική κρίση είναι ασφαλώς η συνθηκολόγησή του με το πνεύμα του λαϊκισμού το οποίο σήμερα υποδεικνύει στους Βουλευτές τι πρέπει να κάνουν.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Νομίζω ότι θα είχε πολύ μεγάλη σημασία στο πρώτο θέμα των οικονομικών να τονιστεί τι έχει γίνει όλα αυτά τα χρόνια με αποφάσεις του ίδιου του Κοινοβουλίου. Οι Βουλευτές έχουν παραιτηθεί των προνομίων που τους δίνει το ίδιο το Σύνταγμα και το έβδομο ψήφισμα για τις αμοιβές τους. Ενώ υπήρξε αναπροσαρμογή των αμοιβών των δικαστών, οι Βουλευτές παραιτήθησαν του δικαιώματος να διεκδικήσουν αυτή την αναπροσαρμογή και αυτό δεν είναι γνωστό στον πολίτη. Και το έκαναν με ίδια απόφαση χωρίς το υποδείξει κανένα μέσο ενημέρωσης και κανένας δημοσιογράφος. Δεν είναι γνωστό, φοβάμαι στους πολίτες, ότι οι ίδιοι οι Βουλευτές αποφάσισαν με δικές τους αποφάσεις, αντίθετα από το Σύνταγμα και το Ζ’ ψήφισμα, να καταργήσουν το αφορολόγητο της αμοιβής τους. Όπως επίσης, δεν είναι ευρέως γνωστή η περικοπή την οποία έχετε αποφασίσει τους τελευταίους μήνες και η οποία είναι ουσιαστική για να μην υπάρχει δυσαρμονία ανάμεσα στις αποδοχές Βουλευτών και πολιτών.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.
Επομένως, χρειάζεται δημοσιότητα και δημοσίοποίηση στο ζήτημα των οικονομικών απολαβών.
Το δεύτερο ζήτημα το οποίο θέλω να θίξω έχει να κάνει με τις δραστικές αναγκαίες στο πολιτικό σύστημα. Υπήρξε πολιτικός αρχηγός ο οποίος πρότεινε τη μείωση των Βουλευτών σε διακόσιους. Εγώ θεωρώ ότι αν υπάρχει ένα θέμα μείωσης του αριθμού των Βουλευτών ή οποιασδήποτε άλλης αλλαγής, αυτό θα πρέπει να συζητηθεί κατ’ εξοχήν με τους Βουλευτές, σε έναν ειλικρινή και έντιμο διάλογο όπου να μετρηθούν τα υπέρ και τα κατά κάθε λύσης και κάθε πρότασης, για να αποφασίσουμε αν πρέπει να γίνει το άλφα ή το βήτα. Δεν νομίζω ότι είναι λύση πολιτικά υπεύθυνη να προσχωρούμε στον λαϊκισμό, λες και οι εκατό Βουλευτές παραπάνω είναι η αιτία της οικονομικής και πολιτικής κρίσης που αντιμετωπίζουμε σήμερα στη χώρα.
Το τρίτο ζήτημα. Υπάρχει το ζήτημα του πόθεν έσχες. Ακούω και εσάς και προηγούμενους Προέδρους ότι χρειάζεται ένας ουσιαστικότερος έλεγχος. Ως υπεύθυνος πολίτης και πολιτικός θα έλεγα, θεωρώ ότι θα πρέπει να γίνει μια αποτίμηση του συστήματος του γε νυν έχον. Πού πάσχει; Εγώ δεν καταλαβαίνω γιατί θα πρέπει να πληρώνουμε ένα σύστημα ελέγχου του πόθεν έσχες των Βουλευτών αν είναι αναποτελεσματικό; Και αν είναι αναποτελεσματικό να συζητηθεί στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας, να επισημανθούν τα σημεία στα οποία είναι αναποτελεσματικός ο έλεγχος, για να μην υπάρχει αυτή η κατάσταση η οποία από καιρό σε καιρό δίνει το δικαίωμα σε οποιονδήποτε θέλει να μιλάει γενικεύοντας κατά τρόπο προκλητικό και αυθάδη για τον τρόπο πλουτισμού των Βουλευτών.
Το 2004 έγινε αναδρομικός έλεγχος της δεκαετίας των Βουλευτών. Ποια ήταν τα αποτελέσματα; Γιατί δεν ενημερώθηκε η κοινή γνώμη ότι υπήρξε ένας ενδελεχής έλεγχος; Γιατί αφήνεται ο πολιτικός κόσμος κατ’ αυτό τον τρόπο έρμαιο στις διαθέσεις μιας κοινής γνώμης η οποία διαπαιδαγωγείται με τρόπο που να αναζητά θύματα εκεί που θα έπρεπε να βρει συμμάχους για την αλλαγή της κατάστασης.
Αυτά ήθελα να πω, κύριε Πρόεδρε, σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Ευχαριστώ και εγώ, κύριε Αλευρά.
Πολλές από τις απόψεις σας που έχετε διατυπώσει, με ιδιαίτερο ενδιαφέρον όχι μόνο τις άκουσα αλλά τις σημείωσα κιόλας, για να αξιοποιηθούν στην κατεύθυνση που είπαμε, για αναβάθμιση της λειτουργίας των θεσμών και της απόδοσης της δημοκρατίας μας για τον λαό και τους πολίτες.
Το λόγο έχει τώρα ο κ. Κυριάκος Μητσοτάκης επίσης, για δυο λεπτά.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι τέτοια η αμφισβήτηση των πολιτών απέναντι στο πολιτικό σύστημα που πρέπει να προβούμε σε κινήσεις οι οποίες να έχουν έντονο συμβολικό χαρακτήρα. Δεν συζητάμε εδώ πέρα για το οικονομικό αποτύπωμα των προτάσεων τις οποίες καταθέσατε, ούτε προσπαθούμε να εξειδικεύσουμε το σύνολο των πόρων που θα εξοικονομηθούν από τον ενδεχόμενο περιορισμό των απολαβών των Βουλευτών.
Αλλά αυτές οι κινήσεις έχουν μια ιδιαίτερη συμβολική αξία, για να μπορούμε πραγματικά να βγαίνουμε στο δρόμο και να λέμε ότι πρώτοι εμείς βάζουμε σε τάξη τα του οίκου μας. Αλλά, για να μπορέσουμε, κύριε Πρόεδρε, να αντικρούσουμε την κατηγορία στην οποία αναφέρθηκε η κ. Μερεντίτη, ότι και οι τριακόσιοι σε αυτή την Αίθουσα είμαστε κλέφτες, ένας τρόπος υπάρχει μόνο: Η πλήρης δημοσίευση των περιουσιακών μας στοιχείων από τη μέρα, κύριε Πρόεδρε, που μπήκαμε στην πολιτική μέχρι σήμερα. Και αφήστε τον έλεγχο να τον κάνουν οι πολίτες. Και όχι κάποια ανεξάρτητη υπηρεσία της οποίας η αποτελεσματικότητα πάντα θα αμφισβητείται.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Εάν προβείτε σε αυτή την πολύ απλή κίνηση, μέσω του διαδικτύου να αναρτήσετε τα πόθεν έσχες των Βουλευτών από την ημέρα που μπήκαν στην πολιτική μέχρι σήμερα, ο κάθε πολίτης θα μπορεί να ρωτά και στη συνέχεια το Υπουργείο, η Βουλή να διερευνά εάν υπάρχει αύξηση της περιουσίας η οποία δεν δικαιολογείται.
Κύριε Πρόεδρε, εάν δεν το κάνουμε αυτό και αν συνεχίσουμε να συντηρούμε ένα καθεστώς, όπου αν έρθει ένας απλός πολίτης στη Βουλή να ζητήσει το πόθεν έσχες, δεν θα του το δώσουν οι υπηρεσίες της Βουλής, τότε δικαίως οι πολίτες θα εξακολουθούν να είναι καχύποπτοι. Αφήστε στους ίδιους τους πολίτες τη δυνατότητα να κάνουν τον έλεγχο και μόνο με αυτόν τον τρόπο θα μπορέσουμε και εμείς -όλοι μας το πιστεύουμε για τον εαυτό μας- να το αποδείξουμε, να ισχυριστούμε ότι δεν είμαστε όλοι το ίδιο. Διότι δεν αρκεί εδώ πέρα να χύνουμε κροκοδείλια δάκρυα και να διαρρηγνύουμε τα ιμάτιά μας για την εντιμότητά μας, αυτό θα πρέπει να το αποδεικνύουμε με πράξεις. Και καλύτερη πράξη από τη διαφάνεια στα περιουσιακά στοιχεία δεν υπάρχει.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Είναι πολύ εύκολο -και κλείνω με αυτό, κύριε Πρόεδρε- για τις υπηρεσίες της Βουλής να προχωρήσουν σε μια τέτοια κίνηση, ο κάθε πολίτης να μπορεί να ελέγχει την πορεία των περιουσιακών μας στοιχείων από τότε που μπήκαμε στη Βουλή -το τονίζω- από τότε που μπήκαμε στην πολιτική, με σημείο αφετηρίας την πρώτη μας χρονιά που μπαίνουμε στην πολιτική μέχρι σήμερα. Και αν υπάρχουν ερωτηματικά και αν προκύψουν ερωτηματικά, εδώ πέρα είναι ο Υπουργός Δικαιοσύνης, εδώ πέρα είναι η Βουλή να τα διερευνήσει. Και όσοι δεν μπορούν να δικαιολογήσουν αυτά τα περιουσιακά στοιχεία, να απαντήσουν και να λογοδοτήσουν.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Κύριε Μητσοτάκη, αυτό ακριβώς είπα και εγώ για μια ακόμα φορά στην τοποθέτησή μου νωρίτερα. Πλήρη διαφάνεια, ανάρτηση στο διαδίκτυο και το πόθεν έσχες και της φορολογικής δήλωσης, όχι μόνο τώρα, αλλά και αναδρομικά.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Αναδρομικά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Θα πρέπει μόνο να σας θυμίσω ότι σε ό,τι αφορά το ποιος είναι επισπεύδων για να δημιουργηθεί αυτό το θεσμικό πλαίσιο, δεν είναι τυπικά η Βουλή, δηλαδή δεν μπορούμε να φέρουμε εμείς το νομοσχέδιο. Αυτήν την πρόταση την καταθέτω επισήμως, δημοσίως την έχω πει και στην Κυβέρνηση ο Υπουργός Δικαιοσύνης είναι εδώ. Είναι συναρμοδιότητάς ο σχετικός νόμος των Υπουργείων Δικαιοσύνης και Εσωτερικών. Εκτιμώ ότι πολύ γρήγορα θα φέρουν το θεσμικό πλαίσιο στις γραμμές που βλέπω ότι όλο συγκλίνουμε και συμφωνούμε για τις ανάγκες της πλήρους διαφάνειας και για τώρα και για το μέλλον και για το παρελθόν.
Θα μιλήσει τώρα ο κ. Βαγιωνάς. Θα μιλήσουν ακόμη ο κ. Σταμάτης και ο πρώην Πρόεδρος της Βουλής ο κ. Κακλαμάνης.
Κύριε Κεγκέρογλου, θέλετε και εσείς το λόγο;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Μάλιστα.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων): Κύριε Πρόεδρε!
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Η παράκληση όμως και του Υπουργού είναι να ολοκληρώσουμε αυτό το μέρος της συζήτησης.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Κύριε Κεγκέρογλου, θα μου θυμώσετε αν δεν σας δώσω το λόγο; Αν είναι να μου θυμώσετε θα σας δώσω το λόγο.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Θα σας στείλω γραπτά το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Θα έχετε μετά ένα δίλεπτο και εσείς, κύριε συνάδελφε.
Κλείνουμε εδώ τον κατάλογο, ας μου επιτραπεί η έκφραση.
Ο κ. Βαγιωνάς έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΑΓΙΩΝΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, με όλη την αγάπη που έχω στο πρόσωπό σας και στο θεσμό του Προέδρου, δεν μπορεί να διαφωνήσει κανείς μα κανείς.
Αλλά εγώ θα είμαι πολύ επιφυλακτικός γιατί υπό την πίεση του λαϊκισμού παίρνονται τα μέτρα αυτά και σας ομολογώ ότι πολλοί των υπαρχόντων Βουλευτών είναι σκεπτικοί.
Θέλω να πάρω το μέρος αυτών των ανθρώπων γιατί όπως είπε και ο Αρχηγός του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού, οι αποδοχές φτάνουν στις 4.000 ευρώ και ζήτησε να τονιστεί. Και πιο κάτω να πέσουν. Αλλά μη μιλάμε εκ του ασφαλούς. Πολλοί εκ των συναδέλφων πένονται. Αν θέλουμε να είμαστε ειλικρινείς ένας Βουλευτής να κάνει τη δουλειά του, κρατώντας ένα σπίτι και δυο γραφεία, δεν μπορεί να ανταπεξέλθει με τις 4.000 ευρώ. Και μήπως ακριβώς φθάσουμε στο αντίθετο αποτέλεσμα. Αυτές οι αλήθειες πρέπει να ακούγονται.
Δεν διαφωνώ με τη μείωση. Δεν έχω ανάγκη. Ακολούθησα μια άλλη αρχή. Καταξιώθηκα επαγγελματικά, έκανα αυτό που έπρεπε να κάνω -αυτό έλεγε ο Κωνσταντίνος Καραμανλής ο αείμνηστος αυτός εθνάρχης- και μετά ασχολήθηκα με την πολιτική.
Σήμερα τα πράγματα αλλάξανε. Αλλά δεν μπορεί να είναι ο Βουλευτής έρμαιο του κάθε λαϊκιστή, του κάθε διαμορφωτή κοινής γνώμης, που πρέπει να ακολουθήσει κάποιους κανόνες, τους οποίους δυστυχώς δεν έχουμε. Και έχετε ευθύνη, κύριε Πρόεδρε, να γνωστοποιηθεί και να επιβληθούν και καταγγελίες όταν εν γνώσει τους λένε ανακρίβειες και αναλήθειες και δηλητηριάζουν το λαό και τη δημοκρατία.
Σας ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Το λόγο έχει ο κ. Σταμάτης.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΤΑΜΑΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, αυτή εδώ η συζήτηση σήμερα είναι μια από τις σημαντικότερες συζητήσεις που έχουν γίνει στη Βουλή των Ελλήνων, τουλάχιστον τα τελευταία χρόνια από ό,τι εγώ είμαι σε θέση να σας θυμηθώ.

(SM)





(2SS)
Πρέπει να σας πω ότι δεν είναι μόνο μία απλή συζήτηση, είναι κατάθεση ψυχής εκ μέρους των συναδέλφων Βουλευτών, οι οποίοι έχουν πάρει το λόγο. Και πρέπει, επίσης, να σας πω εγώ προσωπικά, κύριε Πρόεδρε, ότι διαφωνώ με τη σημερινή μείωση της αποζημίωσης των Βουλευτών.
Και πρώτα απ’ όλα πρέπει να εξηγήσουμε στο λαό ότι δεν παίρνουμε μισθό, παίρνουμε μία αποζημίωση για να μπορούμε να ασκούμε τα καθήκοντά μας με συνέπεια, με συνείδηση εξυπηρετώντας το λαϊκό συμφέρον, εξυπηρετώντας τις ανάγκες της δημοκρατίας. Εάν ο Βουλευτής με τη σημερινή αυτή μείωση μπορεί να το κάνει αυτό, τότε ενδεχομένως κάνω λάθος στην τοποθέτησή μου.
Πρέπει, όμως, να σας πω ότι πέραν της συμβολής μας στη γενικότερη οικονομική κατάσταση σήμερα, πρέπει να κοιτάξουμε και μία άλλη παράμετρο, η οποία είναι εξίσου σημαντική. Είναι η παράμετρος της ανεξαρτησίας του λειτουργήματός μας, εάν ο Βουλευτής τελικά μπορεί να λειτουργήσει ανεξάρτητος από όποιες σειρήνες ενδεχομένως μπορούν να υπάρχουν κατά διαστήματα και να λειτουργήσει έχοντας αυτήν την αποζημίωση.
Έτσι, λοιπόν, αναγκάστηκα να σας πω, κύριε Πρόεδρε, πραγματικά με το θάρρος της άποψής μου και της γνώμη μου με αυτήν την κατάθεση ψυχής, ότι εγώ προσωπικά διαφωνώ. Είστε και εσείς, κύριε Πρόεδρε, Βουλευτής περιφέρειας, σκεφθείτε και πείτε το με δυνατή φωνή, εάν ένας Βουλευτής περιφέρειας μπορεί με αυτόν τον σημερινό -όπως διαμορφώνεται- μισθό των 4.000 ευρώ να λειτουργήσει ανεξάρτητος, να συνεισφέρει στη λειτουργία της δημοκρατίας και να επιτελέσει το έργο του. Σκεφθείτε και πείτε το και εσείς και ας το πουν και όσοι συνάδελφοι αυτήν τη στιγμή με ακούνε.
Το δεύτερο που θέλω να σας πω είναι ότι δεν είναι τυχαία, κύριε Πρόεδρε, σύμφωνα με την δική μου εκτίμηση, αυτά τα οποία συμβαίνουν σήμερα. Δεν είναι τυχαία τα συνθήματα κατά της Βουλής και των πολιτικών, τα οποία σήμερα ακούμε στους δρόμους και το Σύνταγμα.
Εγώ έχω μια ηλικία, νομίζω ότι είμαστε στην ίδια ηλικία και θα θυμάστε και εσείς, θυμάμαι εγώ, θυμούνται και άλλοι συνάδελφοι που έχουν την ηλικία αυτή ότι κάποτε τα ίδια συνθήματα, το ίδιο πολιτικό περιβάλλον το ζήσαμε. Ήταν το 1967 παραμονές της δικτατορίας. Και τότε ήταν ένας πόλεμος, ο οποίος γινόταν κατά των πολιτικών, κατά του πολιτικού συστήματος, κατά των Βουλευτών, κατά της πολιτικής ζωής.
Είμαι πάρα πολύ υποψιασμένος και είμαι και πάρα πολύ ανήσυχος γι’ αυτό το οποίο συμβαίνει. Όταν μάλιστα αυτό που συμβαίνει, συμβαίνει από συγκεκριμένους, ορισμένους προκλητικά υψηλόμισθους ανθρώπους, οι οποίοι μέσω των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης προκαλούν το λαό. Ουσιαστικά διεγείρουν το λαό και τον κάνουν να ανησυχεί κατά των πολιτικών, των Βουλευτών και του πολιτικού συστήματος.
Είπα σε μία συνέντευξη σε εφημερίδα του Αγρινίου προχθές την άποψή μου, θα την επαναλάβω και τώρα. Θεωρώ ότι, μόλις το επιτρέψει ο χρόνος το Σύνταγμα και οι πολιτικές συνθήκες, για να ξεκαθαρίσει μία και έξω αυτό το πρόβλημα, αυτή εδώ η Βουλή πρέπει να πάει σε εκλογές, κύριε Πρόεδρε. Πρέπει να πάμε σε εκλογές, οι οποίες δεν θα έχουν την έννοια της κρίσεως της Κυβέρνησης, του έργου της Κυβέρνησης ή της συμπεριφοράς της Αντιπολίτευσης.
Οι εκλογές αυτές θα έχουν την έννοια της επιβεβαίωσης του πολιτικού μας και του δημοκρατικού μας συστήματος ή θα έχουν την έννοια, επίσης, του να δούμε και εμείς πλέον, οι άμεσα ενδιαφερόμενοι, όλοι μας, οι πολίτες, ποια είναι αυτή η νέα εποχή, ποια είναι αυτή η νέα πολιτική την οποία επαγγέλλονται -εμμέσως πλην σαφώς- αυτοί οι υψηλόμισθοι δημοσιογράφοι, οι οποίοι έχουν αναλάβει το δύσκολο και επικίνδυνο ρόλο της ενημέρωσης του ελληνικού λαού.
Αυτή είναι η άποψή μου. Την καταθέτω. Και είναι μία άποψη ψυχής, όπως είπα προηγουμένως, προκειμένου να ξεκαθαρίσει μία και έξω αυτή η κατάσταση, την οποία σήμερα ζούμε όλοι μαζί.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Το λόγο έχει ο κ. Απόστολος Κακλαμάνης.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, η κρίση που αντιμετωπίζει σήμερα η χώρα είναι εκ πρώτης όψεως οικονομική. Βαθύτερα, όμως, είναι κρίση αξιών, είναι κρίση ηθική.
Εμείς εδώ, όπως είπα χθες το βράδυ, οι εκπρόσωποι του έθνους κατά το Σύνταγμα, αφήσαμε τα πρωτοτόκια αυτής της ιδιότητας αντί πινακίου φακής σε εκείνους οι οποίοι κρίνουν σήμερα -αφού έχουν καταξευτελίσει τον πολιτικό κόσμο- τα κόμματα, αφού τα ίδια τα κόμματα διευκόλυναν αυτήν την ισοπέδωση με την αντιδημοκρατική τους λειτουργία.
Είπε ένας συνάδελφος ότι δεν αντιδράσαμε εγκαίρως Ήμουνα χθες στη Συνέλευση του Συνδέσμου Ελλήνων Επιχειρηματιών. Πήγα να ακούσω τον Πρωθυπουργό και τον Υπουργό Οικονομικών. Εκεί λοιπόν δεν άκουσα από τον εκπρόσωπο της επιχειρηματικής τάξης ότι η οικονομία μας υπολείπεται σε ανταγωνιστικότητα όχι ασφαλώς μόνο από αβελτηρία, από ευθύνη της πολιτείας και των κυβερνήσεων, από οτιδήποτε άλλο, αλλά και από το γεγονός –οι νεότεροι εδώ δικαιολογούνται να μην γνωρίζουν- ότι από το 1951 μέχρι το 1983 τα αποθεματικά των ασφαλιστικών ταμείων ήταν δεσμευμένα ατόκως στην Τράπεζα της Ελλάδος.
Δεν αναπτύχθηκε η βιομηχανία και όπως έλεγε ο Γεώργιος Παπανδρέου «οι μεν βιομήχανοι ακμάζουν, οι δε βιομηχανίες εξαφανίζονται». Δεν θέλω να απευθύνω καμία κατηγορία εναντίον του συνόλου των ανθρώπων που ασχολούνται με τη δημιουργία. Είμαστε όλοι και με τις καινοτομίες για την επιχειρηματικότητα. Αλλά υπάρχουν επιχειρηματίες που πιο πολύ χρόνο τρώνε στους προθαλάμους των διαφόρων κομμάτων και κυβερνήσεων, στις δεξιώσεις των ξένων πρεσβειών, στις βεγγέρες και στις κρουαζιέρες και δεν ασχολούνται με τις επιχειρήσεις τους, διότι οι επιχειρήσεις -όπως συμβαίνει με αρκετές επιχειρήσεις των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης- είναι το μέσον προς το σκοπό του πλουτισμού.
Οι ίδιες αυτές καθ’ αυτές επιχειρήσεις δεν χρησιμοποιούνται για την παραγωγή, για την ανάπτυξη της οικονομίας και του τόπου, αλλά για την ανάπτυξη των φιλοδοξιών τους, συχνά ματαίων φιλοδοξιών αυτών των ελάχιστων χρυσοκανθάρων. Διότι στην πλειονότητά του ο κόσμος του επιχειρείν ασφαλώς έχει σοβαρά προβλήματα σήμερα.
Εμείς, λοιπόν, αγαπητέ κύριε Πρόεδρε, πρέπει να μιλάμε στο λαό καθαρά και ξάστερα. Πρέπει να αναπτύξουμε ξανά το σημείο εκείνο που έχει διακοπεί λόγω των παραμορφωτικών φακών. Μην τα βάζετε με τους δημοσιογράφους, κύριοι συνάδελφοι. Την παιδεία που έχει ο καθένας, την ευφυΐα που έχει ο καθένας, πουλάει και αν δεν ακολουθήσει τη γραμμή του επιχειρηματία, την άλλη μέρα είναι κλειστά και όλα τα άλλα μαγαζιά γι’ αυτόν. Αυτό να το καταλάβουμε.
Και βολεύει τους ίδιους τους υπεύθυνους, όταν εμείς λέμε «οι δημοσιογράφοι». Όπως βολεύει και όσους εξ ημών δεν έχουν καθαρή τη συνείδησή τους, όταν οι άλλοι λένε γενικώς και αορίστως «οι τριακόσιοι». Μέσα στο πλήθος χάνεται η ευθύνη και ιδιαίτερα μέσα στο πλήθος των άλλων χάνεται η ευθύνη των πραγματικά υπεύθυνων για το σημερινό κατάντημα της χώρας.
Κύριε Πρόεδρε, εγώ έχω περάσει στη ζωή μου ανάλογες εποχές καθόδου και ανόδου. Εγώ οραματίζομαι ξανά την ημέρα που το Νοέμβριο του ’74 μπήκαμε εδώ μέσα τριάντα εκπρόσωποι του λαού, άλλοι έκλαιγαν, άλλοι ανατρίχιαζαν βλέποντας στον χώρο αυτό να ξαναλειτουργεί η δημοκρατία.
(AM)





(2SM)
Εκείνη την ημέρα εγώ οραματίζομαι, όταν, δηλαδή, το Κοινοβούλιο θα ανέβει ξανά τα σκαλιά, κοπιαστικά, αλλά ένα προς ένα, θα ανέβει τα σκαλιά της περιωπής του θεσμού που εκπροσωπεί το έθνος, του θεσμού που όσοι τον συναποτελούν δεν εκτελούν εντολές οποιουδήποτε κονκλαβίου, οποιουδήποτε κόμματος που τους θέλει υπαλλήλους, που τους λέει «σήμερα θα παραιτηθείς, σήμερα θα φέρεις στο κόμμα τις αποδοχές σου, θα πας αύριο εκεί» ή εκείνων που λένε «μη σας νοιάζει για τις περικοπές, εδώ είμαστε εμείς».
Και όταν, κύριε Πρόεδρε, μιλάμε εδώ -και ακούω συναδέλφους- για το περίφημο πόθεν έσχες, θέλω να θυμίσω ότι πολλές φορές με έχετε ακούσει να λέω ότι ο νόμος αυτός έχει καταντήσει φενάκη. Δεν είμαστε στο 1964. Τότε για να βγάλεις έξω 100 δολάρια, ήθελες άδεια της Τραπέζης της Ελλάδος. Τώρα, μπορεί να έχεις βίλες στο Μονακό, στην Κυανή Ακτή, μπορεί να έχεις καταθέσεις σε τράπεζες παντού και σε δευτερόλεπτα με το κομπιούτερ να τις μεταφέρεις όπου θέλεις. Άρα, το ζήτημα είναι όχι ο έλεγχος του πόθεν, αλλά ο έλεγχος του τι έσχες και τι έχεις.
Αυτό κατασφαλίζεται, κύριε Υπουργέ, με την πρόταση που έχω καταθέσει. Κάνεις τη δήλωσή σου. Ωραία!
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Κύριε Κακλαμάνη, θα έχετε την ευκαιρία να τα συζητήσετε μετά στο νομοσχέδιο.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Ό,τι άλλο από εκεί και πέρα υπάρχει, από αυτό παραιτείσαι. Το δηλώνεις και τελειώνει η ιστορία.
Κύριε Πρόεδρε, εγώ πιστεύω ότι δεν είναι η τακτική μας σωστή. Η υποχώρησις, όταν μία ομάδα σκυλιών σου επιτεθεί, εάν το βάλεις στα πόδια θα σε κατασπαράξουν. Εάν σταθείς όρθιος και τους ατενίσεις, ξέρουμε όλοι πολύ καλά ότι σταματούν την επίθεση. Ας σταλεί επιτέλους αυτό το μήνυμα.
Τι ζητάμε εμείς κάθε βράδυ στα κανάλια, στα παράθυρα;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ ολοκληρώστε.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Ο λόγος μας εκφέρεται, όπως τον νομίζουμε ως ελεύθεροι πολίτες, ως εκπρόσωποι του λαού ή φαλκιδεύεται ή δημιουργείται για να υπάρξει τηλεθέαση, «τζέρτζελο», διαφημίσεις και εξευτελισμός τελικά και της ιδιότητάς μας, αλλά και του λαού που εκπροσωπούμε;
Γι’ αυτό ο λαός είναι άθυρμα τώρα στα χέρια αυτών των κυρίων. Γιατί είδε ότι αυτοί μας χρησιμοποιούν -κάποιους από εμάς- αλλά σε βάρος αυτού του θεσμού που είναι η καρδιά της δημοκρατίας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Κύριε Πρόεδρε, σας παρακαλώ πολύ ολοκληρώστε.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Δεν λέω περιττά λόγια, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Δεν λέτε περιττά λόγια, αλλά ο χρόνος έχει τελειώσει.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Εσείς, κύριε Πρόεδρε, σας ρωτώ. Έχετε στην Καστοριά την οικογένειά σας. Έχετε το παιδί σας που σπουδάζει αλλού. Εσείς είστε εδώ. Μήπως σας επιβάλουν - κάτι που δεν θα βρουν ανοικτή πόρτα, ασφαλώς, γιατί σας ξέρω μία ολόκληρη ζωή- να περάσετε από την Οδό Φιλελλήνων για να πάρετε στις εκλογές το επίδομά σας, την ενίσχυσή σας, για να αναλάβετε καλύτερα εδώ μέσα;
Πρέπει να καταλάβουμε ποια είναι η ευθύνη μας να μη γίνει αυτή η Βουλή συμβουλευτική -όπως είπε χθες ο κ. Παπουτσής στη Διάσκεψη- αλλά να αναβαθμιστεί και αυτό -όπως έχει πει στην Κοινοβουλευτική μας Ομάδα ο σημερινός Πρωθυπουργός- είναι υπόθεση από εκεί και πέρα δική μας να το κάνουμε πράξη.
Εδώ, νομοθετεί η Βουλή. Η Κυβέρνηση εισηγείται. Οι Βουλευτές ψηφίζουν κατά βούληση, σύμφωνα με αυτό που ορίζει το Σύνταγμα. Αν όλοι σταθούμε στο μέτρο αυτών των ευθυνών μας, η ανάκαμψη θα έρθει και των θεσμών και της οικονομίας και της κοινωνίας μας.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Εγώ, κύριε Πρόεδρε -μιας που αναφερθήκατε σε εμένα- στα είκοσι πέντε χρόνια που ο λαός του νομού Καστοριάς με στέλνει να τους εκπροσωπήσω εδώ, τα ίδια είχα, τα ίδια έχω. Δηλαδή, αυτά που δεν είχα, δεν έχω και τώρα. Γιατί για εμένα, η πολιτική –το έχω πει και άλλη φορά- είναι η συμμετοχή σε μία πολύ συναρπαστική, δημιουργική περιπέτεια, ας την πούμε έτσι. Αλλά, δημιουργική! Και λέω ότι πολλές φορές έχουμε την αίσθηση ότι προσφέρουμε, άλλοτε την ψευδαίσθηση ότι προσφέρουμε. Εν πάση περιπτώσει, αυτό ίσως είναι το μεγαλείο της συμμετοχής στα κοινά, περιουσία σχεδόν μηδέν, μηδέν. Και όταν θα μας ρωτούν και τα παιδιά μας τι θα τους αφήσουμε, θα τους αφήσουμε τη διήγηση για τη συμμετοχή σε αυτήν την περιπέτεια, για έναν κόσμο καλύτερο που ονειρευτήκαμε και που εξακολουθούμε να ονειρευόμαστε, παρ’ όλα τα λάθη, τις αδυναμίες και τις ελλείψεις μας.
Ο κ. Κεγκέρογλου να λάβει το λόγο και να κλείσει με το δίλεπτό του.
Ορίστε, κύριε συνάδελφε.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Δεν θα αναφερθώ σε ζητήματα που ήδη άλλοι συνάδελφοι έχουν τοποθετηθεί και ιδιαίτερα σε αυτά που ο Πρόεδρος, ο κ. Κακλαμάνης, αλλά και εσείς αναφέρατε.
Συμφωνώ με την επισήμανση του συναδέλφου της Νέας Δημοκρατίας ότι πολλές από τις προτάσεις και τις απόψεις που ακούγονται στο δημόσιο διάλογο δεν έχουν ως κίνητρο την αναζωογόνηση της δημοκρατίας και την θετική αλλαγή του πολιτικού συστήματος, αλλά γίνονται κάτω από την πίεση του λαϊκισμού ή και με την εκμετάλλευση του λαϊκισμού και των απόψεων που οικονομικά κέντρα θέλουν να περάσουν.
Η άποψη που εκφράστηκε από τον κ. Σαμαρά για το 300-200 ακριβώς σε αυτή τη βάση εδράζεται και το τεκμηριώνω. Δεν μίλησε για την αλλαγή του τρόπου παραγωγής του νομοθετικού έργου, για μία ολική αποκέντρωση στον τόπο μας, για μία αλλαγή της παραγωγής του νομοθετικού έργου. Αντίθετα, είπε ότι ο ΚΑΛΛΙΚΡΑΤΗΣ πρέπει να αποσυρθεί. Ο ΚΑΛΛΙΚΡΑΤΗΣ τί κάνει; Αποκεντρώνει εξουσία, μειώνει το αθηνοκεντρικό κράτος και μεταφέρει εξουσία κοντά στον λαό στην περιφερειακή αυτοδιοίκηση. Δεν θέλει, λοιπόν, μεταφορά της εξουσίας στην περιφερειακή αυτοδιοίκηση, αφού λέει να αποσυρθεί ο ΚΑΛΛΙΚΡΑΤΗΣ και ταυτόχρονα, λέει μείωση των τριακοσίων σε διακόσιους, αποδεχόμενος ότι έχουμε τριακόσια κακά, να τα κάνουμε διακόσια. Αλλά, καμία πρόταση δεν κάνει για την αλλαγή.
Έτσι, λοιπόν, πιστεύω ότι εμείς δεν πρέπει να μπούμε σε αυτή τη λογική. Θα πρέπει σοβαρά ό,τι συζήτηση υπάρξει για την αλλαγή του πολιτικού συστήματος, για την αναβάθμιση του Κοινοβουλίου, να εδράζεται στην πραγματική βούληση, χωρίς επιρροές από τις επιθέσεις που δεχόμαστε και που θα ενταθούν το επόμενο διάστημα. Θα ενταθούν γιατί αυτό είναι το σχέδιό τους, να βάλουν ανεξαρτήτως και ονοματίζοντας τους τριακόσιους -όπως πολύ σωστά ειπώθηκε- να αθωώσουν τους ενόχους, που αποτελούν και τα καρακόλια τους.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Σας ευχαριστώ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι.
Επανερχόμαστε στη συζήτηση του νομοσχεδίου του Υπουργείου Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων.
Το λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας, ο κ. Τζαβάρας.
Κύριε Τζαβάρα, σας αρκούν οκτώ λεπτά ή θέλετε περισσότερο; Θεωρητικά, δικαιούστε δωδεκάλεπτο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Θα ήθελα κάτι παραπάνω γιατί δεν έχουμε μιλήσει καθόλου.
ΑΘΑΝΑΣΙΑ ΜΕΡΕΝΤΙΤΗ: Να μιλήσουμε πρώτα εμείς οι τρεις Βουλευτές που έχουμε απομείνει;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Κυρία Μερεντίτη, θα έρθει η σειρά σας. Δεν έχουμε πλέον άλλη καθυστέρηση σε σχέση με το νομοσχέδιο.
Ορίστε, κύριε Τζαβάρα, έχετε το λόγο για δέκα λεπτά. Η Έδρα θα έχει κατανόηση σε σχέση με το χρόνο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Πράγματι, για να συνδέσουμε την πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση, η οποία διεξήχθη μόλις προηγουμένως με το υπό συζήτηση νομοσχέδιο, αρκεί να επικαλεστούμε τη διαφάνεια και με μία άλλη εκδοχή της, με την εκδοχή αυτή, η οποία ορίζει ότι ζούμε σε έναν κόσμο, όπου κυριαρχεί το ολοκληρωτικό μήνυμα. Αυτό, δηλαδή, που έχει μετατρέψει το βιωμένο κόσμο, τον πραγματικό κόσμο, τον κόσμο της καθημερινής εμπειρίας, σε έναν κόσμο που έχει γίνει το μέσο για να στέλνονται μηνύματα.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Γ’ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. Ευάγγελος Αργύρης )
Πάνω σε αυτόν τον πραγματικό κόσμο έχει κάτσει ένα δίκτυο σημείων, τα οποία τα ιχνηλατούν ή τουλάχιστον υπάρχουν κάποιοι ιεροφάντες καθημερινά, που τους δίνεται ένα συγκεκριμένο νοηματικό περιεχόμενο και όλοι ξαφνικά συλλαμβάνουμε τους εαυτούς μας να μην έχουμε επαφή με την εμπειρία της πραγματικότητας, αλλά να βάζουμε στην εμπειρία μας το περιεχόμενο που ακούμε κάθε ημέρα να διαλαλείται από πομπούς μηνυμάτων.
(XS)

(AD)


Πομπούς μηνυμάτων, οι οποίοι προσπαθούν και παραπέμπουν σε μέσα άλλου τύπου. Δηλαδή, έχουμε δημοσκοπήσεις που παραπέμπουν σε τηλεοπτικά κανάλια, έχουμε τηλεοπτικά κανάλια που παραπέμπουν στο διαδίκτυο και όλα αυτά έχουν σύρει πάνω από την πραγματικότητα ένα πέπλο αδιαφανές.
Άρα λοιπόν, έχουμε το χρέος, αυτό το αδιαφανές πέπλο που μας κρύβει τη θέα του κόσμου του πραγματικού, του βιωμένου, του ιστορικού, να το διασχίσουμε με μία αγωνιστική διάθεση που θα μας δώσει το δικαίωμα να λέμε, ότι και στο πολιτικό σύστημα υπάρχουν εκείνοι οι πυλώνες επάνω στους οποίους μπορεί να στηριχθεί ένα εγχείρημα αντίστασης, υπέρ του λαού και υπέρ της δημοκρατίας. Αυτήν την αντίσταση, πράγματι θα έπρεπε να υπηρετεί το νομοσχέδιο που φιλοδοξεί και προσπαθεί, όπως είπε ο κύριος Υπουργός, να αποκαταστήσει τη διαφάνεια ή όπως πιο συγκεκριμένα είπε: Να τοποθετήσει τη διαφάνεια στο επίκεντρο της δημόσιας ζωής.
Και όπως ορθά επισήμανε ο εισηγητής μας, χαιρετίζουμε το γεγονός ότι στο πρώτο κεφάλαιο θεσπίζονται αδικήματα, τα οποία μέχρι στιγμής δεν υπήρχαν στον Ποινικό μας Κώδικα. Θεσπίζονται και τυποποιούνται πράξεις αξιόποινες, που έχουν σχέση με τη συσσώρευση αθέμιτου πλουτισμού σε κρατικούς λειτουργούς, που έχουν σχέση με την παράληψη ή την ανακριβή υποβολή δήλωσης περιουσιακής κατάστασης, απ’ αυτούς που υποχρεούνται να υποβάλουν τέτοια δήλωση. Επίσης, τυποποιείται σε συγκεκριμένο και αυτοτελές αδίκημα η πράξη εκείνη της προσφοράς, για άσκηση επιρροής που βεβαίως είναι δεδομένο, ότι στο σύστημα νομοθεσίας που ισχύει, υπάρχει από το έτος 1931 με την μορφή του νόμου «Περί Μεσαζόντων».
Πάνω απ’ όλα όμως, αυτή η διάταξη η οποία συγκέντρωσε τα πυρά των εκπροσώπων της αντιπολίτευσης, είναι η διάταξη του άρθρου 15. Αυτή η διάταξη με την οποία τίθεται καινούργια διάταξη στον Ποινικό Κώδικα, με αρίθμηση 263β. Αυτήν ακριβώς τη διάταξη, κύριε Υπουργέ, πράγματι και εμείς, όπως πολύ ορθά επεσημάνθη από τους ομιλητές της παράταξης μας, δεν εννοούμε να την ψηφίσουμε, τουλάχιστον με βάση τα χαρακτηριστικά τα οποία έχει.
Θα μου επιτρέψετε εδώ, να αναφερθώ σε μια ιστορική εξέλιξη της ιδέας την έμπρακτης μετάνοιας ή της μεταμέλειας, η οποία φαίνεται να αποτελεί το πρότυπο, επί τη βάση του οποίου κατέστη δυνατή μια τέτοια νομοθέτηση. Πράγματι, στο δικαιϊκό μας σύστημα, τουλάχιστον μέχρι το 1951, που λειτούργησε και ίσχυσε ο Ποινικός Νόμος, υπήρχε ξεχωριστή διάταξη, η διάταξη του άρθρου 113, η οποία αναγνώριζε την έμπρακτη μεταμέλεια ως λόγο άρσεως του αξιοποίνου.
Στο γενικό μέρος λοιπόν, του Ποινικού μας Δικαίου υπήρχε τέτοια διάταξη. Το Δίκαιο όμως, του Ποινικού μας Κώδικα δεν την υιοθέτησε αυτήν τη στάση και γι’ αυτό προτίμησε να έχει επιμέρους διατάξεις στο ειδικό τμήμα του Ποινικού Κώδικα και ανάλογα με τις διατάξεις των αδικημάτων που προβλέπονται να ορίζει και περιπτώσεις, που εάν συντελεστεί μία συγκεκριμένη συμπεριφορά που αίρει ουσιαστικά τις συνέπειες που έχουν επέλθει από τη διάπραξη του συγκεκριμένου αδικήματος, να οδηγεί στην αναγνώριση ενός λόγου προσωπικού, για μη επιβολή ποινής ή για εξάλειψη του αξιοποίνου.
Αυτό συμβαίνει, παραδείγματος χάρη στη διάταξη του άρθρου 379 που εάν προτού κληθεί από κάποια αρχή ο δράστης των αδικημάτων της κλοπής ή της υπεξαίρεσης και αποκαταστήσει πλήρως τον παθόντα, εκεί δικαιούται να απολαύσει του προνομίου, της μη επιβολής οποιασδήποτε ποινής.
Αυτήν ακριβώς την αρχή, την είδαμε για πρώτη φορά σε ένα νομοθέτημα της δικτατορίας. Είναι ο αναγκαστικός νόμος 743 του 1970 «Περί Ναρκωτικών». Εκεί στη διάταξη του άρθρου 8, για πρώτη φορά ο Έλληνας νομοθέτης ορίζει ότι: Το δικαστήριο εάν πειστεί ότι ο υπαίτιος της πράξης παράβασης του νόμου «Περί Ναρκωτικών» οικεία βούληση, συνετέλεσε ουσιωδώς, στο να αποκαλυφθεί η δράση συμμορίας ή οργανώσεως ή εμπόρων ναρκωτικών, τότε εάν πειστεί, επαναλαμβάνω, το δικαστήριο μπορεί να αναστείλει την εκτέλεση της ποινής.
Δηλαδή, είναι αξιόποινος ο υπαίτιος αυτής της συμπεριφορά,ς αλλά εάν συντρέξουν αυτές οι προϋποθέσεις που ορίζονται στο νόμο τότε απολαμβάνει της αναστολής της ποινής.
Στη συνέχεια, χρονολογικά έχουμε τη διάταξη του άρθρου 187β, όπου εκεί για πρώτη φορά έχουμε την διατύπωση, την επιγραφή των τίτλων «μέτρα επιείκειας» και υπάρχει και η διάταξη του άρθρου 27 του κωδικοποιημένου νόμου «Περί Ναρκωτικών», όπου εκεί υπάρχει ο τίτλος «μεταμέλεια».
Θα πρέπει λοιπόν, να τοποθετήσουμε οποιαδήποτε απόπειρα του σημερινού νομοθέτη να φέρει στη Βουλή μία διάταξη που θα αντιμετωπίζει με επιείκεια αυτόν που συμβάλει στην αποκάλυψη άλλων εγκληματικών, αξιόποινων πράξεων, θα πρέπει τουλάχιστον να τον αντιμετωπίσουμε με βάσει αυτές τις ιστορικές παρακαταθήκες που υπάρχουν και οι οποίες βεβαίως είναι συνδεδεμένες με τον πυρήνα της έννομης τάξης, της καθ’ ημάς, αναφορικά με τις αρχές που διέπουν την ποινική πολιτική, την αντεγκληματική πολιτική.
Θεωρώ λοιπόν, ότι απ’ αυτήν την άποψη δεν μπορεί να θεωρηθεί επιτυχής η διάταξη του άρθρου 263β, σε όλες τις εκδοχές της και θα μου επιτρέψετε να ασχοληθώ με μία- μία εξ’ αυτών.
Κατ’ αρχάς, θα ήθελα να μου επιτραπεί και μία παρέκβαση. Αυτή η υποχρέωση του πολίτη να βοηθάει τις αρχές και να ανακοινώνει προς τον εισαγγελέα ή τους αρμόδιους ανακριτικούς υπαλλήλους τη διάπραξη αξιοποίνων πράξεων τις οποίες αντελήφθη, οι οποίες διώκονται αυτεπαγγέλτως, την προβλέπει ο ίδιος ο νόμος, ο Κώδικας της Ποινικής Δικονομίας στο άρθρο 40.
Αποτελεί δηλαδή, υποχρέωση και για τον πολίτη τον απλό, τον ιδιώτη όπως αναφέρεται, να αναφέρει στις αρχές αξιόποινες πράξεις που αντιλαμβάνεται να διαπράττονται στον κοινωνικό του χώρο.
Και αυτό, δεν είναι τυχαίο για την ελληνική έννομη τάξη, δεν είναι τυχαίο για τον ελληνικό πολιτισμό. Αποδίδει σαφώς, το πνεύμα του αφορισμού που έχει διατυπώσει ο Θουκυδίδης «δει δη τον πολίτην μάχεσθαι υπέρ του νόμου ώσπερ υπέρ τείχους». Πράγματι στη νομοθεσία μας, στον πολιτισμό μας, στην υποστήριξη της δημοκρατίας μας, ο πολίτης είναι υποχρεωμένος να υπερασπίζεται το νόμο όπως ακριβώς θα υπερασπιζόταν τα τείχη της πόλης του. Και αυτό είναι κάτι που δυστυχώς, έχει ξεθωριάσει και αυτό είναι κάτι που αποτελεί μία από τις πηγές της κακοδαιμονίας μας και είναι και αυτό μία από τις αιτίες που είμαστε δυστυχισμένοι σαν κοινωνία και είμαστε εκτεθειμένοι σε όλους, όσοι προηγουμένως αναφέρθηκαν ότι χρησιμοποιούν τα μέσα της αδιαφάνειας για να συσσωρεύουν εξουσία, για να συσσωρεύουν πολιτικό και κοινωνικό κεφάλαιο, που στην επόμενη φάση της ιστορικής μας εξέλιξης θα τους δώσει το δικαίωμα να εμφανιστούν ως σωτήρες.
Είναι λοιπόν, δεδομένο ότι σ’ αυτές τις περιπτώσεις θα έπρεπε τουλάχιστον, να τηρηθεί σαν ανταπόδοση από την πολιτεία της προσπάθειας που κάνει ο πολίτης, ο υπαίτιος πολίτης για την αποκάλυψη μιας περαιτέρω εγκληματικής δράσης του συμμέτοχου του, να του έχει οπωσδήποτε μία μεταχείριση επιεική, αλλά όχι μέχρι του σημείου που να τον απαλλάσσει από οποιαδήποτε ποινική δίωξη.

(KO)

(2XS)
Και κυρίως, όμως, σωστά επισημάνθηκε ότι αυτή ακριβώς η μεταχείριση θα πρέπει να έχει ένα συγκεκριμένο χρονικό όριο, να μην μπορεί δηλαδή να υπερβεί το χρονικό όριο του τέλους της προδικασίας, να μην έχει πάρει τουλάχιστον -ακόμα καλύτερα- την ιδιότητα του κατηγορούμενου αυτός ο οποίος οικεία βουλήσει συμβάλει ουσιωδώς στην αποκάλυψη κάποιας άλλης εγκληματικής πράξης.
(Στο σημείο αυτό χτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Όμως και για τις συγκεκριμένες περιπτώσεις που αναφέρονται, υπάρχουν πλείστες αντιρρήσεις, γιατί αντί να εξυπηρετήσουν το σκοπό για τον οποίο πράγματι εσείς ως Κυβέρνηση έχετε την πρωτοβουλία να νομοθετήσετε, φαίνεται ότι θα χρησιμοποιηθούν καθ’ υπερβολή από επιτηδείους για να επιτύχουν την ανακούφισή τους από πιθανές διώξεις.
Όσον αφορά την πρώτη περίπτωση, αυτή δηλαδή στην οποία ο οποιοσδήποτε καταγγείλει ή συντελέσει στην αποκάλυψη πράξεων που έχουν σχέση με τη διάπραξη των αδικημάτων 235 και 236 με συγκεκριμένη αναφορά του, τότε αυτός δικαιούται να απολαύσει της ατιμωρησίας, με την έννοια ότι ο αρμόδιος εισαγγελέας πρέπει να απέχει από την άσκηση ποινική δίωξης.
Αυτό είναι ένα ζήτημα πολύ σοβαρό, όπως επίσης συμβαίνει και με τις άλλες περιπτώσεις, όπου υπάλληλος καταγγέλλει ανώτερό του σημαντικώς υπερέχοντα στη δημοσιοϋπαλληλική ιεραρχία, όπως επίσης και στην τελευταία περίπτωση της διάταξης του άρθρου 263 Β΄, όπου εκεί εάν υπάλληλος καταγγείλει άλλο συνάδελφό του και εξ αυτής της καταγγελίας ασκηθεί ποινική δίωξη, τότε έχει το δικαίωμα να λάβει ως αντάλλαγμα μετάταξη σε υπηρεσία της επιλογής του.
Θεωρώ ότι ειδικά η τελευταία περίπτωση μάλλον αποτελεί μια απευκταία δυνατότητα συναλλαγής με αφορμή τη δίωξη εγκληματικών πράξεων. Και θεωρώ ότι τουλάχιστον αυτή έχετε υποχρέωση να την αποσύρετε, αφού σε καμία περίπτωση η μετάταξη δεν μπορεί να είναι η ανταμοιβή για κάποιον που καταγγέλλει συνάδελφό του.
Και το σοβαρότερο και το χειρότερο είναι ότι γι’ αυτήν την ανταλλαγή, γι’ αυτό το αντάλλαγμα της μετάταξης δεν αρκεί να αποδειχθεί ότι είναι βάσιμη η καταγγελία, αλλά αρκεί να ασκηθεί ποινική δίωξη.
Και ερωτάστε: Αν στη συνέχεια το δικαστήριο κρίνει με αμετάκλητη απόφασή του ότι είναι αθώος εκείνος κατά του οποίου ασκήθηκε ποινική δίωξη και για χάρη της οποίας απήλαυσε αυτής της αντιπαροχής ο καταγγέλλων, τι μέλλει γενέσθαι; Υπάρχει κενό και βεβαίως θεωρώ ότι σ’ αυτό το θέμα θα πρέπει να συμφωνήσουμε όλοι ότι τέτοιου είδους διατάξεις δεν πρέπει να υπάρχουν στον Ποινικό μας Κώδικα.
Έρχομαι τώρα στην ακριβώς προηγούμενη περίπτωση, όπου εκεί ευνοείται…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ευάγγελος Αργύρης): Κύριε Τζαβάρα, θέλετε ακόμα πολύ χρόνο;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, αν μου επιτρέπετε, θα ήθελα ακόμα τρία, τέσσερα λεπτά. Θα ήθελα να πω δύο περιπτώσεις.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ευάγγελος Αργύρης): Σας δίνω τρία λεπτά, κύριε Τζαβάρα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Έρχομαι, λοιπόν, στην περίπτωση που ο πολίτης συντελεί στο να αποκαλυφθεί εγκληματική δραστηριότητα στην οποία συμμετέχει Υπουργός ή Υφυπουργός.
Σ’ αυτήν την περίπτωση, πράγματι θεωρώ ότι είναι επίσης ατυχής αυτή η ρύθμιση, γιατί προσπαθεί να χρησιμοποιηθεί τα μέτρα τα οποία -όπως είπα στην αρχή της ομιλίας μου- ο ιστορικός νομοθέτης τα χορηγεί σε περιπτώσεις όπου αποκαλύπτονται συγκεκριμένα αδικήματα για να τα θέσει στη διάθεση της Βουλής, προκειμένου να διώξει ποινικά μέλη της Κυβέρνησης ή Υφυπουργούς.
Και το πρώτο ερώτημα που τίθεται, κύριε Υπουργέ, είναι στο εξής σημείο: Λέτε «να προσφέρει αποδεικτικά στοιχεία». Τι ακριβώς σημαίνει αυτή η έκφραση; Δηλαδή να προσφέρει αποδεικτικά στοιχεία, χωρίς να γίνεται καμία αναφορά στην αποτελεσματικότητά τους για την αποκάλυψη της συγκεκριμένης πράξης; Να προσφέρει αποδεικτικά στοιχεία στα οποία συμπεριλαμβάνεται και η μαρτυρία του;
Και αν μεν συμπεριλαμβάνεται και η μαρτυρία του, πώς συμβιβάζεται αυτή η διάταξη με τη βασική αρχή που έχει προέλθει από την αρχαία ελληνική ποινική επιστήμη ότι «ένοχος ένοχο ου ποιεί»; Και κατά ποια λογική, επίσης, μπορεί να συμβιβαστεί με τη διάταξη του άρθρου 211 Α΄ της Ποινικής Δικονομίας με βάση την οποία δεν μπορεί να καταδικαστεί κάποιος με την μαρτυρία συγκατηγορουμένου του;
Από αυτήν την άποψη, λοιπόν, υπάρχουν πολύ συγκεκριμένες ατέλειες, οι οποίες γίνονται ακόμη πιο σοβαρές όταν οδηγήσουμε τη σκέψη μας στο να αντιληφθεί την πορεία της διαδικασίας στη Βουλή. Και αν μεν θεωρηθούν ανεπαρκή τα στοιχεία, η αναστολή, λέτε, της ποινικής δίωξης που έχει απαγγελθεί κατά του συγκεκριμένου πολίτη εξακολουθεί να συνεχίζεται.
Ερώτημα που τίθεται: Γιατί να μη συμβαίνει το ίδιο και στις άλλες περιπτώσεις; Και στις περιπτώσεις, δηλαδή, και της παραγράφου 1 και της παραγράφου 2 της συγκεκριμένης διατάξεως;
Όμως και πέραν τούτου, θεωρώ –και το έχω επισημάνει και στην ομιλία μου στην Επιτροπή- ότι δεν μπορεί ο νομοθέτης να χρησιμοποιεί άστοχες εκφράσεις, προκειμένου να ονομάσει διαδικασίες και θεσμούς που ήδη από το Σύνταγμα έχουν διαφορετική ονομασία.
Και αναφέρομαι κυρίως στο γεγονός ότι αναφέρεται στη συγκεκριμένη διάταξη ως παραγραφή του αδικήματος η πάροδος απράκτου της αποσβεστικής προθεσμίας εντός της οποίας οφείλει η Βουλή να ασκήσει το δικαίωμά της για να διώξει αδικήματα που έχουν τελεστεί από μέλη της Κυβέρνησης ή Υφυπουργούς. Αυτό το λέει και το Επιστημονικό Συμβούλιο. Θα πρέπει, δηλαδή, αυτή η συγκεκριμένη αναφορά της παραγραφής του αδικήματος να γίνει εξάλειψη του αξιοποίνου.
(Στο σημείο αυτό χτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ευάγγελος Αργύρης): Ολοκληρώστε, κύριε συνάδελφε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.
Και τέλος, κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να επισημάνω επίσης το γεγονός ότι σε καμία περίπτωση δεν μπορούμε να ονομάζουμε ως «Εξεταστική Επιτροπή» την ειδική κοινοβουλευτική επιτροπή η οποία ασκεί προκαταρτική εξέταση για να διαπιστωθεί αν συντρέχουν οι προϋποθέσεις για να ασκηθεί ποινική δίωξη εναντίον Υπουργών ή Υφυπουργών.
Θεωρώ ότι είναι υποχρέωση του κυρίου Υπουργού να κάνει αυτή τη διόρθωση.
Σας ευχαριστώ για την ανοχή σας.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ευάγγελος Αργύρης): Το λόγο έχει ο κ. Παπουτσής Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. για δώδεκα λεπτά.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, τόσο από τη συζήτηση όσον αφορά το νομοσχέδιο όσο και από τη συζήτηση η οποία παρεμβληθεί μετά τις ανακοινώσεις του Προέδρου της Βουλής, ένα είναι απολύτως σαφές, ότι τουλάχιστον υπάρχει μια σύμπτωση απόψεων του πολιτικού κόσμου όσον αφορά στην αναγκαιότητα να αντιμετωπίσουμε το φαύλο κύκλο της διαφθοράς, της κατάχρησης εξουσίας, της διαπλοκής και της προσβολής του δημοσίου συμφέροντος.
Όμως, όσον αφορά εμάς, όσον αφορά το ΠΑ.ΣΟ.Κ, θα ήθελα να υπενθυμίσω σε όσους το έχουν ξεχάσει ότι το ΠΑ.ΣΟ.Κ δεν είναι σημαία ευκαιρίας και ότι η ένταξή μας στο ΠΑ.ΣΟ.Κ ήταν επιλογή ζωής, ιδεολογίας, κοσμοθεωρίας και δημοκρατικών αξιών. Γι’ αυτό και ο αγώνας μας, ο αγώνας του Γιώργου Παπανδρέου και όλων μας είναι ανένδοτος αγώνας για τη δημοκρατία, για τη διαφάνεια και για την προάσπιση του κύρους του πολιτικού κόσμου της χώρας.
Η χώρα, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχει ανάγκη από μια μεγάλη ανατροπή. Έχει ανάγκη από μια μεγάλη ανατροπή υπέρ του δημοσίου ήθους, υπέρ της διαφάνειας, υπέρ του δημοκρατικού και κοινωνικού ελέγχου.
Και είμαι απόλυτα βέβαιος πώς συμφωνούμε όλοι ότι καμία μεγάλη μεταρρύθμιση δεν μπορεί να γίνει και δεν πρόκειται να είναι αποτελεσματική, καμία μεγάλη αλλαγή όπου χρειάζεται η συναίνεση του λαού δεν μπορεί να πραγματοποιηθεί, εάν δεν αποκαταστήσουμε παράλληλα, καθημερινά και επίμονα την εμπιστοσύνη των πολιτών προς τους δημοκρατικούς θεσμούς της χώρας μας. Διότι η δημοκρατία χρειάζεται την αξιοπιστία και την ουσιαστική λειτουργία των θεσμών.
(FT)
(KO)
Η αποκατάσταση, λοιπόν, της εμπιστοσύνης στους δημοκρατικούς θεσμούς της χώρας στην πραγματικότητα στις μέρες μας είναι όρος εθνικής επιβίωσης. Γι’ αυτό πιστεύω ακράδαντα ότι ήρθε η ώρα να απαλλαγεί η δημοκρατία από το «Κυλώνειο άγος» που κάποιοι της φόρτωσαν. Ήρθε η ώρα για να λυτρωθούν οι δημοκρατικοί θεσμοί από την ομηρία ενός αδιαφανούς συστήματος εξουσίας, που καθηλώνει τη χώρα και το μέλλον της. Γιατί η αντιμετώπιση της διαφθοράς και της πελατειακής πολιτικής δεν είναι και δεν πρέπει να είναι σε καμμία περίπτωση πεδίο κομματικής αντιδικίας. Είναι αναγκαίος όρος, είναι υποχρέωση όλων μας για να ανακτήσουμε το χαμένο ηθικό πλεονέκτημα της Ελλάδας.
Η νομοθετική πρωτοβουλία του Υπουργείου Δικαιοσύνης στοχεύει ακριβώς σε αυτήν την κατεύθυνσης. Στοχεύει στην αποκατάσταση της διαταραχθείσης ισορροπίας στη σχέση εμπιστοσύνης Κράτους και πολιτών. Γι’ αυτό, όπως αναλυτικά παρουσίασε η Εισηγήτρια της Κοινοβουλευτικής μας Ομάδας η κ. Νάντια Γιαννακοπούλου, αλλά όπως αναλυτικά αναφέρθηκε τόσο ο Υπουργός κ. Καστανίδης, όσο και ο Υφυπουργός κ. Κατσιφάρας, το νομοσχέδιο αυτό περιλαμβάνει διατάξεις οι οποίες, πρώτα απ’ όλα, στοχεύουν σε όλες τις μορφές του παράνομου πλουτισμού που αφορούν στα πρόσωπα που ασκούν δημόσιες εξουσίες, περιλαμβάνοντας τα παρένθετα πρόσωπα και τις offshore εταιρείες.
Αυτές είναι οι αναγκαιότητες της εποχής μας, γιατί οι σύγχρονες μορφές παράκαμψης της νομοθεσίας είναι αυτές οι οποίες δημιουργούν και διευρύνουν το πεδίο της διαφθοράς, όχι μόνο στην Ελλάδα, αλλά σε παγκόσμιο επίπεδο. Και επιπλέον, με το νομοσχέδιο εκσυγχρονίζεται ταυτόχρονα η δυνατότητα των ελεγκτικών μηχανισμών να δράσουν στις περιπτώσεις με σύγχρονα μέσα αντίδρασης, όπως είναι η απαγόρευση κίνησης των λογαριασμών, όπως επίσης δίνεται η δυνατότητα στην εξέταση των υποθέσεων της διαφθοράς ή ακόμα γιατί επεκτείνεται η ποινή της δήμευσης.
Θα ήθελα, όμως, να σταθώ στο σημείο αυτό του νομοσχεδίου που έχει προκαλέσει τις περισσότερες τριβές και συζητήσεις, ανάμεσα στους συναδέλφους που πήραν το λόγο και μόλις προηγουμένως, μάλιστα, και ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ. Τζαβάρας αναφέρθηκε και στάθηκε σε αυτό. Στο άρθρο το οποίο προβλέπει την ευνοϊκή μεταχείριση όσων συμβάλλουν στην αποκάλυψη ευθυνών δημοσίων λειτουργών.
Είναι εύλογο ένας τέτοιος θεσμός, εντελώς νέος θεσμός στην ελληνική έννομη τάξη, να προκαλεί καχυποψία. Κανείς, όμως, δεν μπορεί να αρνηθεί την αποτελεσματικότητα του θεσμού αυτού στην προώθηση των ερευνών. Όλοι γνωρίζετε το πώς οι γερμανικές αρχές προχώρησαν στην υπόθεση SIEMENS. Χωρίς την ευνοϊκή ποινική μεταχείριση ανθρώπων, όπως ο Σίκατσεκ, τα στόματα θα έμεναν για πάντα κλειστά. Αντίθετα, εδώ στην Ελλάδα, που δεν υπήρχε τέτοια δυνατότητα, όχι μόνο έμειναν κλειστά τα στόματα, αλλά οι γνωρίζοντες από πρώτο χέρι την υπόθεση έκαναν φτερά. Άνοιξαν τα φτερά τους και πέταξαν μακριά από εδώ που αναζητείται η αλήθεια και επιζητούμε όλοι, ολόκληρος ο ελληνικός λαός, την απόδοση δικαιοσύνης.
Όπως γνωρίζετε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, επίσης στην Αμερική, αλλά και σε άλλες χώρες, ο θεσμός του bargaining, δηλαδή της διαπραγμάτευσης, είναι βασικό εργαλείο των εισαγγελικών αρχών και έχει αποδώσει τα μέγιστα στη διαλεύκανση τεραστίων οικονομικών σκανδάλων. Γι’ αυτό ας μην είμαστε τόσο αρνητικοί. Ας δοκιμάσουμε τουλάχιστον και μετά, ανάλογα μετά αποτελέσματα, μπορούμε πάντοτε είτε να προβούμε σε διορθώσεις είτε να αναθεωρήσουμε τις απόψεις. Αλλά, προσωπικά, είμαι απόλυτα πεπεισμένος, κυρίως λόγο της διεθνούς εμπειρίας, ότι ο θεσμός αυτός θα αποδώσει.
Βέβαια, το πιο ουσιώδες σημείο του νομοσχεδίου είναι η εξασφάλιση της εφαρμογής του. Γιατί είναι γεγονός ότι σε αυτή τη χώρα νόμους έχουμε, στην εφαρμογή τους πάσχουμε. Και για να μην πω και κάτι άλλο, το βασίλειο της διαφθοράς είναι η πολυνομία, είναι η πολυπλοκότητα των νόμων, είναι η δυνατότητα που δίνει στους επιτήδειους να εγκλωβίζουν το Κράτος, τις Αρχές, τις δημόσιες υπηρεσίες ακριβώς στην ίδια την εφαρμογή και να βρίσκουν πεδίο δράσης και πεδίο δόξης λαμπρό. Γι’ αυτό το Υπουργείο προέβλεψε εργαλεία τα οποία θα επιτρέψουν σε αυτούς που ασκούν τον έλεγχο, να εντοπίσουν γρήγορα και αποτελεσματικά τους επίορκους δημόσιους λειτουργούς.
Και θέλω να σταθώ ιδιαίτερα στο μεγάλο έργο, κατά τη γνώμη μου, της ψηφιοποίησης των μηχανισμών ελέγχου και θεωρώ ότι είναι υψίστης σημασίας και χαίρομαι ιδιαίτερα γιατί υπάγεται το έργο αυτό στο ΕΣΠΑ, στο Εθνικό Σχέδιο της Περιφερειακής Ανάπτυξης, έτσι ώστε να μη βαλτώσει σε διαδικασίες διαγωνισμών και καθυστερήσει η αξιοποίησή του, όπως τόσα άλλα έργα. Αλλά θα ήθελα να τονίσω, επίσης, ότι η ψηφιοποίηση είναι το κλειδί για τις περισσότερες περιπτώσεις φαινομένων διαφθοράς και οικονομικής εγκληματικότητας. Η ψηφιοποίηση είναι το μέσο που μπορεί να οδηγήσει σε σύλληψη αυτών που κινούνται σε αυτό το χώρο του οικονομικού εγκλήματος.
Γι’ αυτό, άλλωστε, το διεφθαρμένο σύστημα που έχει αναπτυχθεί στον τομέα αυτό, σε διάφορους χώρους, έχει αντισταθεί σθεναρά σε κάθε προσπάθεια ψηφιοποίησης, όταν και όποτε αυτή ανελήφθει. Δείτε για παράδειγμα το χώρο της Υγείας. Όσοι προσπάθησαν και τώρα η Υπουργός Υγείας, η οποία προσπαθεί σε αυτήν ακριβώς την κατεύθυνση, αντιμετωπίζει τη σύγκρουση των συμφερόντων, τα οποία δεν θέλουν σε καμμία περίπτωση την ψηφιοποίηση του συστήματος των προμηθειών. Γι’ αυτό πιστεύω ότι είναι αναγκαίες οι ριζικές μεταβολές στη νομοθεσία μας, οπουδήποτε έχουν υιοθετηθεί διακριτικές μεταχειρίσεις συγκεκριμένων ομάδων είτε επαγγελματικών φορέων.
Αλλά στα πλαίσια ακριβώς αυτά, στα πλαίσια της νομοθέτησης ή μάλλον της απάλειψης όλων των διακριτικών μεταχειρίσεων στη νομοθεσία μας, θα συμφωνήσω με τον κύριο Υπουργό στην εξαιρετική του ομιλία, ο οποίος τόνισε την ανάγκη να πρωτοστατήσουμε πρώτα εμείς, να δώσουμε εμείς το καθαρό, το καλό παράδειγμα. Γι’ αυτό πιστεύω, κύριε Υπουργέ, ότι είναι υψίστης πολιτικής σημασίας και χάρηκα γιατί, όπως ανακοινώσατε, την επόμενη εβδομάδα προτίθεστε να φέρετε τις νέες προτάσεις του Υπουργείου, όσον αφορά τη στάση και το ρόλο και την πολιτική δράση των Βουλευτών και ότι είναι η ώρα πραγματικά να δούμε ουσιαστικά τόσο το νόμο περί ευθύνης Υπουργών, αλλά και το θεσμό της βουλευτικής ασυλίας.
Και εδώ υπάρχουν ήδη προτάσεις, υπάρχει –πιστεύω- κοινό αίτημα απ’ όλες τις πτέρυγες της Βουλής, αλλά είναι παλλαϊκό το αίτημα, σε ολόκληρη την ελληνική κοινωνία, προκειμένου να προχωρήσουμε σε αυτήν την κατεύθυνση. Πιστεύω ότι με αυτόν τον τρόπο μπορούμε να συμβάλουμε μέρα με τη μέρα, αλλά κυρίως με τη στάση μας και την πολιτική μας δράση στην αποκατάσταση της σχέσης της εμπιστοσύνης των πολιτών προς τους πολιτικούς.
Επειδή βλέπω και τον αγαπητό συνάδελφο, τον κ. Σκυλάκο, ο οποίος επανήλθε στην Αίθουσα, θα ήθελα να επαναλάβω το σχόλιο το οποίο είχε κάνει στην προηγούμενη παρέμβασή του, σχετικά με το ρόλο της Βουλής και των Βουλευτών. Και σε κάθε περίπτωση, κυρίες και κύριοι, θέλω να τονίσω συνάδελφοι, αυτό το οποίο είχα χθες να τονίσω στη Διάσκεψη των Προέδρων. Είναι η ώρα της ευθύνης για όλους, για τα πολιτικά Κόμματα, αλλά και για τους πολιτικούς, για τον καθένα από εμάς ξεχωριστά. Δεν μπορούμε να επιτρέψουμε οι διάφοροι, μέσα σε ένα απίστευτο γαϊτανάκι λαϊκισμού, να ροκανίζουν το δέντρο της δημοκρατίας, να ροκανίζουν το δημοκρατικό μας πολίτευμα, να υπονομεύουν τις διαδικασίες λειτουργίας της Κοινοβουλευτικής Δημοκρατίας.
Στα πλαίσια αυτά, ο ρόλος του Βουλευτή είναι καθοριστικός, όπως προβλέπεται από το Σύνταγμα της χώρας και το αξιακό μας πλαίσιο. Εάν δεν λειτουργήσουμε μέσα σε αυτό το πλαίσιο, εάν εμείς οι ίδιοι δεν εγγυηθούμε την ανεξαρτησία του πολιτικού κόσμου, εάν εμείς οι ίδιοι δεν ανυψώσουμε το κύρος της Βουλής, εάν υιοθετήσουμε τις όποιες λαϊκιστικές απόψεις και τις όποιες λαϊκιστικές προτάσεις, οι οποίες μπορεί να ακούγονται καλά και εύκολα, ευχάριστα στη μεγάλη πλειοψηφία των πολιτών, που παραμένουν ανενημέρωτοι ή βομβαρδιζόμενοι από τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης σε συγκεκριμένη κατεύθυνση, τότε πολύ φοβάμαι ότι με μαθηματική ακρίβεια οδηγούμαστε σε άλλου είδους Κοινοβούλιο, σε άλλη μορφή Κοινοβουλευτισμού, αντίστοιχη με εκείνη που μπορεί να συναντήσει κανείς μόνο σε ολοκληρωτικά καθεστώτα ή στο να μετατρέψουμε τη Βουλή σε συμβουλευτική επιτροπή. Είμαι απόλυτα βέβαιος ότι κανείς εξ ημών δεν αποδέχεται αυτή τη λειτουργία.
Όμως, επειδή είναι διάχυτη αυτή η εντύπωση, επειδή δημιουργείται αυτή η συζήτηση, επειδή αναπαράγεται καθημερινά από άσχετους ή σχετικούς, από έχοντες καλή πρόθεση, αλλά και από εκείνους οι οποίοι έχουν συγκεκριμένη πολιτική ή επιδίωξη ή γιατί εξυπηρετούν πολιτικές στοχεύσεις συγκεκριμένων οικονομικών κέντρων, γι’ αυτό το λόγο επιμένω ότι είναι ανάγκη, για όλες τις Κοινοβουλευτικές Ομάδες, για όλο το Κοινοβούλιο, για τη Βουλή, να συζητήσουμε ξανά, με ανοιχτό πνεύμα, με ελεύθερη σκέψη για το ρόλο του Βουλευτή στη σημερινή κοινωνία, για το ρόλο του κοινοβουλευτισμού στη σημερινή εποχή, για το ρόλο της Κοινοβουλευτικής Δημοκρατίας, εάν θέλουμε η Δημοκρατία μας να συνεχίσει να είναι Κοινοβουλευτική.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)

(XF)
(3FT)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ευάγγελος Αργύρης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία της Βουλής, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της Αίθουσας «Ελευθέριος Βενιζέλος» και ενημερώθηκαν για την ιστορία του κτηρίου και τον τρόπο οργάνωσης και λειτουργίας της Βουλής, εξήντα τέσσερις μαθήτριες και μαθητές και πέντε εκπαιδευτικοί από το 1ο Δημοτικό Σχολείο Σπάρτης Λακωνίας.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα απ’ όλα τις πτέρυγες)
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ευάγγελος Αργύρης): Δευτερολογία θέλετε; Έχετε μιλήσει αρκετές φορές απ’ ό,τι βλέπω.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Σήμερα μίλησα μια φορά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ευάγγελος Αργύρης): Ορίστε, έχετε το λόγο.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Ανάμεσα τις προτάσεις μας για αντιμετωπιστεί έστω και μερικώς το πρόβλημα της διαφάνειας και της διαπλοκής, προτείνουμε και συγκεκριμένα μέτρα, για τα οποία δεν έχουμε πάρει απάντηση.
Πρώτα απ’ όλα κατάργηση των απορρήτων. Κάτι είπε ο Πρόεδρος της Βουλής για το φορολογικό απόρρητο των πολιτικών προσώπων. Το πρότεινε προφορικά πριν από λίγη ώρα. Αν κατάλαβα καλά.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων): Δεν υπάρχει απόρρητο ούτε σήμερα.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Μπορεί να πάει ένας δημοσιογράφος στην εφορία και να ψάξει το φάκελο του καθενός;
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων): Δεν υπάρχει απόρρητο ούτε σήμερα κατά τον έλεγχο των αρχών.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Δεν μιλάω γι’ αυτό. αν μπορεί η κοινωνία να γνωρίζει ότι ο Σκυλλάκος έχει αυτή τη φορολογική δήλωση.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων): Ε, αναρτήστε το στο διαδίκτυο. Έτσι θα το γνωρίζει.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Άλλο αν οικιοθελώς θέλει να το κάνει κάποιος. Εγώ λέω σαν μέτρο να είναι μπροστά στην κοινωνία, στο διαδίκτυο οι φορολογικές δηλώσεις των Βουλευτών. Αν κατάλαβα καλά αυτό είπε και ο κύριος Πρόεδρος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ευάγγελος Αργύρης): Κύριε Σκυλλάκο, το αντίθετο είπε ο Πρόεδρος της Βουλής. Το είπε στη δήλωσή του όταν ανέλαβε τα καθήκοντά του και το επανέλαβε και σήμερα, ότι πρόθεσή του είναι να υπάρχουν στο διαδίκτυο.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Μα, αυτό λέω και εγώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ευάγγελος Αργύρης): Δεν είπε για απόρρητο…
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Δεν με καταλάβατε. Εμείς προτείνουμε να μην υπάρχει απόρρητο, να είναι στο διαδίκτυο. Αυτό προτείνουμε. Το άκουσα και από τον κύριο Πρόεδρο σήμερα. Αυτό προσπαθώ να εξηγήσω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ευάγγελος Αργύρης): Άρα, συμφωνείτε με τον κύριο Πρόεδρε.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Ναι. Αυτή είναι η αρχική μου τοποθέτηση. Δεν είναι η πρώτη στιγμή που το λέμε.
Η δική μας η πρόταση είναι η άρση του οποιουδήποτε απόρρητου. Να είναι στο φως οι φορολογικές δηλώσεις όσων κάνουν πόθεν έσχες. Να είναι στο φως της ημέρας οι καταθέσεις και οι μετοχές που έχει ο καθένας. Να πατάμε το κουμπί και να ξέρουμε ότι ο Σκυλλάκος έχει τόσες μετοχές, αυτά τα ακίνητα και αυτές τις καταθέσεις στην τράπεζα. Να φαίνονται όλα αυτά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ευάγγελος Αργύρης): Δεν κάνω ποτέ διακοπή και δεν έχω τέτοιο δικαίωμα. Αλλά τώρα προκαλείτε. Είμαστε στην ίδια επιτροπή, εγώ προεδρεύω. Είστε στην επιτροπή πιο παλιός από μένα. Μα, όλων των πολιτικών οι καταθέσεις είναι γνωστές. Και εσείς το ξέρετε αυτό. Εμείς τα ελέγχουμε. Ο ορκωτής λογιστής τα ελέγχει…
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Γιατί δεν μ’ αφήνετε να ολοκληρώσω; Κύριε Πρόεδρε, δεν είναι έτσι.
Εμείς ελέγχουμε τι δήλωσε ο Βουλευτής. Δεν κάνουμε έλεγχο σε κάθε τράπεζα αν είναι αλήθεια ή δεν είναι αλήθεια.
Λέω, λοιπόν, στο φως της ημέρας ώστε ο οποιοσδήποτε Έλληνας πολίτης να πατάει το κουμπί στο διαδίκτυο και να φαίνεται η φορολογική δήλωση όσων κάνουν πόθεν έσχες. Να φαίνονται οι καταθέσεις στις τράπεζες. Να φαίνονται οι μετοχές ή όπου είναι ονομαστικοί τίτλοι του δημοσίου. Όλα αυτά να είναι καταγεγραμμένα στο διαδίκτυο, σε κοινή θέα.
Πέρα από τα άλλα που έχουμε προτείνει –και δεν ακούσαμε καμία απάντηση- προσθέτουμε και τα εξής: έλεγχος των κεφαλαίων που βγαίνουν στο εξωτερικό και μπαίνουν σε ξένες τράπεζες ή τοποθετούνται σε off shore εταιρείες -και σ’ αυτό περιμένω μια απάντηση- και η ονομαστικοποίηση των μετοχών των τίτλων του δημοσίου.
Αυτές είναι μερικές από τις προτάσεις μας. Περιμένω μια απάντηση. Όσες απαντήσεις έχω πάρει έως τώρα, έλεγαν ότι προσκρούει στην ελευθερία της αγοράς και στην επιχειρηματικότητα.
Τώρα θα αναφερθώ στην επιχειρηματικότητα, επειδή είναι πρόσφατη και η ομιλία του Προέδρου των Βιομηχάνων, που την παρακολούθησε και μέρος του πολιτικού κόσμου.
Εμείς προτείνουμε διαφάνεια και στην επιχειρηματικότητα. Δηλαδή πόθεν έσχες και στους επιχειρηματίες: πού βρήκαν τα λεφτά και έφτιαξαν τα κανάλια. Γι’ αυτό και δεν μπορούν να πάρουν και άδειες. Έλεγχο στο Λάτση, στον Βαρδινογιάννη, στον Κόκκαλη. Να υπάρχει πόθεν έσχες και να διερευνάται.
Ποιοι κάνουν διαπλοκή; Μόνοι τους οι πολιτικοί; Δεν υπάρχει και η άλλη πλευρά που δωροδοκεί, που δίνει χρήματα για να πάρει τα λεφτά; Να ξέρουμε και πώς ακριβώς κινείται το χρήμα στη SIEMENS. Αν τα ξέραμε αυτά, θα βρίσκαμε με ποιους τρόπους θα κάναμε έλεγχο. Με έλεγχο κοινωνικό, εργατικό, θα μπορούσαμε να περιορίσουμε το κακό, όχι να το εξαλείψουμε.
Μας λένε κάποιοι ότι το Κ.Κ.Ε. τα παραπέμπει όλα στο μέλλον και σε ένα άλλο σύστημα. Ορίστε συγκεκριμένες προτάσεις εντός του συστήματος, που θα βάλουν κάποιους περιορισμούς όμως. Όχι ασύδοτα οι επενδυτές να φέρνουν λεφτά από τη μαφία, από το εξωτερικό ή από άλλες εγκληματικές πράξεις, να εμφανίζονται ως επενδυτές, να τους δίνονται κίνητρα, να λαδώνουν και αξιωματούχους και να μας κάνουν και τους τιμητές.
Θα ήθελα να προσθέσω το εξής. Εδώ ασκήθηκε κάποια κριτική, κάποιος σχολιασμός για το τι είπε ο Πρόεδρος των Βιομηχάνων.
Όσον αφορά τη δική μας πλευρά, ήταν φανερή η επίθεση που έκανε στους εργατικούς αγώνες ο Πρόεδρος των Βιομηχάνων, αλλά έκανε και επίθεση στο κόμμα μας. Μίλησε για εξαλλοσύνη και υπόθαλψη τυφλής βίας, συνδέοντάς τα με το δικό μας κόμμα, όταν ξέρουμε όλοι ότι το Κ.Κ.Ε. δεν χρησιμοποιεί ούτε τυφλή βία, ούτε έξαλλο είναι ως κομμουνιστικό κόμμα της Ελλάδας. Το ξέρετε πολύ καλά. Γνωριζόμαστε σ’ αυτό τον τόπο. Έχουν γίνει ένα σωρό κινητοποιήσεις και ξέρετε ποια είναι η στάση μας, εκεί τουλάχιστον που ελέγχουμε εμείς την κατάσταση.
Θα επαναλάβω κάποια δημοσιεύματα εφημερίδων που πρόσκεινται στην Κυβέρνηση και μιλούν για κουκουλοφόρους του ΠΑΜΕ. Αν όλα αυτά τα πάρω και προσθέσω αυτά που είπε ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ., που ζήτησε ξανά ομολογία -σε προηγούμενη ομιλία του- ότι συμφωνούμε και θα τηρούμε το Σύνταγμα και ότι «δεν θα επιτρέψουμε λαϊκίστικες απόψεις», η δική μας πολιτική είναι λαϊκίστικη, αν αναφέρεται σε μας;
Εμείς πιστεύουμε ότι υπερασπιζόμαστε τα συμφέροντα του λαού. Αλλά το «δεν θα επιτρέψουμε» τι σημαίνει; Και ως προς τι οι ερωτήσεις αν θα τηρήσουμε το Σύνταγμα; Σκέφτονται κάτι για το Κ.Κ.Ε.; Ξέρω ότι ενοχλούνται από τους αγώνες, ενοχλούνται από ορισμένες μορφές πάλης, ότι είναι παράνομο το ότι κρεμάσαμε στην Ακρόπολη ένα πανό, διότι διασύρεται η χώρα. Μήπως είναι δικαιολογίες όλα αυτά για να παρθούν και άλλου είδους μέτρα; Αστυνομικού χαρακτήρα εννοώ. Τι σημαίνει ότι υπονομεύουν κάποιοι την Κοινοβουλευτική δημοκρατία;
Πιστεύω ότι δεν απευθύνεται προς εμάς αυτή η τοποθέτηση. Διότι φθάσαμε σε σημεία για να μη γίνονται κοινοβουλευτικά πραξικοπήματα, για να προστατεύονται τα ατομικά και τα κοινωνικά δικαιώματα τουλάχιστον κατά το γράμμα του Συντάγματος, πολλές φορές να υπερασπιζόμαστε εμείς το αστικό Σύνταγμα με το οποίο έχουμε διαφωνήσει και να παραβιάζεται από την πλευρά των Κυβερνήσεων. Λοιπόν, όχι τέτοιες αιτιάσεις σε βάρος μας.
(GM)
3XF
Όχι τέτοιες αιτιάσεις σε βάρος μας. Χρειάζεται, λοιπόν, προσοχή όταν κάποιος τοποθετείται ώστε η κριτική του να είναι καλοδεχούμενη αλλά να είναι ακριβής, να είναι σύμφωνη με την πραγματικότητα. Για μας κριτήριο είναι τα συμφέροντα του λαού και επαναλαμβάνω ότι δίκαιο είναι το δίκαιο του εργάτη.
Ευχαριστώ.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, σας παρακαλώ το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ευάγγελος Αργύρης): Ορίστε, κύριε Παπουτσή, έχετε το λόγο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, λυπάμαι που αναγκάζομαι να πάρω ξανά το λόγο επί του ιδίου θέματος, απλώς θέλω να υπενθυμίσω στον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο του ΚΚΕ ότι ήταν το ΠΑΣΟΚ εκείνο το οποίο πρωτοστάτησε μαζί με όλες τις δημοκρατικές και προοδευτικές δυνάμεις του τόπου τόσο για τη νομιμοποίηση όλων των πολιτικών δυνάμεων της χώρας όσο επίσης και για τη νομιμοποίηση των αγώνων του Εργατικού Κινήματος, για τη μαζικοποίηση του Εργατικού Κινήματος και κυρίως και την αποκατάσταση της δημοκρατικής του λειτουργίας.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Ήταν άλλο το ΠΑΣΟΚ τότε.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Δεν υπάρχει κανένα άλλο ΠΑΣΟΚ. Δεν υπάρχει καμία άλλη πολιτική. Αυτή είναι η πολιτική και αυτό είναι το αξιακό πλαίσιο το οποίο υπηρετούμε.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Δεν είναι άλλο το ΠΑΣΟΚ. Κύριε Σκυλλάκο, δεν με βλέπετε εδώ; Εγώ ο ίδιος είμαι!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ευάγγελος Αργύρης): Παρουσία του κ. Κακλαμάνη δεν μπορείτε να τα λέτε αυτά!
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Άλλαξε η πολιτική του και τα συνθήματά του.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Και την επιστροφή στη δουλειά τους εκατοντάδων συνδικαλιστών που είχαν απολυθεί!
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Βεβαίως. Περί αυτού πρόκειται.
Οι αγώνες του ΠΑΣΟΚ, οι αγώνες του Ανδρέα Παπανδρέου ήταν αγώνες οι οποίοι δεν αμφισβητούνται από κανέναν Έλληνα πολίτη, από κανέναν εργαζόμενο σε οποιονδήποτε πολιτικό χώρο και αν ανήκει. Τελεία και παύλα επ’ αυτού.
Για το συγκεκριμένο για το οποίο αναφέρομαι –και αναφέρομαι για τρίτη φορά- αναφέρομαι στις παρεμβάσεις και στις προτάσεις οι οποίες κατά τη γνώμη μου είναι λαϊκιστικές προτάσεις σε μία περίοδο που ουσιαστικά θίγεται ο κοινοβουλευτισμός, αντιμετωπίζει μία ολομέτωπη επίθεση και κυρίως ο ρόλος και το καθεστώς του Βουλευτή στα πλαίσια της κοινοβουλευτικής δημοκρατίας. Και αυτή είναι η έννοια που έχει σχέση με τη λειτουργία του Συντάγματος.
Αν ορισμένοι επιδιώκουν διάφορες προτάσεις, με τις οποίες μάλιστα καλλιεργούν την κοινή γνώμη, οι οποίες βρίσκονται σε πλήρη αντίθεση με το ρόλο του Βουλευτή, όπως αυτός περιγράφεται από το Σύνταγμα της χώρας στα πλαίσια της κοινοβουλευτικής δημοκρατίας, είναι δικό τους θέμα, είναι άποψη, τη σεβόμαστε πολύ ωραία, αλλά επειδή ακριβώς τη σεβόμαστε, έχουμε και το δικαίωμα της άσκησης κριτικής και της αποκατάστασης της αλήθειας. Και ταυτόχρονα έχουμε και το δικαίωμα της κινητοποίησης των υγειών και δημοκρατικών δυνάμεων του τόπου στην κατεύθυνση ακριβώς της προάσπισης της ανεξαρτησίας του πολιτικού συστήματος και κυρίως της αυτονομίας του πολιτικού κόσμου.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ευάγγελος Αργύρης): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα τα εξής:
1. Οι Υπουργοί Οικονομίας, Ανταγωνιστικότητας και Ναυτιλίας, Οικονομικών, Εξωτερικών, Εργασίας, και Κοινωνικής Ασφάλισης, Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρώπινων Δικαιωμάτων και Προστασίας του Πολίτη κατέθεσαν σχέδιο νόμου: «Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Ρωσικής Ομοσπονδίας για την Εμπορική Ναυτιλία».
2. Οι Υπουργοί Εξωτερικών, Εσωτερικών, Αποκέντρωσης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης, Οικονομικών, Εθνικής Άμυνας, Οικονομίας, Ανταγωνιστικότητας και Ναυτιλίας, Περιβάλλοντος, Ενέργειας και Κλιματικής Αλλαγής, Παιδείας, Διά Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων, Υποδομών, Μεταφορών και Δικτύων, Εργασίας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων, Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρώπινων Δικαιωμάτων, Προστασίας του Πολίτη, Πολιτισμού και Τουρισμού και Επικράτειας κατέθεσαν σχέδιο νόμου: «Κύρωση της Συμφωνίας Σταθεροποίησης και Σύνδεσης μεταξύ των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων και των κρατών μελών τους αφ’ ενός και της Βοσνίας – Ερζεγοβίνης αφ’ ετέρου, μετά των Παραρτημάτων, Πρωτοκόλλων της τελικής Πράξης και Δηλώσεων αυτής».
Κύριοι συνάδελφοι, επανερχόμαστε στον κατάλογο των ομιλητών.
Ο κ. Παναγιώτης Αντωνακόπουλος, Βουλευτής του ΠΑΣΟΚ, έχει το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΑΝΤΩΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ, κύριοι συνάδελφοι, νομίζω ότι είναι γνωστό ότι ένα από τα βασικά πολιτικά προτάγματα που ο σημερινός Πρωθυπουργός θέτει εδώ και χρόνια υπόψη του πολιτικού λαού είναι η αποκατάσταση της ηθικής στην πολιτική. Και αυτό το πρόταγμα δεν ετέθη μόνο στις τελευταίες εκλογές υπόψη των Ελλήνων πολιτών αλλά τίθεται με τον Γιώργο Παπανδρέου ευθύς εξ αρχής με την εμφάνισή του στο πολιτικό προσκήνιο της χώρας.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Δ’ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ )
Νομίζω ότι η πολιτική υπηρετείται κυρίως από τη διαφάνεια στη διαδικασία λήψης αποφάσεων και από τη διαφάνεια στη διαχείριση του δημοσίου χρήματος. Και επίσης υπηρετείται από τη δημοκρατική διαδικασία. Έτσι λοιπόν ένας πολιτικός που υπηρετεί την ηθική στην πολιτική δεν εγείρει υποψίες. Για να υπενθυμίσω και το πολιτικό αξίωμα ότι στην πολιτική η υποψία είναι σε βάρος του κατηγορουμένου μπορεί βέβαια στα δικαστήρια μόνο με την υποψία να μην δικάζεσαι, αλλά δυστυχώς ως πολιτικός εάν εγείρεις υποψίες, τότε στα μάτια των πολιτών έχεις μία μεγάλη φθορά. Η διαφθορά λοιπόν είναι ένα μεγάλο πρόβλημα εθνικό, είναι κοινωνικό μέγεθος δυστυχώς στις μέρες μας. Το μέγεθός της έχει να κάνει με το μέγεθος της παραοικονομίας. Το 35% του ΑΕΠ στη χώρα είναι στην παραοικονομία. Εκεί επωάζεται η διαφθορά. Και βέβαια υπάρχουν λόγοι που στη χώρα μας είναι μεγάλο το ποσοστό της διαφθοράς. Βασικός λόγος είναι η οικονομία, η αυτονόμηση της οικονομίας. Βεβαίως αυτό είναι ένα χαρακτηριστικό του νεοφιλελεύθερου μοντέλου στο οποίο ζούμε και μέσα από την παγκοσμιοποίηση έχει επιβληθεί. Αλλά η αυτονόμηση της οικονομίας σε σχέση με την πολιτική δημιουργεί κατάλληλες συνθήκες διαφθοράς. Η άυλη οικονομία, τα σύνθετα τραπεζικά προϊόντα δίνουν την ευκαιρία να ξεπλένεται συνεχώς χρήμα στην αγορά, το οποίο βεβαίως έχει σκοτεινή προέλευση. Και βεβαίως μπορεί να είναι χρήμα που προέρχεται μέσα από διαφθορά. Διότι η διαφθορά βεβαίως θέλει την ιδιωτική οικονομία, θέλει και το κράτος. Γιατί αν μιλάμε σήμερα ότι με τη νομοθετική πρωτοβουλία του Υπουργείου Δικαιοσύνης η οποία σαφέστατα ανταποκρίνεται στο αίτημα για την αποκατάσταση της διαφάνειας στο δημόσιο βίο της χώρας, αυτή η νομοθετική πρωτοβουλία χτυπά τη διαφθορά στην ολοκλήρωσή της. Πρέπει να γίνουν και άλλα βήματα, ούτως ώστε να μην επιτρέπεται καν η αφετηρία ενός τέτοιου φαινομένου. Και αυτό βεβαίως έχει να κάνει και με άλλες νομοθετικές πρωτοβουλίες, που πρέπει να έλθουν και να διέπουν το χώρο της οικονομίας, για παράδειγμα το σύστημα παραγωγής μελετών και δημοσίων έργων, διότι στη χώρα έχει γίνει βιομηχανία η ανάθεση των δημοσίων έργων και η βιομηχανία αυτή δεν χαρακτηρίζει κυβερνήσεις. Βεβαίως, η σημερινή Κυβέρνηση έχει αποδείξει ότι ουδεμία σχέση έχει με αυτό το φαινόμενο. Ας ψάξουμε στην προηγούμενη. Αλλά να δούμε και στο χώρο της αυτοδιοίκησης. Αυτή η διαδικασία των εκτάκτων αναγκών και της ανάθεσης απευθείας δημοσίων έργων ύψους εκατομμυρίων ευρώ σε όλη τη χώρα δεν είναι μία μεγάλη παράμετρος της διαφθοράς; Κι εδώ βεβαίως ήταν με τη συγκάλυψη του διορισμένου περιφερειάρχη, γιατί δεν έχει αυτονομηθεί η τοπική αυτοδιοίκηση στη λειτουργία της, επιβλέπεται από το γενικό γραμματέα της περιφέρειας που είναι το μακρύ χέρι της κεντρικής διοίκησης εκεί. Και άρα λοιπόν όπου υπάρχει στην τοπική αυτοδιοίκηση φαινόμενο διαφθοράς, είχε γίνει με τη συγκάλυψη του κεντρικού κράτους.
Να μιλήσουμε για το χώρο των συντεχνιών; Βεβαίως δεν είναι μεγάλο πρόβλημα η συνδιαχείριση εξουσίας με το συνδικαλιστικό κίνημα στη χώρα, η συνδιοίκηση, η επιλογή στελεχών κυρίως στους ελεγκτικούς μηχανισμούς του κράτους όπου και εκεί η συχνότητα της διαφθοράς είναι πολύ μεγάλη; Δεν θα πρέπει και εκεί να ξεκαθαρίσουν οι ρόλοι συνδικαλισμού, κινήματος και κράτους;
Και από την άλλη μεριά νομίζω ότι πρέπει να γίνει συνταγματική κατοχύρωση της εσωκομματικής δημοκρατικής λειτουργίας γιατί πράγματι δεν μπορεί να επαφιόμαστε μόνο στην καλή πρόθεση των όποιων διοικήσεων των κομμάτων ή των συνεδρίων. Πρέπει αυτό να διασφαλιστεί, ούτως ώστε να έχουμε πραγματική δημοκρατική λειτουργία σε όλα τα κόμματα.
Ένας επίσης θεσμός ο οποίος πάσχει είναι ο χώρος της δικαιοσύνης και έχει να κάνει με το πώς αντιμετωπίζεται η διαφθορά. Υπάρχει ένα μεγάλο δημοκρατικό έλλειμμα στο χώρο της δικαιοσύνης. Εν ονόματι του ελληνικού λαού απονέμεται η δικαιοσύνη, αλλά η ίδια δεν δέχεται αυτόν τον ελληνικό λαό να ασκεί το δημοκρατικό έλεγχο στο χώρο αυτό και το βλέπουμε και το τελευταίο χρονικό διάστημα πως αντιδρούν σε αυτήν την πρωτοβουλία του Υπουργού της πολιτικής ηγεσίας του Υπουργείου Δικαιοσύνης για να υπάρξει περισσότερη δημοκρατία στο χώρο αυτό. Πράγματι είναι λυπηρό το φαινόμενο, διότι νομίζαμε ότι είχαμε προχωρήσει πολύ μπροστά στο χώρο της δικαιοσύνης, αλλά δυστυχώς υπάρχουν θύλακες οι οποίοι δεν ξέρουμε τι αφετηρία έχουν, μόνο τη δημοκρατία, την υπηρέτηση της δημοκρατικής συνείδηση των πολιτών δεν έχουν στο χώρο της δικαιοσύνης.
Διαφάνεια λοιπόν παντού για να περιορίσουμε τη διαφθορά, διαφάνεια στη λειτουργία του κράτους. Και εδώ ένας μεγάλος τομέας που επωάζει τη διαφθορά είναι ο κατασκευαστικός χώρος, είναι ο χώρος της υγείας με τις προμήθειες, είναι οι Ένοπλες Δυνάμεις και είναι και οι ελεγκτικοί μηχανισμοί. Σε όλα αυτά χρειάζεται να γίνουν άμεσες, θα έλεγα και χειρουργικές παρεμβάσεις, για να μπορέσουμε να ανταποκριθούμε στο μεγάλο αίτημα της κοινωνίας. Δεν είναι δυνατόν για παράδειγμα στα νοσοκομεία όλες οι παραγγελίες να αφορούν εξωσυμβατικά υλικά λες και δεν υπάρχει μέσος όρος όσον αφορά τα ανατομικά χαρακτηριστικά των Ελλήνων. Κάθε Έλληνας είναι κάτι το ξεχωριστό.
PS













(03GM)
Αυτό λένε οι επιστήμονες στα ελληνικά νοσοκομεία. Είναι δυνατόν αυτό να το υιοθετούμε ότι είναι έτσι;
Όπως, επίσης για παράδειγμα στο χώρο των δημοσίων έργων είναι κυρίαρχο φαινόμενο οι αναθέσεις, οι κατατμήσεις των έργων. Αυτό πρέπει να το δούμε. Και εδώ το «πόθεν έσχες» θα πρέπει να επεκταθεί αναδρομικά και στους αιρετούς της αυτοδιοίκησης. Διότι τα βάζουνε όλοι με το Βουλευτή, ο οποίος είναι ο αίρων τας αμαρτίας του κόσμου, ο Βουλευτής δεν υπογράφει αναθέσεις, δεν είναι εκτελεστική εξουσία, δεν επιβλέπει, δεν παραλαμβάνει δημόσια έργα, δεν κάνει προμήθειες. Εκεί θα πρέπει να ψάξουμε, λοιπόν, να δούμε που είναι οι καταχρήσεις, που έχει γίνει σπατάλη του δημοσίου χρήματος.
Ερχόμενοι, λοιπόν, στη συζήτηση που αφορά τους Βουλευτές, νομίζω ότι τελικά την πολιτική ατζέντα, δυστυχώς, συνεχίζουν να τη διαμορφώνουν τα μέσα ενημέρωσης που είναι η κατ’ εξοχήν μη δημοκρατικά νομιμοποιημένη εξουσία στη χώρα μας.
Δυστυχώς, υπάρχει μεγάλη ανεπάρκεια στο θεσμικό πλαίσιο που χαρακτηρίζει τη λειτουργία των μέσων μαζικής ενημέρωσης: από το πώς διαχειρίζονται τις συχνότητες που είναι δημόσιο αγαθό, από το πώς το Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο επιβλέπει τη λειτουργία τους και τι παραβιάσεις κάνουν, από το πώς διασφαλίζονται τα έσοδά τους. Νομίζω ότι σε αυτόν τον τομέα πολλά μπορούμε να κάνουμε.
Αυτή η έλλειψη δημοκρατίας σε αυτούς τους χώρους σε άλλες εποχές χαρακτήριζε τις λεγόμενες χούντες. Δεν είναι υπερβολικό, λοιπόν, εκεί που κάποτε οι πολιτικοί φοβόντουσαν τη χούντα των Συνταγματαρχών, σήμερα δυστυχώς υπάρχει μία «νέα χούντα των καναλαρχών» που προσπαθεί να τρομοκρατεί τους πολιτικούς. Γιατί, για παράδειγμα δεν ασχολείται το επικοινωνιακό σύστημα της χώρας σήμερα με το ποιες είναι ή ήταν οι αμοιβές Διοικητών ή ποιες είναι οι αμοιβές άλλων αιρετών και έχει βάλει στο καναβάτσο μόνο τους Βουλευτές;
Νομίζω ότι για ν’ αποδείξουμε ποια είναι η οικονομική δυνατότητα του Βουλευτή σήμερα και σε ποια θέση έχει περιέλθει, πλέον, λόγω των πολλαπλών απαιτήσεων, που τα ίδια τα μέσα ενημέρωσης επιβάλλουν αυτές τις απαιτήσεις, η ελληνική κοινωνία, από το πολιτικό σύστημα, από το Βουλευτή να καταργηθεί κάθε μορφή μισθού στο Βουλευτή και να αναλάβει το Κοινοβούλιο τα έξοδα σε ένα πλαφόν μέσου όρου. Να δούμε, λοιπόν, πόσα είναι τα έξοδα ενός Βουλευτή είτε του κέντρου, είτε της επαρχίας με τα ενοίκια του γραφείου, με τα καύσιμα των μετακινήσεων, με την επικοινωνία που πρέπει να έχει με τους συμπολίτες, με τα έξοδα των εκλογικών δαπανών.
Εδώ η μεγάλη υποκρισία, για άλλη μια φορά, του επικοινωνιακού συστήματος της χώρας που δήθεν αρκούνται σε αυτά που προβλέπει ο εκλογικός νόμος για τις δαπάνες. Μα, ξέρουν πολύ καλά οι ίδιοι ότι πριν από τον προεκλογικό χρόνο, πόσα παίρνουν «μαύρα» γενικώς. Δεν το ξέρουν πολύ καλά; Ή επίσης σε ποιο σύστημα πρέπει να είσαι, κυρίως στην Αθήνα, για να παίξεις επικοινωνιακά, να έχεις τύχη να μπεις στο Κοινοβούλιο.
Πρέπει, λοιπόν, να στερήσουμε αυτή τη δυνατότητα που δηλητηριάζει το πολιτικό σύστημα, γιατί εδώ δεν πρέπει να είμαστε αμυνόμενοι, πρέπει να είμαστε επιτιθέμενοι σ’ αυτά τα συστήματα. Διότι είμαι σίγουρος ότι και σε αυτό το Κοινοβούλιο η κυρίαρχη άποψη είναι διαπαραταξιακή και εκφράζει αυτό που ο λαός μας έχει στείλει να κάνουμε εδώ: Να τον υπηρετήσουμε.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Τελειώνοντας θέλω να πω, κύριε Πρόεδρε, κάτι σε σχέση με τη βουλευτική ασυλία. Πράγματι εδώ υπάρχει ένα θέμα. Πρέπει να πάρουμε μία πολιτική απόφαση, γιατί πράγματι εδώ ελεγχόμαστε για κάποιες καταστάσεις. Δεν είναι δυνατόν να θεωρούμε ότι οι πράξεις του κοινού Ποινικού Δικαίου ασκούνται κατά την τέλεση των βουλευτικών καθηκόντων ενός Βουλευτή στην κοινωνία. Υπάρχουν πολλές περιπτώσεις όπου η Επιτροπή Δεοντολογίας εισηγείται άρση ασυλίας στην Ολομέλεια, αλλά δυστυχώς εδώ η Ολομέλεια δεν δίνει άρση ασυλίας. Αυτό είναι ένα πρόβλημα μεγάλο. Αν θέλουμε να αποδείξουμε ότι πιστεύουμε αυτά που λέμε με μία πολιτική απόφαση της Ολομέλειας μπορεί κάθε Βουλευτής, λοιπόν, να είναι υποχρεωμένος να έρθει εδώ και να ζητά άρση ασυλίας για όποιο κατηγορητήριο έρχεται στην ελληνική Βουλή. Διαφορετικά αν περιμένουμε συνταγματική ρύθμιση δεν νομίζω ότι μπορούμε να τα κάνουμε αυτά.
Όπως και σήμερα με πολιτική απόφαση είπαμε να μειωθούν τα επιδόματα, να μειωθούν οι αμοιβές. Δεν χρειάζεται νομοθετική ρύθμιση, είναι πολιτική απόφαση. Έτσι μπορούμε να πάρουμε πολλές πολιτικές αποφάσεις και να τις υλοποιήσουμε. Διαφορετικά νομίζω η μετάθεση του θέματος στο μέλλον, όπως ο πολιτικός χρόνος βεβαίως δεν ταυτίζεται με τον καθημερινό χρόνο, θα αργήσει πολύ να μας δικαιώσει και μέχρι τότε δεν ξέρω πόσοι θα αντέξουν αυτή τη συστηματική επίθεση, που επαναλαμβάνω χαρακτηρίζεται από έλλειψη δημοκρατίας, ευαισθησίας, υποκρισίας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βύρων Πολύδωρας): Ολοκληρώστε, κύριε Αντωνακόπουλε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΑΝΤΩΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.
Γιατί η οικονομική κρίση στερεί τους πόρους τους πολλούς που έπαιρναν αυτά τα κατεστημένα και ψάχνονται τώρα να δαγκώσουν. Δεν μπορούν να δαγκώσουν αυτή την Κυβέρνηση, η οποία είναι ταυτισμένη με τη διαφάνεια, την εντιμότητα. Και μάλιστα πρώτος και καλύτερος σε αυτόν τον αγώνα είναι ο Γιώργος Παπανδρέου, ο οποίος έδειξε όταν ήταν σε πιο δύσκολες εποχές στην Αντιπολίτευση ότι δεν άκουγε καθόλου τέτοιες φωνές όταν όλοι τον χτυπούσαν, αυτοί οι κύριοι που έχουν τη δεσπόζουσα θέση στα μέσα μαζικής ενημέρωσης, σήμερα προσπαθούν να χτυπήσουν όλο το πολιτικό σύστημα για να εκβιάσουν, να πάρουν αυτό που θέλουν.
Νομίζω, λοιπόν, ότι έχει έρθει η ώρα να δώσουμε ένα συνολικό μήνυμα μέσα από δω από το χώρο της δημοκρατίας ότι δεν τα ακούμε αυτά και θα μας βρουν απέναντι.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βύρων Πολύδωρας): Ευχαριστούμε τον κ. Αντωνακόπουλο. Ο κύριος Θεοδωρίδης, Βουλευτής Πέλλας του ΠΑ.ΣΟ.Κ. να λάβει το λόγο.
ΗΛΙΑΣ ΘΕΟΔΩΡΙΔΗΣ: Ευχαριστώ κύριε Πρόεδρε.
Πρέπει να πω ότι τίθενται πολλά αξιακά ζητήματα στη σημερινή συζήτηση. Πρέπει να κάνω μία αρχική διαπίστωση ότι εξαντλήθηκε η ιδεολογική, η πολιτική, η ηθική και η αξιακή ηγεμονία του πολιτικού συστήματος. Το κόμμα μου συνέβαλε αρκετά στη δημιουργία αυτής της ηγεμονίας, η οποία εξαντλήθηκε. Σήμερα έχει το καθήκον και έλαχε και από την ιστορία να αναλάβει αυτή την πρωτοβουλία της αξιακής, ηθικής και πολιτικής αναγέννησης της χώρας. Τίποτα λιγότερο δεν είναι το καθήκον μας σε αυτή την περίοδο.
Είναι πράγματι γεγονός η αξιωματική διαπίστωση του Προέδρου του ΠΑ.ΣΟ.Κ. που νομίζω δεν έχει ερμηνευτεί στις διαστάσεις και τις επιπτώσεις της. Είναι, λοιπόν, γεγονός αυτή η αξιωματική διαπίστωση ότι η κρίση στην Ελλάδα είναι κυρίως πολιτική κρίση, είναι κρίση του πολιτικού συστήματος διακυβέρνησης. Αυτό είναι ένα ερμηνευτικό σχήμα, ένα αιτιακό ζήτημα από το οποίο πρέπει να ξεκινήσουμε για να διορθώσουμε τα πράγματα στην Ελλάδα.
Υπάρχει σήμερα και δέχεται ο πολιτικός κόσμος μία συνολική αξιακή επίθεση, μία κριτική για τη διαφθορά, το κεντρικό ζήτημα της πολιτικής ηθικής. Δεν πρέπει να κάνουμε το λάθος να κινηθούμε συντεχνιακά και αμυντικά ως πολιτικός κόσμος απέναντι σε αυτό το κυρίαρχο λαϊκό αίτημα. Εάν κάνουμε αυτό το λάθος, τότε θα παίξουμε το παιχνίδι αυτό που εκφυλίζει αυτό το λαϊκό ιστορικό αίτημα.
Τι πρέπει να υποστεί ακόμα αυτός ο λαός για να βάλει επιτακτικά επιτέλους κάθαρση; Τι άλλο πρέπει να υποστεί; Θα πω πόσο η κάθαρση συμβάλλει και τι υποτίμηση υφίσταται από την Αριστερά αυτό το ζήτημα. Δεν είμαστε όλοι ίδιοι στην αντιμετώπιση αυτού του προβλήματος σε αυτή την Αίθουσα.
Θα πω τις στρατηγικές που αναπτύσσονται γύρω από την αντιμετώπιση αυτού του ζητήματος, κατά τη γνώμη μου, βεβαίως. Υπάρχει λοιπόν ένα κύριο αίτημα εξυγίανσης και κάθαρσης. Πως απαντά το πολιτικό σύστημα; Με όλες τις μορφές εκδήλωσης ανοχής. Η ανοχή συντρίβει τη συνείδηση του ελληνικού λαού. Πρέπει να καταργηθεί αυτό το σύστημα ανοχής που με πάμπολλους τρόπους εκφράζεται, εκφράστηκε και τα προηγούμενα χρόνια, στην ελληνική κοινωνία και στην πολιτική σκηνή.
Ένα πράγμα που προκαλεί αγανάκτηση είναι το γεγονός ότι ποτέ δεν φτάνουν στο σημείο της προσωποποίησης των ευθυνών. Ποτέ. Με ένα πολύπλοκο γραφειοκρατικό σύστημα επικρατεί πάντα μία διάχυση των ευθυνών. Αυτό προκαλεί αγανάκτηση, αγαπητοί συνάδελφοι. Πρέπει να αποδοθεί δικαιοσύνη. Αν το νομικό πολιτικό σύστημα δεν μπορεί να το κάνει αυτό, να το αλλάξουμε αυτό το σύστημα.
Βλέπω πολλά εμπόδια ή δικολαβίστικες προσεγγίσεις, νομικίστικες προσεγγίσεις από την πλευρά της Νέας Δημοκρατίας, υπηρετεί αυτή τη συντεχνιακή γραμμή άμυνας του συστήματος. Εμένα δεν μ’ ενδιαφέρει αυτή η γραμμή άμυνας, δεν με περικλείει. Θέλω μία άλλη γραμμή άμυνας του πολιτικού κόσμου. Δεν μπορεί να φέρνουμε σαν επιχείρημα την πιθανότητα σπίλωσης κάποιου πολιτικού προσώπου εξαιτίας των έντονων διαδικασιών κάθαρσης, εξυγίανσης, διαφάνειας, όταν ολόκληρη η εθνική συνείδηση και η αξιοπρέπεια ενός λαού καταρρακώνεται.
(AS)


(3PS)
Έχει καταρρακωθεί στο εξωτερικό, στην κοινωνία μας μέσα. Στη ζυγαριά αυτά δεν ζυγίζουν όμοια. Στο κάτω-κάτω, αν κάποιος σπιλωθεί άδικα, να αναλάβει η πολιτεία την επανακαταξίωσή του.
Δεν υπάρχει χειρότερη αντιμετώπιση μιας πολιτείας σε ένα τέτοιο αίτημα, ένα διευρυμένο αίτημα ενός λαού, από το ότι δεν μπορεί το σύστημα να ανταποκριθεί. Δυστυχώς, δεν μπορούμε να αλλάξουμε το σύστημα. Αυτό γινόταν μέχρι σήμερα. Αυτή η πολιτεία που δεν μπορεί να αντιμετωπίσει ένα τέτοιο αίτημα λαϊκό είναι μία ανάξια πολιτεία, μία πολιτεία που αποθαρρύνει το λαϊκό αίτημα της εξυγίανσης.
Αντίθετα, βλέπω ότι το νομοσχέδιο επιβραβεύει αυτήν την προωθητική δύναμη αλλαγής της κοινωνίας μας. Να καταγγείλει ο λαός, «ναι» να καταγγείλει τη διαφθορά, όπου τη βρίσκει.
Ο λαός λέει σήμερα ότι η επένδυση με το μικρότερο ρίσκο στην Ελλάδα είναι η χρήση της εξουσίας και η μετατροπή της σε χρήμα. Υπάρχουν πράγματι, αυτά τα ζητήματα.
Και θα ήθελα να κάνω μία μικρή αναφορά στα άρθρα του νομοσχεδίου, ειδικά σε ένα κομμάτι: Το Πόθεν Έσχες πρέπει να ισχύσει αναδρομικά. Αυτό θα πει κάθαρση. Όχι από εδώ και μπρος. Το Πόθεν Έσχες πρέπει να ισχύσει αναδρομικά. Πρέπει να βάλουμε εκείνες τις διαδικασίες, ώστε να ισχύσει αποτελεσματικά.
Και συμφωνώ με την παρέμβαση του Πρόεδρου, του κ. Κακλαμάνη που λέει: «Βεβαίως, πρώτα τί έσχες και κατόπιν επί αυτού, Πόθεν Έσχες». Αυτό είναι βασικό.
Η αναδρομική ισχύς του Πόθεν Έσχες θα είναι η απάντηση η ουσιαστική στο λαϊκό αίτημα.
Όσον αφορά τις προσεγγίσεις στο ζήτημα της κάθαρσης, υπάρχει μία προσέγγιση της Κομμουνιστικής Αριστεράς στο ζήτημα της κάθαρσης, η οποία τί λέει; Βασίζεται σε μία παραδοχή, ότι ο καπιταλισμός είναι σύμφυτος με τη διαφθορά. Αυτή η παραδοχή, όμως, δεν ερμηνεύει την κατάσταση που βρέθηκε η χώρα. Καπιταλισμός υπάρχει και στη Γερμανία, στην Αγγλία, στη Γαλλία. Γιατί ο δικός μας καπιταλισμός εκφυλίστηκε έτσι; Γιατί ουσιαστικά πρόκειται περί ενός συστήματος κλεπτοκαπιταλισμού. Αυτό είναι το σύστημα στην Ελλάδα.
Εδώ, η διαφθορά έχει ένα τεράστιο ρόλο, δεν μπορούμε να την υποβαθμίζουμε. Είδα συγκρούσεις της κυρίας Παπαρήγα με τον Πρωθυπουργό της χώρας τον Γιώργο Παπανδρέου που είχε τάση να υποβαθμίζει το ζήτημα της διαφθοράς.
Η διαφθορά, όμως, πρέπει να πω, ότι έχει αφήσει τη σφραγίδα της, έχει επιβάλλει έναν τρόπο ανάπτυξης των οικονομικών δυνάμεων στην Ελλάδα. Για παράδειγμα, απαξιώνει τις πραγματικές παραγωγικές δυνάμεις της χώρας, προς όφελος των μεταπρατικών, εισαγωγικών, εμπορικών δυνάμεων της χώρας. Αυτό το έχει κάνει γιατί βρίσκουν εύφορο έδαφος. Πώς; Αφού έχει τεράστια κέρδη η παραοικονομία, γιατί να κάνει ουσιαστικές παραγωγικές επενδύσεις ο άλλος; Γιατί; Έχει πολλαπλάσια κέρδη, εύκολα κέρδη με ελάχιστες επενδύσεις. Να ένας τρόπος που η διαφθορά τροφοδοτεί την παραοικονομία.
Επίσης, η διαφθορά τροφοδοτεί και τροφοδοτούσε το κρατικοδίαιτο κεφάλαιο της χώρας, σε μία συναλλαγή και διαπλοκή μόνιμη μαζί της.
Η άλλη προσέγγιση είναι η πιο ελεεινή προσέγγιση. Είναι η προσέγγιση των μέσων μαζικής ενημέρωσης. Καμία σχέση το λαϊκό αίτημα, η λαϊκή απαίτηση για κάθαρση μ' αυτό που παρουσιάζουν τα μέσα ενημέρωσης.
Τα μέσα ενημέρωσης παρουσιάζουν μια λαϊκίστικη, χυδαία, εμπορευματοποιημένη μορφή διεκδίκησης της κάθαρσης. Δεν είναι μόνο αυτή η πλευρά, ότι πουλάνε στην τηλεόραση. Είναι και η άλλη πλευρά, ότι δεν τους αρέσει αυτό το σύστημα, γιατί δεν εκπροσωπούνται επαρκώς μέσα σε αυτό οι καναλάρχες και θέλουν άλλο σύστημα, άλλη διαμόρφωση κυβερνητική. Και γι’ αυτό μετατρέπουν αυτό το αίτημα το λαϊκό, το ουσιαστικό αίτημα, το δίκαιο αίτημα για κάθαρση, κατά το δοκούν.
Δεν πρέπει να μπερδέψουμε αυτές τις δύο διεκδικήσεις. Πρέπει να καταδικάσουμε τη δεύτερη με τη στάση μας, με το λόγο μας, με την πολιτική μας, με το ήθος μας. Πρέπει, όμως, να ενισχύσουμε την πρώτη και να δώσουμε μία ριζική απάντηση σ' αυτό το αίτημα.
Σας ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βύρων Πολύδωρας): Ευχαριστούμε πολύ τον κ. Θεοδωρίδη.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ο Βουλευτής Μαγνησίας κ. Αθανάσιος Νάκος με αίτησή του προς τον Πρόεδρο της Βουλής κ. Πετσάλνικο ζητεί άδεια ολιγοήμερης απουσίας στο εξωτερικό, συγκεκριμένα από Πέμπτη 3 Μαΐου έως Κυριακή 16 Μαΐου. Η Βουλή εγκρίνει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βύρων Πολύδωρας): Η Βουλή ενέκρινε τη ζητηθείσα άδεια.
Το λόγο έχει η Βουλευτής του ΠΑ.ΣΟ.Κ. στο Νομό Τρικάλων κυρία Αθανασία Μερεντίτη.
ΑΘΑΝΑΣΙΑ ΜΕΡΕΝΤΙΤΗ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρία και κύριοι συνάδελφοι, οι ιδιαιτέρως δύσκολες στιγμές που βιώνει η ελληνική κοινωνία, πέρα και έξω από κάθε προηγούμενο, δεν αφήνουν περιθώρια σε κανένα μας για ευχολόγια και βερμπαλισμούς και ιδιαίτερα, όταν συζητάμε θέματα διαφάνειας και χρηστής διαχείρισης του δημοσίου χρήματος.
Αντιθέτως, πρέπει να πούμε αλήθειες, δύσκολες αλήθειες, αλλά πρέπει να τις πούμε. Πρέπει να αρθούμε στο ύψος των γεγονότων, να κοιταχτούμε στα μάτια και να παραδεχθούμε ότι ο βασικότερος λόγος που η Ελλάδα σήμερα σκύβει το κεφάλι, είναι –κατά τη γνώμη μου- το γεγονός ότι υπήρξαν επίορκοι κρατικοί λειτουργοί, πολιτικοί που απέδειξαν ελαστικές συμπεριφορές, πολίτες που τις ανέχτηκαν και τις εκμεταλλεύτηκαν και πολιτικοί που σώπησαν. Όλα αυτά μαζί μας έφεραν εδώ.
Η κατάσταση, όμως, σήμερα έχει αλλάξει. Οι πολίτες που με μεγάλη καρτερία δέχονται να βάλουν πλάτη για να σωθεί ο τόπος, ζητούν, αλλά και δικαιούνται μία εξήγηση, αξιώνουν την αλήθεια, ζητούν να καταλογιστούν επιτέλους κάποιες ευθύνες κάπου, γιατί ο λαός κουράστηκε να μας ακούει να μιλάμε γενικώς και αορίστως για διόγκωση του χρέους και των ελλειμμάτων. Ο λαός θέλει να μάθει ποιος και πού έφταιξε.
Δυστυχώς, εμείς οι εκπρόσωποι του Ελληνικού Κοινοβουλίου δεν διαθέτουμε πλέον την έξωθεν καλή μαρτυρία. Εμείς που βρισκόμαστε εδώ για να νομοθετούμε, που βρισκόμαστε εδώ για τη διαφύλαξη του δημοσίου συμφέροντος, εμείς που έχουμε επιφορτιστεί με το χρέος του ελέγχου της Εκτελεστικής Εξουσίας, είμαστε πλέον έκθετοι, ενώπιον του ελληνικού λαού, ο οποίος μας αντιμετωπίζει με σκεπτικισμό, για να μην πω με καχυποψία.
Δυστυχώς, ενώπιον της κοινής γνώμης είμαστε όλοι συνυπεύθυνοι, γιατί κατά την εκτίμηση της πλειοψηφίας ανεχθήκαμε όλα αυτά τα νοσηρά φαινόμενα που έφεραν τη χώρα σ' αυτό το σημείο.
Δεν θα πω κάτι καινούργιο. Κανείς δεν διαφωνεί ότι η διαφθορά έχει παρεισφρήσει σε κάθε πτυχή της κοινωνικής και πολιτικής ζωής του τόπου και δυστυχώς κατέστη, εν μέρει ή απολύτως, συνδιαμορφωτής των πολιτικών εξελίξεων των τελευταίων ετών.
Σήμερα, όμως, πρέπει, επιβάλλεται, να αντιμετωπίσουμε τα γεγονότα. Και γι’ αυτό, όσοι νόμοι και αν γίνουν, αν όλοι εμείς δεν αποφασίσουμε ότι πρέπει να κάνουμε τα πάντα, για να ανασχέσουμε τον τυφώνα της διαφθοράς που μας έφερε σε αυτήν την κατάσταση, όσο αυστηρός και εάν προβλέπεται ο νόμος, κανένα ουσιαστικό αποτέλεσμα δεν θα έχουμε.
Είναι αναμφίβολα σωστή η λογική του νέου νόμου και πρέπει να υπερψηφιστεί απ’ όλες τις πλευρές του Κοινοβουλίου, ανεξαρτήτως πεποιθήσεων. Όμως, είναι σημαντικές και ιδιαίτερα χρήσιμες οι διατάξεις που προβλέπουν την ειδική και αυξημένη ευθύνη και τη διαφορετική ποινική μεταχείριση σε πρόσωπα που στελεχώνουν καίριες θέσεις του δημόσιου τομέα.
Πολύ χρήσιμο επίσης, είναι το ότι εισάγεται υποχρεωτική δέσμευση των περιουσιακών στοιχείων, όπως και η παρεπόμενη ποινή της αποστέρησης των πολιτικών δικαιωμάτων.
Όμως, κύριε Υπουργέ, επιτρέψτε μου να πω, ότι ο βασικός λόγος που μέχρι σήμερα χάνονταν οι μάχες για την αντιμετώπιση της διαφθοράς δεν ήταν το έλλειμμα των νόμων.
(EP)
(3AS)
Ήταν, ότι ενώ και κατά το παρελθόν ασκούνταν διώξεις, απαγγέλλονταν κατηγορίες, στη συνέχεια όσοι κατηγορήθηκαν είτε δεν τιμωρήθηκαν είτε έπεφταν στα «μαλακά», για να χρησιμοποιήσω μία λαϊκή έκφραση. Την γλίτωναν φτηνά όσοι και εάν κατηγορήθηκαν, αυτή είναι η αλήθεια όσοι, όποτε κι αν κατηγορληθηκαν. Και αυτό βαραίνει στην κοινή γνώμη, βαραίνει όλους εμάς.
Ο προηγούμενος νόμος περί πόθεν έσχες ίσχυσε τόσα χρόνια και δεν έχει κατηγορηθεί κανείς. Σημαίνει αυτό κατ’ ανάγκη ότι ο νόμος είχε προβλήματα; Όχι βέβαια. Σαφώς είχε μειονεκτήματα, σαφώς άφηνε παραθυράκια, που θεραπεύονται σήμερα με την καινοτόμο πρωτοβουλία της Κυβέρνησης μας. Αλλά δεν ήταν μόνο αυτός ο λόγος, που δεν τιμωρούνταν κανείς. Απλά δεν υπήρξε ποτέ η βούληση να εφαρμοσθεί απόλυτα.
Ποτέ δεν ίσχυσε το πόθεν έσχες. Καταθέσαμε τα χαρτιά μας και ειπώθηκε σήμερα εδώ από συνάδελφο ότι πληρώνουμε και κόστος για να ελεγχθούν –υποτίθεται- τα πόθεν έσχες. Ταλαιπωρούμαστε και ταλαιπωρούμε και τις υπηρεσίες για λεπτομέρειες συμβολαίων χωρίς να μπαίνουμε στην ουσία του θέματος. Γι’ αυτό ο ευτελισμός του θεσμού είναι τόσο μεγάλος, που όποτε εμείς οι πολιτικοί τον επικαλούμαστε δημόσια -εγώ το έχω ζήσει, φαντάζομαι όλοι μας- οι πολίτες αισθάνονται ότι τους εμπαίζουμε και εν μέρει έχουν δίκιο.
Το ζήτημα, λοιπόν, σήμερα δεν πρέπει να εξαντληθεί στο να προσθέσουμε άλλα δύο κακουργήματα στον ποινικό κώδικα, που ορθώς προστίθενται, αλλά να πάρουμε μία απόφαση όλοι μαζί, εδώ και τώρα και να την τηρήσουμε. Να πάρουμε την απόφαση ότι από εδώ και πέρα δεν θα ξεφεύγει κανείς, όσες άκρες και εάν έχει στο σύστημα όποιος και εάν είναι. Έτσι μόνον θα σημειώσουμε πρόοδο στο ζήτημα της αντιμετώπισης της διαφθοράς. Έτσι θα αρχίσουμε να ανεβαίνουμε στην εκτίμηση του λαού. Έτσι θα μπορέσουμε να εκτελέσουμε το ρόλο, για τον οποίο είμαστε εδώ μέσα και όχι να φθάνουμε στα φαινόμενα που είχαμε φθάσει την προηγούμενη Τετάρτη που εμένα, το είπα και πριν, με ακολουθούν ακόμη και με τρομάζουν. Είναι ο εφιάλτης μου τα συνθήματα που ακούστηκαν την προηγούμενη Τετάρτη.
Χρειαζόμαστε δημόσια διοίκηση με ισχυρούς μηχανισμούς ελέγχου, που θα ελέγχουν το πόθεν έσχες και θα διαπιστώνουν εν τη γενέσει τους τα νοσηρά περιστατικά. Χρειαζόμαστε διαδικασίες που θα τα αποτρέπουν γιατί, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είμαστε σε ένα κρίσιμο σταυροδρόμι για την πολιτική και το πολιτικό σύστημα. Κι έτσι πρέπει να σκεφθούμε, να συζητήσουμε και να αποφασίσουμε.
Θέλω να κλείσω με μία παράκληση προς όλους μας. Σήμερα, που η Ελλάδα δοκιμάζεται, εμείς οι πολιτικοί έχουμε μία ευκαιρία και ταυτόχρονα υποχρέωση. Την ευκαιρία να αποδείξουμε στην ελληνική κοινωνία ότι είμαστε άξιοι να την εκπροσωπούμε. Αν το αποδείξουμε αυτό οι φωνές για τη μείωση ή όχι του αριθμού των Βουλευτών δεν θα έχουν καμία απήχηση.
Έχουμε μία και μόνο ευκαιρία να αποκαταστήσουμε το κύρος του Κοινοβουλίου, το κύρος του πολιτικού συστήματος, επιλέγοντας να μην αφήσουμε κανέναν να θέτει σε κίνδυνο το μέλλον των παιδιών μας. Γιατί αυτό κάνουμε όταν κλείνουμε τα μάτια μας ή όταν δεν ακούμε αυτά που πρέπει. Πρέπει να τιμωρήσουμε άμεσα και δίκαια, αλλά ταυτόχρονα πρέπει να στεκόμαστε όλοι στο ύψος των περιστάσεων.
Θέλω κλείνοντας, κύριοι συνάδελφοι, να κάνω μία τελευταία επισήμανση. Παρακολουθώ και με θλίβει, υπάρχει μία εκπομπή η οποία έχει σαν τίτλο μέρες τώρα: «φέρτε πίσω τα κλεμμένα». Και αναρωτιέμαι πώς υπάρχουν συνάδελφοι που επιτρέπουν στον εαυτό τους να είναι συνομιλητές με αυτή την εκπομπή; Όποιος συνάδελφος το κάνει για εμένα έπρεπε πρώτα και κύρια να αποδεικνύει πού είναι τα κλεμμένα ή να τρέχει να φέρουμε πίσω τα κλεμμένα. Όταν ανεχόμαστε κάτι τέτοιο, έχει δίκιο ο λαός να μας φωνάζει ότι φώναζε την προηγούμενη Τετάρτη και έχει δίκιο ως εκ τούτου, να τίθεται το μεγάλο ερώτημα εάν παίρνουμε πολλά, γιατί παίρνουμε, πώς ζούμε και πώς δεν ζούμε. Πρέπει πρώτα εμείς εδώ να τιμούμε αυτό που ήλθαμε να κάνουμε και μετά να ζητάμε από τους πολίτες να τιμούν το έργο μας.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Μπράβο, πολύ καλά τα λέτε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βύρων Πολύδωρας): Ευχαριστούμε, κυρία Μερεντίτη.
Παρακαλείται ο συνάδελφος Βουλευτής του ΠΑ.ΣΟ.Κ. Ηλείας κ. Γιάννης Κουτσούκος να προσέλθει στο Βήμα.
Ορίστε, έχετε το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΟΥΤΣΟΥΚΟΣ: Ευχαριστώ κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το νομοσχέδιο συζητείται σήμερα σε ένα κλίμα μιας βαθειάς κρίσης και απαξίωσης του πολιτικού συστήματος, που προκύπτει από την όξυνση των οικονομικών προβλημάτων και τα κοινωνικά αδιέξοδα.
Τι ακριβώς συμβαίνει σήμερα στον τόπο μας; Συμβαίνει ότι όσοι κατά την περίοδο των «παχιών αγελάδων», κατά την περίοδο που η Ελλάδα είχε υψηλούς ρυθμούς ανάπτυξης και έδινε τη δυνατότητα να αυξάνονται τα εισοδήματα, εκμεταλλεύτηκαν τα προβλήματα, τις δυσλειτουργίες και τις παθογένειες του πολιτικού συστήματος για να αναβαθμίσουν τη θέση τους στον καταμερισμό του πλούτου, αυτοί τώρα, στην περίοδο της κρίσης που ο λαός δοκιμάζεται αξιοποιώντας την οργή του, γιατί ο λαός καλείται να πληρώσει και η κατανομή των βαρών δεν είναι ίση, επιχειρούν να στρέψουν την οργή του λαού εναντίον του πολιτικού συστήματος, αυτού δηλαδή που εκμεταλλεύτηκαν όλα τα προηγούμενα χρόνια.
Η περίπτωση του πρόεδρου του ΣΕΒ και η ομιλία του στη χθεσινή γενική συνέλευση, είναι χαρακτηριστική αυτού του κλίματος και της γραμμής των επιχειρηματικών συμφερόντων. Τι είπε ο κύριος πρόεδρος του ΣΕΒ; Μίλησε για το κρατικοδίαιτο πολιτικό σύστημα, που δεν μπορεί να κάνει αλλαγές, αποσιωπώντας ότι αυτούς που εκπροσωπεί είναι κατά κύριο λόγο κρατικοδίαιτοι επιχειρηματίες που τα προηγούμενα χρόνια εκμεταλλεύτηκαν επιδοτήσεις, επιχορηγήσεις, ρυθμίσεις χρεών, φορολογικούς νόμους, διασυνδέσεις και ότι μπορούσαν να εκμεταλλευτούν.
Τί είπε ο κύριος πρόεδρος του ΣΕΒ; Είπε για το μαύρο πολιτικό χρήμα, αποσιωπώντας, αποκρύπτοντας ή ξεχνώντας ότι το πολιτικό χρήμα δεν φυτρώνει για να το θερίσουν ή για να το αρπάξουν οι πολιτικοί. Το πολιτικό χρήμα είναι ένα μέσον που χρησιμοποιεί ο επιχειρηματικός κόσμος και όσοι θέλουν να αποκομίσουν οφέλη εκμεταλλευόμενοι τις αδυναμίες της λειτουργίας της ίδιας της δημοκρατίας και της πολιτικής και να βρεθούν σε καλύτερη θέση και βρίσκουν βέβαια επίορκους πολιτικούς ή κρατικούς αξιωματούχους. Η πηγή του μαύρου πολιτικού χρήματος είναι ακριβώς η ίδια η επιχειρηματική δραστηριότητα και ο αθέμιτος ανταγωνισμός.
Τί είπε ο κύριος πρόεδρος του ΣΕΒ; Κατηγόρησε τους διαδηλωτές και όσους με τον αγώνα τους απαιτούν να έχουν μία καλύτερη μοίρα σε αυτό τον τόπο ή υπερασπίζονται τα δικαιώματά τους. Κατηγόρησε αυτούς που με τους αγώνες τους κατοχύρωσαν τη δημοκρατία, αυτούς που αντιστάθηκαν σε δικτατορίες και σε αυταρχικά καθεστώτα την ώρα που οι επιχειρηματίες συναγελάζονταν και έκλειναν συμφωνίες.
Αυτή είναι μία καθαρή πολιτική γραμμή μίας συγκεκριμένης ομάδας συμφερόντων που θέλει να ανατρέψει το πολιτικό σκηνικό στη χώρα και το κάνει διότι εκτιμά και πιστεύει ότι τελείωσε, όπως λέει ευθαρσώς η περίοδος της μεταπολίτευσης και πρέπει να πάμε σε μία νέα μεταπολίτευση. Μόνο που τους όρους της νέας μεταπολίτευσης δεν θα τους καθορίσουν οι πολιτικές και κοινωνικές συνθήκες και δυνάμεις, αλλά θα τους καθορίζουν τα συμφέροντα αυτών που εκπροσωπεί ο κύριος πρόεδρος του ΣΕΒ.
Εγώ λυπούμαι όταν βλέπω ότι σε αυτή τη δύσκολη συγκυρία, σε αυτές τις δύσκολες συνθήκες, περισσεύει ο λαϊκισμός και η υποκρισία και μεταξύ του πολιτικού προσωπικού της χώρας και στενοχωριέμαι, γιατί είμαι και Βουλευτής. Έχει ξεκινήσει μία κολοκυθιά με τον αριθμό των Βουλευτών: 200, 250,150. Εγώ θα πω μεθαύριο 100 ή και λιγότερους. Έχει ξεκινήσει ένας λαϊκισμός με το κόστος συντήρησης του κοινοβουλευτικού λειτουργήματος. Αρχηγός πολιτικού κόμματος, παρέδωσε το υπηρεσιακό αυτοκίνητο. Αυτό, δηλαδή που μας έχει δώσει η Βουλή για να πηγαίνουμε στις επαρχίες μας. Προφανώς έχει πολλά περισσότερα, διότι εάν το παραδώσω εγώ είναι βέβαιον ότι δεν έχω αυτοκίνητο να κάνω τη δουλειά μου. Άλλοι λαϊκίζουν με τις αποδοχές των Βουλευτών.
(SS)
(EP)
Σε λίγο το θέμα θα γελοιοποιηθεί. Θα φθάσουμε σε προτάσεις να πληρώνουν οι Βουλευτές για να μπουν στο Κοινοβούλιο. Διότι αφού είναι εξ ορισμού κλέφτες και απατεώνες, γιατί να μην δίνουν το κάτι τι τους;
Εκεί θα φθάσει, αγαπητοί συνάδελφοι, η συζήτηση. Και χάρηκα, πρέπει να σας το πω σήμερα ιδιαίτερα, που ο Πρόεδρος της Βουλής, ο Φίλιππος Πετσάλνικος, πήρε το λόγο εδώ στο Σώμα για να βάλει τα πράγματα στη θέση τους, για να αποδείξει ότι ελάχιστα κοστίζει στη δημοκρατία μας το Εθνικό Κοινοβούλιο και να προτείνει μέτρα που θα βάλουν τα πράγματα στη θέση τους.
Γιατί, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, σε αυτήν την κρίση εμείς πρέπει να απαντήσουμε με ειλικρίνεια και θάρρος. Πρώτα-πρώτα πρέπει να υπερασπίσουμε τη δημοκρατία, ως διαδικασία συμμετοχής και εκπροσώπησης του λαού. Η δημοκρατία δεν είναι για εμάς, δεν είναι για τους Βουλευτές Είναι το σύστημα που ο λαός αντιπροσωπεύεται και εκπροσωπείται στον Κοινοβουλευτισμό.
Δεύτερον, πρέπει να υπερασπίσουμε τη δημοκρατία ως μέσο αντιμετώπισης των προβλημάτων και επίλυσης των προβλημάτων. Διότι εγώ δεν γνωρίζω κανένα καλύτερο σύστημα, όταν η πολιτική καλείται να αντιμετωπίσει τα προβλήματα μέσω των αντιπροσωπευτικών θεσμών.
Εκείνο επίσης που πρέπει να κάνουμε, αγαπητοί συνάδελφοι, είναι ότι πρέπει να αλλάξουμε τα πάντα, να τα δώσουμε όλα στο φως. Δεν φοβόμαστε τίποτα, δεν έχουμε τίποτα να κρύψουμε. Μία λαϊκή παροιμία λέει ότι η γυναίκα του Καίσαρα δεν φθάνει να είναι τίμια, πρέπει και να φαίνεται. Γι’ αυτό, λοιπόν, οι προτάσεις που έχουν ακουστεί πρέπει να τύχουν άμεσης εφαρμογής.
Δεν δέχομαι εγώ να εγκαλούν οι πολίτες τους Βουλευτές και να αναζητούν το «πόθεν έσχες» τους. Το «πόθεν έσχες», σήμερα η τεχνολογία μας δίνει τη δυνατότητα να είναι στο διαδίκτυο και να μπορούν οι πολίτες να συγκρίνουν.
Επίσης να δώσουμε στη δημοσιότητα ό,τι αφορά αυτούς που σήμερα μας κατηγορούν. Όχι ως αντίποινα, αλλά για να δούμε πώς έχουν αξιοποιήσει αυτά που λέγαμε νωρίτερα, τις παθογένειες και τις ελλείψεις του πολιτικού συστήματος: δάνεια, επιχορηγήσεις, χρέη στα ασφαλιστικά ταμεία. Άκουσα τη συναδέλφισσα νωρίτερα που μιλούσε για μία τηλεοπτική εκπομπή, που έχει ως προμετωπίδα «δώστε πίσω τα κλεμμένα».
Να ρωτήσουμε, λοιπόν, αυτοί δεν χρωστάνε τίποτα στο έρημο το δημόσιο, στα ασφαλιστικά ταμεία; Είναι συνεπείς φορολογούμενοι; Αυτό να έχουν το δικαίωμα να εγκαλούν τους υπόλοιπους.
Δειγματοληπτικοί έλεγχοι, κύριε Αντιπρόεδρε της Βουλής, που είστε επιφορτισμένος με τον έλεγχο του «πόθεν έσχες». Ξέρω ότι στον Άρειο Πάγο ο αρμόδιος αντιεισαγγελέας έχει δωμάτια τα «πόθεν έσχες» των κρατικών λειτουργών, χωρίς να μπορεί να κάνει κανέναν έλεγχο. Και επειδή λοιπόν, δεν μπορεί να κάνει κανέναν έλεγχο, γιατί δεν επαρκεί ο μηχανισμός, ας κάνει ένα δειγματοληπτικό έλεγχο, 10% στους δικαστικούς, 10% στους κρατικούς λειτουργούς, αλλά ουσιαστικό δειγματοληπτικό έλεγχο. Το ίδιο να γίνει και στους Βουλευτές, για να υπάρχει και ο φόβος για να δηλώνονται, το επόμενο διάστημα.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θέλω να κλείσω -κύριε Πρόεδρε, και σας ευχαριστώ για την ανοχή σας- με το εξής: Το μήνυμα πρέπει να είναι σαφές και ξεκάθαρο. Υπάρχει πολιτική βούληση, δεν είμαστε όλοι ίδιοι, δεν χρωστάμε σε κανέναν. Γι’ αυτό τώρα που ο λαός δοκιμάζεται και καλείται να πληρώσει την κρίση, εμείς πρέπει να το αποδείξουμε ότι η πολιτική διαχείριση είναι «τζάμι», ότι δεν έχουμε να κρύψουμε τίποτα και άρα πρέπει να περάσουμε από τις διακηρύξεις και από τις εξαγγελίες στις πράξεις. Πρέπει όλα αυτά που λέμε να τα δει ο λαός και να είναι χειροπιαστά.
Έτσι θα υπερασπίσουμε τη δημοκρατία, έτσι θα υπερασπίσουμε τον ίδιο το λαό, γιατί η δημοκρατία είναι κατάκτηση του λαού μας. Αυτό είναι το καθήκον μας, δεν έχουμε δικαίωμα σε αυτήν τη δύσκολη στιγμή να κάνουμε πίσω και να μην ορθώσουμε το ανάστημά μας.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Βύρων Πολύδωρας): Ευχαριστούμε τον κ. Κουτσούκο.
Επερατώθη, ο κατάλογος των ομιλητών επί των άρθρων και των τροπολογιών.
Βλέπω τους εισηγητές στις θέσεις τους προφανώς με διάθεση για δευτερολογία. Ποιοι θα ήθελαν το λόγο;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΑ ΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Εγώ, θα δευτερολογήσω, κύριε Πρόεδρε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Και εγώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Βύρων Πολύδωρας): Βλέπω την κ. Γιαννακοπούλου και τον κ. Πλεύρη.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Θα πρότεινα να παραιτηθούμε εμείς, κύριε Πρόεδρε, από τις δευτερολογίες μας.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Συμφωνούμε, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Βύρων Πολύδωρας): Δεν πειράζει. Δι’ ολίγον, μία δευτερολογία ο κ. Πλεύρης.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Δι’ ελάχιστον.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Εμείς παραιτούμαστε από τη δευτερολογία, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Βύρων Πολύδωρας): Παρακαλώ. Παραιτείστε εσείς και ο κ. Τσούκαλης. Τιμής ένεκεν η κ. Γιαννακοπούλου ας έχει μία προνομία να δευτερολογήσει για συμπερασματικό λόγο και ο επιμένων κ. Πλεύρης δι’ ελαχίστων.
Ευχαριστώ.
Ορίστε, κυρία Γιαννακοπούλου, έχετε το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΑ ΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Θα είμαι πάρα πολύ σύντομη.
Θα ήθελα να προσπαθήσω να κωδικοποιήσω και να απαντήσω στα βασικά σημεία κριτικής, τα οποία ειπώθηκαν από τους εκπροσώπους εκ των κομμάτων της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης. Επιτρέψτε μου, λοιπόν, παρακαλώ.
Ειπώθηκε ότι το σχέδιο νόμου αυτό έρχεται εν θερμώ μέσα στα πλαίσια της κρίσιμης, της πολύ δύσκολης συγκυρίας στην οποία βρισκόμαστε αυτή τη στιγμή, ότι δεν είναι ένα ολοκληρωμένο σχέδιο και άλλα πολλά.
Λάθος, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι. Κατ’ αρχάς το συγκεκριμένο νομοσχέδιο και στα πλαίσια της διαφάνειας την οποία θέλει να εγκαθιδρύσει περαιτέρω στο δημόσιο βίο ήταν απόλυτη, ξεκάθαρη και αταλάντευτη προεκλογική μας δέσμευση. Να μην ξεχνάμε βεβαίως ότι αυτό το σχέδιο νόμου είχε έρθει σε διαβούλευση, αρκετό καιρό πριν από όλα τα γεγονότα του τελευταίου καιρού.
Βεβαίως ειπώθηκε και το γεγονός ότι τα μέτρα επιείκειας είναι πάρα πολύ επικίνδυνα, ότι με οποιαδήποτε καταγγελία ο πολιτικός θα είναι σε ομηρία, ότι ένοχος ενόχω ου ποιεί και άλλα πολλά.
Εγώ θα παρακαλούσα πάρα πολύ τους κυρίους συναδέλφους να ξαναδιαβάσουν προσεκτικά το συγκεκριμένο άρθρο 13, στο οποίο δεν ομιλεί για καταγγελίες απλές, τις οποίες τις ρίχνει κάποιος ένοχος, προκειμένου να διευκολύνει τη θέση του, αλλά λέει ξεκάθαρα ότι πρέπει να καταθέτει αποδεικτικά στοιχεία. Και ειδικά για τους συναδέλφους με τους οποίους βρισκόμαστε μαζί στην Εξεταστική Επιτροπή του Βατοπεδίου, σας λέω λοιπόν, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι δεν θα βρισκόμασταν στην πολύ δύσκολη θέση που έχουμε βρεθεί πάρα πολλές φορές στα πλαίσια της λειτουργίας της εξεταστικής επιτροπής, αν αυτός ο νόμος ίσχυε από τότε.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίας Βουλευτού)
Θα ήθελα να κλείσω απαντώντας στην κριτική η οποία ασκήθηκε ότι αυτό το σχέδιο νόμου, αντί να προστατεύσει τον πολιτικό κόσμο, τον θέτει στην αρένα, ότι είναι αίμα στην αρένα, ότι θέτουμε τον πολιτικό κόσμο σε διαρκή απολογία.
Μα, δεν βρισκόμαστε ήδη, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, σε μία αρένα; Αυτήν τη στιγμή δεν δεχόμαστε την πιο βάναυση, την πιο χυδαία επίθεση, η οποία ακούει στο όνομα της συλλογικής ευθύνης; Δεν καλούμαστε όλοι ανεξαίρετα, συλλήβδην, μαζικά, συλλογικά, ισοπεδωτικά;
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίας Βουλευτού)
Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε. Το συγκεκριμένο νομοσχέδιο -τέσσερα λεπτά νόμιζα ότι ήταν η δευτερολογία …
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Βύρων Πολύδωρας): Είπαμε για λόγους προνομίας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΑ ΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Αυτό, λοιπόν, το σχέδιο νόμου κάνει ακριβώς το αντίθετο. Ουσιαστικά προστατεύει, ουσιαστικά θωρακίζει την πολιτική και τους πολιτικούς. Με την αυστηροποίηση του ουσιαστικού ελέγχου του «πόθεν έσχες» κάνουμε ένα εξαιρετικά σημαντικό βήμα προς την απόλυτη διαφάνεια η οποία δεν αφήνει κανένα απολύτως περιθώριο για την παραμικρή υπόνοια, για την παραμικρή κατηγορία, για την παραμικρή σκιά.
Η προστασία, λοιπόν, του πολιτικού συστήματος έρχεται μόνο μέσα από αυτές τις συνθήκες, του κρυστάλλινου, του διαφανούς βίου.
Και επιτρέψτε μου να κάνω μία τελευταία παρατήρηση όσον αφορά αυτά τα οποία ακούσαμε χθες και μείναμε όλοι εμβρόντητοι από τον Πρόεδρο του ΣΕΒ, γιατί ζούμε σε πολύ περίεργους καιρούς, κύριε Πρόεδρε, σε πονηρούς καιρούς, δυστυχώς. Είναι ιστορικό μας χρέος και ευθύνη να προστατεύσουμε το δημοκρατικό μας πολίτευμα. Αλλά βλέπουμε κάποιους εξωθεσμικούς παράγοντες να έχουν ήδη αρχίσει να εκδηλώνουν τις πραγματικές τους προθέσεις. Γιατί ο λύκος, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, στην αναμπουμπούλα φαίνεται. Όλοι, λοιπόν, ακούσαμε το πολιτικό μανιφέστο του Προέδρου του ΣΕΒ εχθές το βράδυ και μείναμε εμβρόντητοι.
Μήπως, λοιπόν, θυμάστε -εγώ μόνο αυτό θέλω να πω και θα κλείσω με αυτό- κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ποια ήταν η κοινωνική και η πολιτική συγκυρία, ποια ήταν η βαθειά θεσμική, κοινωνική, πολιτική απαξίωση, ειδικά και μετά την υπόθεση «καθαρά χέρια» στην Ιταλία, η οποία οδήγησε με μαθηματική ακρίβεια στα φαινόμενα του μπερλουσκονισμού; Μήπως, λοιπόν, κάποιοι εν τέλει ονειρεύονται αντίστοιχα φαινόμενα και εδώ πέρα στην πατρίδα μας και εν τέλει τους εξυπηρετεί πάρα-πάρα πολύ αυτή η κατάσταση, την οποία όλοι βιώνουμε και πολύ πιθανόν και οι ίδιοι -εγώ το θεωρώ ότι είναι σίγουρο- την εξυπηρετούν;
Ε, όχι λοιπόν, δεν θα περάσει. Τέτοιες στοχεύσεις δεν πρόκειται να αφήσουμε να περάσουν σύσσωμος ο πολιτικός κόσμος. Γιατί με τη διαφάνεια την οποία υπηρετεί απόλυτα το συγκεκριμένο νομοσχέδιο, το οποίο είναι ένα πρώτο πολύ σημαντικό βήμα και θα ακολουθήσουν και άλλα, θα μπορέσουμε να υπηρετήσουμε αυτόν τον σκοπό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Βύρων Πολύδωρας): Εντάξει.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΑ ΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Σας ευχαριστώ και για την ανοχή σας.
Ευχαριστώ.
(Χειροκρότημα από την Πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Βύρων Πολύδωρας): Ευχαριστούμε την εισηγήτρια την κ. Γιαννακοπούλου.
Έχουμε κάνει συμφωνία, κύριε Πλεύρη, δι’ ελαχίστων.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Μάλιστα, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Βύρων Πολύδωρας): Αν δεν τηρήσετε τη συμφωνία, δεν θα σας δώσω το λόγο.
(SM)




(SS)
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Επειδή όλα εδώ πέρα είναι θέματα πραγματικής πολιτικής βούλησης, θέλω προς τους συναδέλφους του ΠΑΣΟΚ να σας πω το παράδειγμα και για ποιο λόγο πέρα από τα νομοθετήματα δεν σας έχουμε εμπιστοσύνη.
Προ δεκαπέντε ημερών, κύριε Υπουργέ, όλοι γνώριζαν ότι υπάρχουν είκοσι επτά ύποπτα παιχνίδια, κύριε Πρόεδρε, στο ελληνικό πρωτάθλημα στην Σούπερ Λίγκα και στη Β’ Εθνική. Αυτά τα παιχνίδια τα είχε στείλει η ΟΥΕΦΑ στην ΕΠΟ, διότι ήταν ύποπτα.
Και η ελληνική πολιτεία, τι έκανε τώρα; Τα έστειλε στην δικαιοσύνη -κατά την ακριβή πρακτική των κυβερνήσεων την Νέας Δημοκρατίας- και είπε ότι από τη στιγμή που έχει επιληφθεί η δικαιοσύνη, δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα.
Εγώ έκανα ερώτηση προς τον αξιότιμο κύριο Υπουργό και προς το αρμόδιο Υπουργείο Πολιτισμού. Αρχικά μου απάντησαν ότι δεν μπορούμε να σας δώσουμε τα παιχνίδια, γιατί υπάρχει τεκμήριο αθωότητας. Ακούστε, οι νομικοί τώρα, σκεπτικό! Δεν το είπε αυτό, βέβαια, ο κύριος Υπουργός. Αυτό ειπώθηκε από το Υπουργείο Πολιτισμού.
Μιλάμε για τεκμήριο αθωότητας σε Ανώνυμες εταιρείες. Δηλαδή, το αν η «χ» ομάδα έπαιζε με την «ψ» και το αποτέλεσμα ερχόταν (0-1) και το έλεγχε η ΟΥΕΦΑ, αυτό δεν πρέπει να το μάθει ο πολίτης; Έκανα επίκαιρη ερώτηση εδώ και ήρθε η κυρία Γκερέκου…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βύρων Πολύδωρας): Όχι αυτό. Παρακαλώ, καταλήξτε με ένα επίλογο εκ της συζητήσεως και όχι αυτό το ολοκαίνουριο θέμα. Καταλήξτε με επίλογο επί της συζητήσεως.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Επί της συζητήσεως είναι.
Αλλά εδώ βλέπω να παρελαύνουν οι Βουλευτές του ΠΑΣΟΚ και να λένε «πόσο αυτή η Κυβέρνηση θέλει τη διαφάνεια». Σας πληροφορώ, κύριε Πρόεδρε, ότι αυτή η Κυβέρνηση τα είκοσι επτά παιχνίδια, δεν τα είπε πουθενά. Τα είπαμε εμείς από αυτό εδώ το Βήμα και δεχθήκαμε την επίθεση της Κυβερνήσεως, ότι δεν λειτουργούμε σύμφωνα με τους θεσμούς.
Συνεπώς εκεί που θέλω να καταλήξω, κύριε Πρόεδρε, είναι το εξής.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βύρων Πολύδωρας): Καταλήξτε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Τα νομικά πλαίσια είναι πάρα πολύ ωραία, όταν όμως φθάνουμε στο δια ταύτα είτε είναι πολιτικά πρόσωπα είτε είναι άλλοι παράγοντες και εκεί χρειάζεται να σπάσουμε τα αυγά, βρίσκουμε τα διάφορα νομικά θέματα και μένουν και χρονίζουν οι φάκελοι στις εισαγγελίες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βύρων Πολύδωρας): Σύστημα και θέληση εφαρμογής.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Είναι θέμα πολιτική βούλησης και όχι νομοθετικού κενού.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βύρων Πολύδωρας): Ευχαριστούμε, τον κύριο Πλεύρη.
Τον συμπερασματικό λόγο έχει, ο Υπουργός Δικαιοσύνης Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων κ. Καστανίδης.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Μπορεί να είναι και δημιουργικός.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βύρων Πολύδωρας): Και πάντα εποικοδομητικός.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων): Κύριε Πρόεδρε, σας ευχαριστώ πολύ.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι προφανές ότι για κάθε ρυθμιζόμενο θέμα, πολύ περισσότερο για τα θέματα της διαφάνειας, δεν αρκεί ένα καλό νομοθετικό πλαίσιο. Είναι προφανές ότι τους νόμους τους δικαιώνουν οι εφαρμοστές τους.
Συνεπώς έχει πολύ μεγάλη σημασία να επιδεικνύουμε την απόλυτη αποφασιστικότητά μας να τηρούνται οι νόμοι, ώστε να έχουμε ως πρακτικό αποτέλεσμα τον επιδιωκόμενο σκοπό.
Σε ό,τι αφορά τις παρατηρήσεις συναδέλφων, τους οποίους όλους ευχαριστώ, οι οποίες διατυπώθηκαν στη συζήτησή μας τόσο επί της αρχής όσο και επί των άρθρων, θα ήθελα, κύριε Πρόεδρε να πω πως επιθυμώ με βάση αυτές τις παρατηρήσεις να επιφέρω ορισμένες μεταβολές, ορισμένες νομοτεχνικές βελτιώσεις.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βύρων Πολύδωρας): Τις έχετε και γραπτώς;
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων): Όχι, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βύρων Πολύδωρας): Εφιστώ την προσοχή στα Πρακτικά να προσέξουν τις προσθήκες, τροποποιήσεις του Υπουργού.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων): Θα τις διατυπώσω, όμως, έτσι ώστε να είναι απολύτως κατανοητό και στους συνεργάτες μας.
Πρώτον. Αναφέρομαι στην παράγραφο 3 του άρθρου 6 όπως εισάγεται με το άρθρο 4 του νομοσχεδίου. Αναφέρομαι συνεπώς στο άρθρο 4 του νομοσχεδίου με το οποίο εισάγεται το άρθρο 6 και ειδικότερα αναφέρομαι στην παράγραφο 3. Η τωρινή ρύθμιση είναι «εάν οι πράξεις της παραγράφου 1 τελέστηκαν από αμέλεια, επιβάλλεται φυλάκιση έξι (6) μηνών έως δύο (2) ετών». Αυτό θα ήθελα να το αντικαταστήσω. Την παράγραφο 3 την αντικαθιστώ με τη φράση «Αν οι πράξεις της παραγράφου 1 τελέστηκαν από αμέλεια, επιβάλλεται χρηματική ποινή από δέκα χιλιάδες(10.000) ευρώ έως εκατό χιλιάδες (100.000) ευρώ.».
Η δεύτερη παρατήρησή μου, η δεύτερη πρόταση μου για νομοτεχνική βελτίωση αφορά και το άρθρο για το οποίο έγινε και η περισσότερη συζήτηση. Μιλώ για το άρθρο για την ευνοϊκή ποινική μεταχείριση όσων συνεργάζονται με τη δικαιοσύνη για την αποκάλυψη πράξεων διαφθοράς. Επαναλαμβάνω, για τις ανάγκες όχι μόνο των συναδέλφων, αλλά και των υπηρεσιών μας, ότι αναφέρομαι στο άρθρο 15 του νομοσχεδίου με το οποίο καθιερώνονται οι προτεινόμενες μέχρι τώρα ρυθμίσεις του άρθρου 263Β.
Επισημαίνω ότι θα αναγνώσω το πλήρες κείμενο προκειμένου να διευκολύνω την κατανόηση όλων, συμπεριλαμβάνοντας στην ανάγνωση, κύριε Πρόεδρε, τις παρατηρήσεις -που διένειμα χθες κατά την έναρξη της συζητήσεως- που είναι σχετικές με το άρθρο 15 και όχι τις γενικότερες παρατηρήσεις, νομοτεχνικές βελτιώσεις που κατάθεσα χθες. Επαναλαμβάνω, ενσωματώνω στην ανάγνωση του άρθρου 15 και τις παρατηρήσεις που είχα κατά την έναρξη των συζητήσεων είχα υποβάλλει χθες σχετικά με το άρθρο 15.
Άρθρο 15.
1. Στον Ποινικό Κώδικα προστίθεται άρθρο 263β’ ως εξής:
«Άρθρο 263Β.
Μέτρα προστασίας και επιείκειας για όσους συμβάλλουν στην αποκάλυψη πράξεων διαφθοράς».
Αυτός είναι ο τίτλος τους προστιθέμενου άρθρου 263Β.
Αναγιγνώσκω. «1.Αν ο υπαίτιος των πράξεων των άρθρων 236 παράγραφοι 1 και 2 και 237 παράγραφος 3 ή ο συμμέτοχος στις πράξεις των άρθρων 235,237 παράγραφοι 1 και 2 και 239 έως 261 καθώς και του άρθρου 390 όταν τελείται από υπάλληλο συμβάλλει ουσιωδώς με αναγγελία στην αρχή στην αποκάλυψη της συμμετοχής στις πράξεις αυτές υπαλλήλου ή δικαστικού λειτουργού, τιμωρείται με ποινή μειωμένη στο μέτρο του άρθρου 44 παράγραφος 2 του Ποινικού Κώδικα. Το δικαστήριο μπορεί να διατάξει την αναστολή εκτέλεσης της ποινής αυτής ανεξάρτητα αν συντρέχουν οι όροι των άρθρων 99 επόμενα. Το Συμβούλιο Πλημμελειοδικών με βούλευμα που εκδίδεται ύστερα από πρόταση του Εισαγγελέα Πλημμελειοδικών διατάσσει την αναστολή της ασκηθείσης ποινικής δίωξης κατά του υπαιτίου για ορισμένο χρονικό διάστημα, προκειμένου να επιβεβαιωθεί η αλήθεια των προσφερομένων στοιχείων. Την αναστολή της δίωξης μπορεί να διατάξει και το δικαστήριο εφόσον τα στοιχεία προσφέρονται μέχρι την έκδοση απόφασης σε δεύτερο βαθμό. Αν μετά την αναστολή της ποινικής δίωξης προκύψει ότι τα προσφερθέντα από τον υπαίτιο στοιχεία δεν ήταν επαρκή για την άσκηση ποινικής δίωξης κατά του υπαλλήλου ή του δικαστικού λειτουργού, το σχετικό βούλευμα ή απόφαση ανακαλείται και συνεχίζεται κατά του υπαιτίου η ανασταλείσα ποινική δίωξη.
2.Υπάλληλος, υπαίτιος για την τέλεση των πράξεων των άρθρων 235 έως 261 καθώς και του άρθρου 390 ή συμμέτοχος στις πράξεις αυτές, ο οποίος συμβάλλει ουσιωδώς με αναγγελία στην αρχή, στην αποκάλυψη της συμμετοχής στις πράξεις αυτές άλλων υπαλλήλων, τιμωρείται σύμφωνα με τα οριζόμενα στην προηγούμενη παράγραφο, εφόσον το πρόσωπο που καταγγέλλεται κατέχει θέση σημαντικά υπερέχουσα της δικής του και ο ίδιος μεταβιβάζει στο δημόσιο όλα τα περιουσιακά στοιχεία που έχει αποκτήσει, αμέσως ή εμμέσως, από την τέλεση ή τη συμμετοχή στην τέλεση των πιο πάνω εγκλημάτων.
(ΑΜ)






(SM)

3. Αν κάποιος από τους υπαιτίους των εγκλημάτων των άρθρων 235 έως 261 και 390 ή πράξεων νομιμοποίησης εσόδων που προέρχονται άμεσα από τις συγκεκριμένες εγκληματικές δραστηριότητες, προσφέρει αποδεικτικά στοιχεία για τη συμμετοχή στις πράξεις αυτές ατόμων που διατελούν ή διατέλεσαν μέλη της Κυβέρνησης ή Υφυπουργοί, το δικαστικό συμβούλιο, με βούλευμα που εκδίδεται ύστερα από πρόταση του εισαγγελέα, διατάσσει την αναστολή της ασκηθείσας σε βάρος του ποινικής δίωξης και την αμελλητί παραπομπή της δικογραφίας στη Βουλή.
Την παραπάνω αναστολή μπορεί να διατάξει και το δικαστήριο, εφόσον τα στοιχεία προσφέρονται μέχρι την έκδοση απόφασης σε δεύτερο βαθμό. Με το ίδιο βούλευμα ή απόφαση μπορεί να διαταχθεί και η άρση ή η αντικατάσταση των μέτρων δικονομικού καταναγκασμού που έχουν ταχθεί.
Εάν η Βουλή κρίνει, σύμφωνα με τη διάταξη της παραγράφου 3 του άρθρου 86 του Συντάγματος, ότι τα στοιχεία δεν είναι επαρκή για την άσκηση ποινικής δίωξης σε βάρος Υπουργού ή Υφυπουργού, το βούλευμα ή η απόφαση ανακαλείται και η ανασταλείσα ποινική δίωξη συνεχίζεται. Εάν η Βουλή αποφασίσει την άσκηση ποινικής δίωξης σε βάρος Υπουργού ή Υφυπουργού κατά το άρθρο 86 του Συντάγματος, σε περίπτωση καταδίκης από το Ειδικό Δικαστήριο, ο κατά το προηγούμενο εδάφιο συμμέτοχος που προσέφερε τα αποδεικτικά στοιχεία τιμωρείται με ποινή μειωμένη στο μέτρο του άρθρου 44 παράγραφος 2 του Ποινικού Κώδικα. Το δικαστήριο μπορεί να διατάξει την αναστολή εκτέλεσης της ποινής αυτής κατά τα οριζόμενα στην παράγραφο 1.»
Στην προηγούμενη διάταξη του άρθρου δεν υπήρχε παράγραφος 4, αλλά προτιμώ να υπάρχει παράγραφος 4.
«4. Εάν η κίνηση της ποινικής διαδικασίας δεν είναι δυνατή λόγω παραγραφής του αδικήματος, σύμφωνα με τα οριζόμενα στο εδάφιο β΄ της παραγράφου 3 του άρθρου 86 του Συντάγματος, στον κατηγορούμενο επιβάλλεται ποινή μειωμένη στο μέτρο του άρθρου 44 παράγραφος 2 του Ποινικού Κώδικα, ενώ το δικαστήριο μπορεί να διατάξει και την αναστολή εκτέλεσης της ποινής αυτής, ανεξάρτητα αν συντρέχουν οι όροι των άρθρων 99 επόμενα, εφόσον:
α) Στην ίδια βουλευτική περίοδο κατά τη διάρκεια της οποίας επήλθε η παραγραφή και το αργότερο έως το πέρας της πρώτης Τακτικής Συνόδου της επόμενης Βουλευτικής Περιόδου, συσταθεί εξεταστική επιτροπή, και
β) Η επιτροπή κρίνει τα προσφερόμενα στοιχεία επαρκή.
Η εξεταστική επιτροπή αποφασίζει, αφού λάβει υπόψη της εισήγηση Εφέτη, στον οποίο ανατέθηκε έρευνα για τη διαπίστωση της επάρκειας των στοιχείων, σύμφωνα με τα οριζόμενα στην παράγραφο 6 του άρθρου 147 του Κανονισμού της Βουλής».
Συνεχίζω με την παράγραφο 2 για το άρθρο 15.2, όχι στο εσωτερικό του 263.Β
«2.Υπάλληλος ο οποίος καταγγέλλει την τέλεση κάποιου από τα εγκλήματα των άρθρων 235 έως 261 του Ποινικού Κώδικα και με βάση την καταγγελία του ασκείται ποινική δίωξη σε βάρος ενός ή περισσότερων υπαλλήλων, μπορεί, μετά από αίτημά του να μεταταχθεί, κατά παρέκκλιση των ισχυουσών διατάξεων με απόφαση του οικείου Υπουργού και του Υπουργού Εσωτερικών, Αποκέντρωσης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης, σε οποιαδήποτε άλλη υπηρεσία, εφόσον υπάρχουν σε αυτήν κενές οργανικές θέσεις.»

Αυτή είναι πλέον η πλήρης κατάστρωση του άρθρου 15.
Θέλω, κύριε Πρόεδρε, να εξηγήσω με δύο γραμμές, με βάση τις παρατηρήσεις που έγιναν, ποιες είναι ουσιαστικά οι αλλαγές που επιφέρονται.
Πρώτα απ’ όλα, τίθεται κανόνας ότι η προσφορά των αποδεικτικών στοιχείων πρέπει να γίνεται μέχρι την έκδοση αποφάσεως σε δεύτερο βαθμό. Άκουσα το επιχείρημα, μήπως αυτό πρέπει να γίνεται μέχρι την αμετάκλητη παραπομπή, δηλαδή, προ της επ’ ακροατηρίου συζήτησης σε πρώτο βαθμό. Δεν το δέχομαι αυτό το επιχείρημα για τον απλούστατο λόγο ότι ιδιαίτερα όποιος βρίσκεται υπό τον καταναγκασμό μιας πιθανής ποινής κατά την πρώτη δίκη, μπορεί να επανεκτιμήσει τα πράγματα, πάντοτε με τις εγγυήσεις, οι οποίες περιγράφονται στο άρθρο και μπορεί να προσφέρει αποδεικτικά στοιχεία, τα οποία θα αποκαλύψουν άλλους ενόχους. Η αρχική διατύπωση άφηνε ελεύθερο το χρόνο και μέσα στη διαδρομή ελευθέρως του χρόνου θα μπορούσαν να υπάρχουν δυνατότητες προσφοράς στοιχείων. Τώρα, τίθεται ο περιορισμός της εκδόσεως αποφάσεως σε δεύτερο βαθμό.
Δεύτερον, η δεύτερη ουσιαστικά αλλαγή που επιφέρεται είναι ότι τίθεται ενιαίος κανόνας για όσους πραγματικά συνεργάζονται με τη Δικαιοσύνη στην αποκάλυψη πράξεων διαφθοράς, η μειωμένη ποινή στο μέτρο του άρθρου 44 παράγραφος 2 του Ποινικού Κώδικα. Δεν υπάρχει, δηλαδή, πλήρης απαλλαγή. Υπάρχει δραστικά μειωμένη ποινή στο μέτρο του άρθρου 44 παράγραφος 2, ποινή μάλιστα, που το δικαστήριο έχει τη δυνατότητα να την αναστείλει. Αλλά, πάντως πλήρης απαλλαγή δεν υπάρχει.
Αυτές είναι ουσιαστικά οι δύο μεταβολές, κύριε Πρόεδρε. Εάν κατά την ανασύνταξη του άρθρου 15, όπως το εξεφώνησα τώρα, υπάρξει κάποιο -φαντάζομαι- πρόβλημα θα βοηθήσουμε και εμείς προ της ψηφίσεως στο σύνολο, να υπάρξει η σωστή σύνταξη. Θα μας δώσετε αυτήν την ευχέρεια, όπως άλλωστε πάντοτε γίνεται, κύριε Πρόεδρε.
Θα ήθελα να ευχαριστήσω το σύνολο των συναδέλφων που είτε μίλησαν, είτε παρακολούθησαν τη συζήτηση επί της αρχής και των άρθρων, για τη συμβολή τους. Και να τους ευχαριστήσω, επίσης, διότι κατά τη διάρκεια της συζητήσεως γενικεύθηκε η συζήτηση για την προστασία του πολιτικού κόσμου και του δημοκρατικού πολιτεύματος.
Επίσης δε, επισημαίνω, κύριε Πρόεδρε, ότι με μεγάλη ικανοποίηση είδα ότι πολλοί ομιλητές χειροκροτήθηκαν από το σύνολο της Αιθούσης, ανεξαρτήτως κομματικής δεσμεύσεως και αυτό είναι μία τεράστια συμβολή των ίδιων των συναδέλφων.
Σας ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
(XS)
(AM)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βύρων Πολύδωρας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της ενότητας των άρθρων 1 έως και 23 και των τροπολογιών και θα γίνει η ψήφιση τους χωριστά.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 1, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βύρων Πολύδωρας): Συνεπώς το άρθρο 1 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 2 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βύρων Πολύδωρας): Συνεπώς το άρθρο 2 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 3;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Κατά πλειοψηφία
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βύρων Πολύδωρας): Συνεπώς το άρθρο 3 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 4 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βύρων Πολύδωρας): Συνεπώς το άρθρο 4 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 5 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βύρων Πολύδωρας): Συνεπώς το άρθρο 5 έγινε δεκτό ως έχει, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 6 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βύρων Πολύδωρας): Συνεπώς το άρθρο 6 έγινε δεκτό ως έχει, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 7 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βύρων Πολύδωρας): Συνεπώς το άρθρο 7 έγινε δεκτό ως έχει, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 8 ως έχει;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βύρων Πολύδωρας): Συνεπώς το άρθρο 8 έγινε δεκτό ως έχει, ομοφώνως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 9 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βύρων Πολύδωρας): Συνεπώς το άρθρο 9 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 10 ως έχει;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βύρων Πολύδωρας): Συνεπώς το άρθρο 10 έγινε δεκτό ως έχει, ομοφώνως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 11 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βύρων Πολύδωρας): Συνεπώς το άρθρο 11 έγινε δεκτό ως έχει, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 12 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βύρων Πολύδωρας): Συνεπώς το άρθρο 12 έγινε δεκτό ως έχει, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 13 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βύρων Πολύδωρας): Συνεπώς το άρθρο 13 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 14 ως έχει;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βύρων Πολύδωρας): Συνεπώς το άρθρο 14 έγινε δεκτό ως έχει, ομοφώνως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 15 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βύρων Πολύδωρας): Συνεπώς το άρθρο 15 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 16 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βύρων Πολύδωρας): Συνεπώς το άρθρο 16 έγινε δεκτό ως έχει, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία με γενικό αριθμό 76 και ειδικό 6 η οποία θα αποτελέσει το άρθρο 17 του νομοσχεδίου;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βύρων Πολύδωρας): Συνεπώς έγινε δεκτή η τροπολογία με γενικό αριθμό 76 και ειδικό 6 η οποία θα αποτελέσει το άρθρο 17 του νομοσχεδίου ομοφώνως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 18 ως έχει;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βύρων Πολύδωρας): Συνεπώς το άρθρο 18 έγινε δεκτό ως έχει, ομοφώνως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 19 ως έχει;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βύρων Πολύδωρας): Συνεπώς το άρθρο 19 έγινε δεκτό ως έχει, ομοφώνως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 20 ως έχει;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βύρων Πολύδωρας): Συνεπώς το άρθρο 20 έγινε δεκτό ως έχει, ομοφώνως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 21, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βύρων Πολύδωρας): Συνεπώς το άρθρο 21 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, ομοφώνως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 22 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βύρων Πολύδωρας): Συνεπώς το άρθρο 22 έγινε δεκτό ως έχει, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το ακροτελεύτιο άρθρο του νομοσχεδίου;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βύρων Πολύδωρας): Συνεπώς το ακροτελεύτιο άρθρο του νομοσχεδίου έγινε δεκτό.
Επομένως, το νομοσχέδιο του Υπουργείου Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων: «Τροποποίηση του ν. 3213/2003, διατάξεων του Ποινικού Κώδικα που αφορούν εγκλήματα σχετικά με την Υπηρεσία και άλλες διατάξεις» έγινε δεκτό επί της αρχής και επί των άρθρων και η ψήφιση του στο σύνολο αναβάλλεται για άλλη συνεδρίαση.
Κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 16.12’ λύεται η συνεδρίαση για αύριο Πέμπτη 13 Μαΐου 2010 και ώρα 09.30΄, με αντικείμενο εργασιών του Σώματος α) κοινοβουλευτικό έλεγχο, συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων και β) νομοθετική εργασία, μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Περιβάλλοντος, Ενέργειας και Κλιματικής Αλλαγής «Επιτάχυνση της ανάπτυξης των Ανανεώσιμων Πηγών Ενέργειας για την αντιμετώπιση της κλιματικής αλλαγής και άλλες διατάξεις σε θέματα αρμοδιότητας του Υπουργείου Περιβάλλοντος, Ενέργειας και Κλιματικής Αλλαγής».
Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ




ΣΗΜΕΙΩΣΗ: Το παρακάτω Πρακτικό δεν αποτελεί το τελικό κείμενο, διότι εκκρεμούν ορθογραφικές, συντακτικές και νομοτεχνικές διορθώσεις.



Τελευταία Αποθήκευση: 12/5/2010 10:46:00 πμ Από: Αρβανίτη Κωνσταντίνα
Εκτυπώθηκε: 15/6/2006 1:15:00 μμ

PDF:

es20100512_1.pdf

TXT:

es100512_1.doc

Επιστροφή