Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: ΙΒ, Σύνοδος: Α΄, Συνεδρίαση: ΠΑ΄ 07/02/2008

(Σημείωση: Ο παρακάτω Πίνακας Περιεχομένων δεν αποτελεί το τελικό κείμενο, διότι εκκρεμούν ορθογραφικές και συντακτικές διορθώσεις)

ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
Η΄ ΑΝΑΘΕΩΡΗΤΙΚΗ ΒΟΥΛΗ
ΠΕΡΙΟΔΟΣ ΙΒ΄
ΣΥΝΟΔΟΣ Α΄
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΠΑ΄
Πέμπτη 7 Φεβρουαρίου 2008

ΘΕΜΑΤΑ
Α. ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
Ανακοινώνεται ότι τη συνεδρίαση παρακολουθούν μαθητές, από την Ελληνογαλλική Σχολή Αγίου Παύλου Πειραιά, το 7ο Γυμνάσιο Αιγάλεω, το Γυμνάσιο Νέας Αρτάκης Ευβοίας, το Δημοτικό Σχολείο Σελιανιτίκων Αιγίου και το Γυμνάσιο Στυλίδας Φθιώτιδας. σελ.

Β. ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ
1. Κατάθεση αναφορών. σελ.
2. Απαντήσεις Υπουργών σε ερωτήσεις Βουλευτών. σελ.
3. Ανακοίνωση του δελτίου επικαίρων ερωτήσεων της Παρασκευής 8 Φεβρουαρίου 2008. σελ.
4. Συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων:
α) Προς τον Υπουργό Πολιτισμού, σχετικά με την απαλλοτρίωση του πρώην εργοστασίου της Columbia και τη δημιουργία Μουσείου Ελληνικής Μουσικής και Δισκογραφίας. σελ.
β) Προς τον Υπουργό Δικαιοσύνης,
i) σχετικά με τη διερεύνηση του σκανδάλου Siemens κ.λπ. σελ.
ii) σχετικά με την ανεξαρτησία του Συμβουλίου της Επικρατείας κ.λπ. σελ.
γ) Προς τον Υπουργό Ανάπτυξης, σχετικά με την ολοκλήρωση των εργασιών στο υδροηλεκτρικό έργο Μεσοχώρας Τρικάλων κ.λπ. σελ.
ε) Προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων,
i) σχετικά με τους αδιόριστους εκπαιδευτικούς με αναπηρία και ιδιαίτερες ανάγκες κ.λπ. σελ.
ii) σχετικά με τη μεταστέγαση του 1ου Γυμνασίου Πύργου κ.λπ. σελ.

Γ. ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ
1. Κατάθεση Εκθέσεως Διαρκούς Επιτροπής
Η Διαρκής Επιτροπή Κοινωνικών Υποθέσεων καταθέτει την έκθεσή και το σχέδιο νόμου του Υπουργείου Μεταφορών και Επικοινωνιών: « Κύρωση του Πρωτοκόλλου του 1999, που τροποποιεί τη Σύμβαση σχετικά με τις διεθνείς σιδηροδρομικές μεταφορές COTIF της 9ης Μαίου 1980 ». σελ.
2. Συζήτηση επί των άρθρων του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εσωτερικών: « Διοίκηση και Διαχείριση των Βακουφίων της Μουσουλμανικής Μειονότητας στη Δυτική Θράκη και των περιουσιών τους ». σελ.

ΟΜΙΛΗΤΕΣ

Α. Επί των επικαίρων ερωτήσεων:
ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ Κ. σελ.
ΒΟΡΙΔΗΣ Μ. σελ.
ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ Ι. σελ.
ΚΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ Σ. σελ.
ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ Σ. σελ.
ΚΟΝΤΟΓΙΑΝΝΗΣ Γ. σελ.
ΛΙΑΠΗΣ Μ. σελ.
ΛΥΚΟΥΡΕΝΤΖΟΣ Α. σελ.
ΡΟΒΛΙΑΣ Κ. σελ.
ΤΣΙΑΡΑΣ Κ. σελ.
ΧΑΪΔΟΣ Κ. σελ.
ΧΑΤΖΗΔΑΚΗΣ Σ. σελ.

Β. Επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εσωτερικών:
ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ Κ. σελ.
ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ Γ. σελ.
ΒΟΡΙΔΗΣ Μ. σελ.
ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ Κ. σελ.
ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ Α. σελ.
ΔΡΑΓΩΝΑ Θ. σελ.
ΔΡΙΤΣΑΣ Θ. σελ.
ΖΙΩΓΑΣ Ι. σελ.
ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ Γ. σελ.
ΜΑΝΤΑΤΖΗ Τ. σελ.
ΝΤΟΛΙΟΣ Γ. σελ.
ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ Π. σελ.
ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ Η. σελ.
ΠΛΕΥΡΗΣ Α. σελ.
ΡΟΝΤΟΥΛΗΣ Α. σελ.
ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ Π. σελ.




ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
Η΄ ΑΝΑΘΕΩΡΗΤΙΚΗ ΒΟΥΛΗ
ΙΒ΄ ΠΕΡΙΟΔΟΣ
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ
ΣΥΝΟΔΟΣ Α΄
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΠΑ ΄
Πέμπτη 7 Φεβρουαρίου 2008

Αθήνα, σήμερα στις 7 Φεβρουαρίου 2008, ημέρα Πέμπτη και ώρα 10.31΄ συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Γ΄ Αντιπροέδρου αυτής κ. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΥ ΝΕΡΑΝΤΖΗ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.
(Ανακοινώνονται προς το Σώμα από τον κ. Κυριάκο Βελόπουλο, Βουλευτή Β΄ Θεσσαλονίκης, τα ακόλουθα:
Α. ΚΑΤΑΘΕΣΗ ΑΝΑΦΟΡΩΝ
1) Ο Βουλευτής Λέσβου κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΙΑΝΝΕΛΛΗΣ - ΘΕΟΔΟΣΙΑΔΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η ΄Ενωση Ξενοδόχων Λέσβου ζητεί να επεκταθεί η διαφοροποίηση της επιδότησης του Ε.Ο.Τ. για τα προγράμματα “Τουρισμός για όλους”.
2) Ο Βουλευτής Λέσβου κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΙΑΝΝΕΛΛΗΣ - ΘΕΟΔΟΣΙΑΔΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Ένωση Ξενοδόχων Λέσβου ζητεί την προσωρινή αναστολή του εθνικού κτηματολογίου στην περιοχή του Δήμου Γέρας Λέσβου.
3) Ο Βουλευτής Σερρών κ. ΕΥΣΤΑΘΙΟΣ ΚΟΥΤΜΕΡΙΔΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Συνταξιούχων Εμπορικής Τραπέζης υποβάλλει προτάσεις του για την επίλυση του συνταξιοδοτικού προβλήματος των μελών του.
4) Ο Βουλευτής Λέσβου κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΙΑΝΝΕΛΛΗΣ - ΘΕΟΔΟΣΙΑΔΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η ΄Ενωση Ξενοδόχων Λέσβου ζητεί στο πρόγραμμα “Τουρισμός για όλους” να ισχύσει η διαφοροποίηση της επιδότησης του Ε.Ο.Τ. κατά σεζόν.
5) Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Πανελλήνιος Σύλλογος Αδιόριστων Εκπαιδευτικών με σοβαρές αναπηρίες ζητεί τον άμεσο διορισμό των μελών του.
6) Η Βουλευτής Κερκύρας κ. ΑΓΓΕΛΙΚΗ ( ΑΝΤΖΕΛΑ) ΓΚΕΡΕΚΟΥ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Κερκυραίων ζητεί την ένταξη στο Γ΄ Κ.Π.Σ., έργων υποδομής της περιοχής του.
7) Ο Βουλευτής Μεσσηνίας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΟΥΣΕΛΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Υπεραστικό ΚΤΕΛ Νομού Μεσσηνίας ζητεί να του καταβληθεί το ποσόν της β΄ δόσης ενίσχυσης για την κατασκευή του νέου κεντρικού Σταθμού του Κ.Τ.Ε.Λ. στην Καλαμάτα.
8) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΛΗΣ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η ΄Ενωση Ελλήνων Χημικών δηλώνει την αντίθεσή της με το περιεχόμενο της πρότασης νόμου για την εισαγωγή του μαθήματος ` περιβαλλοντική συνείδηση και ευθύνη στη θεσμοθετημένη εκπαίδευση.
9) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΛΗΣ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η ΄Ενωση Αστυνομικών Υπαλλήλων Νομού Λασιθίου ζητεί την κάλυψη όλων των κενών οργανικών θέσεων της Αστυνομικής Δ/νσης Λασιθίου.
10) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΛΗΣ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Επιμελητήριο Ηρακλείου ζητεί να μην υπάρξει διάσπαση στο ΚΤΕΛ Κρήτης.
11) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΛΗΣ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το ΄Ιδρυμα Τεχνολογίας και ΄Ερευνας ζητεί την αύξηση του ποσού της ετήσιας χρηματοδότησής του.
12) Ο Βουλευτής Ξάνθης κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η ΄Ενωση Ελλήνων Χημικών δηλώνει την αντίθεσή της ως προς το περιεχόμενο της πρότασης νόμου για την εισαγωγή του μαθήματος “περιβαλλοντική συνείδηση και ευθύνη” στη θεσμοθετημένη εκπαίδευση.
13) Ο Βουλευτής Μεσσηνίας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΟΥΣΕΛΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Τοπική ΄Ενωση Δήμων και Κοινοτήτων Νομού Μεσσηνίας ζητεί να χαρακτηρισθεί η ευρύτερη περιοχή της Καλαμάτας Μεσσηνίας, ως εθνικός πόλος ανάπτυξης.
14) Ο Βουλευτής Ιωαννίνων κ. ΜΙΧΑΗΛ ΠΑΝΤΟΥΛΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κοινότητα Πέρδικας Θεσπρωτίας ζητεί να μη δημιουργηθεί από τη Δ.ΕΠ.Α. σταθμός συμπίεσης του φυσικού αερίου εντός των διοικητικών της ορίων.
15) Ο Βουλευτής Ιωαννίνων κ. ΜΙΧΑΗΛ ΠΑΝΤΟΥΛΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Αγίου Δημητρίου Ιωαννίνων ζητεί να μην επιτραπεί η ίδρυση λατομικού χώρου στο Δ.Δ/σμα Μουσιωτίτσας του Δήμου Αγίου Δημητρίου Ιωαννίνων.
16) Ο Βουλευτής Ιωαννίνων κ. ΜΙΧΑΗΛ ΠΑΝΤΟΥΛΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η ΄Ενωση Αστυνομικών Υπαλλήλων Νομού Ιωαννίνων ζητεί την παροχή οικονομικών κινήτρων στους αστυνομικούς υπαλλήλους που στελεχώνουν τα Τμήματα Μεταγωγών.
17) Ο Βουλευτής Πέλλης κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Τουμανίδης Δημήτριος ζητεί την ίδρυση Αστυνομικού Σταθμού στη Φούστανη Αλμωπίας
18) Ο Βουλευτής Πέλλης κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Παπαδόπουλος Ιωάννης ζητεί τη μετάθεση του γιού του, Ειδικού Φρουρού, από την Αθήνα στη Θεσ/νίκη.
19) Ο Βουλευτής Πέλλης κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Πολυχρονίδης Στέφανος ζητεί να του επιστραφεί η άδεια κατοχής μηχανήματος απόσταξης οινοπνεύματος που του είχε αφαιρεθεί.
20) Ο Βουλευτής Πέλλης κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Νικόλαος Παπαδόπουλος ζητεί την επίλυση φορολογικού του προβλήματος.
21) Ο Βουλευτής Πέλλης κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Αγγελάκης Λιόφης ζητεί να χαρακτηριστεί ανάπηρος ειρηνικής περιόδου.
22) Ο Βουλευτής Πέλλης κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Στυλιανός Χρυσίδης διαμαρτύρεται για την επιβολή προστίμου από την Πολεοδομία Χαλκιδικής γιατί διατηρεί αυθαίρετη κατοικία.
23) Ο Βουλευτής Πέλλης κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Ελευθέριος Ελευθεριάδης ζητεί να του παραχωρηθεί αγροτική έκταση που κατείχε και καλλιεργούσε ο πατέρας του.
24) Ο Βουλευτής Πέλλης κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η κ. Βασιλεία Μαυρίδου ζητεί την επίλυση συνταξιοδοτικού της προβλήματος.
25) Ο Βουλευτής Πέλλης κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Γεώργιος Γεωργιάδης ζητεί την τοποθέτηση γιατρών περισσοτέρων ειδικοτήτων στο Τ.Ε.Β.Ε. Γιαννιτσών.
26) Ο Βουλευτής Πέλλης κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η κ. Ελένη Ρίζου ζητεί την επίλυση συνταξιοδοτικού της προβλήματος από τον Ο.Γ.Α..
27) Ο Βουλευτής Πέλλης κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η κ. Καλλιόπη Πλατσιώτα ζητεί την επίλυση συνταξιοδοτικού της προβλήματος από τον Ο.Γ.Α..
28) Ο Βουλευτής Πέλλης κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία οι κ.κ. Παναγιώτης Στεργίου και Δημήτριος Χατζηδημητρίου ζητούν τη χορήγηση επιδοτήσεων από τον Ο.Σ.Δ.Ε..
29) Ο Βουλευτής Πέλλης κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Γρηγόριος Σιδηρόπουλος , κάτοικος Σκύδρας ζητεί το διορισμό του στο δημόσιο τομέα.
30) Ο Βουλευτής Πέλλης κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η κ. Κορισή Σαλαχώρα ζητεί τη χορήγηση άδειας εκμετάλλευσης λατομείου αδρανών υλικών σε ιδιόκτητη έκτασή της στο Δ.Δ. Παναγίτσας Ν. Πέλλας.
31) Ο Βουλευτής Πέλλης κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Αναστάσιος Τζιάλης ζητεί να ενημερωθεί αν δικαιούται επιστροφή χρημάτων επί της αντικειμενικής αξίας για την αγορά κατοικίας με δάνειο λόγω χαρακτηρισμού της περιοχής του ως παραμεθόριας.
32) Ο Βουλευτής Πέλλης κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η κ. Αφροδίτη Καλαϊτζίδου, νοσηλεύτρια ζητεί τη μετάταξή της.
33) Ο Βουλευτής Πέλλης κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η κ. Κατερίνα Κλημίδου, μητέρα αναπήρου τέκνου ζητεί να της παραχωρηθεί λαϊκή κατοικία.
34) Ο Βουλευτής Φθιώτιδος κ. ΗΛΙΑΣ ΚΑΛΛΙΩΡΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία Σύλλογοι και Φορείς Λάρυμνας Φθιώτιδας ζητούν να μην κατασκευασθεί από τη Δ.Ε.Η. στην περιοχή τους μονάδα παραγωγής ρεύματος
35) Ο Βουλευτής Πέλλης κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η κ. Κλεονίκη Μυταντσή. Καθηγήτρια Φιλόλογος ζητεί τη μετάταξή της στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση.
36) Ο Βουλευτής Πέλλης κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Ιωάννης Παπαδόπουλος ζητεί την επίλυση εργασιακού του προβλήματος.
37) Ο Βουλευτής Φθιώτιδος κ. ΗΛΙΑΣ ΚΑΛΛΙΩΡΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Πελασγίας Φθιώτιδας ζητεί τη χρηματοδότηση της βελτίωσης του χλοοτάπητα του δημοτικού γηπέδου ποδοσφαίρου.
38) Ο Βουλευτής Πέλλης κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Αθανάσιος Ορλής ζητεί το διορισμό των πολυτέκνων εκπαιδευτικών κατηγορίας Τ.Ε.1..
39) Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΑΥΓΕΝΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία δήμοι και φορείς Κρήτης ζητούν την άμεση λειτουργία του Παραρτήματος Μεσσαρά του Α.Τ.Ε.Ι. Ηρακλείου.
40) Ο Βουλευτής Πέλλης κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Γεώργιος Αποστολίδης, φοιτητής στο Τ.Ε.Ι. Δράμας ζητεί τη χορήγηση υποτροφίας.
41) Ο Βουλευτής Πέλλης κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η κ. Μαριάνθη Ρούσκα, υπάλληλος του Δήμου Έδεσσας ζητεί τη μετάταξή της στο Γενικό Λογιστήριο του Κράτους.
42) Ο Βουλευτής Β΄ Αθηνών κ. ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Ομοσπονδία Ελληνικών Κοινοτήτων Ολλανδίας ζητεί την άμεση ανάκληση της απόφασης για την αναστολή της λειτουργίας του Ελληνικού Προξενείου του Ρότερνταμ.
43) Ο Βουλευτής Πέλλης κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Γεώργιος Καρυπίδης ζητεί την καταβολή αναδρομικής αύξησης στη μηνιαία στρατιωτική του σύνταξη λόγω επιδείνωσης της υγείας του.
44) Οι Βουλευτές, Α΄ Πειραιώς κ. ΕΛΠΙΔΑ ΠΑΝΤΕΛΑΚΗ , Ευβοίας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΜΑΡΙΝΟΣ και Β΄ Πειραιώς κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία οι Πανελλήνιες Ενώσεις Μηχανικών Εμπορικού Ναυτικού και Κατωτέρων Πληρωμάτων Μηχανής «Ο ΣΤΕΦΕΝΣΩΝ» ζητούν την άμεση λήψη μέτρων για τη διασφάλιση της υγείας και των εργασιακών δικαιωμάτων των ναυτεργατών.
45) Οι Βουλευτές, Α΄ Πειραιώς κ. ΕΛΠΙΔΑ ΠΑΝΤΕΛΑΚΗ και Ευβοίας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΜΑΡΙΝΟΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία οι Πανελλήνιες Ενώσεις Μηχανικών Εμπορικού Ναυτικού και Κατωτέρων Πληρωμάτων Μηχανής «Ο ΣΤΕΦΕΝΣΩΝ» καταγγέλλουν τη δίωξη των ναυτεργατών του Ε/Γ-Ο/Γ «ΑΓΙΑ ΘΕΟΔΩΡΑ» για την άρνησή τους να παραβιάσουν διεθνείς συμβάσεις εργασίας.
46) Οι Βουλευτές, Κερκύρας κ. ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΥΣ και Ιωαννίνων κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΛΥΣΑΝΔΡΑΚΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία το Εργατοϋπαλληλικό Κέντρο Νομού Θεσπρωτίας ζητεί την άμεση στελέχωση του Πολυϊατρείου του Ι.Κ.Α. Θεσπρωτίας με ιατρικό προσωπικό και τον εξοπλισμό του με σύγχρονα ιατρικά μηχανήματα.
47) Οι Βουλευτές Α΄ Θεσσαλονίκης κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΖΙΩΓΑΣ και κ. ΣΟΦΙΑ ΚΑΛΑΝΤΙΔΟΥ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Ομοσπονδία Αγροτικών Συλλόγων Χαλκιδικής «Μαρίνος Αντύπας» ζητεί την επίλυση ιδιοκτησιακού καθεστώτος των μοναστηριακών κτημάτων.
48) Οι Βουλευτές, Ιωαννίνων κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΛΥΣΑΝΔΡΑΚΗΣ και Κερκύρας κ. ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΥΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Δήμος Πρέβεζας ζητεί να του καταβληθούν τα ποσά που δικαιούται για την κάλυψη της μισθοδοσίας των σχολικών φυλάκων.
49) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΜΙΧΑΗΛ ΜΠΕΚΙΡΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Μόβρης Αχαΐας ζητεί να εκπονηθεί μελέτη Σ.Χ.Ο.Ο.Α.Π. των διοικητικών του ορίων.
50) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΜΙΧΑΗΛ ΜΠΕΚΙΡΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Μόβρης Αχαΐας ζητεί να ενταχθούν στα παραπληγικά επιδόματα οι ασθενείς με alzheimer.
51) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΜΙΧΑΗΛ ΜΠΕΚΙΡΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Μόβρης Αχαΐας ζητεί τη χρηματοδότηση της διαμόρφωσης του γηπέδου του Λιμνοχωρίου με φυσικό χλοοτάπητα.
52) Η Βουλευτής Ευβοίας κ. ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΕΡΛΕΠΕ – ΣΗΦΟΥΝΑΚΗ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Ένωση Ξενοδόχων Εύβοιας ζητεί την επανεξέταση του ύψους της επιδότησης των εισιτηρίων κοινωνικού τουρισμού.
Β. ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΥΠΟΥΡΓΩΝ ΣΕ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ ΒΟΥΛΕΥΤΩΝ
1. Στην με αριθμό 2035/16-11-07 ερώτηση των Βουλευτών κ.κ. Γεώργιου Μαυρίκου, Λιάνας Κανέλλη, Λίλας Καφαντάρη και Ελπίδας Παντελάκη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 480Β/7-12-07 έγγραφο από τον Υφυπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της ανωτέρω σχετικής ερώτησης, σας γνωρίζουμε τα εξής:
Το ζήτημα της διαχείρισης των βιομηχανικών υγρών αποβλήτων (λυμάτων) αντιμετωπίζεται καταρχήν στο πλαίσιο της αξιολόγησης των Μελετών Περιβαλλοντικών Επιπτώσεων των βιομηχανιών που τα παράγουν, δηλαδή με τη διαδικασία χορήγησης έγκρισης περιβαλλοντικών όρων.
Επιπλέον, σύμφωνα με την ισχύουσα νομοθεσία, για την επεξεργασία και διάθεση υγρών αποβλήτων χορηγείται άδεια είτε από την οικεία Νομαρχία, εφόσον τα εν λόγω απόβλητα εμπίπτουν στα μη επικίνδυνα, είτε από την οικεία Περιφέρεια -σύμφωνα με την ΚΥΑ 13588/725/2006 (ΦΕΚ 383/Β/28-3-06)- εφόσον τα απόβλητα χαρακτηρίζονται επικίνδυνα.
Για τους περιβαλλοντικούς ελέγχους αρμόδιες υπηρεσίες είναι η Ειδική Υπηρεσία Επιθεωρητών Περιβάλλοντος (ΕΥΕΠ), η οικεία Νομαρχία μέσω των Κλιμακίων Ελέγχου Ποιότητας Περιβάλλοντος (ΚΕΠΕ) και η οικεία Περιφέρεια.
Μέχρι σήμερα, στο πλαίσιο των αρμοδιοτήτων της η Ειδική Υπηρεσία Επιθεωρητών Περιβάλλοντος (ΕΥΕΠ) του ΥΠΕΧΩΔΕ, έχει πραγματοποιήσει έλεγχο τήρησης περιβαλλοντικών όρων και περιβαλλοντικής νομοθεσίας σε δραστηριότητες και εγκαταστάσεις στην ευρύτερη περιοχή του Ελαιώνα.
Σε όλους του ελέγχους της ΕΥΕΠ, πέραν του τυπικού ελέγχου ύπαρξης ή όχι των απαιτούμενων αδειοδοτήσεων, ελέγχεται διεξοδικά το ζήτημα της διάθεσης των υγρών αποβλήτων και της τήρησης της διαδικασίας που προβλέπεται για την παροχέτευση των αποβλήτων των μονάδων.
Για όλους τους ελέγχους των εγκαταστάσεων και στις περιπτώσεις όπου διαπιστώθηκαν παραβάσεις των προβλεπομένων στις αποφάσεις έγκρισης περιβαλλοντικών όρων ή της κείμενης περιβαλλοντικής νομοθεσίας, οι σχετικοί φάκελοι διαβιβάζονται στην οικεία Εισαγγελία ενώ παράλληλα έγινε εισήγηση επιβολής διοικητικού προστίμου.
Τέλος, σας γνωρίζουμε ότι η εποπτεία και η ολοκληρωμένη διαχείριση, καθώς και ο έλεγχος της τήρησης των κείμενων διατάξεων για τα υδατορέμματα, ασκείται από τις αρμόδιες τεχνικές Υπηρεσίες και τις Υπηρεσίες Περιβάλλοντος και Υγιεινής της οικείας Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης.
Ο Υφυπουργός
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΟΓΙΑΝΗΣ»
2. Στην με αριθμό 3282/13-12-07 ερώτηση των Βουλευτών κ. Ευάγγελου Αργύρη και κ. Ιωάννου Δριβελέγκα δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 523/7-1-08 έγγραφο από τον Υφυπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων η ακόλουθη απάντηση:
«Aπαντώντας στην παραπάνω ερώτηση που κατέθεσαν οι Βουλευτές κ.κ. Β. Αργύρης, Ι. Δριβελέγκας, σας πληροφορούμε ότι το εν λόγω θέμα έχει συζητηθεί στη συνεδρίαση της Βουλής της 22ας/11/2007 με αφορμή την επίκαιρη ερώτηση 228/19-11-2007 του Βουλευτή κ. Σ. Χαλβατζή
Όμως θα πρέπει να τονιστεί ότι επί της ουσίας ούτε οι μέχρι τώρα καταρτισθέντες δασικοί χάρτες δεν μπορούν να αναρτηθούν και να κυρωθούν αλλά ούτε να προχωρήσουμε σε κατάρτιση νέων, λόγω της έκδοσης της αριθμ. 202/05 απόφασης του Τμήματος Αναστολών του Σ.τ.Ε. σε σχετική προσφυγή του ΓΕΩΤΕΕ, με την οποία αναστέλλονται κρίσιμες διατάξεις με τις οποίες ορίζεται ο δασικός χώρος σύμφωνα με το Ν. 3208/03. Η παραπάνω προσφυγή έχει ορισθεί να εξεταστεί από την ολομέλεια του Σ.Τ.Ε. τον Φεβρουάριο του 2008, κατόπιν συνεχών αναβολών.
Παράλληλα θα εξετάσουμε τη δυνατότητα νομοθετικής ρύθμισης των διατάξεων αυτών ώστε να υπάρχει λύση επί του θέματος αυτού.
Συμπληρωματικά αναφέρουμε ότι για τη χρηματοδότηση της κατάρτισης των δασικών χαρτών υπάρχει η βούληση να προχωρήσει στο έτος 2008 η ένταξη στον Ειδικό Φορέα Δασών του Κ.Τ.Γ.Κ. και Δασών (άρθρο 8 του Ν. 3208/2003) σε ευαίσθητες περιοχές της χώρας, ύψους δαπάνης 4.350.000 €. Παρά ταύτα είναι δεδηλωμένη η βούλησή μας να εντάξουμε το έργο «Σύνταξη Δασικών Χαρτών Μεγάλης Ακρίβειας κλίμακας 1:5.000» στο πρόγραμμα της ψηφιακής σύγκλησης της Προγραμματικής Περιόδου 2007-2013 (Δ΄ΚΠΣ).
Ο Υφυπουργός
Κ. ΚΙΛΤΙΔΗΣ»
3. Στην με αριθμό 3265/13.12.07 ερώτηση του Βουλευτή κ. Δημητρίου Ρέππα δόθηκε με το υπ’ αριθμ. Φ900α/5673/9412/7.1.08 έγγραφο από τον Υπουργό Εθνικής Άμυνας η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της υπ' αριθμ. 3265/13-12-2007 ερώτησης που κατέθεσε στη Βουλή των Ελλήνων ο Βουλευτής κ. Δημήτρης Ρέππας, με θέμα τα σωματομετρικά στοιχεία των υποψηφίων για τις στρατιωτικές σχολές των Ενόπλων Δυνάμεων, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:
Τα νέα όρια αποβλέπουν σαφώς στην αναβάθμιση των Ενόπλων Δυνάμεων μέσω της βελτίωσης των διαδικασιών επιλογής των μονίμων στελεχών. Η σωματική διαδικασία των στρατιωτικών αξιολογείται ετησίως, μέσα από συγκεκριμένες διαδικασίες, εδώ και πάρα πολλά χρόνια. Αποτελεί, πιστεύουμε, κοινή αντίληψη ότι στις Ένοπλες Δυνάμεις και ιδιαίτερα στις Παραγωγικές Σχολές πρέπει να υπηρετούν άτομα με άριστη σωματική-ψυχική υγεία και με αρτιμέλεια και σωματική διάπλαση μέσα στα φυσιολογικά όρια, όπως προβλέπεται από το ΠΔ133/2002 «Περί Κρίσεως Σωματικής Ικανότητας Στρατιωτικών».
Με αυτό το σκεπτικό το Γ.Ε.ΕΘ.Α., λαμβάνοντας υπ' όψιν τα νέα στατιστικά δεδομένα της ιατρικής επιστήμης αναφορικά με τα σωματομετρικά δεδομένα του πληθυσμού, είχε κινήσει από το 2005 διαδικασία μεταβολής του ύψους ανδρών-γυναικών και του Δείκτη Μάζας Σώματος (ΔΜΣ) που πρέπει να έχουν τα στελέχη προκειμένου να μπορούν να αντεπεξέλθουν στο δύσκολο έργο τους, είτε υπηρετούν σε μάχιμη θέση είτε όχι. Σας επισημαίνουμε ότι, το Ε΄ Τμήμα του Συμβουλίου της Επικρατείας γνωμοδότησε θετικά για τις τροποποιήσεις την 31η Ιανουαρίου 2007.
Η διαδικασία ολοκληρώθηκε στις 17/08/2007 με την υπογραφή από τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας τροποποιητικού διατάγματος, πλην όμως, λόγω της προκήρυξης εθνικών εκλογών αριθμοδοτήθηκε στις 2/10/2007 (αριθμός φύλλου 233/2-10-2007). Το Γ.Ε.ΕΘ.Α/ΔΕΚΠ αναδημοσίευσε το Προεδρικό Διάταγμα στο Διαδίκτυο και το κοινοποίησε στο Υπουργείο Εθνικής Παιδείας & Θρησκευμάτων προκειμένου να ενημερωθούν όσο το δυνατό πιο έγκαιρα τα σχολεία της δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης.
Ειδικότερα, όσον αφορά στις γυναίκες, η τροποποίηση επιδιώκει την είσοδο στις Στρατιωτικές Σχολές γυναικών με ανάστημα ολίγον άνω του μέσου όρου, ώστε να αντεπεξέρχονται σε συνθήκες που ενδέχεται να απαιτήσουν σχετικώς αυξημένη σωματική ισχύ και αντοχή.
Για την αλλαγή των κριτηρίων ελήφθησαν υπόψιν τα νέα διαγράμματα ανάπτυξης του ελληνικού πληθυσμού που εκπονήθηκαν από την Α' Παιδιατρική Κλινική του Πανεπιστημίου Αθηνών. Σύμφωνα με τα συγκεκριμένα διαγράμματα, το ποσοστό των Ελληνίδων ηλικίας 17-18 ετών που υπερβαίνει το ύψος των 165 εκατοστών είναι 40%.
Η αύξηση του ορίου ύψους θα πρέπει να είναι μεγαλύτερη στις γυναίκες για λόγους που έχουν να κάνουν με την επιτακτική επιχειρησιακή απαίτηση της ύπαρξης κοινού κατά το δυνατόν σωματότυπου στα μελλοντικά στελέχη των Ε.Δ. Ειδικότερα, θεωρείται αναγκαία η ύπαρξη μιας ελάχιστης μυϊκής μάζας σώματος, η οποία για μεν τους άνδρες πρέπει να αντιστοιχεί σε σωματικό βάρος 60 χλγ. περίπου, για δε τις γυναίκες σε βάρος 50 χλγ. περίπου. Επιπροσθέτως, σας επισημαίνουμε ότι, αν στις γυναίκες γίνει δεκτό ως κατώτερο επιτρεπτό ύψος το 1,60μ. - ώστε η αύξηση να είναι σύμμετρη για τα δύο φύλα (κατά 5 εκατοστά)-τότε με τη μικρότερη επιτρεπτή τιμή ΔΜΣ (Δείκτης Μάζας Σώματος) που για τις γυναίκες είναι το 18, προκύπτει το, κατώτερο του επιθυμητού, σωματικό βάρος των 46χλγ., τιμή απαγορευτική υπό ορισμένες επιχειρησιακές συνθήκες.
Για τους ανωτέρω λόγους είναι αναγκαίος ο περιορισμός της αντιπροσωπευτικής μέσης διαφοράς ύψους ανδρών-γυναικών, ώστε, σε συνδυασμό με τα υπόλοιπα σωματοτυπικά χαρακτηριστικά να είναι βέβαιο ότι οι υποψήφιοι θα είναι σε θέση να ανταποκριθούν στην εκπλήρωση των επιχειρησιακών απαιτήσεων ως μελλοντικά στελέχη των Ενόπλων Δυνάμεων.
Τέλος, το ΥΠ.ΕΘ.Α., σεβόμενο τον προγραμματισμό και την προετοιμασία των μαθητών, έχει προτείνει να ισχύσει η εν λόγω τροποποίηση από 1ης Ιανουαρίου 2009.
Ο Υπουργός
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ-ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ Ι.ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ»
4. Στην με αριθμό 3540/19.12.07 ερώτηση του Βουλευτή κ. Αθηναίου Φλωρίνη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. Β13-624/7.1.08 έγγραφο από τον Υφυπουργό Ανάπτυξης η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στην παραπάνω ερώτηση, που κατέθεσε στη Βουλή των Ελλήνων ο Βουλευτής κ. Αθ. Φλωρίνης, με θέμα «Ύποπτα δημοσιεύματα εις βάρος του μελιού», σας επισυνάπτουμε το με αριθ. πρωτ. 22445/27-12-2007 έγγραφο του Ενιαίου Φορέα Ελέγχου Τροφίμων (Ε.Φ.Ε.Τ.)
Ο Υφυπουργός
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΛΑΧΟΣ»
Σημ.: Τα συνημμένα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων).
5. Στην με αριθμό 1903/14-11-07 ερώτηση της Βουλευτού κ. Χρύσας Αράπογλου δόθηκε με το υπ’ αριθμ. Φ900α/5620/9346/5-12-07 έγγραφο από τον Υπουργό Εθνικής Άμυνας η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της υπ' αριθμ. 1903/14-11-2007 ερώτησης που κατέθεσε στη Βουλή των Ελλήνων η Βουλευτής κ. Χρύσα Αράπογλου, με θέμα τη λειτουργία του 424 ΓΣΝΘ, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:
Με την από 3 Αυγούστου 2007 διαταγή του Γ.Ε.Σ, υπό στοιχεία Φ.900/92/34112α/Σ.37/ΓΕΣ/ΔΓΚ, δόθηκε η εντολή μετεγκατάστασης και έναρξης λειτουργίας του νέου 424 Γ.Σ.Ν.Θ, καθώς κρίθηκε ότι περαιτέρω καθυστέρηση θα απαξίωνε τις υφιστάμενες εγκαταστάσεις, οι οποίες θα παρέμεναν για μεγάλο χρονικό διάστημα ανενεργές, ενώ και το κόστος της φύλαξής τους ήταν κάθε άλλο παρά αμελητέο.
Πλέον, με την ενσωμάτωση του σύγχρονου ιατρικού και ξενοδοχειακού εξοπλισμού και την πλήρη επάνδρωση τόσο σε στρατιωτικό όσο και σε πολιτικό προσωπικό, το νοσοκομείο θα είναι σε θέση να λειτουργήσει ολοκληρωμένα και να εκπληρώσει τον προορισμό του. Θα προηγηθεί ασφαλώς εκπαίδευση του ιατρικού και τεχνικού προσωπικού στα καινούργια μηχανήματα.
Όσον αφορά το νερό, σύμφωνα με τα πιστοποιητικά του Γ' Κτηνιατρικού Νοσοκομείου υπό στοιχεία Φ.744/179/2455/Σ.836/3 Σεπτεμβρίου 2007/Γ΄ΚΝΟ/ΔΕ και Φ.744/178/2454/Σ.835/3 Σεπτεμβρίου 2007/Γ'ΚΝΟ/ΔΕ σχετικά, τα οποία και σας καταθέτουμε (Σχετικό 1), αυτό είναι κατάλληλο προς πόση.
Αναφορικά με τη διαχείριση των ιατρικών αποβλήτων που παράγονται στο 424 ΓΣΝΕ, εφόσον πρόκειται για ιατρικά απόβλητα μολυσματικού χαρακτήρα, η διαχείριση διενεργείται από την εταιρεία «Sterimed Ltd», τη μοναδική αδειοδοτημένη από την Περιφέρεια Κεντρικής Μακεδονίας.
Η διαχείριση των τοξικών αποβλήτων διενεργείται από το νοσοκομείο με αδρανοποίηση, αραίωση και μετατροπή τους σε αστικό λύμα εντός δεξαμενής και την εν συνεχεία απόρριψή τους στο αποχετευτικό δίκτυο, διαδικασία η οποία προβλέπεται στην περιβαλλοντική μελέτη που προηγήθηκε της κατασκευής του νοσοκομείου. Το ΓΕΣ/ΔΥΓ έχει εκδώσει Γενική Διαταγή, υπό στοιχεία Φ. 710/39/460160/Σ.3454/16 Οκτ. 2007/ΓΕΣ/ΔΥΓ/5ο/1, για τη διαχείριση των Επικίνδυνων Ιατρικών Αποβλήτων. Η εν λόγω μελέτη βρίσκεται στο Τυπογραφείο του Ελληνικού Στρατού για εκτύπωση και η οποία στη συνέχεια θα διανεμηθεί από το ΓΕΣ.
Αναφορικά με το προσωπικό του νοσοκομείου, το ΓΕΣ/ ΔΥΓ έχει υποβάλει πρόταση τροποποίησης του ισχύοντος ΠΟΥ προς το ΓΕΣ/ΔΟΡ και αναμένεται η έγκρισή του από την ιεραρχία (βρίσκεται στο τελικό στάδιο). Στις σχετικές προτάσεις περιλαμβάνεται η αύξηση των θέσεων του πολιτικού προσωπικού.
Ειδικά για τη στελέχωση της Τεχνικής Υπηρεσίας του 424 Γ.Σ.Ν.Θ με εξειδικευμένο πολιτικό προσωπικό, σας γνωρίζουμε ότι αποσπάστηκαν 9 Μόνιμοι Υπάλληλοι (Μ.Υ) από άλλες Μονάδες, ενώ τοποθετήθηκαν επιπλέον 9 καινούργιοι τεχνικών ειδικοτήτων.
Εξάλλου, στο στάδιο της επεξεργασίας βρίσκεται προκήρυξη για πρόσληψη στο ΓΕΣ 210 Μ.Υ διαφόρων τεχνικών ειδικοτήτων, αρκετοί εκ των οποίων θα διατεθούν στο συγκεκριμένο νοσοκομείο, ενώ έχει ήδη εγκριθεί η πρόσληψη 23 Μ.Υ νοσηλευτών (5 Τ.Ε και 18 Δ.Ε Νοσηλευτικής), οι οποίοι προορίζονται να καλύψουν κενές θέσεις του 424 Γ.Σ.Ν.Θ.
Όσον αφορά τη μετεγκατάσταση του εξοπλισμού, σας γνωρίζουμε ότι για τη μεταφορά του αξονικού τομογράφου στις νέες εγκαταστάσεις, μετά από σχετική έρευνα αγοράς διατέθηκαν οι απαιτούμενες πιστώσεις για την αποσυναρμολόγηση, μεταφορά, συναρμολόγηση και εγγύηση καλής λειτουργίας του αξονικού τομογράφου. Επίσης, βρίσκεται σε εξέλιξη μελέτη από ειδικό εμπειρογνώμονα ακτινολογικών μηχανημάτων, για τη μεταφορά και εγκατάσταση της μονάδας μαστογράφου καθώς και μηχανήματος μικροακτινογράφησης. Η παραπάνω μελέτη αναμένεται να ολοκληρωθεί σύντομα και θα ακολουθήσει η υλοποίησή της.
Το νέο 424 ΓΣΝΕ έχει ενισχυθεί με ένα ακτινολογικό μηχάνημα, ενώ ήδη από τον Αύγουστο του 2007 έχει ληφθεί απόφαση του κ. Υ.ΕΘ.Α. για την εγκατάσταση σύγχρονου ιατρικού και ξενοδοχειακού εξοπλισμού στο 424 ΓΣΝΘ. Ήδη έχουν συνταχθεί τα απαιτούμενα δικαιολογητικά από το ΓΕΣ/ Δ ΥΠΟ, έχουν ληφθεί οι προβλεπόμενες εγκρίσεις και έχουν σταλεί στο Ελεγκτικό Συνέδριο για προσυμβατικό έλεγχο.
Τέλος, και κατόπιν των ανωτέρω, καθίσταται σαφές ότι η σταδιακή ανάπτυξη και λειτουργία του 424 ΓΣΝΕ στις νέες εγκαταστάσεις βελτιώνει σημαντικά την κατάσταση ασφαλείας και υγιεινής των εργαζομένων, το επίπεδο των παρεχομένων υπηρεσιών υγείας, ενώ παράλληλα δημιουργεί τις προϋποθέσεις για την επίλυση κάθε λειτουργικής δυσχέρειας με τη μέγιστη αξιοποίηση των διατιθέμενων πόρων. Κατά τη μέχρι τώρα λειτουργία δεν έχει παρουσιαστεί κανένα πρόβλημα και οι νοσηλευόμενοι εκφράζονται με τα πλέον κολακευτικά σχόλια τόσο για τις εγκαταστάσεις όσο και για τις παρεχόμενες υγειονομικές υπηρεσίες.
Ο Υπουργός
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ – ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ Ι. ΜΕΙΜΑΡΑΚΗΣ»
Σημ.: Τα συνημμένα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων).
6. Στην με αριθμό 1926/14-11-07 ερώτηση της Βουλευτού κ. Σούλας Μερεντίτη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 604/5-12-07 έγγραφο από τον Υπουργό Εμπορικής Ναυτιλίας η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση του με αριθ. πρωτ. 1926/14-11-2007 εγγράφου σας, με το οποίο μας διαβιβάσθηκε ερώτηση της Βουλευτού κας Σ. Μερεντίτη, που κατατέθηκε στη Βουλή των Ελλήνων, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:
1. Οι αρμόδιες Υπηρεσίες του Λιμενικού Σώματος (Λ.Σ.) φέροντας αυξημένη ευθύνη για την επιτήρηση των θαλασσίων συνόρων της Ελλάδας (τα οποία ταυτίζονται με αυτά της Ευρωπαϊκής Ένωσης και του ενιαίου χώρου SCHENGEN, στον οποίο η είσοδος επιτρέπεται μόνο από νομοθετημένα σημεία), λαμβάνουν κάθε μέτρο για την αποτροπή της παράνομης εισόδου μεταναστών στα ελληνικά χωρικά ύδατα, ενεργώντας πάντοτε κατά νόμο και με βασική αρχή το σεβασμό της ανθρώπινης ζωής στη θάλασσα.
Κατά το παρελθόν στελέχη του Λ.Σ, με κίνδυνο της ζωής τους, έχουν διασώσει ναυαγούς λαθρομετανάστες μεταξύ των οποίων και παιδιά, ενώ σημειώνεται ότι το Κεντρικό Λιμεναρχείο Χίου έχει επαινεθεί από Διεθνείς Οργανώσεις για τη μέριμνα και μεταχείριση λαθρομεταναστών.
2. Το Λ.Σ. ως στρατιωτικό Σώμα, υπάγεται σε συγκεκριμένες αυστηρές αρχές, από τις οποίες πηγάζουν βασικές υποχρεώσεις αγωγής και συμπεριφοράς για το προσωπικό του (Σ.Π.Κ.).
3. Για την πλήρη διερεύνηση των αναφερομένων σε δημοσιεύματα του ημερησίου τύπου για τα όσα περιλαμβάνονται σε έκθεση της Διεθνούς Οργάνωσης Προστασίας Ασύλου περί καταπάτησης των δικαιωμάτων των λαθρομεταναστών, διετάχθη η διενέργεια Ένορκης Διοικητικής Εξέτασης για ενδεχόμενη διάπραξη πειθαρχικών, υπηρεσιακών ή άλλων παραπτωμάτων στελεχών του Λ.Σ.
Σημειώνεται ότι η αρμόδια Υπηρεσία του ΥΕΝΑΝΠ, σε κάθε περίπτωση επώνυμης και συγκεκριμένης καταγγελίας παρόμοιων περιστατικών, κινεί τις προβλεπόμενες διοικητικές διαδικασίες, για την εξακρίβωση ύπαρξης τυχόν παρατυπιών και τον καταλογισμό ευθυνών, ενημερώνοντας σχετικά τις αρμόδιες Εισαγγελικές Αρχές.
Ο Υπουργός
ΓΕΩΡΓΙΟΣ Α. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ»
7. Στην με αριθμό 3572/20-12-07 ερώτηση του Βουλευτή κ. Θεοχάρη Τσιόκα δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 1123670/92/ΟΟΤΥ/Ε΄/9-1-08 έγγραφο από τον Υφυπουργό Οικονομίας και Οικονομικών η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της με αριθμό 3572/20-12-07 ερώτησης του θέματος που κατέθεσε στη Βουλή των Ελλήνων ο Βουλευτής κ. Θεοχάρης Τσιόκας σας αναφέρουμε τα εξής:
Η Δ.Ο.Υ. Ιωνίας εξακολουθεί να στεγάζεται από το 2000 στον πρώτο και δεύτερο όροφο του κτιρίου που μισθώθηκε με το υπ.αριθ.3730/28-8-1997 τριετές μισθωτήριο συμβόλαιο της Κτηματικής Υπηρεσίας Ν. Θεσσαλονίκης. Σύμφωνα δε με το μισθωτήριο συμβόλαιο δεν υπήρξε από τότε που συνάφθηκε καμία αναπροσαρμογή του μισθώματος.
Ύστερα από αίτημα της Δ.Ο.Υ. Ιωνίας Θεσ/νίκης (έγγραφο της με αρ. πρωτ. 20689/22-11-2005) συντάχθηκε για την εν λόγω Δ.Ο.Υ από τη Δ/νση Τεχνικών Υπηρεσιών και Στέγασης του Υπουργείου μας το από 13-1-2006 Κτιριολογικό πρόγραμμα, σύμφωνα με το οποίο για τη στέγαση της Δ.Ο.Υ. απαιτείται συνολική επιφάνεια γραφειακών, αρχειακών και αποθηκευτικών χώρων της τάξεως των 1.771 τετρ. μέτρων.
Σύμφωνα με αυτό το κτιριολογικό πρόγραμμα συντάχθηκε σχετική διακήρυξη δημοπρασίας για μίσθωση καταλλήλου κτιρίου για την Δ.Ο.Υ. Ιωνίας Θεσ/νίκης με ανώτατο όριο μηνιαίου μισθώματος 15.000 ευρώ και περιοχή μέσα στην οποία αναζητούνταν το ακίνητο, τα όρια τέως Δήμου Ιωνίας & ήδη δημοτικού διαμερίσματος Ιωνίας του Δήμου Εχεδώρου.
Οι τρεις δημοπρασίες που διεξήχθησαν με βάση την πιο πάνω διακήρυξη (στις 20-11-2006, 4-6-2007 και 11-6-2007) επέβησαν άγονες καθώς δεν υπήρξε καμία άλλη προσφορά πλην του κτιρίου στο οποίο ήδη στεγάζεται η Υπηρεσία και το οποίο, σύμφωνα με τα πρακτικά της Επιτροπής Στέγασης, είναι ακατάλληλο για το σκοπό αυτό. Οι λόγοι δε για τους οποίους κρίθηκε ακατάλληλο είναι ότι δεν έχει τα απαιτούμενα για τη στέγαση της υπηρεσίας τετραγωνικά μέτρα, δεν διαθέτει ανελκυστήρες με τις απαιτούμενες ελάχιστες διαστάσεις για την εξυπηρέτηση των ατόμων με ειδικές ανάγκες και επιπλέον υπήρχε σωρεία πολεοδομικών παραβάσεων όπως προέκυπτε από την εξέταση της προσκομισθείσας οικοδομικής άδειας.
Όσον αφορά στη διεύρυνση των ορίων αναζήτησης κατάλληλου κτιρίου για την εν λόγω Υπηρεσία εκτός των ορίων του τέως Δήμου Ιωνίας Θεσ/νίκης, αυτή θα γίνει μόνο αν προκύψουν και πάλι άγονες δημοπρασίες και μετά από συνεκτίμηση των στοιχείων που θα αποσταλούν στη Δ/νση Οργάνωσης του Υπουργείου μας, και πάντα με γνώμονα την εξυπηρέτηση των συναλλασσόμενων με αυτή την Υπηρεσία πολιτών.
Τέλος για το μηνιαίο μίσθωμα των 30:000 ευρώ ενημερώνουμε ότι αυτό είναι το ανώτατο όριο για να γίνει δεκτή προσφορά και ότι στο άρθρο 12 του Ν.3130/2003 «ΦΕΚ Α΄ 76) «Μισθώσεις ακινήτων για στέγαση Δημοσίων Υπηρεσιών και άλλες διατάξεις» προβλέπεται προφορική μειοδοτική δημοπρασία μεταξύ των προσφερόντων κατάλληλα κτίρια.
Ο Υφυπουργός
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΜΠΕΖΑΣ»
8. Στην με αριθμό 3381/17-12-07 ερώτηση του Βουλευτή κ. Μιχάλη Κατρίνη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 1003397/8332/Β0010/10-1-08 έγγραφο από τον Υφυπουργό Οικονομίας και Οικονομικών η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στην ανωτέρω ερώτηση που κατατέθηκε στη Βουλή από τον Βουλευτή κ. Μιχάλη Κατρίνη, αναφορικά με την παραχώρηση απλής χρήσης αιγιαλού σε ξενοδοχειακές επιχειρήσεις, σας γνωρίζουμε τα εξής:
Με τις διατάξεις της παραγράφου 4 του άρθρου 13 του ν.2971/2001 παρέχεται η δυνατότητα της απευθείας παραχώρησης της απλής χρήσης αιγιαλού σε αυτούς που έχουν όμορες ξενοδοχειακές εν γένει επιχειρήσεις, κάμπινγκ ή κέντρα αναψυχής για τους σκοπούς που αναφέρονται στο πρώτο εδάφιο της παραγράφου 3 του άρθρου αυτού.
Εξ άλλου με τις διατάξεις της παραγράφου 5 του ίδιου ως άνω άρθρου παρέχεται νομοθετική εξουσιοδότηση προς τους Υπουργούς αφενός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης και αφετέρου Οικονομίας & Οικονομικών να προβούν στην έκδοση Κοινής Υπουργικής Απόφασης με την οποία θα ρυθμίζονται οι όροι, οι προϋποθέσεις, καθώς και κάθε άλλη αναγκαία λεπτομέρεια για την απευθείας παραχώρηση της απλής χρήσης του αιγιαλού και της παραλίας σε δήμους και κοινότητες για την άσκηση των δραστηριοτήτων της παραγράφου 3 του εν λόγω άρθρου.
Δυνάμει της προαναφερόμενης διάταξης εκδόθηκε η υπ’ αριθμ. 1047427/4612/B0010/3-6-2002 Κ.Υ.Α. των Υπουργών Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης και Οικονομίας & Οικονομικών, με την οποία παραχωρήθηκε απευθείας για δύο χρόνια το δικαίωμα της απλής χρήσης του αιγιαλού - παραλίας στους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης (Ο.Τ.Α.) Α΄ βαθμού. Η ισχύς της απόφασης αυτής παρατάθηκε με λοιπές αποφάσεις, ενώ η τελευταία παράταση που ισχύει σήμερα δόθηκε με την υπ’ αριθμ. 1022334/1588/B0010/2-3-2007 απόφαση και ισχύει έως 2-3-2009.
Αξίζει να σημειωθεί ότι η αρμόδια Διεύθυνση του Υπουργείου Οικονομίας & Οικονομικών έχει δεχτεί καταγγελίες ξενοδοχειακών επιχειρήσεων όμορων του αιγιαλού αλλά και ιδιωτών για αδιαφάνεια που επιδεικνύουν κάποιοι ΟΤΑ κατά την περαιτέρω παραχώρηση σε αυτούς. Πάντως θέση της Διοίκησης είναι ότι πρέπει να παραχωρείται απευθείας στους έχοντες παρακείμενη ξενοδοχειακή επιχείρηση ή άλλη όμορη του αιγιαλού επιχείρηση το δικαίωμα της απλής χρήσης του αιγιαλού για την άσκηση δραστηριοτήτων της παραγράφου 3 του άρθρου 13 του ν.2971/2001, εφόσον βέβαια έχει υποβληθεί από αυτές σχετικό αίτημα και ότι οι ΟΤΑ ή οι επιχειρήσεις τους πρέπει να χρησιμοποιούν τους χώρους οι οποίοι πρόκειται να δημοπρατηθούν και όχι τους χώρους μπροστά από τις επιχειρήσεις.
Τέλος, όσον αφορά στο θέμα της διαπίστωσης αυθαίρετης πρακτικής εκ μέρους των ΟΤΑ, έχουμε να παρατηρήσουμε ότι από το άρθρο 8 της προαναφερόμενης Κ.Υ.Α. προβλέπεται ότι η μη τήρηση των όρων και των προϋποθέσεων που τίθενται με την απόφαση αυτή συνεπάγεται τη μερική (κατά Ο.Τ.Α.) ή ολική ανάκλησή της ύστερα από εισήγηση της αρμόδιας Κτηματικής Υπηρεσίας. Τυχόν δε μερική ή ολική ανάκληση αυτής συνεπάγεται και την αυτοδίκαιη ανάκληση όλων των παραχωρήσεων που συντελούνται βάσει αυτής.
Ο Υφυπουργός
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΜΠΕΖΑΣ»
9. Στην με αριθμό 3516/19-12-07 ερώτηση των Βουλευτών κυρίων Ιωάννη Μπούγα και Γεωργίου Κοντογιάννη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. Δ13/Β/Φ5.25/25851/11-1-08 έγγραφο από τον Υπουργό Ανάπτυξης η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της παραπάνω σχετικής ερώτησης που κατέθεσαν στη Βουλή των Ελλήνων οι Βουλευτές κύριοι Ι. Μπούγας και Γ. Κοντογιάννης, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:
Στο πλαίσιο των υφιστάμενων ρυθμίσεων της σχετικής νομοθεσίας, η ΔΕΗ Α.Ε. παρέχει ηλεκτρική ενέργεια με ειδικό μειωμένο τιμολόγιο προς τους πολύτεκνους με τέσσερα (4) τουλάχιστον παιδιά. Η χορήγηση ειδικού τιμολογίου σε τρίτεκνες οικογένειες εξετάζεται από το Υπουργείο Ανάπτυξης λαμβάνοντας υπόψη τους κανόνες λειτουργίας της ΔΕΗ Α.Ε. και στο πλαίσιο της κυβερνητικής πολιτικής για το θέμα.
Ο Υπουργός
Χ. ΦΩΛΙΑΣ»
10. Στην με αριθμό 3731/28-12-07 ερώτηση του Βουλευτή κ. Σπυρίδωνα-Άδωνι Γεωργιάδη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. Β-58/21-1-08 έγγραφο από τον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της ερώτησης με αριθμό 3731/28-12-2007, που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Γεωργιάδης Σπυρίδων-Άδωνις, σας πληροφορούμε τα παρακάτω:
1. Με στόχο τη βελτίωση της Οδικής Ασφάλειας, μεταξύ άλλων, σε συνεργασία με το Υπουργείο Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων και την Τοπική Αυτοδιοίκηση προωθούνται οι παρακάτω δράσεις, επί των οποίων και η παρούσα ερώτηση:
α. Ένταξη του μαθήματος της κυκλοφοριακής αγωγής στην εκπαιδευτική διαδικασία με σκοπό την εκπαίδευση των νεαρών μαθητών και τη δημιουργία μιας περισσότερο ευαισθητοποιημένης γενιάς πολιτών, με κυκλοφοριακή συνείδηση και σεβασμό στην ανθρώπινη ζωή.
β. Επέκταση και ενίσχυση της λειτουργίας των Πάρκων Κυκλοφοριακής Αγωγής στους Δήμους όλης της χώρας.
2. Συγκεκριμένα:
α. Κατ' εφαρμογή του άρθρου 12 του ΚΟΚ εκδόθηκε η κοινή απόφαση 90230/Γ2/5-9-2002 των υπουργών Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων και Μεταφορών και Επικοινωνιών «κυκλοφοριακή αγωγή στα σχολεία» (ΦΕΚ 1211/Β΄) που προβλέπει τη διδασκαλία του μαθήματος της κυκλοφοριακής αγωγής στους μαθητές της πρωτοβάθμιας και δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης. Επ' αυτού θα απαντήσει το συνερωτώμενο ΥΠ.Ε.Π.Θ. Στο πλαίσιο αυτό ολοκληρώθηκαν από το ΑΠΘ με δαπάνες του ΥΜΕ τα σεμινάρια επιμόρφωσης σε 116 υπευθύνους Αγωγής Υγείας της πρωτοβάθμιας και δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης, τα σεμινάρια επιμόρφωσης στους εκπαιδευτές των Π.Κ.Α. κ.λπ..
β. Το πρόγραμμα κατασκευής και λειτουργίας Πάρκων Κυκλοφοριακής Αγωγής (Π.Κ.Α.), με φορείς υλοποίησης τους Ο.Τ.Α., που έχουν εκδηλώσει σχετικό ενδιαφέρον, εντάσσεται στο συνολικό εγχείρημα του Υπουργείου Μεταφορών και Επικοινωνιών (ΥΜΕ) για τη βελτίωση της οδικής ασφάλειας της χώρας. Το εν λόγω πρόγραμμα ξεκίνησε το 1999, με την υποβολή πρόσκλησης εκ μέρους του ΥΜΕ στις Νομαρχίες και τους Δήμους της χώρας, με σκοπό τη διασφάλιση της συμμετοχής τους σε ένα πρόγραμμα σχεδιασμού, κατασκευής και λειτουργίας εκπαιδευτικών μονάδων κυκλοφοριακής διαπαιδαγώγησης, των Π.Κ.Α..
Με το αριθμ. οικ. 10113/1169/15-2-2007 ενημερωτικό έγγραφό μας προς όλους τους Δήμους ενημερώσαμε τις Δημοτικές Αρχές ότι το πρόγραμμα πρέπει να ολοκληρωθεί την 19/7/2007. Στη συνέχεια δόθηκε παράταση μέχρι 31-12-2007 σε όσα Π.Κ.Α. βρίσκονταν στο τελικό στάδιο. Μετά τη λήξη και της προθεσμίας αυτής, από το ΑΠΘ από το οποίο είχε ζητηθεί από το Υπουργείο η συνδρομή της ερευνητικής ομάδας κατά τη διάρκεια εφαρμογής του προγράμματος (σε ό,τι αφορά την τεχνική υποστήριξη, επιτόπιους ελέγχους, την αξιολόγηση επιμέρους δράσεων, τη διενέργεια σεμιναρίων κατάρτισης του προσωπικού κλπ.), έχουν παραληφθεί 97 Π.Κ.Α. Από τα ΠΚΑ τα οποία είχαν ενταχθεί στο πρόγραμμα αλλά δεν λειτουργούν, ευρίσκονται άλλα στη φάση της κατασκευής και της ολοκλήρωσής τους και μερικά δεν έχουν ακόμα ξεκινήσει την κατασκευή με ευθύνη των Δήμων στους οποίους ανήκουν.
Τα Π.Κ.Α. κατασκευάζονται από τους Δήμους οι οποίοι έχουν ενταχθεί στο πρόγραμμα με πλήρη χρηματοδότηση από το ΥΜΕ. Η λειτουργία και συντήρηση των Π.Κ.Α. ανήκει αποκλειστικά στις δημοτικές αρχές, οι οποίες έχουν υποχρέωση από τις υπογραφόμενες συμβάσεις με την αποπεράτωση των εργασιών και την αρχική εκπαίδευση των εκπαιδευτών (συνήθως υπαλλήλων των Δήμων), να λειτουργούν το Π.Κ.Α. καταρτίζοντας πρόγραμμα επισκεψιμότητας των σχολείων Πρωτοβάθμιας και Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης του Δήμου και των παραπλήσιων Δήμων σε συνεργασία με τους Δ/ντές Α΄-θμιας Εκπαίδευσης και ενίοτε Β΄-θμιας εκπαίδευσης των Νομαρχιακών Αυτοδιοικήσεων. Το Υπουργείο προτίθεται στην περίπτωση που υπάρξει άρνηση εκτέλεσης εκ μέρους των δημοτικών αρχών μέσα σε εύλογο χρόνο ολοκλήρωσης των έργων ή το ξεκίνημα των εργασιών αυτών, να ξεκινήσει νέα διαδικασία ένταξης νέων Δήμων στο πρόγραμμα με καθαρό κριτήριο της κατανομής στη χώρα έτσι ώστε να υπάρχει κάλυψη γεωγραφικά στο μεγαλύτερο δυνατό βαθμό.
Έχει ανατεθεί στο Α.Π.Θ. το έργο της αξιολόγησης της παρεχόμενης εκπαίδευσης από τα Π.Κ.Α. Το έργο αυτό βρίσκεται σε εξέλιξη. Από τα στοιχεία που ήδη έχει συλλέξει το Α.Π.Θ. προκύπτει ότι οι δημοτικές αρχές δεν έχουν αξιοποιήσει όπως πρέπει όλες τις δυνατότητες εκπαίδευσης που τους παρέχει το Π.Κ.Α. Για το λόγο αυτό εστάλησαν σε όλους τους Δημάρχους και τους Δ/ντές Α΄θμιας εκπαίδευσης που διαθέτουν Π.Κ.Α. επιστολές με τις οποίες:
α) ζητείται η άμεση επικοινωνία μεταξύ τους για την ενεργοποίηση των Π.Κ.Α. προς όφελος της Κυκλοφοριακής Αγωγής των νέων.
β) ζητείται η δραστηριοποίησή τους όσον αφορά την εξεύρεση και νέων εκπαιδευτών κατάλληλων για την εκπαιδευτική διαδικασία (μεταξύ των οποίων και εκπαιδευτές οδήγησης), οι οποίοι και θα εκπαιδευτούν από το ΥΜΕ και το Α.Π.Θ. σε ειδικό σεμινάριο που θα πραγματοποιηθεί την ερχόμενη άνοιξη.
γ) εστάλησαν εκπαιδευτικά εγχειρίδια «Οδηγός Εκπαίδευσης Κυκλοφοριακής Αγωγής» βοήθημα απαραίτητο για τους εκπαιδευτές των Π.Κ.Α.(σε έντυπη και ηλεκτρονική μορφή).
Στο αμέσως προσεχές μέλλον, μετά την ολοκλήρωση της νέας εκπαίδευσης των νέων εκπαιδευτών που ήδη έχουν καταγραφεί από ορισμένους Δήμους που διαθέτουν Π.Κ.Α. και στο τέλος της νέας σχολικής χρονιάς θα ζητηθεί από τις δημοτικές αρχές να υποβάλουν πλήρη κατάλογο με τις σχολικές τάξεις που επισκέφτηκαν και εκπαιδεύτηκαν στο Π.ΚΑ. και εξετάζεται και η θέσπιση ειδικών βραβείων για τα Π.Κ.Α. που έκαναν την μεγαλύτερη και καλύτερη δουλειά.
Για τους μαθητές του Γυμνασίου και Λυκείου βρίσκεται ήδη στην τελική επεξεργασία από το Ίδρυμα Ευγενίδου με τη συνδρομή του Υπ.Μ.Ε. το εγχειρίδιο για την κυκλοφοριακή αγωγή τους. Το υλικό αυτό θα διατεθεί στο Υπουργείο Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων προκειμένου με ευθύνη του να το εντάξει στο πρόγραμμα εκπαίδευσης των μαθητών.
Το Υπ.Μ.Ε. θα συνεχίσει τις προσπάθειές του για ολοκλήρωση της διαδικασίας προκειμένου στους μαθητές ακόμα και από την προσχολική ηλικία να τους γίνει βίωμα η ασφαλής οδική κυκλοφορία.
Ο Υπουργός
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΧΑΤΖΗΔΑΚΗΣ»)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ευχαριστώ πολύ, κύριε συνάδελφε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στη συζήτηση των
ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ
Παρακαλώ με τη συναίνεση του Σώματος να γίνει μια αμοιβαία μετάθεση στη σειρά λόγω λειτουργικής απασχολήσεως του Υπουργού κ. Λιάπη. Παρακαλώ να προηγηθεί η ερώτηση προς τον κ. Λιάπη και στο τέλος να πάει η πρώτη επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου προς τον Υπουργό κ. Λυκουρέντζο.
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Συνεπώς, θα συζητηθεί η πέμπτη με αριθμό 554/4.2.2008 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού κ. Κυριάκου Βελόπουλου προς τον Υπουργό Πολιτισμού, σχετικά με την απαλλοτρίωση του πρώην εργοστασίου της ««COLUMBIA»» και τη δημιουργία Μουσείου Ελληνικής Μουσικής και Δισκογραφίας.
Η υπό συζήτηση επίκαιρη ερώτηση του κ. Βελόπουλου έχει ως εξής:
«Μετά την επί Ζαχόπουλου απόφαση για τον μη χαρακτηρισμό ως νεότερου ιστορικού μνημείου του μοναδικού για τη μουσική μας παράδοση χώρου του πρώην εργοστασίου της ««COLUMBIA»», όπου κορυφαίοι καλλιτέχνες (μεταξύ αυτών οι Τσιτσάνης, Χατζηδάκης, Βαμβακάρης, Θεοδωράκης, Ξαρχάκος, Σαββόπουλος, Μαρκόπουλος) δημιούργησαν τη νεότερη μουσική μας παράδοση, κατεδαφίστηκαν άμεσα τρία κτήρια, κατεδαφίζοντας κυριολεκτικά τον ίδιο τον πολιτισμό και την ιστορική μνήμη μας.
Κάτοικοι και φορείς της περιοχής προσέφυγαν στο Συμβούλιο της Επικρατείας, το οποίο πρόσφατα με τη με αριθμό 3611/2007 απόφασή του ακύρωσε την υπουργική απόφαση για το μη χαρακτηρισμό ως νεοτέρου μνημείου όλων των κτηρίων του εργοστασίου της «COLUMBIA» ως συνόλου και κατ’ ακολουθίαν και του χώρου που βρίσκονται αυτά επειδή η υπουργική απόφαση και η γνωμοδότηση του Κ.Ν.Σ.Μ. δεν εξέτασαν ως όφειλαν αν συντρέχουν τα κριτήρια χαρακτηρισμού του χώρου ως ιστορικού τόπου.
Επειδή η συγκέντρωση και διατήρηση της πολιτιστικής δημιουργίας είναι συστατικό στοιχείο της ιστορικής μνήμης, της φυσιογνωμίας και της ταυτότητας της χώρας.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός:
1. Σε ποιες ενέργειες προτίθεται να προβεί άμεσα, προκειμένου να εξετάσει το Κ.Ν.Σ.Μ. το χαρακτηρισμό όλων των κτηρίων του πρώην εργοστασίου της «COLUMBIA» ως συνόλου και κατ’ ακολουθίαν και του χώρου που βρίσκονται αυτά ως νεότερου μνημείου λόγω της ιδιαίτερης ιστορικής αξίας τους;
2. Προτίθεται να προχωρήσει στην απαλλοτρίωση του πρώην εργοστασίου της «COLUMBIA» και στη δημιουργία στο χώρο αυτό δημοσίου μουσείου ελληνικής μουσικής και δισκογραφίας;»
Στον ερωτώντα Βουλευτή θα απαντήσει ο Υπουργός Πολιτισμού κ. Μιχάλης Λιάπης.
ΜΙΧΑΗΛ-ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΠΗΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Κύριε Βελόπουλε, πράγματι η απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας έχει αλλάξει τα δεδομένα σε ό,τι αφορά την υπόθεση «COLUMBIA». Έτσι επιτρέψτε μου να εκθέσω τα στάδια που θα ακολουθήσουμε.
Μετά την ακύρωση της σχετικής υπουργικής απόφασης από το Ανώτατο Δικαστήριο, η αρμόδια Εφορεία Νεοτέρων Μνημείων Αττικής θα διενεργήσει αυτοψία άμεσα, δηλαδή, θα διαπιστωθεί κατ’ αρχάς η υφιστάμενη κατάσταση του χώρου και των κτισμάτων καθώς, όπως γνωρίζετε, έχουν γίνει ορισμένες κατεδαφίσεις. Σε σχέση και με το σκεπτικό της προαναφερθείσας απόφασης του Συμβουλίου της Επικρατείας θα υπάρξει νέα αξιολόγηση και νέα πρόταση προς την αρμόδια Διεύθυνση του Υπουργείου.
Επίσης η ίδια υπηρεσία σε συνεργασία με τη Διεύθυνση Νεότερης Πολιτιστικής Κληρονομιάς θα προβεί στην καταγραφή και αξιολόγηση του κινητού εξοπλισμού και του υφιστάμενου αρχείου που αφορά στην ανάπτυξη και διάδοση της ελληνικής μουσικής.
Οι σχετικοί φάκελοι με τις αντίστοιχες εισηγήσεις θα αναπεμφθούν, κύριε Βελόπουλε, στο Κεντρικό Συμβούλιο Νεοτέρων Μνημείων, δηλαδή, θα ακολουθηθεί αυτό που ο νόμος ορίζει. Το συμβούλιο θα γνωμοδοτήσει εκ νέου με βάση όλα τα στοιχεία που σας προανέφερα και θα εκδοθεί η σχετική νέα υπουργική απόφαση στο πλαίσιο που έχει δημιουργήσει πλέον η απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας. Ως εκ τούτου η διαδικασία είναι προδιαγεγραμμένη εκ του νόμου και θα τηρηθεί πιστά. Από την πλευρά μου έχω ζητήσει από τις υπηρεσίες να επισπευσθούν όλες αυτές οι διαδικασίες.
Σε ό,τι αφορά το δεύτερο ερώτημά σας, η διατήρηση της ιστορικής μνήμης και της προσφοράς της εταιρείας «COLUMBIA» στην ελληνική δισκογραφία ασφαλώς είναι ιδιαίτερα σημαντική. Αυτό εξάλλου έχει καταγραφεί και στην απόφαση χαρακτηρισμού του κτηρίου Α ως μνημείου, δηλαδή, του κτηρίου το οποίο μαζί με την κεντρική πύλη εισόδου διαφυλάσσεται και προστατεύεται ως ένα αξιόλογο αρχιτεκτονικό κτήριο με ιστορική αξία για την εξέλιξη της ελληνικής μουσικής. Έτσι και αλλιώς για οποιαδήποτε άλλη παρέμβαση και οποιαδήποτε οικοδομική δραστηριότητα εντός του χώρου θα πρέπει να έχει προηγηθεί η έγκριση του Υπουργείου Πολιτισμού λόγω της ύπαρξης του κτιρίου Α ως διατηρητέου.
Επιπλέον σας θυμίζω ότι στην αντίστοιχη γνωμοδότηση του κεντρικού συμβουλίου προβλέπεται πρώτον στο κτήριο Α να διαμορφωθεί χώρος στον οποίο θα τοποθετηθούν τα ελάχιστα εναπομείναντα μνημεία του συγκροτήματος ώστε να δημιουργηθεί ένα νέο μουσείο και δεύτερον να παραμείνει ως έχει το συγκρότημα της κεντρικής πύλης εισόδου με την επιγραφή «COLUMBIA» ακόμα και αν χρειαστεί να μετακινηθεί για πολεοδομικούς ή ρυμοτομικούς λόγους.
Η μελλοντική αξιοποίηση, λοιπόν, είναι στις προθέσεις μου σύμφωνα και με τις προτάσεις των ειδικών επιστημόνων, μουσειολόγων, μουσικών, ιστορικών, αρχιτεκτόνων και ασφαλώς σε συνεργασία και με τους ιδιοκτήτες και τους υπόλοιπους φορείς ώστε ο χώρος να αποτελέσει ένα πρότυπο μουσείο της νεοελληνικής δισκογραφίας στο πλαίσιο της ιστορικής μνήμης και της πολιτιστικής μας κληρονομιάς.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ευχαριστούμε τον κύριο Υπουργό.
Το λόγο έχει ο ερωτών Βουλευτής κ. Βελόπουλος.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Υπουργέ, σαφώς και δεν έχετε καμμία ευθύνη για όσα διαδραματίστηκαν την προηγούμενη περίοδο, όμως θα ήθελα να υπενθυμίσω -μιας και είστε η συνέχεια των προηγούμενων ως μέλος της Νέας Δημοκρατίας και ως Υπουργός και μιας και είστε από τα επιφανή στελέχη- ότι οι προηγούμενοι που αποφάσισαν στρεβλά να γκρεμίσουν την ιστορία μας και τη μουσική μας, τη δική μας παράδοση, ήταν οι δικοί σας άνθρωποι, ήταν ο κ. Ζαχόπουλος επί υπουργίας συγκεκριμένου συναδέλφου Βουλευτού αλλά και Υπουργού.
Θα ήθελα, λοιπόν, να πω ότι τα «ιερά τέρατα» της μουσικής, όπως ο Χατζηδάκης, ο Βαμβακάρης, ο Τσιτσάνης, ο Καζαντζίδης, η Μαρινέλα από εκεί ξεκίνησαν. Και δεν είναι μόνο η«COLUMBIA». Είναι και άλλες δύο εταιρείες. Είναι η «PALOFON» και η «ODEON», εταιρείες που τις ξεχάσαμε, αλλά και από τις οποίες ακούστηκαν οι φωνές των «ιερών τεράτων» της ελληνικής μουσικής.
Σας άκουσα με ιδιαίτερη προσοχή. Κι επειδή φοβούμαι αυτές τις επιτροπές και όσα λέγονται «ο χρόνος» και «θα δούμε», θέλω να καταλάβετε ότι αν δεν γίνει κάτι άμεσα, θα συζητάμε το ίδιο θέμα και σε ένα, δύο χρόνια. Διότι δυστυχώς η γραφειοκρατία και η δυσκαμψία του κρατικού μηχανισμού είναι η χειρότερη διαδικασία στο νεοελληνικό κρατίδιο.
Θα πω όμως και κάτι το οποίο διαφεύγει της προσοχής μας. Το Κεντρικό Αρχαιολογικό Συμβούλιο, το οποίο αποφάσισε τον αποχαρακτηρισμό επί Ζαχόπουλου, με ποιο σκεπτικό το αποφάσισε;
Θα πω και κάτι άλλο. Τα λάθη συγχωρούνται. Είναι ανθρώπινα. Κάποια στιγμή, όμως, ή θα έχουμε την πολιτική ευθύνη ως προμετωπίδα και θα πούμε «φταίει αυτός ο Υπουργός και ο Ζαχόπουλος» και θα τιμωρηθούν ή φταίνε τα μέλη του Κεντρικού Αρχαιολογικού Συμβουλίου, που αποφάσισαν ενάντια στην ιστορία και τον πολιτισμό και θα πρέπει να τιμωρηθούν. Ο Υπουργός, εσείς, δεν θα νουθετήσετε αυτούς τους ανθρώπους, οι οποίοι γκρέμισαν τη μουσική μας παράδοση; Θα τιμωρηθεί κανείς απ’ αυτούς ή μια ζωή θα πετάμε το μπαλάκι στην εξέδρα;
Να πω και κάτι άλλο, για να το καταλάβουν καλύτερα και όσοι μας ακούν. Και φαντάζομαι ότι μας ακούνε πολλοί. Στο νόμο υπάρχει βαρύτατη αμέλεια. Εγώ δεν λέω ότι το έκαναν από δόλο. Να θεωρήσω ότι το έκανε άδολα το Κεντρικό Αρχαιολογικό Συμβούλιο. Αυτοί οι άνθρωποι θα τιμωρηθούν ποτέ; Δεν είναι δυνατόν να αποφασίζουν να γκρεμίσουν τη μουσική μας παράδοση, να προσφεύγουν πολίτες στο Συμβούλιο της Επικρατείας, να δικαιώνονται, να έχουν γκρεμιστεί ήδη όμως τα κτήρια. Διατηρείται η είσοδος και ένα κτήριο ακόμα, αλλά έχει γκρεμιστεί η μουσική μας παράδοση.
Άρα, λοιπόν, αν θέλουμε να κάνουμε δουλειά, στο βωμό της εξυπηρετήσεως του ιδιώτη, που είχε το οικόπεδο, ο οποίος ψεύδεται ακόμα και σήμερα και λέει ότι θα δώσει το μισό οικόπεδο στο δημόσιο, ενώ είναι υποχρεωμένος εκ του νόμου, αφού μπαίνει στο σχέδιο πόλεως, για όλο το ακίνητο, θα πρέπει το Υπουργείο σας -τουλάχιστον στο Κεντρικό Αρχαιολογικό Συμβούλιο- να δώσει σαφείς εντολές ότι δεν μπορούν να λειτουργούν ως καίσαρες οι ίδιοι. Κι αν κάνουν λάθη, να τιμωρούνται.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει προειδοποιητικά το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Διότι όταν το Συμβούλιο της Επικρατείας αποφασίσει ότι είναι παράνομη η ενέργεια και η πράξη, τότε αυτοί είναι ικανοί να γκρεμίσουν και τον Παρθενώνα, κύριε Λιάπη.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Διότι δυστυχώς η COLUMBIA…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Σας παρακαλώ να ολοκληρώσετε, κύριε συνάδελφε.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Συγγνώμη, κύριε Πρόεδρε. Είναι πολιτιστικό το θέμα και μας καίει όλους.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Τα σοβαρά θέματα δεν συζητούνται με επίκαιρες ερωτήσεις. Έχετε αυστηρά καθορισμένο χρόνο, δύο λεπτά. Εσείς μιλάτε ήδη δυόμισι.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κλείνω, κύριε Πρόεδρε.
Λέω, λοιπόν, το εξής, κύριε Υπουργέ: Αυτοί είναι ικανοί να γκρεμίσουν τον Παρθενώνα. Άρα, ας διατηρήσουμε αυτό το κτήριο. Και κοιτάξτε να κάνετε γρήγορα τις διαδικασίες.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΛΑ.Ο.Σ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ευχαριστώ πολύ, κύριε συνάδελφε.
Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο για δευτερολογία.
ΜΙΧΑΗΛ-ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΠΗΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να κάνω δύο, τρεις παρατηρήσεις.
Κατ’ αρχάς, συμφωνώ μαζί σας. Και πρέπει να διατρανώσω εδώ την πολιτική μου βούληση: Άμεσα θα επέμβουμε, για να μην υπάρχει καμμία καθυστέρηση μετά την απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας, που αναμφίβολα σεβόμαστε.
Δεύτερον, θα ήθελα να σας θυμίσω ότι τα μέλη του Κεντρικού Αρχαιολογικού Συμβουλίου εκ του νόμου δεν τιμωρούνται, γιατί εκφράζουν ελεύθερα την επιστημονική τους άποψη, αφού –άλλωστε- αυτά τα όργανα είναι γνωμοδοτικά.
Θα ήθελα τώρα να επισημάνω ένα άλλο σημείο, για να μη δημιουργούνται λανθασμένες εντυπώσεις, ότι δηλαδή κάποιοι θυσιάζουν την πολιτιστική κληρονομιά προς όφελος της ανάπτυξης.
Υπήρξε ένα εντελώς διαφορετικό σκεπτικό από το Κεντρικό Συμβούλιο Νεοτέρων Μνημείων και από το Συμβούλιο της Επικρατείας. Το μεν πρώτο –για να μπούμε λίγο και στην ουσία- έκρινε τα επί μέρους κτήρια, θεωρώντας ότι η διατήρηση της ιστορικής μνήμης διασφαλίζεται από το χαρακτηρισμό του κτηρίου Α΄ ως μνημείου, καθώς αυτό το κτήριο είχε κι όλα εκείνα τα αρχιτεκτονικά και ιστορικά στοιχεία, που το κάνουν αντικείμενο προστασίας.
Το δε δεύτερο, δηλαδή το Συμβούλιο της Επικρατείας, αποφάσισε ότι πρέπει να κριθεί το σύνολο το κτηρίων ως ένα ενιαίο συγκρότημα, παρά το ότι υπάρχουν αρχιτεκτονικές διαφορές ως προς τη μεμονωμένη αρχιτεκτονική αξία κάθε κτηρίου. Ορισμένα, μάλιστα, κτήρια, είναι και κτήρια τα οποία κτίστηκαν το 1980.
Υπάρχουν, λοιπόν, δύο επιστημονικές προσεγγίσεις. Η μία του Κεντρικού Αρχαιολογικού Συμβουλίου ή των Νεοτέρων Μνημείων και η άλλη του Συμβουλίου της Επικρατείας. Μεγάλα όργανα, πολυπληθή όργανα, υψηλών επιστημονικών στάνταρ. Άρα, βλέπετε ότι υπάρχουν δύο επιστημονικές προσεγγίσεις.
Είναι, λοιπόν, δύο διαφορετικά σκεπτικά αντιμετώπισης, με τεκμηρίωση όμως και με επιστημονικά δεδομένα και τα δύο. Γι’ αυτό ερχόμαστε στη δύσκολη αυτή θέση σήμερα.
Ωστόσο, από τη στιγμή που υπάρχει απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας –αυτό θέλω να σας πω σήμερα- είμαστε υποχρεωμένοι –και θα το κάνουμε- να σεβαστούμε αυτή την απόφαση άμεσα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ευχαριστούμε τον κύριο Υπουργό.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στους χώρους του Μεγάρου της Βουλής, είκοσι έξι μαθήτριες και μαθητές, καθώς και δύο συνοδοί-καθηγητές, του Λυκείου Ελληνογαλλικής Σχολής Αγίου Παύλου Πειραιά.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
Υποδέχομαι κι εγώ με χαρά τους μαθητές αυτούς, αφού είμαι Βουλευτής Πειραιώς.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
Εισερχόμαστε τώρα με τη συναίνεση του Σώματος στη συζήτηση δύο συνεχόμενων επίκαιρων ερωτήσεων, οι οποίες απευθύνονται στον Υπουργό Δικαιοσύνης, ο οποίος έχει λειτουργικό κώλυμα και πρέπει να φύγει.
Θα συζητηθεί τώρα η τέταρτη με αριθμό 535/4-2-2008 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Βουλευτή του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Ιωάννη Δραγασάκη προς τον Υπουργό Δικαιοσύνης, σχετικά με τη διερεύνηση του σκανδάλου «SIEMENS» κ.λπ..
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Δραγασάκη έχει ως εξής:
«Σύμφωνα με τα δημοσιεύματα του Τύπου, η εταιρεία «SIEMENS» φέρεται να διακινούσε στη χώρα μας μαύρο χρήμα από κρυφούς λογαριασμούς και off shore εταιρείες. Με το χρήμα αυτό δωροδοκούσε πολιτικά κόμματα και στελέχη κομμάτων και οργανισμών. Οι σοβαρότατοι αυτοί ισχυρισμοί έχουν διατυπωθεί από υψηλόβαθμα στελέχη της «SIEMENS» σε σχετική κατάθεσή τους στην Εισαγγελία του Μονάχου.
Λόγω της προφανούς σοβαρότητας του θέματος, ερωτάται ο κύριος Υπουργός:
1) Υπεβλήθη αίτημα από την ελληνική δικαιοσύνη προς το Υπουργείο Δικαιοσύνης για συνδρομή στην έρευνα της υπόθεσης; Αν ναι, πότε υπεβλήθη το σχετικό αίτημα στο Υπουργείο και πότε διαβιβάστηκε στις γερμανικές αρχές; Δόθηκε και πότε σχετική απάντηση από τις γερμανικές αρχές; Έχουν ληφθεί όλα τα στοιχεία που ζητήθηκαν ή υπάρχουν σε εκκρεμότητα αιτήματα των δικαστικών αρχών;
2) Σε ποιες γενικότερες ενέργειες θα προβεί η Κυβέρνηση, προκειμένου να διαλευκανθεί πλήρως αυτή η υπόθεση;».
Στον ερωτώντα Βουλευτή κ. Δραγασάκη θα απαντήσει ο Υπουργός Δικαιοσύνης κ. Χατζηγάκης.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Ευχαριστώ και τους συναδέλφους και κάτω και εις την Έδρα που μου παρείχαν το δικαίωμα να προταχθώ, λόγω των πιεστικών αναγκών που έχει το Υπουργείο αυτή τη στιγμή και πρέπει να επιστρέψω σ’ αυτό.
Πριν απαντήσω, κύριε Δραγασάκη, ad hoc σ’ αυτά που με ρωτάτε, θέλω να κάνω μία διάστιξη. Θέλω να καταλάβει όλος ο ελληνικός λαός περί τίνος πρόκειται. Πρώτον, είναι λάθος να μιλάμε για σκάνδαλο «SIEMENS». Τη λέξη «σκάνδαλο» θα πρέπει κάποια στιγμή να την οριοθετήσουμε εδώ μέσα και όταν αναφερόμαστε σε σκάνδαλο, θα πρέπει οπωσδήποτε να είναι μία πράξη παραβατική, η οποία θα είναι βεβαιωμένη. Σήμερα για το θέμα της «SIEMENS» μιλάμε για μία υπόθεση, η οποία μάλιστα είναι στα πρώτα στάδια της προανακρίσεως, μίας διαδικασίας η οποία δεν είναι φανερή, μίας διαδικασίας στην οποία θα πρέπει να βάλουμε μία άνω τελεία και να δούμε την εξέλιξη της ουσίας της υποθέσεως από την ανεξάρτητη, την αδέσμευτη ελληνική δικαιοσύνη. Αυτή είναι η πρώτη μου παρατήρηση.
Έρχομαι στο δεύτερο. Και πάλι πρέπει να τραβήξω μία διαχωριστική γραμμή. Αυτή η υπόθεση αφορά κυρίως την περίοδο που κυβέρνηση στη χώρα ήταν το ΠΑ.ΣΟ.Κ. Δεν αφορά τη Νέα Δημοκρατία. Όλες οι επίμαχες συμβάσεις για τις οποίες μιλάμε σήμερα, είναι συμβάσεις που έγιναν το 2002, το 2003.
Προς επίρρωση αυτού του οποίου λέω, θα κάνω μία περιήγηση στο σημερινό Τύπο, για να καταλάβει ο ελληνικός λαός περί τίνος πράγματος μιλάμε. Η έγκυρος «Καθημερινή» λέει: «Μαχαίρια στο ΠΑ.ΣΟ.Κ. για τη «SIEMENS». Το έγκυρο «Βήμα» λέει: «Δεν θα ξαναγίνω η Ιφιγένεια της παράταξης, λέει ο Μαλέσιος με επιστολή του». Η εξίσου έγκυρη εφημερίδα «Τα Νέα» λέει: «ΠΑ.ΣΟ.Κ. εναντίον ΠΑ.ΣΟ.Κ. για τη «SIEMENS»». Η έγκυρη εφημερίδα «Απογευματινή» γράφει: «Μαίνεται ο εμφύλιος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. για την υπόθεση Siemens». Η έγκυρη εφημερίδα «Ελεύθερος Τύπος» λέει: «Μεταξύ Κυβέρνησης και Μονάχου, «SIEMENS»-Μαλέσιος, δεν θα ξαναγίνω Ιφιγένεια». Επίσης, η έγκυρη εφημερίδα «Ελευθεροτυπία» γράφει: «Μαλέσιος, Παπαντωνίου και Χρυσοχοΐδης είχαν την ευθύνη». Άρα, να ξεκαθαρίσουμε ότι η ύποπτη περίοδος –δεν μιλάω για σκάνδαλο, αλλά για την υπόθεση- αφορά την περίοδο εκείνη.
Εάν η Νέα Δημοκρατία πριν από μία εβδομάδα για την ίδια ερώτηση απάντησε και είπε: «Δεν θέλουμε εξεταστική επιτροπή αυτή τη στιγμή μέχρις ότου έχουμε μία εξέλιξη της υπόθεσης», το έκανε, κύριε Δραγασάκη, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, για δύο λόγους: Πρώτα-πρώτα, επειδή υπάρχει μία προανακριτική διαδικασία, η οποία πρέπει εκ των πραγμάτων να είναι μυστική, για να μπορέσει να φτάσει σε κάποιο συμπέρασμα, να φτάσει σε κάποιο τέλος και δεύτερον και σπουδαιότερο για να διαφυλάξει το κύρος του πολιτικού κόσμου, το οποίο σε περίπτωση μίας εξεταστικής επιτροπής, όπου δεν θα μπορούσαμε να έχουμε αρχή και τέλος, θα έπεφτε μία γενική λάσπη, θα δημιουργείτο ένα σύννεφο σκόνης, το οποίο δεν θα έπληττε ούτε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. ούτε την Αριστερά ούτε τη Νέα Δημοκρατία και μόνο. Θα ήταν μία σκόνη η οποία θα κολλούσε στο πετσί όλου του ελληνικού λαού, με αποτέλεσμα να μην μπορεί ο ελληνικός λαός να καταλάβει τι είναι αλήθεια και τι είναι ψέμα.
Τώρα, ως προς την ουσία επί τροχάδην θα σας πω τα εξής: η ελληνική Δικαιοσύνη και το Υπουργείο Δικαιοσύνης τις 7 Δεκεμβρίου υπέβαλε τα αιτήματα δικαστικής συνδρομής στον αρμόδιο εισαγγελέα στο Υπουργείο. Στις 14 Δεκεμβρίου 2006 το Υπουργείο τα διαβιβάζει στον Εισαγγελέα Βέρνης και Μονάχου.
Στις 11 Μαΐου του 2007 έγινε έγγραφο της γερμανικής δικαιοσύνης και στις 18 Ιουνίου 2007 αυτό το έγγραφο έρχεται στο Υπουργείο Δικαιοσύνης. Γίνεται η μετάφραση και ο εισαγγελέας επανέρχεται ζητώντας στις 31 Αυγούστου 2007 συμπληρωματικά στοιχεία τα οποία είχε στείλει το Υπουργείο στον εισαγγελέα πρωτοδικών.
Επίσης το Υπουργείο Δικαιοσύνης έκανε χρήση του άρθρου 30 παράγραφος 3, για να επιταχυνθούν οι διαδικασίες. Στέλνει τρεις εισαγγελείς, για να εξετάσουν επιτόπου την υπόθεση.
Και επιπλέον, οι γενικές κινήσεις τις οποίες έκανε η Νέα Δημοκρατία είναι ότι έστειλε τα στοιχεία για χρηματοδότηση που έλαβε κατά την προεκλογική περίοδο μέσα στο δίμηνο, ως όφειλε, στη Βουλή, για να εξεταστούν τα πολιτικά πρόσωπα.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού)
Τελείωσα, κύριε Πρόεδρε.
Επίσης θα πρέπει να σας θυμίσω ότι η Νέα Δημοκρατία ήταν το πρώτο κόμμα που ζήτησε από μόνο του οικονομικό έλεγχο και ορκωτούς λογιστές.
Τα λέω όλα αυτά, γιατί θέλω να αποκατασταθεί η αλήθεια, θέλω εμείς οι ίδιοι να λέμε και να ξέρουμε ότι εδώ μέσα δεν είναι κανένας παράνομος και παράτυπος ή έχει ύποπτες υποθέσεις, όχι μόνο για μας…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Κύριε Υπουργέ, έχετε και δευτερολογία, αν έχετε την καλοσύνη….
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Αμέσως τέλειωσα, κύριε Πρόεδρε, μισή φράση.
… αλλά και για ολόκληρο τον ελληνικό λαό, ο οποίος θέλει να στηρίζεται σε μας, θέλει να στηρίζεται στον πολιτικό κόσμο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε και κύριοι συνάδελφοι, για την ανοχή σας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ο κ. Δραγασάκης έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ερμηνεύω την προσπάθεια του κυρίου Υπουργού να υποβαθμίσει το θέμα όχι με το γεγονός ότι δεν έχει επίγνωση της σοβαρότητάς του, αλλά ίσως με το γεγονός ότι ανησυχεί και ο ίδιος για την έκταση του προβλήματος.
Διότι, κύριε Υπουργέ, αν δεν έχουμε πλήρη στοιχεία για το σκάνδαλο αυτό, τότε δεν έχουμε και στοιχεία για να πούμε ποιους αφορά, αν αφορά μόνο το ΠΑ.ΣΟ.Κ. ή αν αφορά και τη Νέα Δημοκρατία. Η άλλη διάσταση είναι ότι ο διεθνής Τύπος δεν γνωρίζει ούτε ΠΑ.ΣΟ.Κ. ούτε Νέα Δημοκρατία. Η Ελλάδα διασύρεται, η πολιτική μας ζωή διασύρεται.
Εγώ θα προχωρήσω ένα βήμα παραπέρα απ’ αυτά που είπατε και θα πω ότι εμάς μας προβληματίζουν πολλά και ως προς τον τρόπο και ως προς το χρόνο που βγήκε αυτή η παλιά υπόθεση στην επιφάνεια. Όμως δεν διαβλέπουμε άλλη λύση, κύριε Υπουργέ, πέρα από την πλήρη διαλεύκανση της υπόθεσης. Και απ’ αυτή την άποψη θεωρούμε ότι η Κυβέρνηση δεν κινείται προς τη σωστή κατεύθυνση.
Βεβαίως, η δικαιοσύνη θα κάνει το έργο της. Ασφαλώς. Αλλά έχει καθυστερήσει. Από το Μάρτιο μας περιμένουν στην Ελβετία, απ’ ό,τι γράφτηκε στον Τύπο, να ελέγξουμε τους λογαριασμούς που έχουν ανοιχτεί. Τώρα μόλις πάνε οι εισαγγελείς.
Έχουμε, λοιπόν, τα ερωτήματά μας, αλλά η απάντηση στα προβλήματα που έχουν ανακύψει ή διαφαίνονται ή διαγράφονται στον ορίζοντα είναι μία, η πλήρης διαλεύκανση. Γι’ αυτό και το δεύτερο ερώτημά μου σκόπιμα είναι γενικό: τι άλλα μέτρα θα πάρει η Κυβέρνηση, ρωτάμε.
Κύριε Υπουργέ, δύο είναι τα θέματα εδώ. Αυτή τη στιγμή ψάχνουμε στοιχεία, τα οποία –ό,τι υπάρχει ή δεν υπάρχει- ξέρει η «SIEMENS». Δεν είναι βέβαιο ότι θα αποκτήσει πλήρη εικόνα και η γερμανική ή η ελβετική δικαιοσύνη. Εκείνοι που έχουν τα πλήρη στοιχεία είναι στη «SIEMENS».
Επομένως εμείς θεωρούμε ότι πέραν του έργου της δικαιοσύνης, παράλληλη ενέργεια μπορεί να είναι ένα αίτημα της Κυβέρνησης προς τη «SIEMENS» να δοθούν τα πλήρη στοιχεία. Και το πλαίσιο για να γίνει αυτό μπορεί να είναι η εξεταστική επιτροπή. Θα το συζητήσουμε και την ερχόμενη Τρίτη.
Αλλά επισημαίνουμε από την πλευρά μας και διατυπώνουμε την πολιτική άποψη: το θέμα είναι τόσο μεγάλο που κάθε προσπάθεια συγκάλυψής του ή παράτασης του χρόνου ή αναβλητικότητας δεν λύνει το πρόβλημα, το οξύνει. Καθιστά δε όμηρους όχι μόνο τους εμπλεκόμενους. Καθιστά όμηρο ολόκληρη την πολιτική μας ζωή σε κέντρα που ενδεχομένως έχουν κι άλλες σκοπιμότητες.
Διότι, κύριε Υπουργέ –και τελειώνω μ’ αυτό- και αυτό πρέπει να προβληματίζει εσάς ως Υπουργό Δικαιοσύνης, αν μου επιτρέπετε: η αποκάλυψη του θέματος –να μη μιλήσω για σκάνδαλο- ξέρετε πώς έγινε. Δεν προήλθε από κάποια έρευνα των ελληνικών αρχών. Προέκυψε στο πλαίσιο ενός ενδοκαπιταλιστικού ανταγωνισμού. Έτσι βγήκε στην επιφάνεια αυτό το θέμα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Παρακαλώ, τελειώνετε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Από την άποψη, λοιπόν, αυτή εμείς ζητούμε από την Κυβέρνηση και στο μέρος που αφορά τη δικαιοσύνη να δοθούν όλα τα μέσα. Δεν μπορεί ένας εισαγγελέας, ένας ανακριτής με μία υπάλληλο να επιλύσει αυτό το θέμα.
Πρέπει να δοθούν όλα τα μέσα στη δικαιοσύνη, αλλά να δούμε και άλλα μέσα, τα οποία είναι στη διάθεσή μας, είτε στο Κοινοβούλιο μέσω της εξεταστικής είτε και στην Κυβέρνηση ως εκτελεστική εξουσία.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Το λόγο έχει ο Υπουργός Δικαιοσύνης κ. Χατζηγάκης, για να δευτερολογήσει.
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αναγνωρίζω ότι ο κ. Δραγασάκης είναι ένας υπεύθυνος πολιτικός και προσεγγίζει τα ζητήματα με αγωνία, με σύνεση και με τη διάθεση να δοθεί κάποια λύση.
Θέλω, κύριε Δραγασάκη, να αναγνωρίσετε, όπως εμμέσως -εάν ερμηνεύω καλά αυτά τα οποία είπατε- και εσείς αναγνωρίζετε στην Κυβέρνηση τουλάχιστον τη μεγάλη, την εργώδη προσπάθεια που κάνει, για να λάμψει η αλήθεια.
Μιλήσατε για υποβάθμιση. Δεν υπάρχει υποβάθμιση. Σας διάβασα μία σειρά ενεργειών κατά τον τελευταίο ένα με ενάμιση χρόνο για το πώς το ελληνικό κράτος, η ελληνική πολιτεία, το Υπουργείο Δικαιοσύνης, με ποιες ενέργειες και λειτουργίες προσπαθεί, να λάμψει η αλήθεια. Δεν είμαστε ευθυνόφοβοι. Εάν περιμένουμε θαύματα, ότι θα πατήσουμε ένα κουμπί και θα λυθούν όλα τα προβλήματα, αυτό δεν γίνεται, όταν, κύριε Δραγασάκη, ξέρετε πολύ καλά ότι η γερμανική δικαιοσύνη ακόμη δεν έχει προχωρήσει, δεν έχει πλείονα στοιχεία.
Παρ’ όλα αυτά, αν και είπατε το Μάρτιο, σας λέω ότι εμείς το Μάιο πήραμε το έγγραφο της γερμανικής δικαιοσύνης. Αμέσως, τον Ιούνιο, ήρθε αυτό το έγγραφο στο Υπουργείο Δικαιοσύνης, το στείλαμε στο ΥΠ.ΕΞ. -και φανταστείτε ότι μιλάμε για έναν όγκο χαρτιών- έγινε ερμηνεία στα ελληνικά και στις 31 Αυγούστου 2007, δηλαδή, ένα μήνα μετά, δηλαδή αμέσως μετά, ο εισαγγελέας επανέρχεται και ζητά συμπληρωματικά στοιχεία.
Επίσης, σας είπα ότι έγιναν οι ενέργειες, σύμφωνα με το άρθρο 30 παράγραφος 3, και στέλνει τρεις εισαγγελείς, για να ελέγξουν και να δουν την υπόθεση.
Επομένως, πού είναι η ολιγωρία; Σε ποιο πράγμα καθυστέρησε η ελληνική δικαιοσύνη, σε ποιο πράγμα καθυστέρησε το Υπουργείο Δικαιοσύνης;
Θα επαναλάβω και κάτι που είπα σε μια συνάντηση που είχα με τον αξιότιμο Πρόεδρο του ΛΑ.Ο.Σ. στο γραφείο μου. Θα επαναλάβω μια φράση, που πιθανόν να σας ικανοποιεί: Σε κάθε υπόθεση, από τη στιγμή που η Κυβέρνηση και ο έχων την τιμή να σας ομιλεί, ο Υπουργός Δικαιοσύνης, είναι αποφασισμένοι να διαλευκάνουν κάθε περίπτωση, η οποία θα έχει σχέση με το δημόσιο χρήμα, θέλω επισήμως εδώ να τονίσω ότι όποιος πλήρωσε, όποιος πληρώθηκε θα πληρώσει. Το λέω επίσημα εδώ, στην ελληνική Βουλή, ώστε όλοι να ξέρουν πού το πάει η Κυβέρνηση και πού το πάει το Υπουργείο Δικαιοσύνης.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ.
Εισερχόμαστε τώρα στη συζήτηση της δεύτερης με αριθμό 558/4-2-2008 επίκαιρης ερώτησης δεύτερου κύκλου του Βουλευτή του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Κωνσταντίνου Ρόβλια, προς τον Υπουργό Δικαιοσύνης, σχετικά με την ανεξαρτησία του Συμβουλίου της Επικρατείας κ.λπ..
Το κείμενο της συζητούμενης επίκαιρης ερώτησης του κ. Ρόβλια έχει ως εξής:
«Με συνεχείς αδικαιολόγητες και αήθεις επιθέσεις σας κατά του Συμβουλίου της Επικρατείας, επιβεβαιώνετε την έλλειψη σεβασμού της Κυβέρνησής σας προς τη δικαιοσύνη, καθώς και την επιθυμία σας να την ποδηγετήσετε. Οι νομοθετικές ρυθμίσεις σας, που το ανώτατο και αρμόδιο δικαστήριο έκρινε αντισυνταγματικές, αποσκοπούν στον έλεγχο του δικαστηρίου υπό το πρόσχημα της επιτάχυνσης στην απονομή της δικαιοσύνης. Όσο το Συμβούλιο της Επικρατείας αντιστέκεται τόσο το καθυβρίζετε, επιχειρώντας παράλληλα να εκφοβίσετε τους δικαστές του. Οι πρακτικές αυτές παραπέμπουν σε εποχές μη ομαλού κοινοβουλευτικού βίου.
Κατόπιν αυτών, ερωτάται ο Υπουργός:
1. Εάν θα σεβαστεί την ανεξαρτησία του Συμβουλίου της Επικρατείας και τις απόψεις της πλειοψηφίας της ολομέλειας αυτού.
2. Εάν θα πάψει να προσπαθεί να εκφοβίσει τους δικαστές του Συμβουλίου της Επικρατείας, μέσω της ανεπίτρεπτης συλλογής δήθεν στατιστικών στοιχείων και μέσω απειλών πειθαρχικών διώξεων».
Στην επίκαιρη ερώτηση του κυρίου συναδέλφου θα απαντήσει ο Υπουργός Δικαιοσύνης κ. Χατζηγάκης.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα ανοίξω θύρες ανοιχτές, εάν τονίσω ότι η σημερινή ελληνική Κυβέρνηση και εγώ προσωπικά, ο Υπουργός Δικαιοσύνης, τρέφουμε απεριόριστη εμπιστοσύνη στην ελληνική δικαιοσύνη, στους Έλληνες δικαστές, σε όποιο δικαστήριο και αν υπηρετούν. Μάλιστα, ήμασταν εμείς εκείνοι, που επανειλημμένα σε τούτη εδώ την Αίθουσα αγωνιστήκαμε, για να κρατήσει το ανεξάρτητον πρόσωπο η δικαιοσύνη και να τη θωρακίσουμε από κάθε άλλη παρέμβαση, η οποία θα μπορούσε να δυσχεράνει το έργο της.
Και μάλιστα, όταν πολλές φορές επιχειρήθηκε ένας έμμεσος έλεγχος στη δικαιοσύνη, με τις γνωστές επικρίσεις οι οποίες έγιναν, φώναξα εγώ από αυτό εδώ το έδρανο τη λέξη «ντροπή» και αναφερόμενος στο Συμβούλιο Επικρατείας είπα ότι δεν ποδηγετείται και ότι ακολουθεί την πορεία που ακολουθεί και η οποία είναι σεβαστή.
Επί της ουσίας, επειδή σεβόμαστε το κράτος δικαίου -αλλά το κράτος δικαίου για να θεμελιωθεί χρειάζεται να έχει και μια ταχύτητα στην απονομή της δικαιοσύνης- δεν είναι δυνατόν να υπάρχουν σήμερα τριάντα χιλιάδες, ίσως και πλέον, εκκρεμείς δίκες στο Συμβούλιο της Επικρατείας, όταν κατά μέσο όρο εκδικάζονται περίπου οι πέντε χιλιάδες.
Και δεν είναι δυνατόν, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, να υπάρχει μια καταστατική νοοτροπία, να θέλει ένας δικαστής να είναι εσαεί στην ίδια θέση, στο Συμβούλιο της Επικρατείας. Αυτό δυσχεραίνει την όλη ομαλή εξέλιξη της λειτουργίας του θεσμού και των δικαστηρίων.
Τι κάναμε, λοιπόν, εμείς; Προχωρούμε ένα νομοσχέδιο, το οποίο αυτή τη στιγμή, κύριε Πρόεδρε, δεν είναι καν νομοσχέδιο, είναι προσχέδιο νομοσχεδίου, το οποίο, ως είχαμε υποχρέωση, το στείλαμε στους αρμόδιους φορείς, στο Συμβούλιο της Επικρατείας, στον Άρειο Πάγο, στο Ελεγκτικό Συνέδριο, για να γνωμοδοτήσουν πάνω σε αυτό. Έγινε μια διαβούλευση, η οποία θα βοηθούσε την καλύτερη και ομαλότερη διαμόρφωση του νομοσχεδίου. Και πάνω σε αυτή τη διαβούλευση, ενώ περίμενα, όπως έκαναν τα άλλα δικαστήρια, να με πάρουν ένα τηλέφωνο, να μου στείλουν ένα χαρτί, να μου πουν: «Ξέρεις, Υπουργέ, αυτό δεν είναι τόσο καλό. Έπρεπε να γίνει τούτο ή το άλλο», έκαναν δύο ολομέλειες, για να κηρύξουν αντισυνταγματική τη σύσταση του Ζ΄ Τμήματος και είπαν ότι θα πρέπει οι δικαστές να είναι πάνω από πέντε χρόνια, όπως προβλέπει αυτό το προσχέδιο, σε κάποια θέση.
Και ερωτώ εγώ: Είναι αντισυνταγματική η σύσταση Ζ΄ Τμήματος, όταν ξέρουμε ότι και το Ε΄ Τμήμα και το ΣΤ΄ Τμήμα ιδρύθηκαν με νόμο; Και είναι αντισυνταγματικό, όταν για την ίδια υπόθεση το ίδιο δικαστήριο πριν από ένα περίπου χρόνο, το Μάρτιο του 2007, είχε καταλήξει ομόφωνα ότι η ίδρυση ειδικών τμημάτων πρέπει να αφήνεται στην αρμοδιότητα του κοινού νομοθέτη, δηλαδή της Βουλής; Σας διαβάζω το σχετικό απόσπασμα: «Η ίδρυση των ειδικών τμημάτων στο Συμβούλιο της Επικρατείας και στο Ελεγκτικό Συνέδριο για τις υποθέσεις δημοσίων συμβάσεων, συμβάσεων έργων, προμηθειών, υπηρεσιών ως ρύθμιση οργανωτικού χαρακτήρα πρέπει να αφήνεται στην αρμοδιότητα του κοινού νομοθέτη και να μην ρυθμίζεται απευθείας από το Σύνταγμα». Αυτό κάνω εγώ. Αυτήν τη διάταξη κάνω εγώ, την οποία την είχαν βγάλει σύννομη και τώρα την βγάζουν αντισυνταγματική.
Και κάτι άλλο. Το άρθρο 93 του Συντάγματος ορίζει ότι τα δικαστήρια οργανώνονται από τον κοινό νομοθέτη. Γιατί άραγε σήμερα είναι αντισυνταγματικό αυτό; Αυτό ως προς το ένα.
Και θα τελειώσω, κύριε Πρόεδρε. Όταν ένας δικαστής κάθεται παραπάνω από τέσσερα ή πέντε χρόνια σε μια θέση, μοιραία έχει διάφορες εξαρτήσεις –άνθρωπος είναι και εκείνος- και γι’ αυτό όλο το σύστημα σοφά προέβλεψε ένα χρονικό διάστημα. Εμείς εδώ, κύριοι συνάδελφοι, τέσσερα χρόνια είμαστε στη Βουλή. Δεν είμαστε για δέκα ή δέκα πέντε. Ο Πρωθυπουργός είναι για τέσσερα χρόνια. Ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας είναι για πέντε χρόνια. Ο πρέσβης που θα πάει στο εξωτερικό είναι για τέσσερα χρόνια ή για τρία. Υπάρχει ένα περιθώριο.
Και γιατί το κάνει αυτό; Το κάνει κατ’ αρχήν, για να υπάρχει μία πολυμέρεια. Τα άλλα δικαστήρια έχουν τέσσερα χρόνια. Και το κάνει αυτό ο νομοθέτης για να μπορεί ο οποιοσδήποτε δικαστής να έχει μια πολυμέρεια, να μην είναι μονόπλευρος και μονολιθικός και να ξέρει μόνο ένα αντικείμενο, αλλά να μπορεί να ξέρει μια πλειάδα αντικειμένων και να μπορεί κυρίως στο Συμβούλιο Επικρατείας να μετέχει σε διασκέψεις, οι οποίες αφορούν πολλά αντικείμενα.
Έ λοιπόν, γι’ αυτές τις δύο διατάξεις έκαναν δύο ολομέλειες, κύριε Πρόεδρε! Και το λέω με κάποια «ιερή» αγανάκτηση. Να μην πω αυτό που λέει ο ελληνικός λαός «ήμαρτον, Κύριε». Με ολομέλειες ένα προσχέδιο συζήτησης το βγάζει αντισυνταγματικό; Είναι σωστό αυτό, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι;
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Κύριε Υπουργέ, έχουμε υπερβεί πολύ το χρόνο.
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Τελείωσα, κύριε Πρόεδρε. Θα επανέλθω, γιατί έχω κι άλλα να πω.
Εν κατακλείδι, να πω μία και μόνο φράση. Εμείς, σεβόμαστε τη δικαστική εξουσία, σεβόμαστε τον Άρειο Πάγο, σεβόμαστε το Συμβούλιο της Επικρατείας, σεβόμαστε το Ελεγκτικό Συνέδριο, σεβόμαστε όλους τους δικαστές, γιατί πράγματι είναι διαμάντια της ελληνικής κοινωνίας και στηριζόμαστε σ’ αυτούς. Όμως, εάν τυχόν σε κάτι σφάλει η πολιτική εξουσία, πιθανόν να σφάλω εγώ, δώστε μας τις προτάσεις να τις διορθώσουμε και όχι να κάνουμε αφοριστικές πράξεις, οι οποίες θυμίζουν άλλες εποχές.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Όσο και αν είναι ενδιαφέροντα τα θέματα και το αντιλαμβάνομαι, παρακαλώ πολύ να είμαστε κατά το δυνατόν κοντύτερα στο χρόνο που επιτάσσει ο Κανονισμός.
Κύριε Ρόβλια, ορίστε έχετε το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Υπουργέ, μην προσπαθείτε να μετατρέψετε ένα πολιτικό θέμα σε νομικό. Το Συμβούλιο της Επικρατείας είναι ένα ενοχλητικό δικαστήριο για την Κυβέρνησή σας και εσείς προσπαθείτε να το ποδηγετήσετε και να το ελέγξετε. Αυτή είναι η μόνη αλήθεια. Ως πρόσχημα χρησιμοποιείτε τη δήθεν επιτάχυνση των διαδικασιών. Μόνο κάποιος αφελής μπορεί να πιστέψει ότι, αν ιδρύσετε ένα τμήμα και αν κάνετε εσωτερική ανακατανομή των δικαστών, θα προχωρήσετε στην επίλυση των χιλιάδων εκκρεμών υποθέσεων. Μόνο αφελής μπορεί να τα πει αυτά τα πράγματα.
Αλλά ας δούμε τι σας λένε τρεις εξέχοντες νομικοί και πανεπιστημιακοί, ο κ. Σπηλιωτόπουλος, ο κ. Πολίτης και ο κ. Αλιβιζάτος, σε άρθρο τους στην «ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ ΤΗΣ ΚΥΡΙΑΚΗΣ» με τίτλο «Όχι στην απαξίωση του Συμβουλίου της Επικρατείας». Εκεί αναδεικνύονται τα πραγματικά σας κίνητρα, κύριε Υπουργέ. Τι λένε; Λένε: «Αντί ο Υπουργός Δικαιοσύνης να υπερασπισθεί το Συμβούλιο της Επικρατείας ως όφειλε, προτίμησε να ενταχθεί στους παραδοσιακούς επικριτές του».
Επίσης, σας κατηγορούν ότι όσα λέτε ως δικαιολογία των παρεμβάσεών σας στο Συμβούλιο της Επικρατείας είναι προσχηματικά και σας καταγγέλλουν ότι απαξιώνετε το Συμβούλιο της Επικρατείας με προτάσεις σας, που δεν συνάδουν προς το Σύνταγμα και με υβριστικό ύφος προς τους δικαστές, κύριε Υπουργέ, και ότι η συμπεριφορά σας αυτή προκαλεί λύπη και ανησυχία.
Έχουν, άραγε, κάτι προσωπικό εναντίον σας αυτοί οι έγκριτοι και εξέχοντες νομικοί και πανεπιστημιακοί, κύριε Υπουργέ; Δεν νομίζω ότι έχουν κάτι προσωπικό εναντίον σας. Εκφράζουν την ανησυχία τους και τη λύπη τους για τις απαράδεκτες ενέργειές σας. Και μη γελάτε, κύριε Υπουργέ, δεν είναι για γέλια το θέμα.
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Χαμογελώ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: Το θέμα δεν είναι για γέλια, όταν παρεμβαίνετε στη δικαιοσύνη.
Θα καταθέσω για τα Πρακτικά το άρθρο.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Κωνσταντίνος Ρόβλιας καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν άρθρο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Δώστε στα Πρακτικά και το παράπλευρο άρθρο, κύριε Ρόβλια, για να σχηματιστεί εικόνα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: Βεβαίως.
Κατηγορήσατε το Συμβούλιο της Επικρατείας για ιδιοτελή κίνητρα και ανεπίτρεπτο κομματισμό, ακούσατε-ακούσατε, επειδή η Ολομέλειά του έκρινε ως αντισυνταγματικές τις προτεινόμενες από εσάς ρυθμίσεις. Οποία αλαζονεία, θα έλεγα, οποία έλλειψη σεβασμού προς τη δικαιοσύνη! Αντί να ζητήσετε συγγνώμη, στραφήκατε εναντίον του δικαστηρίου και απειλείτε μάλιστα με πειθαρχικές διώξεις τους δικαστές. Τι πράγματα είναι αυτά, κύριε Υπουργέ; Αυτές οι επιθέσεις σας, τηρουμένων των αναλογιών, είναι αντίστοιχες -για να μην πω ότι είναι και χειρότερες- με τις επιθέσεις που έκανε η χούντα στο Συμβούλιο της Επικρατείας, και λυπάμαι πάρα πολύ.
Και κάτι τελευταίο. Αν νομίζετε ότι το δημιούργημα του Ελευθερίου Βενιζέλου, το Συμβούλιο της Επικρατείας, θα μπορέσετε εσείς να το καταστρέψετε και ότι εμείς θα σας αφήσουμε, είστε πάρα πολύ γελασμένος, κύριε Υπουργέ. Το μόνο που σας απομένει είναι να σταματήσετε τις επιθέσεις σας, να πάρετε πίσω τις ρυθμίσεις σας και να ζητήσετε και συγγνώμη από την ολομέλεια του Ανωτάτου Ακυρωτικού Δικαστηρίου, που αυτό το σκοπό έχει, να ελέγχει τη διοίκηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Πριν δώσω το λόγο στον κύριο Υπουργό, θέλω να κάνω μία έκκληση από πλευράς του Προεδρείου. Όταν αναφερόμαστε σε θέματα που θίγουν ευαισθησίες δημοκρατικές, θα παρακαλούσα να χρησιμοποιούμε ηπιότερες εκφράσεις.
Το λόγο έχει ο κύριος Υπουργός.
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κατ’ αρχήν θα κάνω πάλι μία γενική παρατήρηση. Κάνει βαρύτατο πολιτικό λάθος ο κ. Ρόβλιας όταν μιλάει γενικά για επίθεση στη δικαιοσύνη και στο Συμβούλιο της Επικρατείας. Εμείς υποστηρίζουμε αυτό το οποίο υποστήριζε και ο κ. Γεώργιος Παπανδρέου: «Και οι κρίνοντες, κρίνονται». Και επειδή και οι κρίνοντες κρίνονται και επειδή ο κ. Ρόβλιας επικαλέστηκε ένα άρθρο τριών καθηγητών της Νομικής, εγώ θα καταθέσω στα Πρακτικά ολόκληρο το πρακτικό του Συμβουλίου της Επικρατείας, ώστε ο μελλοντικός ιστορικός ή οποιοσδήποτε θέλει να διαβάσει και το πρακτικό του Συμβουλίου της Επικρατείας και τα άρθρα, το δικό μου και των καθηγητών.
Ορίστε, για τα Πρακτικά.
(Στο σημείο αυτό ο Υπουργός Δικαιοσύνης κ. Σωτήρης Χατζηγάκης καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν πρακτικό, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
Λέω, λοιπόν, ότι κάνει ένα μεγάλο πολιτικό λάθος, διότι αυτήν τη στιγμή υποστηρίζει, τί με την ερώτησή του; Υποστηρίζει ολίγους δικαστές του Συμβουλίου της Επικρατείας όχι το Συμβούλιο της Επικρατείας και υποστηρίζει ολίγους μεγαλοδικηγόρους καθηγητές, οι οποίοι έχουν υποθέσεις στο Συμβούλιο της Επικρατείας και οι οποίοι παριστάνουν τους κήνσορες της νομικής και πολιτικής μας ζωής για να στηρίξει την επιχειρηματολογία του.
Του λέω εγώ «καλά κάνετε». Και αν εξαερώνεται το κόμμα σας, κύριε Ρόβλια, είναι επειδή ακολουθείτε και στηρίζετε κατεστημένες νοοτροπίες και κατεστημένες ομάδες και δεν υποστηρίζετε αυτό το οποίο θέλει ο ελληνικός λαός.
Εγώ τι έκανα; Ξεκίνησα μία προσπάθεια ήπιας προσαρμογής, ώστε να αντιμετωπίζουμε τις τριάντα χιλιάδες εκκρεμείς δίκες. Θέλετε να σας πω ότι δεν είναι πανάκεια αυτά που φέρνω; Δεν είναι πανάκεια. Δεν είναι αυτά που θα φέρουν ριζική λύση, είναι ένα δείγμα, είναι μία προσπάθεια.
Βοηθήστε με! Βοηθήστε μας! Κάνετε μία επίθεση από τη συντηρητική πλευρά, από την πλευρά των κατεστημένων δυνάμεων, αντί να μου δώσετε την ευκαιρία να προχωρήσω στην επίλυση των υποθέσεων.
Εμείς, κύριε Πρόεδρε, προχωρούμε σε μία ριζοσπαστική μεταρρύθμιση, σε μία μεταρρύθμιση, με την οποία δεν θα πειράξουμε καθόλου τα Σώματα, αφού η εσωτερική οργάνωση ανήκει στα ίδια. Δεν θα πω εγώ στο Συμβούλιο ποιος θα μπει στο έβδομο ή στο έκτο τμήμα ούτε θα πω αν θα φύγει κάποιος από το πέμπτο και θα πάει στο έκτο. Αυτά θα τα κρίνει το Συμβούλιο της Επικρατείας, οργανωτικά.
Εγώ απλώς κάνω το ευρύ πλαίσιο, το «καβούκι» του οργανωτικού σχήματος, όπως το παρέχει ο νόμος. Και το κάνω διότι αυτό επιβάλλει και επιτάσσει ο ελληνικός λαός και όχι τα κατεστημένα συμφέροντα, αυτό επιτάσσει η δικαιοσύνη και αυτό επιτάσσουν οι τριάντα χιλιάδες εκκρεμείς δίκες και η αρνησιδικία στην οποία οδηγούμαστε.
Εμείς πολιτικά διαλέγουμε αυτό. Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. διαλέγει αυτή τη θέση και γι’ αυτό κάθε ημέρα πηγαίνει προς το χειρότερο, γι’ αυτό κάθε ημέρα εξαερώνεται. Συνεχίστε, κύριε Ρόβλια.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Εισερχόμαστε τώρα στη συζήτηση της δεύτερης με αριθμ. 549/4-2-2008 επίκαιρης ερώτησης πρώτου κύκλου του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος, κ. Χρήστου Χάϊδου προς τον Υπουργό Ανάπτυξης, σχετικά με την ολοκλήρωση των εργασιών στο υδροηλεκτρικό έργο Μεσοχώρας Τρικάλων κ.λπ..
Το κείμενο της επίκαιρης ερώτησης του κυρίου συναδέλφου έχει ως εξής:
«Το ΥΗΕ Μεσοχώρας, παρ’ ότι είναι σχεδόν ολοκληρωμένο, παραμένει ανενεργό χρόνια τώρα και επενδεδυμένα κεφάλαια εκατοντάδων εκατομμυρίων ευρώ αργούν. Η στέρηση εσόδων για τη Δ.Ε.Η., λόγω της απώλειας στην παραγωγή ρεύματος από μη αναλώσιμες μάλιστα πηγές ενέργειας, εκτιμάται σε 17.000.000 ευρώ το χρόνο. Θα περίμενε κανείς ότι το ενδιαφέρον της Δ.Ε.Η. και της Κυβέρνησης θα εστρέφετο κυρίως στη διευθέτηση των προβλημάτων, που υπάρχουν και στην ολοκλήρωση των εργασιών για την έναρξη λειτουργίας του Σταθμού το συντομότερο δυνατόν.
Όμως, τέσσερα χρόνια τώρα το έργο καρκινοβατεί, οι καθυστερήσεις σε όλους τους τομείς πολλαπλασιάστηκαν, με συνέπεια να χαθεί πολύτιμος χρόνος και να επιστρέψουμε στην προ εξαετίας αφετηρία. Οι ασάφειες και οι ανακολουθίες στο ζήτημα της κατασκευής των νέων οικισμών και της καταβολής των αποζημιώσεων στους κατακλυζόμενους, καθώς επίσης τα σοβαρά προβλήματα που εξακολουθούν να υπάρχουν στο οδικό δίκτυο της περιοχής, ένα τμήμα του οποίου αποτελεί μέρος του εθνικού άξονα Τρικάλων–Άρτας, προκαλούν δυσπιστία, απογοήτευση και οργή στους κατοίκους της περιοχής, που τώρα μοιάζει με σεληνιακό τοπίο και μαστίζεται από τη φτώχεια και την εγκατάλειψη.
Επειδή η πατρίδα μας δεν μπορεί να χαραμίσει τα τεράστια ποσά που δαπανήθηκαν έως τώρα για το έργο ούτε να συνεχίσει να πληρώνει το κόστος από την καθυστέρηση της λειτουργίας του,
Επειδή ο τόπος και οι κάτοικοί του δεν μπορούν να παραμένουν αιχμάλωτοι των δυσβάσταχτων προβλημάτων, που διαιωνίζονται και οξύνονται από την κυβερνητική αδυναμία για την αντιμετώπισή τους,
Ερωτάται ο Υπουργός:
1. Σε ποιες ενέργειες έχει προβεί η Δ.Ε.Η. και η Κυβέρνηση από το 2004 μέχρι σήμερα, για να ξεπεραστούν τα προβλήματα, να ολοκληρωθούν οι εργασίες και να τεθεί έγκαιρα σε λειτουργία το τόσο σημαντικό για την ενέργεια και τη χώρα έργο;
2. Υπάρχει η πολιτική βούληση για την αντιμετώπιση των προβλημάτων και των επίσπευση των διαδικασιών αποπεράτωσης του Υδροηλεκτρικού Έργου Μεσοχώρας, που καθυστερούν με ευθύνη της Κυβέρνησης; Αν ναι, ποια θα είναι τα συγκεκριμένα μέτρα, ποιο το χρονοδιάγραμμα εφαρμογής τους και πότε επιτέλους θα αρχίσει η λειτουργία του;».
Στην ερώτηση του κ. συνάδελφου θα απαντήσει ο Υφυπουργός Ανάπτυξης κ. Σταύρος Καλαφάτης.
Κύριε Υφυπουργέ, έχετε το λόγο.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε συνάδελφε, το υδροηλεκτρικό φράγμα Μεσοχώρας αποτελεί μια σημαντική επένδυση για την περιοχή. Όπως γνωρίζετε, το έργο ξεκίνησε το 1988 και περατώθηκε κατά το μέγιστο τμήμα του το 2001, ενώ κόστισε περίπου 400.000.000 ευρώ.
Προκειμένου να ολοκληρωθεί πλήρως το έργο απομένουν ακόμη κάποιες εργασίες, που αφορούν κυρίως την αποκατάσταση των κατακλυζομένων οδικών επικοινωνιών, την έμφραξη της σήραγγας εκτροπής και την πλήρωση του ταμιευτήρα. Το φράγμα Μεσοχώρας θα επιφέρει πολλαπλά οφέλη, τόσο για την περιοχή, όσο και για την ελληνική οικονομία ευρύτερα.
Το έργο θα ενισχύσει την παραγωγή της καθαρής ενέργειας με μηδενικές εκπομπές ρύπων. Θα αυξήσει το μερίδιο της ενέργειας από ανανεώσιμες πηγές στο συνολικό ενεργειακό ισοζύγιο, ενώ θα ενισχύσει και την αντιπλημμυρική προστασία στην ευρύτερη περιοχή.
Όπως πολύ καλά γνωρίζετε κι επισημαίνετε και στην ερώτησή σας, πράγματι η ολοκλήρωση του έργου έχει καθυστερήσει. Γι’ αυτό όμως δεν ευθύνεται η ελληνική πολιτεία και πολύ περισσότερο η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας, που έχει καταβάλει σημαντικές προσπάθειες για να ολοκληρώσει και να λειτουργήσει το έργο.
Όπως γίνεται αντιληπτό, το έργο συνδέεται με τα υπόλοιπα έργα της εκτροπής του Αχελώου, άρα οποιαδήποτε εμπλοκή συμπαρασύρει και το φράγμα της Μεσοχώρας. Αυτό όμως που κυρίως δημιούργησε τις καθυστερήσεις του έργου είναι οι αντιδράσεις των κατοίκων του οικισμού Μεσοχώρας σχετικά με τις απαλλοτριώσεις και τη μετεγκατάστασή τους σε άλλη περιοχή. Πράγματι, προκειμένου να καμφθούν οι εύλογες αντιδράσεις των κατοίκων, ψηφίστηκε νόμος το 2002, που ρύθμιζε τους περιβαλλοντικούς όρους, τις απαλλοτριώσεις και αποζημιώσεις, καθώς και την κοινωνική αποκατάσταση των θιγομένων.
Υπεγράφη επίσης το 2003 κοινή υπουργική απόφαση έγκρισης των περιβαλλοντικών όρων. Όμως ο νόμος, καθώς και η κοινή υπουργική απόφαση δεν κατέστη δυνατόν να εφαρμοστούν, καθώς το 2005 το Συμβούλιο της Επικρατείας ακύρωσε τους περιβαλλοντικούς όρους. Από εκείνο το χρονικό σημείο η Κυβέρνηση έθεσε ως προτεραιότητα την επίσπευση της λύσης των δύο κρίσιμων θεμάτων που καθυστερούσαν το έργο: Από τη μία την ομαλή μετεγκατάσταση των κατοίκων κι από την άλλη τη συνέχιση των απαραίτητων έργων, τα οποία είχαν αδρανήσει.
Στο πλαίσιο αυτό, κύριε συνάδελφε, βρισκόμαστε στο σωστό δρόμο. Η Κυβέρνηση και το Υπουργείο Ανάπτυξης συμφώνησαν το 2005 με όλους τους αρμόδιους φορείς, έτσι ώστε να απεμπλακεί η Δ.Ε.Η. από τα θέματα που αφορούν στη μετεγκατάσταση των κατοίκων και να τα αναλάβει η πολιτεία, με έξοδα όμως της εταιρείας. Παράλληλα, συμπεριλάβαμε ειδική διάταξη στο νόμο 3481/2006, που επέτρεπε τη συνέχιση των έργων, με βάση την οποία συνεχίζονται τα έργα έως σήμερα.
Αυτή τη στιγμή επεξεργαζόμαστε και σύντομα θα παρουσιάσουμε σχέδιο νόμου, με το οποίο εκσυγχρονίζεται το νομικό καθεστώς που είχε διαμορφωθεί με το νόμο του 2002, καθιερώνονται ευνοϊκότερες ρυθμίσεις για τους θιγόμενους και τίθενται οι βάσεις για την ταχύτερη ολοκλήρωση και λειτουργία του έργου.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ευχαριστώ κι εγώ, κύριε Υφυπουργέ.
Το λόγο έχει ο ερωτών Βουλευτής κ. Χάϊδος.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Υπουργέ, το υδροηλεκτρικό έργο της Μεσοχώρας μπορεί να χαρακτηριστεί σαν ένα «σύγχρονο γεφύρι της Άρτας», μόνο που αντί για το «ολημερίς το χτίζανε, το βράδυ γκρεμιζόταν» θα ταίριαζε καλύτερα το «προεκλογικά το τάζανε και μετεκλογικά το ξεχνούσαν» ή «επαναλάμβαναν τα προεκλογικά «θα»».
Οι καθυστερήσεις στην ολοκλήρωση και στην έναρξη λειτουργίας του έργου, εκτός από την εθνική οικονομία και την παραγωγή ενέργειας έχουν σοβαρές συνέπειες και στη ζωή και στις δραστηριότητες των κατοίκων της περιοχής. Είναι αιχμάλωτοι της αναποφασιστικότητας της Δ.Ε.Η., δεν μπορούν να αλλάξουν ένα κεραμίδι στα σπίτια τους και το οδικό δίκτυο της περιοχής, το οποίο είναι κομμάτι του εθνικού δικτύου Τρικάλων - Άρτης -ενώ ένα άλλο τμήμα του χαρακτηρίστηκε με πρόσφατη απόφαση του Υπουργού Δημοσίων Έργων ως «εθνικής σημασίας», μετά από αίτημα του εκεί δημάρχου- παραμένει δύσβατο και επικίνδυνο.
Οι παλινωδίες και η ασυνέπεια απογοητεύουν και εξοργίζουν τους κατακλυζόμενους, τους θιγόμενους και γενικότερα τους κατοίκους της περιοχής. Παλινωδίες στις γεωλογικές μελέτες, αλλαγή για τη Μεσοχώρα, παλινωδία στον οικισμό του Αρματολικού, παλινωδία στη γεωλογική καταλληλότητα του νέου οικισμού που πρόκειται να χτίσει η Δ.Ε.Η.. Πώς οι κάτοικοι να πειστούν μετά από όλα αυτά;
Σήμερα βρισκόμαστε στην προ εξαετίας αφετηρία, όταν συζητούνταν ο νόμος του 2002, ο οποίος παρέμεινε ανενεργός, ακυρώθηκε και καταργήθηκε. Γι’ αυτό τώρα πρέπει να επισπευσθούν οι διαδικασίες. Όλοι συμφωνούν ότι αυτή η ιστορία πρέπει να τελειώσει και το έργο να αρχίσει να λειτουργεί, με συνέπεια όμως και σεβασμό στα χωριά της περιοχής και στα δικαιώματα των κατοίκων και των ανθρώπων της.
Καταθέτω ένα υπόμνημα των δημάρχων της περιοχής: του Δημάρχου Πινδέων, του Δήμαρχου Αιθήκων και του Δημάρχου της Διευρυμένης Κοινότητας Νεράϊδας.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Χρήστος Χάϊδος καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν υπόμνημα, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
Επίσης καταθέτω για τα Πρακτικά ένα υπόμνημα του Συλλόγου Μεσοχωριτών.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Χρήστος Χάϊδος καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν υπόμνημα, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
(Στο σημείο αυτό κτυπάει προειδοποιητικά το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Ολοκληρώνω, κύριε Πρόεδρε.
Επίσης, πρέπει να γίνει προσπάθεια διατήρησης της Μεσοχώρας, που είναι το μεγάλο χωριό, το κεφαλοχώρι, ως χωριού με τη φυσική, ιστορική και κοινωνική συνέχειά του, με συγκεκριμένο σχεδιασμό και σφιχτό χρονοδιάγραμμα υλοποίησης των αποφάσεων, έτσι ώστε να πειστούν οι κάτοικοι και να ολοκληρωθούν οι εργασίες για να αρχίσει η λειτουργία αυτού του έργου.
Η καθυστέρηση που προέκυψε από το Συμβούλιο της Επικρατείας δεν ήταν μεγάλη. Δεν οφείλεται εκεί η καθυστέρηση της έναρξης της λειτουργίας του έργου, γιατί γρήγορα ψηφίστηκαν οι τροπολογίες, οι οποίες απελευθέρωσαν την πολιτεία και τη Δ.Ε.Η. από αυτή την προηγούμενη απόφαση και θα μπορούσαν να συνεχίσουν την κατασκευή των έργων. Όμως, πρέπει να εξηγήσετε γιατί τέσσερα χρόνια καθυστερούν και τα οδικά έργα, με συνέπεια να είναι δύσκολη η μετάβαση των κατοίκων των χωριών …
(Στο σημείο αυτό χτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Παρακαλώ ολοκληρώστε, κύριε συνάδελφε.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ: …αλλά και των διερχομένων, στο δίκτυο Τρικάλων-Άρτης, για πέντε-έξι χρόνια τώρα.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ευχαριστώ και εγώ.
Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο, για να δευτερολογήσει.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε συνάδελφε, η Κυβέρνηση το 2004 παρέλαβε ένα έργο με σημαντικά προβλήματα και σημαντικές καθυστερήσεις. Είναι αλήθεια ότι οι αντιδράσεις κατοίκων απέναντι σε μεγάλα έργα και επενδύσεις που επηρεάζουν σε μεγάλο βαθμό τον τρόπο της ίδιας τους της ζωής, πρέπει πάντα να αντιμετωπίζονται με σεβασμό και διάλογο, ώστε να επιτευχθεί η πλέον δίκαιη λύση για όλους. Είναι, όμως, επίσης αλήθεια το γεγονός ότι το Υπουργείο Ανάπτυξης κινήθηκε με σχέδιο, συντονισμένα, ώστε να βρεθεί η λύση στα προβλήματα και να είμαστε σήμερα ένα βήμα πριν την ολοκλήρωση και λειτουργία αυτού του πολύ σημαντικού έργου.
Ήδη η Περιφέρεια Θεσσαλίας σε συνεργασία με το Ι.Γ.Μ.Ε. και με δαπάνη της Δ.Ε.Η. έχει προχωρήσει στις διαδικασίες εξεύρεσης κατάλληλου χώρου για την μετεγκατάσταση των κατοίκων. Στο νέο νόμο που θα κατατεθεί, του οποίου την προώθηση επισπεύδουμε με ιδιαίτερη επιμέλεια, λαμβάνεται πρόνοια για την απαλλοτρίωση των υπολειπομένων απαραίτητων εκτάσεων, με την ταυτόχρονη πρόβλεψη των σχετικών αποζημιώσεων που επιβάλλουν οι διατάξεις του Συντάγματος. Ακόμη, αντιμετωπίζεται το ζήτημα της καταβολής σειράς συμπληρωματικών παροχών, ώστε η αποκατάσταση των κατοίκων να είναι πλήρης και ουσιαστική.
Επίσης, με τον επικείμενο νόμο, θα δοθεί διέξοδος για τα θέματα που αφορούν τις απαλλοτριώσεις των χώρων με αντικατάσταση των κατοίκων. Σημείο αναφοράς στο πλαίσιο αυτό θα αποτελεί η μετεγκατάσταση των θιγόμενων ιδιοκτητών σε κατάλληλους χώρους, καθώς και η κατασκευή των απαραίτητων έργων υποδομής, που θα αναλάβει η περιφέρεια με δαπάνη της Δ.Ε.Η.. Ο νόμος αυτός αποτελεί το προτελευταίο βήμα, πριν την ολοκλήρωση του έργου. Σύμφωνα με την ίδια την Δ.Ε.Η. και λαμβάνοντας υπόψη τις τελικές εργασίες που απαιτούνται, το έργο μπορεί να βρίσκεται σε λειτουργία μέσα στα επόμενα δύο χρόνια. Επειδή προσωπικά προτιμώ να αποφεύγουμε τέτοιου είδους προβλέψεις, θέλω απλώς να ολοκληρώσω, μεταφέροντάς σας την πεποίθηση του Υπουργείου για την σημαντικότητα του έργου και την δέσμευση ότι σύντομα θα είμαστε έτοιμοι για το επόμενο βήμα. Στην προσπάθεια αυτή, όμως, αποδεικνύουμε γι’ ακόμη μια φορά ότι η ανάπτυξη μπορεί, με διάλογο, να συμβαδίζει με την κοινωνική συναίνεση, μέσα από ορθολογικές λύσεις, που εξασφαλίζουν οφέλη για την εθνική και τοπική οικονομία, αλλά και την προσωπική ευημερία του καθενός.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ευχαριστώ και εγώ.
Τρεις εκ των επικαίρων ερωτήσεων που περιλαμβάνονται στη σημερινή Ημερήσια Διάταξη δεν συζητούνται και ήδη έχουν ενημερωθεί οι Βουλευτές, οι οποίοι τις υπέβαλαν. Οι ερωτήσεις αυτές είναι:
Η τρίτη με αριθμό 556/4-2-2008 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Αχιλλέα Κανταρτζή προς τους Υπουργούς Οικονομίας και Οικονομικών και Δικαιοσύνης, σχετικά με τις απεργιακές κινητοποιήσεις των δικηγόρων για το ασφαλιστικό κ.λπ., η οποία δεν συζητείται, λόγω αναρμοδιότητας.
Η τρίτη με αριθμό 555/4-2-2008 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Νικολάου Μωραΐτη προς τον Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων, σχετικά με τη λήψη μέτρων μείωσης του κόστους της αγροτικής παραγωγής και προστασίας του αγροτικού εισοδήματος κ.λπ., η οποία δεν συζητείται, λόγω κωλύματος Υπουργού.
Και η τέταρτη με αριθμό 557/4-2-2008 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Μιχαήλ Παπαγιαννάκη, προς τους Υπουργούς Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων και Εσωτερικών, σχετικά με τη λειτουργία και τον έλεγχο των σφαγείων στη χώρα μας κ.λπ., η οποία επίσης δεν συζητείται, λόγω κωλύματος Υπουργού.
Θα συζητηθεί τώρα η Πέμπτη με αριθμό 553/4-2-2008 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Βουλευτή του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού κ. Μαυρουδή Βορίδη, προς τους Υπουργούς Εσωτερικών και Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων, σχετικά με τη μόλυνση του υδροφόρου ορίζοντα στα Μεσόγεια κ.λπ..
Το κείμενο της επίκαιρης ερώτησης του κυρίου συναδέλφου έχει ως εξής:
«Σύμφωνα με πρόσφατη μελέτη της Γεωλογικής Σχολής του Πανεπιστημίου Αθηνών, υπό τον καθηγητή κ. Σπύρο Λέκκα, τα πορίσματα της οποίας δημοσιεύτηκαν στον τοπικό τύπο τον Δεκέμβριο του 2007, παρουσιάζονται αυξημένες συγκεντρώσεις ολικού χρωμίου, εξασθενούς χρωμίου και ψευδαργύρου στον υδροφόρο ορίζοντα του Κορωπίου και την ευρύτερη περιοχή.
Εξάλλου παρατηρείται και έντονη υφαλμύριση των ιδίων υδροφόρων οριζόντων, η οποία εάν εξελιχθεί, θα καταστήσει το νερό ακατάλληλο για αρδευτική ή άλλη χρήση. Από τους επιστήμονες, μάλιστα, επισημαίνεται πως το πρόβλημα αυτό σχετίζεται με τον Ασωπό και τα Οινόφυτα, καθ’ ότι η περιοχή καλύπτεται για την ανθρώπινη κατανάλωση από το δίκτυο της Ε.ΥΔ.Α.Π..
Κατόπιν των ανωτέρω, ερωτάται ο κύριος Υπουργός:
1. Αληθεύει ότι παρά την επισήμανση του Νομάρχη Ανατολικής Αττικής κ. Κουρή προς την Περιφέρεια Αττικής για σφράγιση των επίμαχων γεωτρήσεων, η τελευταία αρνείται να προβεί σ’ αυτήν αναιτιολόγητα;
2. Ποια μέτρα έχει λάβει ο κύριος Υπουργός και η Περιφέρεια Αττικής, προκειμένου να διασφαλίσει την ποιότητα των υδάτων στην περιοχή Μεσογείων;»
Στην επίκαιρη αυτή ερώτηση του συναδέλφου μας, του κ. Βορίδη, θα απαντήσει ο Υφυπουργός ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. κ. Σταύρος Καλογιάννης.
Ορίστε, κύριε Υφυπουργέ, έχετε το λόγο.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Σχετικά με το ευαίσθητο θέμα που έχει να κάνει με τον υδροφόρο ορίζοντα στα Μεσόγεια, θα ήθελα να αναφέρω τα εξής:
Κατ’ αρχάς σε ό,τι αφορά το νομοθετικό πλαίσιο που διέπει τη διαχείριση των υδάτινων πόρων, ουσιαστικά πρόκειται για την Κοινοτική Οδηγία 2000/60, έτσι όπως αυτή έχει μεταφερθεί και εφαρμόζεται στο ελληνικό δίκαιο με το ν. 3199/2003 και το π.δ. 51/2007. Η προστασία και διαχείριση κάθε λεκάνης απορροής ποταμού ασκείται από την οικεία περιφέρεια. Αυτό, για να ξεκαθαρίσουμε τις αρμοδιότητες.
Τώρα, σε ό,τι αφορά τη συγκεκριμένη μελέτη, η οποία έχει γίνει από τη Γεωλογική Σχολή του Πανεπιστημίου Αθηνών, θέλω να επισημάνω ότι οι γεωτρήσεις που έχουν ελεγχθεί στην περιοχή δεν αναφέρονται σε νερό, το οποίο προορίζεται για ανθρώπινη χρήση, για ανθρώπινη κατανάλωση.
Ποιες είναι οι ενέργειες που έγιναν στο Κορωπί; Αμέσως μόλις υπήρξαν οι καταγγελίες για ρύπανση των υπογείων υδάτων, δόθηκε εντολή στους Επιθεωρητές Περιβάλλοντος του Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. για άμεση διερεύνηση της υπόθεσης.
Έτσι, το 2005 οι Επιθεωρητές προχώρησαν στις παρακάτω ενέργειες. Διενήργησαν ελέγχους σε τριάντα βιομηχανίες της περιοχής Κορωπίου, προκειμένου να εντοπίσουν δραστηριότητες που θα μπορούσαν να παράγουν υγρά απόβλητα με χρώμιο. Διενήργησαν δειγματοληψίες από γεωτρήσεις της περιοχής, τα δείγματα εστάλησαν στο Γενικό Χημείο του Κράτους για αναλύσεις και συνετάγη σχετικό πόρισμα.
Όπως αναγράφεται στο πόρισμα, το οποίο έχει συνταχθεί το Σεπτέμβριο του 2005, τα αποτελέσματα των αναλύσεων δειγματοληψιών από δύο γεωτρήσεις της περιοχής σε σύνολο δεκαέξι γεωτρήσεων, από τις οποίες ελήφθησαν δείγματα, παρουσίαζαν υπέρβαση της επιτρεπόμενης τιμής συγκέντρωσης χρωμίου σε πόσιμο νερό.
Εν συνεχεία της διερεύνησης, κλιμάκια επιθεωρητών πήγαν και έκαναν έλεγχο της τήρησης της περιβαλλοντικής νομοθεσίας σε συγκεκριμένες βιομηχανίες. Διαπιστώθηκαν παραβάσεις σε δέκα δραστηριότητες και οι επιθεωρητές εισηγήθηκαν την επιβολή προστίμων, το συνολικό ύψος των οποίων ανήλθε σε 120.000 ευρώ. Παράλληλα, οι σχετικοί φάκελοι διαβιβάστηκαν στον αρμόδιο εισαγγελέα.
Επίσης, ο Νομάρχης Ανατολικής Αττικής απαγόρευσε την υπεδάφια διάθεση υγρών αποβλήτων σε μονάδες της περιοχής Κορωπίου και σε συνεργασία με την Περιφέρεια Αττικής προχωρά ο έλεγχος και η σφράγιση των γεωτρήσεων που εμφανίζουν αυξημένες συγκεντρώσεις ρύπων.
Η Νομαρχία Ανατολικής Αττικής έχει αναθέσει, επίσης, μελέτη στο Πανεπιστήμιο Αθηνών, που αναφέρεται στην ποιότητα των υπογείων υδάτων και η μελέτη αυτή αναφέρει ότι υπάρχει βελτίωση της ποιότητας των νερών του υδροφόρου ορίζοντα στην περιοχή, παρ’ ότι τα αποτελέσματα –επισημαίνει η μελέτη- είναι ακόμα πρόδρομα.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ευχαριστώ κι εγώ, κύριε Υφυπουργέ και για την τήρηση του χρόνου.
Το λόγο έχει τώρα ο ερωτών Βουλευτής κ. Βορίδης.
ΜΑΥΡΟΥΔΗΣ ΒΟΡΙΔΗΣ: Κύριε Υπουργέ, η απάντησή σας αφορούσε κυρίως ένα ζήτημα γνωστό, το οποίο ήταν το ζήτημα της εμφανίσεως χρωμίου, όπως σωστά είπατε, κοντά στο 2005, το οποίο όμως συνεδέθη με τη δραστηριότητα κάποιων βιομηχανικών μονάδων στην περιοχή.
Ωστόσο, η ερώτησή μου αναφέρεται κυρίως σ’ ένα ζήτημα, το οποίο φαίνεται πλέον να μη συνδέεται τόσο πολύ με τη βιομηχανική δραστηριότητα στην περιοχή, όσο με την ύπαρξη γεωτρήσεων και δη αρκετών και δη μη ελεγχομένων, καθώς και με την –ας το πω έτσι- πιθανή επιμόλυνση των γεωτρήσεων αυτών από ύδατα που μπορεί να έχουν να κάνουν και με οικιακή χρήση, κυρίως γιατί –όπως γνωρίζετε- στην περιοχή δεν υπάρχει δίκτυο αποχετεύσεως. Και επειδή οι συγκεκριμένες διατάξεις δεν τηρούνται και δεν εφαρμόζονται με τον προβλεπόμενο τρόπο, εδώ υπάρχει, λοιπόν, αυτή η πραγματικότητα.
Εκείνο στο οποίο θα ήθελα να επιμείνω –και αν έχετε την καλοσύνη, απαντήστε σ’ αυτό συγκεκριμένα- είναι ότι υπάρχει μία συγκεκριμένη πίεση από τη μεριά της Νομαρχίας ορισμένες γεωτρήσεις να κλείσουν. Εκεί, υπάρχει μία αναιτιολόγητη άρνηση της Περιφέρειας Αττικής να προχωρήσει στην εφαρμογή αυτών των μέτρων.
Εδώ, λοιπόν, δεν θα ήθελα τόσο να συζητήσουμε για το 2005, όσο θα ήθελα την απάντησή σας αφ’ ενός στο τι προτίθεται να κάνει η περιφέρεια με το συγκεκριμένο θέμα των γεωτρήσεων και γιατί κωλυσιεργεί όσον αφορά αυτήν την κατεύθυνση και δεν εφαρμόζει αυτά τα οποία ζητά η Νομαρχία Ανατολικής Αττικής και αφ’ ετέρου στο κατά πόσον έχετε προβλέψει να υπάρχουν συστηματικές μετρήσεις στην περιοχή, προκειμένου να παρατηρείται η ποιότητα των υδάτων και να λαμβάνονται τα αντίστοιχα μέτρα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ευχαριστώ, κύριε συνάδελφε.
Κύριε Υφυπουργέ, έχετε δικαίωμα δευτερολογίας. Ορίστε, λοιπόν, έχετε το λόγο.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κατ’ αρχάς, επιτρέψτε μου να συμπληρώσω σ’ αυτά τα οποία ανέφερα προηγουμένως ότι οι έλεγχοι δεν έγιναν μόνο το 2005, κύριε συνάδελφε, αλλά συνεχίστηκαν μέχρι και το 2007. Αυτό είναι μία σημαντική παράμετρος, για να δείξουμε ότι πραγματικά δεν εντοπίσαμε ένα πρόβλημα και πήγαμε να το αντιμετωπίσουμε μόνο εκείνη τη χρονική στιγμή, ακριβώς επειδή όπως είπα στην αρχή της ομιλίας μου, το θέμα είναι όντως σοβαρό.
Επιτρέψτε μου να ανοίξω μία παρένθεση εδώ και να πω ότι επειδή πρόκειται για ένα θέμα που έχει να κάνει με την ποιότητα του νερού που καταναλώνουμε εκατομμύρια συμπολίτες στην Αττική και επειδή εμπλέκεται και η Ε.ΥΔ.Α.Π., δεν υπάρχει κανένα απολύτως πρόβλημα σε ό,τι αφορά την ποιότητα του πόσιμου νερού από το δίκτυο της Ε.ΥΔ.Α.Π.. Είχαμε την ευκαιρία να συζητήσουμε το συγκεκριμένο θέμα και πριν από δεκαπέντε μέρες περίπου, κατά τη διάρκεια συζήτησης στην Ολομέλεια μίας επερώτησης των συναδέλφων του ΠΑ.ΣΟ.Κ., όπου αναλύσαμε όλα τα δεδομένα.
Αυτό το οποίο είπα επίσης προηγουμένως –και θα ήθελα να επιμείνω σ’ αυτό- είναι ότι η περιφέρεια βάσει της νομοθεσίας είναι η καθ’ ύλην αρμόδια για τη διαχείριση των υδάτων στη συγκεκριμένη λεκάνη απορροής.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει προειδοποιητικά το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υφυπουργού)
Από τα στοιχεία τα οποία έχουμε, προκύπτει ότι όντως η Νομαρχία ανατολικής Αττικής ζητάει σε ορισμένες περιπτώσεις να κλείσουν οι γεωτρήσεις. Επαναλαμβάνω ότι σύμφωνα πάντα με την ενημέρωση που έχουμε από την Περιφέρεια, κινείται η διαδικασία να κλείσουν οι γεωτρήσεις στις οποίες παρουσιάζονται αυξημένοι ρύποι.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ευχαριστώ και εγώ, κύριε Υφυπουργέ. Για μία ακόμα φορά ήσασταν συνεπής στο χρόνο.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία της Βουλής, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στους χώρους του Μεγάρου της Βουλής των Ελλήνων, σαράντα επτά μαθήτριες και μαθητές, με τέσσερις συνοδούς -καθηγητές, από το 7ο Γυμνάσιο Αιγάλεω.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα απ’ όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
Εκφράζω και την προσωπική μου χαρά, αφού η περιφέρειά μου, Νίκαια και Κορυδαλλός, είναι γειτονική με το Αιγάλεω.
Θέλω να πω στους αγαπητούς μαθητές από το Αιγάλεω να μην παρασύρονται από τα άδεια έδρανα. Ο κύριος λόγος είναι ότι σήμερα είναι ημέρα κοινοβουλευτικού ελέγχου, δηλαδή οι Βουλευτές της Αντιπολιτεύσεως ελέγχουν την Κυβέρνηση. Επομένως το θέμα αφορά τους ελέγχοντες Βουλευτές και τον Υπουργό, ο οποίος ερωτάται.
Αυτά σας τα λέω για να σχηματίσετε μία ολοκληρωμένη εικόνα.
Εισερχόμαστε τώρα σε δύο επίκαιρες ερωτήσεις που αφορούν το Υπουργείο Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων.
Πρώτη είναι η με αριθμό 540/4-2-2008 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Κωνσταντίνου Τσιάρα προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με τους αδιόριστους εκπαιδευτικούς με αναπηρία και ιδιαίτερες ανάγκες κ.λπ..
Το κείμενο της επίκαιρης ερωτήσεως του κ. Τσιάρα έχει ως εξής:
«Το Υπουργείο Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων κατά τις επιταγές του άρθρου 21 παράγραφος 2,3, και 6 του Συντάγματος σχετικά με την προστασία των ατόμων με ειδικές ανάγκες και των πολυτέκνων οικογενειών, έχει προβεί στη θέσπιση μέτρων για αδιόριστους εκπαιδευτικούς με αναπηρίες και ιδιαίτερες ανάγκες.
Ενώ, όμως, θα περίμενε κάποιος τη συμπερίληψη στην ειδική κατηγορία όλων των εκπαιδευτικών με ιδιαίτερες ανάγκες, εν προκειμένω και των εκπαιδευτικών με αναπηρίες άνω του 67%, οι οποίοι «έχουν δικαίωμα να απολαμβάνουν μέτρων που εξασφαλίζουν την αυτονομία, την επαγγελματική ένταξη και τη συμμετοχή τους στην κοινωνική, οικονομική και πολιτική ζωή της χώρας», στην πράξη συμπεραίνουμε τη θέσπιση μέτρων εστιασμένων σε ορισμένες μόνο ομάδες εκπαιδευτικών με ιδιαίτερες ανάγκες, όπως οι πολύτεκνοι, οι πάσχοντες με ομόζυγο μεσογειακή, δρεπανοκυτταρικής και μικροδρεπανοκυτταρικής αναιμίας και οι πάσχοντες με σκλήρυνση κατά πλάκας.
Έτσι όμως δημιουργούνται ομάδες αποκλεισμένων οι οποίοι ενώ πληρούν το κριτήριο επιλεξιμότητας, αφού πρόκειται επίσης για εκπαιδευτικούς με αναπηρίες, δεν έχουν πρόσβαση στο δικαίωμα που δίνεται στις επιλεχθείσες ομάδες, όπως εν προκειμένω στην πρόταξη τους κατά την πρόσληψη των αναπληρωτών.
Ερωτάται ο Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων το εξής:
Ποιες οι προθέσεις του Υπουργείου για την απάλειψη των διακρίσεων σε βάρος των αποκλεισμένων εκπαιδευτικών με σοβαρές αναπηρίες άνω του 67%, οι οποίοι δεν ξεπερνούν πανελλαδικά τα εκατόν πενήντα άτομα, κατά τη διαδικασία πρόσληψής τους ως αναπληρωτές και ωρομίσθιους εκπαιδευτικούς στις Σχολικές Μονάδες Ειδικής Αγωγής και για την προοπτική της συνολικής απορρόφησής τους εν όψει και της ψήφισης του νέου νόμου για την ειδική αγωγή;»
Σ’ αυτήν την επίκαιρη ερώτηση του συναδέλφου μας κ. Τσιάρα θα απαντήσει ο Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Λυκουρέντζος.
Κύριε Υφυπουργέ, έχετε το λόγο για τρία λεπτά.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΥΚΟΥΡΕΝΤΖΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε συνάδελφε, σας επαινώ για την πρωτοβουλία την οποία πήρατε και σας επαινώ και για την ευαισθησία την οποία επιδεικνύετε απέναντι στους εκπαιδευτικούς, οι οποίοι έχουν σημαντικό ποσοστό αναπηρίας.
Δεν θα δεχθώ τη λέξη «διακρίσεις». Δεν υπάρχει από το Υπουργείο Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων πολιτική διακρίσεων σε βάρος των εκπαιδευτικών με αναπηρία. Αντιθέτως γίνεται μια προσπάθεια να συμπεριληφθούν στους πίνακες των διορισθέντων αναπληρωτών ή ωρομισθίων, οι οποίοι γνωρίζετε ότι εν συνεχεία έχουν την προοπτική της μονίμου τοποθετήσεως στην εκπαιδευτική κοινότητα των σχολικών μονάδων για παιδιά με ειδικές ανάγκες. Κι αυτό διότι μέριμνα της πολιτικής ηγεσίας είναι η εγκύκλιος που έχει σταλεί στις αρμόδιες διευθύνσεις από τις 27.6.2007 με την οποία καθορίζονται δύο πίνακες, με τους οποίους κατατάσσονται οι εκπαιδευτικοί που διατίθενται για τις σχολικές μονάδες με ειδικές ανάγκες. Ο πρώτος πίνακας συμπεριλαμβάνει τους εκπαιδευτικούς οι οποίοι έχουν αναπηρία μεγαλύτερη του 67% και ο δεύτερος πίνακας συμπεριλαμβάνει τους εκπαιδευτικούς που έχουν όλα τα τυπικά προσόντα. Σημειωτέον ότι και στον πρώτο πίνακα το κριτήριο το οποίο διαφοροποιεί την κατάταξη είναι το κριτήριο της προϋπηρεσίας.
Θέλω να σας πω ότι για το σχολικό έτος 2007-2008 προσελήφθησαν από τον πρώτο πίνακα εξήντα τέσσερις αναπληρωτές στην πρωτοβάθμια εκπαίδευση και εκατόν δύο αναπληρωτές στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση.
Σημειώνω και με αφορμή την ερώτησή σας και για ενημέρωση όλων των συναδέλφων, ότι το Υπουργείο Παιδείας ακολουθεί τους νόμους, τους κανόνες, τις διατάξεις που έχουν θεσπιστεί στην πατρίδα μας. Μπορώ να σας πω ότι αισθανόμαστε υπερηφάνεια για την πολιτική της Κυβέρνησής μας για ένα κράτος πρόνοιας, ένας κράτος κοινωνικής αλληλεγγύης, ένα κράτος με ευαισθησία. Κι αυτό διότι μια σειρά μέτρων είναι εκείνα που έρχονται να στηρίξουν είτε τις μαθήτριες και τους μαθητές που έχουν ανάγκη της φροντίδας και της συμπαράστασης του κράτους, άλλοτε με κατ’ οίκον διδασκαλία και άλλοτε με παράλληλη στήριξη, είτε με ανάλογη μεταχείριση προς τους εκπαιδευτικούς με πολύ σεβασμό και ευαισθησία.
Αυτές είναι οι σκέψεις μας, αυτή είναι η πολιτική που έχουμε σχεδιάσει.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ευχαριστώ και εγώ και για τη συντομία σας, κύριε Υπουργέ.
Το λόγο έχει ο ερωτών Βουλευτής Καρδίτσας κ. Τσιάρας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΣΙΑΡΑΣ: Κύριε Υφυπουργέ, κατ’ αρχάς θα σας ευχαριστήσω για τη διάθεση που δείξατε στην πρώτη ομιλία σας σε ό,τι αφορά την απάντηση της ερωτήσεως. Το θέμα που έθιξα με τη συγκεκριμένη ερώτηση είναι ένα ζήτημα το οποίο απασχολεί εδώ και πάρα πολλά χρόνια έναν πολύ μικρό αριθμό εκπαιδευτικών, νέων παιδιών της χώρας μας που έχει ουσιαστικά βρεθεί ενώπιον αντιμετωπίσεως και τακτοποιήσεως από την ελληνική πολιτεία ουκ ολίγες φορές.
Δυστυχώς, όμως, η συγκεκριμένη απόφαση η οποία θα έπρεπε να έχει ληφθεί, δεν έχει ληφθεί ποτέ. Και το λέω αυτό γιατί όπως τουλάχιστον ισχυρίζονται οι εκπαιδευτικοί, μέλη του Πανελληνίου Συνδέσμου Αδιόριστων Εκπαιδευτικών με αναπηρία πάνω από 67%, δεν είναι πάνω από εκατόν πενήντα άτομα οι εκπαιδευτικοί οι οποίοι έχουν πραγματικά συγκεκριμένα προβλήματα υγείας, τα οποία πρέπει να λάβει σοβαρά υπ’ όψιν η ελληνική πολιτεία, προκειμένου να τους προτάξει, να τους δώσει, αν θέλετε, τη δυνατότητα να διοριστούν.
Εδώ βεβαίως κάτι το οποίο θα μπορούσαμε πολύ απλά να κάνουμε θα ήταν αυτοί οι εκπαιδευτικοί να μπορέσουν να λειτουργήσουν στα σχολεία για παιδιά με ειδικές ανάγκες, στα Σ.Μ.Ε.Α.. Βεβαίως αυτό που σωστά είπατε νωρίτερα, κύριε Υφυπουργέ, ότι υπάρχει το κριτήριο της προϋπηρεσίας, δεν νομίζω ότι πρέπει να το κρατήσουμε διότι πολύ απλά οι περισσότεροι απ’ αυτούς δεν θα μπορούσαν σε κάθε περίπτωση να έχουν τη συγκεκριμένη προϋπηρεσία.
Κατά συνέπεια αν θέλουμε να δούμε ποια είναι η πραγματικότητα, δεν είναι μόνο ότι πρέπει να προτάσσονται όσοι έχουν μεσογειακή αναιμία –βεβαίως καλώς προτάσσονται- όσοι έχουν σκλήρυνση κατά πλάκας, οι πολύτεκνοι ή οι τρίτεκνοι πρόσφατα όπως έχουν υπάρξει διάφορες νομοθετικές ρυθμίσεις. Υπάρχουν πάρα πολλοί εκπαιδευτικοί με σοβαρά προβλήματα υγείας, καρκινοπαθείς, με προβλήματα του ανοσοποιητικού συστήματος, με σοβαρά προβλήματα που δεν τους αφήνουν να εκπληρώσουν στη ζωή τους είτε τους στόχους τους είτε τα όνειρά τους.
Εγώ νομίζω ότι είναι πολύ εύκολο για την ελληνική πολιτεία βάζοντας συγκεκριμένους κανόνες και συγκεκριμένα κριτήρια, λαμβάνοντας υπ’ όψιν την πραγματικότητα, την πραγματική αναπηρία αυτών των ατόμων –γιατί γνωρίζουμε πάρα πολύ καλά τι γίνεται μερικές φορές- να νομοθετήσει μ’ έναν τέτοιον τρόπο ώστε και να προταχθούν αυτοί και να μπορέσουν να λειτουργήσουν αν είναι δυνατόν άμεσα ως εκπαιδευτικοί μέσα στο εκπαιδευτικό μας σύστημα υπηρετώντας στα σχολεία για παιδιά με ειδικές ανάγκες.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Παρακαλώ, ολοκληρώστε, κύριε συνάδελφε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΣΙΑΡΑΣ: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.
Δεν θεωρώ ότι η λέξη «διακρίσεις» είχε σαν στόχο να θίξει μία συγκεκριμένη πολιτική του Υπουργείου, ωστόσο νομίζω ότι αυτά τα άτομα με συγκεκριμένες αναπηρίες πάνω από 67% είναι άτομα με ικανότητες και με θέληση να συμμετάσχουν στην εκπαίδευση, την απασχόληση, την κοινωνική και πολιτιστική ζωή του τόπου μας και αυτή είναι μία ευκαιρία που εσείς μπορείτε να προσφέρετε μέσω της αρμοδιότητάς σας και μέσω του Υπουργείου σας.
Σας ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο για να δευτερολογήσει.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΥΚΟΥΡΕΝΤΖΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε συνάδελφε, δέχομαι την παρατήρηση για τον μικρό αριθμό των εκπαιδευτικών στους οποίους αναφέρεστε. Με την ευκαιρία της συζήτησης, παρακαλώ πολύ να μας καταθέσετε στο Υπουργείο τις προτάσεις που έχετε για να τις λάβουμε πολύ σοβαρά υπ’ όψιν στο νομοσχέδιο στο οποίο αναφέρεστε για τη ρύθμιση θεμάτων ειδικής αγωγής που σύντομα θα κατατεθεί στη Βουλή.
Υπάρχει ένα ζήτημα σε ό,τι αφορά τον έλεγχο και την ακρίβεια ως προς την πραγματική αναπηρία. Η ελληνική πολιτεία είναι καλόπιστη. Εκ των προτέρων δεν αρνείται την αναγνώριση του δικαιώματος της αναπηρίας λόγω των συνθηκών στις οποίες βρίσκεται ο κάθε άνθρωπος, ο κάθε εκπαιδευτικός. Δεν τις αρνούμαστε εκ των προτέρων, όμως οφείλουμε να ελέγξουμε αν όντως είναι έτσι τα πράγματα για να αποφύγουμε περιπτώσεις στις οποίες θα γίνει αξιοποίηση μιας ευεργετικής διατάξεως σε βάρος εκείνων των πολλών που πάσχουν και έχουν ανάγκη από την φροντίδα της πολιτείας.
Βεβαίως το ζήτημα της προϋπηρεσίας είναι ένα στοιχείο που δεν μπορούμε να παρακάμψουμε εκτός αν σε ειδική διάταξη με βάση τις προτάσεις που σας ζήτησα μπορέσουμε να συμπεριλάβουμε και αυτές τις περιπτώσεις οι οποίες θα απαλλάσσονται της υποχρέωσης προϋπηρεσίας.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ευχαριστούμε τον κύριο Υπουργό.
Θα συζητηθεί η πρώτη με αριθμό 543/4-2-2008 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Γεωργίου Κοντογιάννη προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με τη μεταστέγαση του 1 ου Γυμνασίου Πύργου κ.λπ..
Το περιεχόμενο της επίκαιρης ερώτησης του κυρίου συναδέλφου έχει ως εξής:
«Στις 27 Οκτωβρίου ο σεισμός που έπληξε τον Πύργο είχε ως αποτέλεσμα να προκληθούν ζημιές στο κτηριακό συγκρότημα που στεγάζει το 1ο Γυμνάσιο Πύργου.
Ο Υφυπουργός Παιδείας κ. Ανδρέας Λυκουρέντζος ο οποίος βρισκόταν στον Πύργο επισκέφθηκε αμέσως το συγκρότημα. Στις 28 Νοεμβρίου σε δεύτερη επίσκεψή του στην περιοχή διαβεβαίωσε τους καθηγητές, τους γονείς, αλλά και τους φορείς του Πύργου ότι έως το τέλος Ιανουαρίου οι διαδικασίες μετεγκατάστασης σε λυόμενες αίθουσες θα έχουν ολοκληρωθεί. Δυστυχώς μέχρι σήμερα αυτό δεν έχει συμβεί και όλα δείχνουν ότι θα υπάρξουν καθυστερήσεις.
Επειδή μαθητές, γονείς και καθηγητές του 1ου Γυμνασίου Πύργου νιώθουν ότι δεν θα υλοποιηθούν εγκαίρως οι υποσχέσεις όλων των αρμόδιων φορέων και είναι έτοιμοι να ξεκινήσουν νέο κύκλο κινητοποιήσεων, επειδή η παροχή ποιοτικών υπηρεσιών παιδείας αποτελεί βασική προτεραιότητα και δέσμευση της Κυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας, επειδή η άμεση παράδοση των λυόμενων αιθουσών θα δικαιώσει τις υποσχέσεις των υπευθύνων και θα δώσει μία προσωρινή λύση στο χρονίζον κτηριακό πρόβλημα του 1ου Γυμνασίου Πύργου, ερωτάται ο αρμόδιος Υπουργός:
1. Σε ποια μέτρα προτίθεται να προχωρήσει το Υπουργείο Παιδείας για να επισπευσθεί η εγκατάσταση των λυόμενων αιθουσών προκειμένου να καταστεί δυνατή η μεταφορά του σχολείου;
2. Ποιο είναι το χρονοδιάγραμμα οριστικής επίλυσης του κτηριακού προβλήματος του 1ου Γυμνασίου Πύργου;».
Στην επίκαιρη ερώτηση του κ. Κοντογιάννη θα απαντήσει ο Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Λυκουρέντζος.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΥΚΟΥΡΕΝΤΖΟΣ: (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε συνάδελφε, με την ερώτησή σας συνεχίζουμε στην Αίθουσα της Ολομέλειας της Βουλής τη συζήτηση που εδώ και τρεις μήνες έχουμε ανοίξει με την τοπική κοινωνία του Πύργου και συνεχίζουμε και τις πιέσεις τις οποίες ασκείτε στο Υπουργείο για την ολοκλήρωση των διαδικασιών και την κατασκευή των αιθουσών, τις οποίες αποφασίσαμε με τις δύο επισκέψεις μου στο Πύργο.
Θέλω να σημειώσω για την ενημέρωσή σας, κύριε Πρόεδρε, καθώς και των συναδέλφων της Βουλής, ότι υπάρχει απόφαση από τις 27 Νοεμβρίου του 2007 για τη χρηματοδότηση της αγοράς των είκοσι αιθουσών με το ποσό των 400.000 ευρώ, ή διαφορετικά σε δραχμές, για να μη χάνουμε την αίσθηση των αριθμών, με το ποσό των 130.000.000 δραχμών.
Το Υπουργείο στη συνέχεια, αφού ενέκρινε τη δαπάνη αυτή, υποχρέωσε τον Οργανισμό Σχολικών Κτηρίων με απόφασή του να στείλει τη συγκεκριμένη δαπάνη στη Νομαρχία της Ηλείας και με νεότερο έγγραφό του εντός του Ιανουαρίου να υποδείξει και τη διαδικασία αγοράς των συγκεκριμένων αιθουσών. Αυτή η επιλογή έγινε για να επισπεύσουμε τις διαδικασίες, να συντομεύσουμε το χρόνο, έτσι ώστε άμεσα να εγκατασταθούν οι μαθητές σε αυτές τις αίθουσες, οι οποίες είναι εξαιρετικής ποιότητος –είχαμε την ευκαιρία να τα συζητήσουμε όλα αυτά λεπτομερειακώς, για να μην τα αναφέρω τώρα στη Βουλή- και βεβαίως να συμφωνήσουν οι κοινωνικοί εταίροι, μεταξύ των οποίων και ο Σύλλογος Γονέων και Κηδεμόνων, ότι αυτή ήταν η συντομότερη, η ασφαλέστερη διαδικασία για να μην έχουμε το φαινόμενο της διπλοβάρδιας.
Διαπιστώνω με την ερώτησή σας ότι δεν έχουν προχωρήσει οι διαδικασίες. Αυτό δεν σημαίνει ότι από την πλευρά του Υπουργείου έχει επιδειχθεί κάποια αδιαφορία. Είναι σταθερή η πολιτική μας, είναι σταθερή η πολιτική της ηγεσίας του Υπουργείου Παιδείας και Θρησκευμάτων να χρηματοδοτείται η Τοπική και η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση με σημαντικά ποσά, έτσι ώστε να έχει μια ταχύτητα αντιδράσεων. Πέραν, δηλαδή, των 400.000 ευρώ, τα οποία εμείς εγκρίναμε για το συγκεκριμένο σχολείο, μέσα στο 2004 διετέθησαν 600.000 ευρώ, το 2005, 800.000 ευρώ, το 2006 επίσης 800.000 ευρώ και το 2007 στη συγκεκριμένη Νομαρχία διετέθη το ποσό των 1.540.000 ευρώ.
Πιστεύω, δηλαδή, ότι δεν είναι θέμα έλλειψης πόρων, δεν είναι θέμα αδιαφορίας της πολιτικής ηγεσίας. Χρειάζεται ένας συντονισμός με την πρωτοβουλία και τον πρωταγωνιστικό ρόλο της Νομαρχίας, για να μπορέσουμε να φθάσουμε στο ευτυχές αποτέλεσμα της άμεσης παράδοσης των είκοσι αιθουσών στο 1o Γυμνάσιο του Πύργου.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ο κ. Κοντογιάννης έχει το λόγο για δύο λεπτά.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΟΝΤΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κύριε Υπουργέ, με ικανοποίηση πληροφορούμαι τις ανακοινώσεις σας για τα χρήματα που έχει δώσει το Υπουργείο για ενίσχυση της κτηριακής υποδομής στην Ηλεία. Πιστεύω ότι σύντομα -μάλιστα χθες πληροφορήθηκα ότι ήδη έχει αρχίσει η παράδοση των αιθουσών- τα παιδιά θα πάψουν να κάνουν μάθημα σε διπλοβάρδια. Να πούμε ότι είναι τριακόσια τριάντα παιδιά τα οποία πηγαίνουν στο σχολείο αποκλειστικά στην απογευματινή βάρδια και καταλαβαίνετε πόσο δυσκολεύει αυτό τη ζωή τους, πόσο έχει ανατρέψει το σχολικό, αλλά και το εξωσχολικό τους πρόγραμμα, ένα πρόγραμμα που κακά τα ψέματα είναι εξαντλητικό για όλα τα παιδιά, αφού σήμερα το σχολείο δεν δίνει έμφαση στη γνώση, αλλά στην αποστήθιση.
Υπάρχει, όμως, ένα ουσιαστικό ζήτημα, για το οποίο σας ζητώ να παρέμβετε. Είναι το γενικότερο κτηριακό πρόβλημα του 1ου Γυμνασίου Πύργου. Εδώ χρειάζεται νέο κτήριο. Δεν μπορούν να κάνουν τα παιδιά μάθημα μέσα στο κτήριο που έχει υποστεί ζημιές. Ήδη διάγει το εβδομηκοστό πέμπτο έτος της ηλικίας του αυτό το κτήριο με μεγάλες αίθουσες των σαράντα παιδιών. Δεν μπορούν να χωριστούν και οι αίθουσες λείπουν. Πρέπει να ληφθεί μέριμνα, ούτως ώστε να φτιαχτεί καινούργιο κτήριο, είτε στο συγκεκριμένο χώρο που υπάρχει το σημερινό σχολικό συγκρότημα κατεδαφίζοντας τα υπάρχοντα κτήρια είτε περιφερειακά κάπου αλλού στον Πύργο σε νέο οικόπεδο. Όμως, πρέπει να ληφθεί μέριμνα και για τα παιδιά του λυκείου που πηγαίνουν σχολείο στο ίδιο κτήριο, ούτως ώστε να μη μείνουν στο δρόμο όλο αυτό το διάστημα, τα δύο, τρία χρόνια που απαιτούνται για να γίνει το καινούργιο κτήριο.
Γνωρίζω, κύριε Υπουργέ, ότι στην Ηλεία τα τελευταία τέσσερα χρόνια έχουν δοθεί αρκετά χρήματα για σχολικές υποδομές. Γνωρίζετε, όμως, και εσείς ότι τα προηγούμενα χρόνια υπήρχε ένα μεγάλο έλλειμμα στον τομέα αυτό.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.
Χαρακτηριστικό παράδειγμα τα σχολεία της Αμαλιάδος, όπου εκτός από το ότι δεν είναι σύγχρονα, τα παιδιά στοιβάζονται το ένα πάνω στο άλλο.
Ξέρω ότι στρέφετε την προσοχή σας προς αυτήν την περιοχή και για έναν πρόσθετο λόγο: Διότι η Νέα Δημοκρατία έχει δεσμευθεί για την παροχή ποιοτικών υπηρεσιών παιδείας, εξαντλώντας κάθε μέσο.
Πιστεύω ότι οφείλουμε να παράσχουμε στα παιδιά μας σωστές υπηρεσίες εκπαίδευσης, μέσα όμως σ’ ένα περιβάλλον που θα τους παρέχει και ασφάλεια.
Νιώθω, λοιπόν, ικανοποίηση ακούγοντας ότι με τις χρηματοδοτήσεις, που έχετε ήδη κάνει, προχωρείτε προς αυτήν την κατεύθυνση.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ευχαριστούμε τον κύριο συνάδελφο.
Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο για να δευτερολογήσει.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΥΚΟΥΡΕΝΤΖΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε συνάδελφε, πράγματι υλοποιείται ένα τεράστιο έργο στην εκλογική σας περιφέρεια, στο Νομό Ηλείας, από την πλευρά του Οργανισμού Σχολικών Κτηρίων σε συνδυασμό με τις χρηματοδοτήσεις, στις οποίες αναφέρθηκα, αλλά όχι μόνο με αυτές. Στο πλαίσιο του πενταετούς Προγράμματος Ανάπτυξης Σχολικών Μονάδων από τον Ο.Σ.Κ. έχει προγραμματιστεί σειρά νέων σχολικών μονάδων στο Νομό Ηλείας. Η σεμνότητά σας και μόνο δεν σας επέτρεψε να αναφερθείτε στο Μουσικό Σχολείο του Βαρθολομιού, γιατί είναι ο τόπος καταγωγής σας. Ξέρετε, όμως, πάρα πολύ καλά ότι και αυτό έχει ενταχθεί σε προγραμματισμό, όπως επίσης και οι βελτιώσεις, που χρειάζονται στα Λεχαινά, η μεγάλη ανάγκη στην Αμαλιάδα, στην οποία αναφερθήκατε και όλα όσα είχαμε την ευκαιρία να συζητήσουμε κατά τις δύο επισκέψεις μου εκεί.
Πάντως, σας βεβαιώνω για το συγκεκριμένο που ρωτάτε, ότι ήδη εκπονείται μελέτη από τον Οργανισμό Σχολικών Κτηρίων για το Α΄ Γυμνάσιο Πύργου. Και θα αντιμετωπίσουμε σε συνδυασμό της επιλογής είτε καινούργιο οικόπεδο, το οποίο θα μας διαθέσει η Τοπική Αυτοδιοίκηση, είτε στο συγκεκριμένο χώρο και την ανάγκη λειτουργίας του λυκείου. Διότι κι αν κατεδαφίσουμε το κτήριο για να γίνουν δύο καινούργια σχολικά συγκροτήματα, ώστε να καλύψουν και το γυμνάσιο και το λύκειο στον ίδιο χώρο, γνωρίζετε ότι υπάρχει ανάγκη λειτουργίας των δύο σχολείων σε διαφορετικούς χώρους.
Σας βεβαιώνω, λοιπόν, ότι αφού ολοκληρωθεί η εγκατάσταση του Α΄ Γυμνασίου θα ξανασυσκεφθούμε επιτοπίως στον Πύργο για να επιλέξουμε, σε συνεργασία με τον κύριο νομάρχη και τον κύριο δήμαρχο, τους γονείς, την εκπαιδευτική κοινότητα, την καλύτερη δυνατή λύση. Και σας βεβαιώνω ότι αυτή θα ακολουθήσουμε.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Σας ευχαριστούμε, κύριε Υφυπουργέ.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ολοκληρώθηκε η συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη της
ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ
Η Διαρκής Επιτροπή Κοινωνικών Υποθέσεων καταθέτει την έκθεση και το σχέδιο νόμου του Υπουργείου Μεταφορών και Επικοινωνιών: «Κύρωση του Πρωτοκόλλου του 1999, που τροποποιεί τη Σύμβαση σχετικά με τις διεθνείς σιδηροδρομικές μεταφορές COTIF της 9ης Μαΐου 1980».
Εισερχόμαστε στη συζήτηση των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εσωτερικών: «Διοίκηση και Διαχείριση των Βακουφίων της Μουσουλμανικής Μειονότητας στη Δυτική Θράκη και των περιουσιών τους».
Στη χθεσινή συνεδρίαση ψηφίστηκε το νομοσχέδιο επί της αρχής.
Στη σημερινή συνεδρίαση θα συζητηθούν τα άρθρα του νομοσχεδίου ως μια ενότητα.
Επίσης έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι με επιστολή, η οποία μας απεστάλη από το ΛΑ.Ο.Σ., στην κατ’ άρθρο συζήτηση του παρόντος σχεδίου νόμου Κοινοβουλευτικός του Εκπρόσωπος θα είναι ο Βουλευτής Σερρών κ. Ηλίας Πολατίδης.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών): Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να έχω το λόγο για μερικές διορθώσεις;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών): Κύριοι συνάδελφοι, πριν ξεκινήσει η συζήτηση θα ήθελα να κάνω ορισμένες μικροδιορθώσεις. Είναι σχεδόν φραστικές και είναι μετά τη συζήτηση που είχαμε στη χθεσινή συνεδρίαση, αλλά και με βάση τις παρατηρήσεις του Επιστημονικού Συμβουλίου της Βουλής. Είναι πολύ μικρές αλλαγές και αφορούν το άρθρο 10 παράγραφος 2, το άρθρο 15 παράγραφος 1 και το άρθρο 22 παράγραφος 3.
Μου κάνατε την παρατήρηση στο άρθρο 10 παράγραφος 2 ως προς το εύρος της εξουσιοδότησης που αφορά το Γενικό Γραμματέα όπου μπορεί να ορίζει ότι ομάδα Βακουφίων ανά δήμο, που βρίσκεται εντός των διοικητικών ορίων του Δήμου Ξάνθης ή Κομοτηνής ή Διδυμοτείχου, διοικείται από ειδική διαχειριστική επιτροπή. Περισσότερα κριτήρια δεν μπορούν να μπουν, γιατί όπως το βλέπετε από τη μια πλευρά είναι ο σκοπός και από την άλλη η βούληση του αφιερωτή. Αυτά είναι επαρκή κριτήρια.
Εκείνο που μπορώ να κάνω –και το κάνω για να μη φανεί ότι αυτό θα είναι ο κανόνας κι έχει τη σημασία του αυτό, γιατί και όταν είναι κανονιστική πράξη όταν βάζουμε το «κατ’ εξαίρεση» από εκεί και πέρα αυτό σημαίνει ότι η εξαίρεση είναι αυτό και όχι ο κανόνας, άρα χρειάζεται ειδική αιτιολογία- προσθέτω στην αρχή της παραγράφου: «Κατ’ εξαίρεση, ο Γενικός Γραμματέας της Περιφέρειας μπορεί,…» κ.λπ..
Και δεύτερον, επειδή το Επιστημονικό Συμβούλιο της Βουλής ορθώς επισημαίνει ότι θα ήταν καλύτερα να διευκρινίσουμε από ποιες διατάξεις διέπεται αυτή η Ειδική Διαχειριστική Επιτροπή –εγώ το θεωρώ αυτονόητο, γιατί προκύπτει ότι δεν έχουμε άλλες διατάξεις, είναι οι διατάξεις του άρθρου 10- όταν τελειώνει το πρώτο εδάφιο της παραγράφου 2, εκεί δηλαδή που λέει «από ειδική Διαχειριστική Επιτροπή», θα προστεθεί το εξής: «, για την οποία ισχύουν αναλόγως οι διατάξεις των άρθρων 10 επόμενα αυτού του νόμου».
Άρα, η παράγραφος αυτή, δηλαδή η παράγραφος 2 του άρθρου 10 του σχεδίου νόμου, διατυπώνεται ως ακολούθως: «Κατ’ εξαίρεση, ο Γενικός Γραμματέας Περιφέρειας μπορεί, με απόφασή του, αναλόγως του σκοπού, να ορίσει ότι ομάδα Βακουφίων ανά δήμο, που βρίσκεται εντός των διοικητικών ορίων του Δήμου Ξάνθης ή Κομοτηνής ή Διδυμοτείχου, διοικείται και αποτελεί αντικείμενο διαχείρισης από ειδική Διαχειριστική Επιτροπή, για την οποία ισχύουν αναλόγως οι διατάξεις των άρθρων 10 επόμενα αυτού του νόμου. Ο Γενικός Γραμματέας Περιφέρειας λαμβάνει υπόψη του τη βούληση του αφιερωτή ως προς το φιλανθρωπικό ή θρησκευτικό σκοπό αφιέρωσης του κάθε βακουφίου».
Αυτά σε ό,τι αφορά το άρθρο 10, παράγραφος 2.
Στο άρθρο 15, πάλι υπάρχει μια παρατήρηση του Επιστημονικού Συμβουλίου, την οποία βρίσκω σωστή και αφορά την περιγραφή των εγκλημάτων, τα οποία συνιστούν κόλλημα εκλογιμότητας. Εκεί, όπως είναι στην παράγραφο 2 η διατύπωση, μιλάμε για έγκλημα κατά των ηθών. Ορθότερα, θα πρέπει να πούμε «έγκλημα κατά της γενετήσιας ελευθερίας και κατά της οικονομικής εκμετάλλευσης της γενετήσιας ζωής, συκοφαντική δυσφήμιση, χρεοκοπία» κ.λπ.
Άρα, η παράγραφος 2 του άρθρου 15 αναδιατυπώνεται ως ακολούθως: «Δεν είναι εκλόγιμοι οι Μουφτήδες και οι σύζυγοί τους, οι υπάλληλοι των μουφτειών και οι σύζυγοί τους, οι Βουλευτές, οι Νομάρχες και Αντινομάρχες, οι Δήμαρχοι και οι Κοινοτάρχες. Μη εκλόγιμοι είναι επίσης όσοι έχουν στερηθεί των πολιτικών τους δικαιωμάτων για οποιαδήποτε αιτία και όσοι έχουν καταδικασθεί αμετακλήτως για κακούργημα, κλοπή, απάτη, υπεξαίρεση, εκβίαση, πλαστογραφία, απιστία, δωροδοκία, καταπίεση, παράβαση καθήκοντος, έγκλημα κατά της γενετήσιας ελευθερίας και κατά της οικονομικής εκμετάλλευσης της γενετήσιας ζωής, συκοφαντική δυσφήμιση και χρεοκοπία».
Και τέλος, εδώ είναι μια διόρθωση, οι οποία αφορά λάθος παραπομπή σε άρθρο. Είναι στο άρθρο 22, στην παράγραφο 3, στην τελευταία σειρά, όπου λέει: «σύμφωνα με τα οριζόμενα στο επόμενο άρθρο». Το επόμενο άρθρο αφορά την ποσόστωση. Προφανώς, το σχέδιο νόμου παραπέμπει στο άρθρο 24. Γι’ αυτό αναφέρεται όχι στο επόμενο άρθρο, αλλά στο άρθρο 24, οπότε η παράγραφος 3 του άρθρου 22 αναδιατυπώνεται ως ακολούθως:
«Οι υφιστάμενες Διαχειριστικές Επιτροπές, που έχουν συσταθεί βάσει του νόμου 1091/1980, συνεχίζουν τη λειτουργία τους μέχρι την ανάδειξη των νέων Διαχειριστικών Επιτροπών με βάση τον παρόντα νόμο σύμφωνα με τα οριζόμενα στο άρθρο 24».
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ελπίζω να υπάρχουν και εγγράφως αυτές οι διορθώσεις, κύριε Υπουργέ, για να διευκολυνθεί η υπηρεσία, αλλά και οι συνάδελφοι.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών): Μάλιστα, κύριε Πρόεδρε.
(Στο σημείο αυτό ο Υπουργός Εσωτερικών κ. Προκόπης Παυλόπουλος καταθέτει για τα Πρακτικά τις προαναφερθείσες διορθώσεις, οι οποίες έχουν ως εξής:
«ΝΟΜΟΤΕΧΝΙΚΕΣ ΑΛΛΑΓΕΣ
Στο σχέδιο νόμου «Διοίκηση και Διαχείριση των Βακουφίων της Μουσουλμανικής Μειονότητας στη Δυτική Θράκη και των περιουσιών τους»
1. Το εδ.α΄ της παρ.2 του άρθρου 10 αναδιατυπώνεται ως εξής: «Κατ’ εξαίρεση, ο Γενικός Γραμματέας Περιφέρειας μπορεί, με απόφασή του, αναλόγως του σκοπού, να ορίσει ότι ομάδα Βακουφίων ανά δήμο, που βρίσκεται εντός των διοικητικών ορίων του Δήμου Ξάνθης ή Κομοτηνής ή Διδυμοτείχου, διοικείται και αποτελεί αντικείμενο διαχείρισης από ειδική Διαχειριστική Επιτροπή, για την οποία ισχύουν αναλόγως οι διατάξεις των άρθρων 10 επ’ αυτού του νόμου». Το επόμενο εδάφιο της ίδιας παραγράφου μένει ως έχει.
2. Στο εδ. β΄ της παρ.2 του άρθρου 15 η φράση «έγκλημα κατά των ηθών», αντικαθίσταται ως εξής: «έγκλημα κατά της γενετήσιας ελευθερίας και κατά της οικονομικής εκμετάλλευσης της γενετήσιας ζωής».
3. Στην παρ.3 του άρθρου 22 η φράση «σύμφωνα με τα οριζόμενα στο επόμενο άρθρο» αντικαθίσταται ως εξής: «σύμφωνα με τα οριζόμενα στο άρθρο 24».)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Το λόγο έχει τώρα ο εισηγητής της Πλειοψηφίας, Βουλευτής Λακωνίας της Νέας Δημοκρατίας, κ. Γρηγόρης Αποστολάκος για οκτώ λεπτά.
Ορίστε, κύριε συνάδελφε.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κατά τη χθεσινή συζήτηση στην Ολομέλεια για το συζητούμενο νομοσχέδιο έγιναν εκτεταμένες αναφορές και επί της αρχής και επί των άρθρων. Είχα τη δυνατότητα από την πλευρά της Πλειοψηφίας να εκθέσω στο Σώμα όσο γίνεται πιο αναλυτικά τις θέσεις μας και για το σύνολο των άρθρων, αλλά και επί της αρχής.
Η οικονομία του λόγου, αλλά και η αξιοπιστία των επιχειρημάτων μού επιβάλλει σήμερα να αποφύγω άσκοπες επαναλήψεις, κυρίως μετά και από τις όποιες διορθώσεις έγιναν, τις συγκεκριμένες διορθώσεις οι οποίες έγιναν από την πλευρά του Υπουργού Εσωτερικών κ. Παυλόπουλου, οι οποίες λύνουν σε πολύ μεγάλο βαθμό τις όποιες γόνιμες προτάσεις έγιναν από το σύνολο των μελών της Εθνικής Αντιπροσωπείας.
Επανερχόμενος θα τοποθετηθώ μόνο σε ορισμένα από τα άρθρα του νομοσχεδίου, για τα οποία κατά τη χθεσινή συζήτηση υπήρξε διάλογος άλλοτε υπό τη μορφή της γόνιμης συζήτησης και άλλοτε υπό τη μορφή της στείρας αντιπολίτευσης και θα εξηγήσω αργότερα τι εννοώ.
Θα ήθελα να κάνω μια μικρή αναφορά και πάλι στο άρθρο 10, αν και νομίζω ότι οι νομοτεχνικές διορθώσεις, τις οποίες έκανε ο αξιότιμος κύριος Υπουργός, λύνουν το θέμα, λέγοντας μια παρατήρηση. Γιατί μέσα και έξω από αυτήν την Αίθουσα θα πρέπει κάθε φορά να αμφιβάλλουμε για την αξιοπιστία των εκπροσώπων της ελληνικής πολιτείας, των εκπροσώπων που διορίζονται από την εκάστοτε νόμιμη Ελληνική Κυβέρνηση; Ενώ αναγνωρίζουμε όλοι ότι το ελληνικό κράτος παίρνει μέτρα, τα οποία έρχονται να στηρίξουν την τοπική συνοχή και το κράτος δικαίου, γιατί αφ’ εαυτού θα πρέπει να έχουμε αμφιβολία για τα κίνητρα και τις δράσεις του οποιουδήποτε μελλοντικού Γενικού Γραμματέα Περιφέρειας; Έχω την εντύπωση ότι είναι ένα αίσθημα ενοχής, το οποίο δεν δικαιολογείται από κανενός είδους επιχείρημα είτε εντός είτε εκτός Αιθούσης.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει η Β΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΕΛΣΑ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ).
Θα προχωρήσω λίγο περισσότερο, κάνοντας μια ειδική αναφορά για το άρθρο 23, χωρίς να επανέλθω στα όσα ελέχθησαν χθες. Η θέσπιση των θετικών μέτρων για ορισμένη κατηγορία προσώπων, όπως εν προκειμένω γίνεται, στηρίζεται προφανώς στην παράγραφο 2 του άρθρου 116 του Συντάγματος. Βέβαια, η διάταξη αυτή εφαρμόζει την αρχή της αναλογικής ισότητας που προβλέπεται στην παράγραφο 1 του Συντάγματος.
Με ποιο κίνητρο και με ποια σκοπιμότητα, όμως; Πρώτον, εάν υφίσταται η αντικειμενική διάσταση της ανισότητος και δεύτερον, εάν το αναλαμβανόμενο μέτρο είναι ανάλογο με τον επιδιωκόμενο σκοπό.
Όλοι μέσα σ’ αυτήν την Αίθουσα δικαιολόγησαν, χωρίς καμμία εξαίρεση, ότι υφίσταται αυτή η αντικειμενική διάκριση της ανισότητος για τους μουσουλμάνους Έλληνες υπηκόους. Το ζητούμενο δεν είναι ποιος φταίει για αυτό, εάν είναι δική τους ευθύνη, εάν φταίει η αδράνεια της ελληνικής πολιτείας, είτε οποιοσδήποτε άλλος λόγος μπορεί να έχει υπεισέλθει, αλλά το ότι υφίσταται.
Άρα, η δικαιολογητική βάση του εισαγόμενου νομοσχεδίου είναι εξόχως υπαρκτή. Σε καμμία περίπτωση δεν μπορεί κάποιος να ισχυριστεί ότι δεν υπάρχει αναλογία των μέτρων τα οποία λαμβάνονται –ίσως, μάλιστα, να είναι και πολύ λίγα τα μέτρα τα οποία λαμβάνονται- ούτως ώστε να επιτύχουμε αυτό το κράτος δικαίου στην απόλυτη μορφή του.
Θα συνεχίσω, κύριοι συνάδελφοι, λέγοντας ότι σταθερά προσανατολισμένη η Κυβέρνηση σ’ αυτήν τη λογική από το Μάιο του 2006, μέσα στο πλαίσιο λειτουργίας της ελληνικής πολιτείας, επεξεργάστηκε και εφαρμόζει σταδιακά σειρά από μέτρα και παρεμβάσεις που διευρύνουν αυτό που όλοι επιδιώκουμε μέσα σ’ αυτήν την Αίθουσα, την ισονομία και την ισοπολιτεία για την μουσουλμανική μειονότητα της Θράκης. Το κράτος δικαίου, όπως είπα και εγώ χθες, αποτελεί ένα κεκτημένο πια για τη Θράκη και για ολόκληρη την ελληνική επικράτεια. Η πολιτική αυτή μεγιστοποιεί το εύρος των ρυθμίσεων των προηγουμένων ετών, που όλες οι κυβερνήσεις έλαβαν.
Θυμίζω πάλι ότι πριν από δυο χρόνια η Ελληνική Κυβέρνηση σε δυο συνεδριάσεις της Κυβερνητικής Επιτροπής υπό την Προεδρία του Πρωθυπουργού απεφάσισε και εφαρμόζει ένα ολοκληρωμένο πλαίσιο μέτρων για την αντιμετώπιση προβλημάτων και δυσλειτουργιών της θρακικής μουσουλμανικής μειονότητας. Τα μέτρα αυτά είναι, απολύτως, εναρμονισμένα με μια σύγχρονη ευρωπαϊκή μειονοτική πολιτική, συμβατή με την προστασία των ανθρωπίνων δικαιωμάτων.
Το σχέδιο νόμου, που συζητάμε και αφορά τη διοίκηση και διαχείριση των μουσουλμανικών βακουφίων στη Θράκη, εντάσσεται στο ολοκληρωμένο πλαίσιο μέτρων που αποφάσισε η Κυβερνητική Επιτροπή. Επαναλαμβάνω για άλλη μια φορά από το Βήμα αυτό ότι κανείς μας δεν θα πρέπει να ξεχνά ότι ανταποκρινόμεθα και στην ικανοποίηση ενός αιτήματος της μουσουλμανικής μειονότητας, το οποίο υφίσταται από το 1964, σε ό,τι αφορά την εκλογή των Διαχειριστικών Επιτροπών.
Άρα, λοιπόν, αυτή η συγκεκριμένη ρύθμιση δεν είναι ούτε αποσπασματική ούτε μεμονωμένη, αλλά αποτελεί συνέχεια των μεγάλων αναπτυξιακών δημόσιων και ιδιωτικών επενδύσεων που έγιναν, γίνονται και θα γίνονται στη Θράκη, που αυτές οι πολιτικές θωρακίζουν την κοινωνική συνοχή και αναδεικνύουν το συγκριτικό πλεονέκτημα της περιοχής. Με αίσθημα, λοιπόν, αυτοπεποίθησης στηρίζουμε αυτήν την κυβερνητική επιλογή.
Η νομοθετική αυτή πρωτοβουλία, προφανώς, στηρίζεται και απορρέει από τη Συνθήκη της Λοζάνης και από τα οριζόμενα στη Συμφωνία της Άγκυρας, που κυρώθηκε με το ν. 4793/1930.
Νομοθετούμε, λοιπόν, σήμερα εδώ όπως ελέχθη απ’ όλες τις πλευρές χθες για το συγκεκριμένο νομοσχέδιο, για Έλληνες πολίτες, έτσι όπως επιβάλλει το καθήκον μας οι διεθνείς μας υποχρεώσεις, η ιστορία μας ως έθνος, το δημοκρατικό μας πολίτευμα και ο ελληνικός μας πολιτισμός.
Δεν έχουμε να φοβηθούμε τίποτε απολύτως θέτοντας ειδικούς κανόνες με βάση τα ανωτέρω λεχθέντα που σέβονται και τη θρησκευτική ελευθερία και τηρούν την ελληνική έννομη τάξη.
Θέτουμε κανόνες οι οποίοι εδράζονται σε δυο βασικές αρχές, την αρχή της διαφάνειας σε ό,τι αφορά τη διαχείριση των βακουφίων και την αρχή της καθ’ ύλην λειτουργικής αυτοδιοίκησης των βακουφίων από Έλληνες μουσουλμάνους που στηρίζονται φυσικά στον έλεγχο νομιμότητας.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν θα αποφύγω τον πειρασμό αλλά και την ευθύνη να κάνω ορισμένες παρατηρήσεις από το Βήμα αυτό για διάφορα πράγματα τα οποία ελέχθησαν χθες στην Αίθουσα αυτή. Ακούστηκαν πράγματα για συναλλαγές, χωρίς να μας πει κανένας απ’ αυτούς που τα υποστήριξαν, τι είδους συναλλαγή είναι αυτή. Οικονομική συναλλαγή; Πολιτική συναλλαγή; Ελέχθησαν πράγματα για δώρα, για «κοσσοβοποίηση». Όσοι εκθέτουν τέτοιους λόγους, έχουν την υποχρέωση να το αποδεικνύουν, ειδάλλως μπορεί να χαρακτηρισθούν και ως πολιτικοί συκοφάντες.
Εκείνο το οποίο επετεύχθη χθες σ’ αυτήν την Αίθουσα είναι κάτι πάρα πολύ απλό. Όσοι τα υποστήριξαν αυτά, απομονώθηκαν πολιτικά και απεδύθησαν τη λεοντή της δήθεν κοινωνικής παρέμβασης την οποία κάνει το κόμμα το οποίο εξέφερε αυτούς τους λόγους, απέβαλαν για να είμαι λίγο πιο επίκαιρος το φερετζέ και απεκάλυψαν ποιοι είναι.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ποιοι είναι δηλαδή;
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εσείς να εξηγήσετε τι εννοείτε με τη λέξη «κοσοβοποίηση».
Η Κυβέρνηση λοιπόν, συνεχίζει την πολιτική της ισονομίας και της ισοπολιτείας και εφαρμόζει μια σύγχρονη ευρωπαϊκή μειονοτική πολιτική. Οικοδομεί στη Θράκη ένα μοντέλο σύγχρονης ανοικτής δημοκρατικής κοινωνίας που σέβεται ανθρώπινα δικαιώματα και θρησκευτικές ελευθερίες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Ολοκληρώστε, παρακαλώ, κύριε συνάδελφε.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τελειώνω κυρία Πρόεδρε.
Και αποτελεί τιμή για την Ελληνική Κυβέρνηση που με τη συμπαράσταση και της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης έχει μια νομοθετική πρωτοβουλία που στηρίζει το εθνικό συμφέρον που διασφαλίζει την κοινωνική συνοχή και κάνει για άλλη μια φορά πράξη το κράτος δικαίου.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας )
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Ο εισηγητής του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κύριος Ντόλιος έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΤΟΛΙΟΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πολλά πράγματα είπαμε χθες με αφορμή το νομοσχέδιο και όχι για το νομοσχέδιο. Λιγότερα είπαμε για το νομοσχέδιο, περισσότερα είπαμε για τη Θράκη, ακόμη περισσότερα για τις αλυτρωτικές σχέσεις, ενώ όλη μαζί σύμπασα η Βουλή συμφωνούσε ότι το θέμα της μειονότητας στη Θράκη είναι θέμα εσωτερικής έννομης πολιτικής τάξης. Παρ’ όλα αυτά η οπτική γωνία με την οποία προσεγγίστηκε το ζήτημα από πολλούς συναδέλφους ήταν οπτική γωνία εξωτερικής πολιτικής. Είπα και χθες, σημειώνω και σήμερα ότι αυτό είναι ένα ολίσθημα της Ελληνικής Βουλής που αποδεικνύει ότι ακόμη και σε αυτήν την Αίθουσα υπάρχουν ταμπού, υπάρχουν ψυχώσεις, σε κάποιες –θα μπορούσα να χρησιμοποιήσω και μια υπερβολική ίσως έκφραση, έτσι για να δώσω έμφαση- περιπτώσεις υπάρχει μια υστερία όταν αντιμετωπίζουμε τέτοιου είδους ζητήματα.
Εάν μιλήσουμε για το ουσιαστικό διακύβευμα το πολιτικό, επειδή πολλά είπαμε χθες, δε νομίζω ότι το έχουμε επισημάνει. Το ουσιαστικό πολιτικό διακύβευμα το είπαν κάποιοι συνάδελφοι, αναφέρθηκαν σ’ αυτό πολλοί αναλυτές στον καθημερινό Τύπο. Είναι το εάν με τη θεσμοθέτηση ενός χωριστού εκλογικού σώματος εντός του εκλογικού σώματος της Θράκης βοηθάμε στην περιχαράκωση της μειονότητας. Υπάρχει τέτοιο ζήτημα χωρίς αμφιβολία αλλά και πάλι μια τέτοια προσέγγιση δεν εξετάζει την πραγματικότητα, μια πραγματικότητα που λέει χωριστή λειτουργία εκλογικού σώματος υπάρχει σε όλους τους αμιγείς μουσουλμανικούς δήμους, σε όλους τους αμιγείς μουσουλμανικούς οικισμούς, αλλά και στις εκλογές είναι γνωστό ότι η μειονότητα ψηφίζει τους κατά τη θρησκεία δικούς της υποψηφίους και όχι τους χριστιανούς. Και αυτό δυστυχώς –θα πρέπει να το τονίσουμε- δεν συμβαίνει μόνο με τη μειονότητα. Συμβαίνει και με την πλειονότητα και οι χριστιανοί ψηφίζουν τους κατά τη θρησκεία δικούς τους υποψηφίους χωρίς να δίνουν καμμία ψήφο ή ελάχιστες ψήφους στους μειονοτικούς υποψήφιους.
Χθες χρησιμοποίησα μια φράση ότι έχουμε κάνει πολλά βήματα προς την κατεύθυνση της ισονομίας και της ισοπολιτείας τα τελευταία χρόνια, βήματα στα οποία έχει βοηθήσει η δημιουργία ενός καλύτερου κλίματος, οι συναναστροφές, οι επαφές, οι συλλειτουργίες στους θεσμούς. Παρ’ όλα αυτά όμως στον ίδιο τόπο ζουν δυο παράλληλες ζωές. Εκείνο το οποίο δεν καταφέραμε να κάνουμε με καλή σχέση, με καλή επικοινωνία, τα τελευταία επαναλαμβάνω χρόνια, είναι μια κοινή ζωή η οποία θα αποδεικνύει την πραγματική ένταξη της μειονότητας στην κοινωνία της Θράκης. Γι’ αυτό το ζήτημα απαιτείται πολλή δουλειά, χρειάζεται πολύς χρόνος, χρειάζεται ευλάβεια και συνέπεια στην εφαρμογή μιας πολιτικής που έχει στόχους. Δεν θα αναιρούμε κατά τα συναισθήματά μας, κάθε φορά, αυτή την πολιτική. Είναι μια πολιτική που έχει ορθολογικά χαρακτηριστικά και έτσι θα πρέπει να την προσεγγίζουμε.
Προς αυτήν την κατεύθυνση, λοιπόν, θέλω να πω ότι ένα κριτήριο για μένα το οποίο θα σήμανε κοινωνική ένταξη των μουσουλμάνων στη συνολική κοινωνία της Θράκης, ένα κριτήριο κοινής ζωής, θα ήταν όταν διαπιστώσουμε ότι οι χριστιανοί ψηφίζουν, με πολιτικά κριτήρια, μουσουλμάνους υποψηφίους και το αντίστροφο, μουσουλμάνοι με πολιτικά κριτήρια, ψηφίζουν χριστιανούς υποψηφίους.
Φοβάμαι ότι και εδώ κάποιοι από μας –είμαι πολύ προσεκτικός στις εκφράσεις, δεν θέλω να θίξω συναδέλφους γιατί έχω μια ιδιαίτερη ευαισθησία- προσεγγίσαμε το ζήτημα και με μικροπολιτικούς στόχους, με στόχους τις ψήφους των μουσουλμάνων, τις κομματικές ψήφους, τις οποίες θα διεκδικήσουμε μέσω υποψηφίων ομοειδών κατά το θρήσκευμα.
Να έρθω, λοιπόν, και στο νομοσχέδιο. Θεωρώ –το είπα και χθες- ότι το νομοσχέδιο είναι θετικό και συμβάλλει προς την κατεύθυνση της ισονομίας και της ισοπολιτείας. Τι απαιτούσαν οι μουσουλμάνοι; Τι ζητούσαν; Να διαχειρίζονται τη θρησκευτική τους περιουσία. Δεν το κάναμε εμείς, δεν το επιτρέψαμε ή υπήρχε ένας νόμος τον οποίο δεν τον έκριναν επαρκή –το νόμο του 1980- οι μουσουλμάνοι και δεν αξιοποίησαν τις διατάξεις του. Ζητούσαν να εκλέγουν μια Διαχειριστική Επιτροπή κατά νομό. Το νομοσχέδιο εκλογίκευσε –το είπα ακριβώς χθες έτσι- το αίτημά τους. Δεν είναι σωστό να εκλέγεται μια Διαχειριστική Επιτροπή κατά νομό. Γιατί κατ’ αρχήν μια Διαχειριστική Επιτροπή έχει το χαρακτήρα της υπερσυγκέντρωσης εξουσίας. Σε μια εποχή που όλα τα κόμματα μιλάμε για αποκέντρωση, δεν θα μπορούσαμε να θεωρήσουμε σωστό οι μουσουλμάνοι της Κομοτηνής παραδείγματος χάριν να διαχειρίζονται κάποια βακούφια ενός τεμένους στον ορεινό όγκο της Ροδόπης. Δεν είναι σωστό. Επομένως, το νομοσχέδιο εκλογικεύει το αίτημα προς αυτήν την κατεύθυνση.
Βεβαίως, υπάρχουν και τεράστιες διαφορές σε αξία, όσον αφορά τα βακούφια των δήμων και τα βακούφια του ορεινού όγκου και επειδή χρησιμοποίησα και το επίθετο «τεράστια» να μη φανταστούμε ότι η αξία των βακουφίων εντός των δήμων έχει κάποιες τεράστιες διαστάσεις. Δεν είναι σημαντικές οι διαστάσεις.
Κύριε Υπουργέ, θα ήταν χρήσιμο να ενημερωθεί η Βουλή για το ποια είναι πραγματικά η αξία αυτών των βακουφίων για να ξέρουμε και τι συζητάμε. Νομίζω ότι θα διαπιστώσουμε ότι κάνουμε μια συζήτηση πολύ μεγάλη για όχι σημαντικό ζήτημα.
Τώρα, για τα άρθρα, μια γενική τοποθέτηση. Είπα ότι λέμε «ναι» επί της αρχής γιατί συμβάλλει προς την κατεύθυνση της ισονομίας και της ισοπολιτείας, προς τη δημιουργία ενός καλύτερου κλίματος. Ποιο άρθρο δημιουργεί καχυποψίες και θα πρέπει κατά τη γνώμη μου να το άρουμε; Είναι το άρθρο 10 παράγραφος 2. Αναφέρθηκε ο κύριος Υπουργός. Φοβάμαι ότι με τις παρεμβάσεις τις οποίες έκανε με το «κατ’ εξαίρεση» το οποίο είπε, δεν άρει στην καχυποψία. Φοβάμαι ότι με την παραμονή του άρθρου αυτού ως έχει, στην ουσία θα άρουμε το στόχο του νομοσχεδίου που είναι η διαμόρφωση ενός θετικού κλίματος για να πετύχουμε το γενικότερο στόχο, το στρατηγικό στόχο της ισονομίας και της ισοπολιτείας και της κοινωνικής ένταξης. Υπάρχει, λοιπόν, ενδοιασμός, υπάρχει μεγάλη δυσκολία από την πλευρά μας, για να ψηφίσουμε την παράγραφο 2.
Για τα άλλα άρθρα δεν έχουμε ιδιαίτερες αντιρρήσεις. Θέλω να πω ότι θα πρέπει να αφαιρεθεί το: «Υπουργείο Εξωτερικών» όπου αναφέρεται.
Στο άρθρο 21 παραδείγματος χάριν γράφει: «ότι θα γίνει μία επιτροπή για την αντιμετώπιση ιδιοκτησιακών εκκρεμοτήτων και ένα μέλος της επιτροπής, πτυχιούχο Νομικής Σχολής, θα τον ορίζει το Υπουργείο Εξωτερικών». Δεν καταλαβαίνω γιατί. Νομίζω ότι το Υπουργείο Εσωτερικών είναι κατάλληλο για να ορίζει….
(Στο σημείο αυτό κτυπάει προειδοποιητικά το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Ένα λεπτό, κυρία Πρόεδρε.
Στο άρθρο 19. Εδώ θέλω να σταθώ ιδιαίτερα. Υπάρχει μία ένσταση από την πλευράς της μειονότητας που λέει ότι τα σχολικά βακούφια να μην είναι χωριστά. Στο άρθρο 6, κύριε Υπουργέ, λέτε ότι η βακουφική περιουσία, ανά τέμενος, ή ομάδα τεμένης σε οικισμούς της Θράκης, τη διαχειριζόμαστε σύμφωνα με την πρακτική που έχει καθιερωθεί από της συστάσεως του Βακουφίου. Τι γίνεται στα χωριά; Υπάρχει ένα τέμενος, το οποίο έχει πενήντα στρέμματα. Έγινε και ένα σχολείο στη συνέχεια, μετά το τέμενος στην αυλή, κάποιος αφιερωτής έδωσε και είκοσι στρέμματα στο σχολείο. Τι γίνεται μέχρι τώρα; Ο Μουταβελής, ο Πρόεδρος δηλαδή της βακουφικής περιοχής κάνει ένα διαγωνισμό ποιος θα νοικιάσει τα χωράφια και την αναλογία των είκοσι στρεμμάτων, τη δίνει στο σχολείο. Αυτή είναι η πρακτική. Μ' αυτό που κάνουμε στο άρθρο 19, εμείς ανατρέπουμε αυτήν την πρακτική και λέμε, χωριστές διαδικασίες στη σχολική επιτροπή, χωριστές διαδικασίες στη βακουφική περιοχή. Θεωρώ ότι είναι ένα ζήτημα που μπορεί να λύσει ένα πρόβλημα και νομίζω ότι μπορεί να αλλάξει, χωρίς να δημιουργηθεί κανένα ζήτημα.
Για το 5‰, διάβασα διάφορα άρθρα χθες από έγκριτους δημοσιογράφους που λένε ότι σε μερικά χρόνια στη Θράκη στο δημόσιο θα κυριαρχούν μουσουλμάνοι. Αυτά είναι αστειότητες. Μιλάμε για πανελλήνιους, πανελλαδικούς διαγωνισμούς του Α..Σ.Ε.Π.. Πανελλαδικούς! Εδώ φοβάμαι ότι με τον όρο πανελλαδικούς, στην ουσία κανένας δήμος που κατοικείται αμιγώς από μουσουλμάνους –υπάρχει το ενδεχόμενο αυτό- δεν θα μπορέσει να πάρει μουσουλμάνο υπάλληλο, όπως δεν έχει μέχρι τώρα. Εκεί θα φθάσουμε. Ελάχιστα θα είναι τα αποτελέσματα αυτής της διάταξης και επειδή κι αυτά τα ελάχιστα αποτελέσματα, τα οποία θα προκύψουν, θα αρθούν από τη δυσκολία της ένταξης που έχουν, εμείς προτείνουμε και μάλιστα με θάρρος, γιατί είναι τολμηρή αυτή η πρόταση με κινδύνους πολιτικού αυτοχειριασμού, να παραμένουν στην Περιφέρεια Ανατολικής Μακεδονίας και Θράκης, αυτοί που θα διοριστούν για πέντε χρόνια. Γιατί διαπιστώνουμε τι έγινε με το 5‰ στα πανεπιστήμια. Η πλειονότητα των παιδιών, όχι όλα –σημειώστε το αυτό και τα ζούμε καθημερινά- που έχουν περάσει σε πανεπιστήμια μακρινών πόλεων, μακρινών περιφερειών, δεν πάνε, φοβούνται την απομάκρυνση από τον τόπο τους.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Πάνε δωρεάν στην Κωνσταντινούπολη. Είναι στην Τουρκία με υποτροφίες.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΤΟΛΙΟΣ: Σ’ αυτό έχετε δίκιο και πρέπει να το αξιολογήσετε εσείς.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: …(Δεν ακούστηκε.)
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΤΟΛΙΟΣ: Εκείνο ήταν σωστό μέτρο και μπορώ να πω πολλά γι’ αυτό, αλλά δεν είναι η ώρα και δεν έχω και χρόνο.
Να πω μόνο ότι θα ήταν χρήσιμο, για να έχει έστω και ελάχιστα αποτελέσματα αυτή η διάταξη, τα πρώτα πέντε χρόνια να παραμένουν στην Περιφέρεια Ανατολικής Μακεδονίας και Θράκης, να προσαρμόζονται στην υπηρεσία και στη συνέχεια να μετατίθενται, να μετατάσσονται, να αποσπώνται, όπως όλοι οι δημόσιοι υπάλληλοι.
Σας ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Ευχαριστώ, κύριε συνάδελφε.
Το λόγο έχει ο ειδικός αγορητής του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Ζιώγας.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΖΙΩΓΑΣ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε, θα είμαι ιδιαίτερα σύντομος.
Καταθέσαμε την άποψή μας, τη θέση μας, καταψηφίσαμε το σχέδιο νόμου, το νομοσχέδιο που έρχεται προς κύρωση. Θα επαναλάβω ότι, κατά τη διάρκεια της συζήτησης, ήταν κοινή ομολογία για την κατάσταση της διάκρισης, αλλά και τα αίτιά της, τα οποία είναι σαφώς πολιτικά στην περιοχή, εις βάρος της μουσουλμανικής μειονότητας. Πολιτικές επιλογές έχουν βγει σ’ αυτήν την κατάσταση τη σημερινή και έτσι ευθύνες συγκεκριμένων κυβερνήσεων που υλοποίησαν αυτές τις πολιτικές, έχουν τις ευθύνες. Οι Κυβερνήσεις της Νέας Δημοκρατίας προηγούμενα και οι τωρινές, όπως και του ΠΑ.ΣΟ.Κ. των τελευταίων δεκαετιών.
Για το άρθρο 10 εκφράσαμε την άποψή μας ότι ειδικά η παράγραφος 2 υπονομεύει την ουσιαστική πρόταση, με βάση την οποία είχαμε καταψηφίσει το νόμο του 1980. Δηλαδή, για την αναγκαιότητα μιας Διαχειριστικής Επιτροπής, ανά δήμο, αυτή υπονομεύεται από το άρθρο 10.
Επίσης, είμαστε αντίθετοι με το άρθρο 11 το οποίο αναφέρεται στον τρόπο με τον οποίον εκλέγεται η επιτροπή. Είμαστε υπέρ της απλής αναλογικής όπως τονίσαμε και κατά τη χθεσινή συζήτηση.
Στο άρθρο 21, όπου η επιτροπή ουσιαστικά ορίζεται, είναι υπέρ των εκπροσώπων του Υπουργείου με τρεις έναντι δύο εκπροσώπων μουσουλμάνων. Ως εκ τούτου υπάρχει ο φόβος ότι αρκετά περιουσιακά στοιχεία μπορούν να αλλάξουν κάτοχο.
Το άρθρο 23 -αναφερθήκαμε και χθες- πιστεύουμε ότι αντικαθιστά ή αν θέλετε αποκαθιστά καλύτερα στο ελάχιστο δυνατό αυτήν την αδικία η οποία βιώνεται στην περιοχή.
Το άρθρο δε 24 μπορεί ανά πάσα στιγμή να αναιρέσει όλο το νομοσχέδιο.
Θεωρούμε ότι ο νόμος πρέπει να εξασφαλίζει -πράγμα που δεν κάνει δυστυχώς- την ουσιαστική αυτοδιαχείριση και αυτοδιοίκηση της μειονότητας αφού παρεμβαίνει –σε πολλά άρθρα- ο Γενικός Γραμματέας της Περιφέρειας, καθώς και ο θρησκευτικός ηγέτης της μειονότητας. Αυτό έχει να κάνει και με το άρθρο 24 στο οποίο μόλις αναφερθήκαμε.
Αναφορικά δε με τη Διαχειριστική Επιτροπή που ο τρόπος εκλογής της είναι η ενισχυμένη αναλογική βάσει του αντίστοιχου εκλογικού νόμου της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, εμείς είμαστε υπέρ της απλής αναλογικής για μια ακόμη φορά από τους μουσουλμάνους της μειονότητας που έχουν δικαίωμα ψήφου.
Επειδή αυτές οι απαραίτητες κατά τη γνώμη μας προϋποθέσεις δεν εξασφαλίζονται, εμείς καταψηφίζουμε το νομοσχέδιο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Το λόγο έχει ο ειδικός αγορητής του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Δρίτσας.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Κύριοι συνάδελφοι, η βασική επιλογή με την οποία προσεγγίσαμε τα ευαίσθητα ζητήματα αυτού του νομοσχεδίου, είναι η αρχή της χειραφέτησης των κοινωνιών και των ανθρώπων, η αρχή της ισονομίας, της ισοπολιτείας και της κοινωνικής δικαιοσύνης. Και παρά το γεγονός ότι δεν αγνοούμε άλλες παραμέτρους που κυριαρχούν, θα έλεγα κιόλας, στην παραμικρή λεπτομέρεια που αφορούν το δημόσιο βίο της Θράκης, εν τούτοις επιμένουμε ότι είναι καιρός αυτές οι αρχές να πρυτανεύσουν, να ενισχυθούν και να ηγεμονεύσουν απέναντι στην παθογενή ιστορία που μόνο σε τραγωδίες έχει οδηγήσει ένθεν και ένθεν και την τοπική κοινωνία και γενικότερα τις σχέσεις της χώρας μας με τη γειτονική χώρα Τουρκία και πολλές άλλες περιπλοκές που εστιάζονται και επικεντρώνονται σε κάθε γεγονός τέτοιο και όχι μόνο στη Θράκη αλλά παντού, στη διαιώνιση του διαχωρισμού Ελλήνων και άλλων ανθρώπων με διαφορετικές δοξασίες, δόγματα, πίστη ή καταγωγή, όπως στην περίπτωση της Κύπρου, με τους Ελληνοκύπριους και τους Τουρκοκύπριους.
Ποτέ δεν έγιναν πιο αδύναμα τα λεγόμενα εθνικά δίκαια, παρά μόνο όταν βρισκόντουσαν σε οξύτητα οι σχέσεις Ελληνοκυπρίων και Τουρκοκυπρίων. Τις περιόδους που αυτές οι σχέσεις είχαν μια τάση εξομάλυνσης και προσέγγισης κανείς δεν μπορούσε να εκμεταλλευτεί και να καλλιεργήσει και να οξύνει ανταγωνισμούς. Οι λεγόμενες εθνικές ήττες συνέβησαν όταν ηγεμόνευσαν πολιτικές και επιλογές και ιδεολογίες μίσους, ανταγωνισμού, υπονόμευσης της αυτονομίας και των δικαιωμάτων των μειονοτήτων και στην περίπτωση της Κύπρου και στην περίπτωση της Θράκης.
Απ’ αυτήν την άποψη, αναγνωρίζοντας ότι αυτό το νομοσχέδιο επιχειρεί καινοτομίες προς θετική κατ’ αρχήν κατεύθυνση, διατυπώσαμε και στην επιτροπή την προσδοκία μας ότι θα υπάρξουν βελτιώσεις, ώστε να ενισχυθεί και ο κοινωνικός και ο αυτοδιαχειριστικός χαρακτήρας των βακουφίων και ο πολιτικός χαρακτήρας επί τη βάσει του Αστικού Δικαίου. Και προς αυτήν την κατεύθυνση είναι αναγκαίες οι βελτιώσεις, ώστε ο νόμος και να είναι εφαρμόσιμος και να ανοίξει δύσκολους πράγματι, δρόμους χειραφέτησης, απαλλαγής της μειονότητας από χειραγώγηση διάφορων μηχανισμών όχι μόνο εξ αυτού του νόμου, αλλά εν πάση περιπτώσει, ως τμήματος ενός συνολικού πλαισίου πολιτικής της ελληνικής πολιτείας, και για να ενισχυθούν και να εμπεδωθούν λειτουργίες και δράσεις κοινωνικής δικαιοσύνης, όπως προανέφερα, υπέρ των μειονοτικών πληθυσμών της Θράκης.
Αυτές οι βελτιώσεις δεν έγιναν. Επιχειρήθηκε μόνο μια βελτίωση στην περίπτωση της δεύτερης παραγράφου του άρθρου 10. Δεν είναι αρκετή. Αναγκαστήκαμε να μην εγκρίνουμε το νομοσχέδιο επί της αρχής, γιατί έχουμε χρέος ως πολιτική παράταξη να κρατήσουμε ανοικτά τα αιτήματα της υπέρβασης και των διακρίσεων, της υπέρβασης των αδικιών, της υπέρβασης της χειραγώγησης, των μειονοτήτων και κυρίως της υπέρβασης της εθνικής αξιοποίησης ένθεν και ένθεν του μειονοτικού ζητήματος. Συμφωνούμε, δηλαδή, και θέλουμε τα θέματα αυτά και ιδιαίτερα το θέμα των βακουφίων να αντιμετωπιστεί ως θέμα εσωτερικής έννομης τάξης, όπως είπε και ο συνάδελφος, εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ..
Αυτά όλα δυστυχώς, υπονομεύονται από διάφορες ρυθμίσεις στα άρθρα του νομοσχεδίου και θα προχωρήσω αμέσως, γιατί δεν έχω πολύ χρόνο να πω ένα προς ένα επ’ αυτών.
Στο άρθρο 2, κύριε Υπουργέ –το τόνισα και χθες- εμφιλοχωρεί η έννοια του «Ιερού Ισλαμικού Νόμου». Δεν είναι δυνατόν το ελληνικό νομικό σύστημα να έχει αυτόν τον όρο, όχι ως εχθρότητα προς το Ισλάμ ή προς τη μουσουλμανική μειονότητα, αλλά ως αποκατάσταση του κοσμικού χαρακτήρα του νομοθετικού πλαισίου και του πολιτικού χαρακτήρα, γιατί και η Τουρκία το διεκδικεί αυτό και πολύ περισσότερο πρέπει να το διεκδικεί η Ελλάδα. Δεν είναι δυνατόν να διατηρούμε μάλιστα και να επαναφέρουμε στο ελληνικό νομικό σύστημα τέτοιους όρους. Θα μπορούσε να είναι: «η ισλαμική θρησκευτική παράδοση». Και κανείς δεν αγνοεί την ιστορικότητα και την πολιτισμική διάσταση που έχουν η λειτουργία των βακουφίων συνδεδεμένα με τη θρησκευτική παράδοση των μουσουλμάνων. Δεν είναι δυνατόν όμως να υπάρχει ο όρος «ιερός ισλαμικός νόμος».
Από εκεί και πέρα στο άρθρο 3 θα μπορούσαν να υπάρχουν επεκτάσεις –και έχουν σημασία αυτά- στις προβλέψεις που διατυπώνει η παράγραφος 4 του άρθρου 3 για τη βακουφική περιουσία, που να αναφέρεται και σε άλλου είδους ιδρύματα, στα γηροκομεία, στη συντήρηση και αναστήλωση μνημείων, στη συντήρηση και λειτουργία σχολείων, αθλητικών και πολιτιστικών χώρων. Στην πράξη αυτό συμβαίνει και θα ήταν αναγκαίο.
Επίσης, η παράγραφος 5 του άρθρου 3 καταλήγει να αναφέρει και περίπτωση τυχόν εκποιήσεως ακίνητης περιουσίας. Δεν ξέρω πώς το αντιλαμβάνεται η μειονότητα αυτό, αλλά η τυχόν εκποίηση ανοίγει άλλους δρόμους για το χαρακτήρα αυτών των ιδρυμάτων.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το προειδοποιητικό κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Παρακαλώ, κυρία Πρόεδρε, να μου δώσετε ένα λεπτό, για να προλάβω να σχολιάσω όλα τα άρθρα.
Θα μπορούσε, λοιπόν, η σύμφωνη γνώμη του οικείου μουφτή, που διατυπώνεται στην παράγραφο 5, να μην υπάρχει και να υπάρχει μία αυξημένη πλειοψηφία των 2/3 του συνόλου των μελών.
Προχωρώ στο άρθρο 7 στην παράγραφο 3: «Το αποτέλεσμα της εκλογής επικυρώνει με απόφασή του ο οικείος μουφτής, ο οποίος ενημερώνει το γενικό γραμματέα της περιφέρειας». Δεν υπάρχει καμμιά ανάγκη να το επικυρώσει κατά τη γνώμη μας.
Στο άρθρο 8, επίσης, η διαδικασία ότι τη διαφορά επιλύει ο μουφτής μπορεί να λυθεί με την κατάληψη της χηρευούσης θέσης από το πλειοψηφούν μέλος, να είναι δηλαδή με τη βάση του δικαίου που ισχύει έτσι και αλλιώς και όχι με παρέμβαση του μουφτή.
Στο άρθρο 10 η παράγραφος 2 πρέπει να απαλειφθεί, παρά τη βελτίωσή της και στις πενταμελείς επιτροπές πρέπει φυσιολογικά να ληφθεί υπ’ όψιν ο διαφορετικός αριθμός βακουφίων και πληθυσμιακής κατανομής. Θα μπορούσαν να είναι εννέα έως έντεκα μέλη στο Δήμο Κομοτηνής, πέντε έως επτά στο Δήμο Ξάνθης και πέντε στο Δήμο Διδυμοτείχου.
Για το άρθρο 11 η θέση μας είναι υπέρ της απλής αναλογικής και δεν θα το ψηφίσουμε. Από εκεί και πέρα, έχουμε αναφέρει τα περισσότερα από αυτά και στη συζήτηση στην επιτροπή.
Για τα σχολικά βακούφια στο άρθρο 19, είπαμε και εκεί πως απ’ ό,τι γνωρίζουμε βακούφιο με περιουσία σχολική μόνο το Ιεροσπουδαστήριο μπορεί να θεωρηθεί. Είναι ένα άρθρο που δημιουργεί πάρα πολλά σοβαρότατα προβλήματα.
Τελειώνω, με το ότι είναι αυτονόητο πως υπάρχουν διαφορές που μπορούν να λύνονται στα αρμόδια δικαστήρια χωρίς να παρεμβαίνουν τέτοιες ρυθμίσεις, όπως το άρθρο 21, μάλιστα και με την παρουσία εκπροσώπου του Υπουργείου Εξωτερικών. Συμφωνούμε και εδώ ότι δεν νοείται παρουσία του Υπουργείου Εξωτερικών.
Τέλος το άρθρο 23, που είναι ένα άρθρο για την άρση των ανισοτήτων, είναι μια ασήμαντη, θα λέγαμε, ενίσχυση προς την κατεύθυνση της άρσης των ανισοτήτων. Στην πράξη θα είναι εξαιρετικά ασήμαντη αυτή η βοήθεια, η οποία είναι δημοκρατικά υποχρεωτική κατ’ ελάχιστον και πρέπει να συνδυαστεί με την εντοπιότητα, γιατί αλλιώς δεν έχει καμμία αξία.
Τέλος, η παράγραφος 3 του άρθρου 24 δεν χρειάζεται, πρέπει να απαλειφθεί. Είναι μια παρέμβαση που περιπλοκές θα δημιουργήσει και θα οξύνει το πρόβλημα του αν θα εφαρμοστεί ή όχι τελικώς αυτός ο νόμος. Μπορεί με μία παράταση των υπαρχουσών Διαχειριστικών Επιτροπών και με μια διαβούλευση να έχουμε πολύ καλύτερα αποτελέσματα.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Ευχαριστώ, κύριε συνάδελφε.
Το λόγο έχει ο κ. Πλεύρης, αγορητής του ΛΑ.Ο.Σ..
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Χθές ακούστηκαν αρκετά πράγματα, μέσα εδώ, στο Κοινοβούλιο και ως νέος πολιτικός εγώ, προτιμώ να μένω στα επιχειρήματα και όχι να μπαίνω στη διαδικασία των εκφράσεων, των ανταλλαγών απόψεων. Εμείς αναφερθήκαμε και θα ξεκινήσω με αυτό, ότι πρόκειται για μία απαράδεκτη ρύθμιση στο θέμα της ποσόστωσης που είναι το άρθρο 23, το οποίο και καταψηφίζουμε. Η διαφορά από όλους τους συναδέλφους είναι ότι, ενώ μας κατηγόρησαν για ακραίους, για κοντόφθαλμους, για μικροκομματικά συμφέροντα, εγώ, κύριε Υπουργέ, σε αντίθεση με όλους -και τα λέω αργά για να καταχωρηθούν στα Πρακτικά- επικαλούμαι τις αποφάσεις του Συμβουλίου της Επικρατείας 3118/1996, 160/1990, 194/1987, 712/1985, 726/1985, οι οποίες έχουν κρίνει ότι δεν πρέπει να υπάρχουν διαφορές ανάλογα με τις θρησκευτικές πεποιθήσεις. Τώρα, εάν το ΛΑ.Ο.Σ. έχει τόσο μεγάλη δύναμη που, πριν ακόμα δημιουργηθεί ως κόμμα, μπορούσε να επηρεάζει το Συμβούλιο της Επικρατείας, τι να σας πω; Αυτό πρέπει να το ελέγξετε.
Ειπώθηκε ότι εγώ είμαι ένας άπειρος νομικός, ότι υπάρχει το λάθος της νεότητας, δεν άκουσα όμως κανέναν έγκριτο νομικό να επικαλεστεί σε μένα συγκεκριμένες αποφάσεις του Συμβουλίου της Επικρατείας που να λένε: «ναι, επιτρέπουμε θετική διάκριση με βάση τη θρησκεία», γιατί θετικές διακρίσεις το Συμβούλιο της Επικρατείας δέχεται πολλές. Με βάση τη θρησκεία, όμως, δεν δέχεται.
Είπα ότι ήταν λίγο ανεύθυνο, κατά την άποψή μου, από τη Νομική Υπηρεσία να επικαλεστεί την απόφαση 3118/96, όταν αυτή απέρριψε την αίτηση μόνο και μόνο για λόγους απουσίας έννομου συμφέροντος, ενώ η μειοψηφία που μπήκε στην ουσία της υπόθεσης είπε ότι αντίκειται στο νόμο.
Ακούστηκαν και άλλα πράγματα εδώ. Ειπώθηκε ότι εμείς έχουμε δημιουργήσει ένα θέμα που άπτεται των βακουφίων, ως θέμα διμερών σχέσεων. Δεν έχουμε δημιουργήσει εμείς αυτό το θέμα διμερών σχέσεων, κύριε Υπουργέ. Το θέμα διμερών σχέσεων το έχει δημιουργήσει η Υπουργός των Εξωτερικών, η οποία όταν είχε επισκεφθεί τη Θράκη είχε εξαγγείλει ότι θα δώσει το μισό τοις χιλίοις.
Σας ερωτώ. Ποια ήταν η αρμοδιότητα της Υπουργού Εξωτερικών να κάνει εξαγγελίες για το μισό τοις χιλίοις, εκτός αν η κυρία Υπουργός Εξωτερικών εκτός από Υπουργός των Εξωτερικών έχει και άλλες αρμοδιότητες που φθάνουν ενδεχομένως, μέχρι και το βαθμό του αξιοτίμου κυρίου Πρωθυπουργού και μπορεί να κάνει εξαγγελίες εν αγνοία της Κυβερνήσεως.
Εσείς δεν αντιμετωπίζετε το θέμα ως θέμα εσωτερικής πολιτικής. Μπορεί να το υπογράφει το Υπουργείο σας, αλλά το υπογράφει και το Υπουργείο των Εξωτερικών. Μπορεί να το υπογράφει το Υπουργείο σας, αλλά προφανώς κατά κάποιο τρόπο έχει παρασυρθεί σ’ αυτές τις διατάξεις, διότι είχαν γίνει εξαγγελίες από το Υπουργείο Εξωτερικών.
Και μόνο η φυσιογνωμία αυτού του νομοσχεδίου αποδεικνύει ότι το αντιμετωπίζετε ως διμερές, διότι εάν πιστεύατε, πραγματικά, ότι οι Έλληνες πολίτες ανεξαρτήτως θρησκείας έχουν τα ίδια δικαιώματα δεν θα χρειάζονταν ιδιαίτερες ρυθμίσεις.
Σας το είπαμε, υπάρχει το Σύνταγμα και ο Αστικός Κώδικας. Όποιος θέλει είτε είναι μουσουλμάνος είτε είναι χριστιανός είτε οτιδήποτε άλλο είναι μπορεί, με βάση τις διατάξεις του Αστικού Κώδικα, να δημιουργήσει ένα ίδρυμα. Σας είπαμε επειδή υπάρχουν νομοτεχνικές ατέλειες. Σας τις υπόδειξε και η Νομική Υπηρεσία της Βουλής και αναγκαστήκατε να κάνετε κάποιες αλλαγές. Τη μία λέτε ότι εφαρμόζεται ο Αστικός Κώδικας και την άλλη λέτε ότι εφαρμόζεται ο Αστικός Κώδικας και ο παρόντας νόμος. Τελικά, δεν θα καταλάβουμε ουσιαστικά και τι εφαρμόζεται.
Μία άλλη απορία που έχουμε –γιατί είμαστε Κοινοβούλιο- είναι, κύριε Υπουργέ, για τι περιουσία μιλάμε; Να ξέρουμε. Δεν πρέπει να ξέρουμε ποια είναι αυτή η περιουσία που θα διαχειρίζονται τελικά τρεις Διαχειριστικές Επιτροπές; Τρεις Διαχειριστικές Επιτροπές που δεν δίνουν λογαριασμό πουθενά. Λογοδοτούν στο μουφτή και ενημερώνουν το Γενικό Γραμματέα.
Οι πληροφορίες μας λένε –θα με διαψεύσετε εάν δεν ισχύει- ότι η περιουσία είναι περίπου στα 500.000.000 ευρώ.
ΘΑΛΕΙΑ ΔΡΑΓΩΝΑ: Ούτε δέκα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΤΟΛΙΟΣ: Δέκα…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Πείτε μου πόσο;
ΘΑΛΕΙΑ ΔΡΑΓΩΝΑ: Επτακόσιες πενήντα χιλιάδες είναι τα βακούφια του Νομού Ροδόπης.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Εμένα αυτό μου είπαν από τη Θράκη. Εγώ σας λέω όση και να είναι μια περιουσία, δεν πρέπει να έχει τον έλεγχο το ελληνικό κράτος;
Έρχεται η Αριστερά και συνειδητά λέει για το διαχωρισμό Κράτους-Εκκλησίας. Και εμείς ρωτάμε. Πώς είναι δυνατόν να συμφωνεί μ’ ένα τέτοιο νομοσχέδιο που ο λογαριασμός δίνεται στο μουφτή; Πώς το βλέπετε αυτό;
Το είπατε, κύριε Δρίτσα, αλλά πώς το βλέπετε; Αυτό που μας ενόχλησε στην υπόθεση είναι ότι ενώ από διαφορετική οπτική γωνία πολλές πλευρές επισημάναμε ατέλειες, η Πλειοψηφία στράφηκε εναντίον μας. Και πραγματικά, λυπούμαι διότι δεν μας απάντησε στα νομικά επιχειρήματα, δεν μας απάντησε στην ουσία. Μας είπε ότι κάναμε θέμα διμερών σχέσεων, ένα θέμα που το έχει κάνει η ίδια θέμα διμερών σχέσεων.
Την ενόχλησε επειδή θέσαμε το θέμα του ότι υπάρχουν αντίστοιχα και ελληνικά βακούφια, τα οποία η γείτονα χώρα δεν τα τηρεί. Και είπατε «Μα, είναι δυνατόν να κάνουμε πλήρη εξομοίωση;». Δεν κάνουμε πλήρη εξομοίωση, αλλά τη Συνθήκη της Λοζάνης εσείς την επικαλείστε εδώ. Εμείς την επικαλεστήκαμε; Δηλαδή τη Συνθήκη της Λοζάνης θα τη διαγράψουμε; Αν πείτε ότι τη διαγράφουμε, τότε μην την αναφέρουμε καθόλου. Όταν την αναφέρετε, δεν το καταλαβαίνετε ότι οι ίδιοι κάνετε το θέμα διμερών σχέσεων;
Όταν ο κ. Ερντογάν είπε στον κ. Καραμανλή ότι υπάρχει στη Θράκη τουρκική μειονότητα σηκώθηκε ο κ. Καραμανλής να του πει: «Τι σας ενδιαφέρει εσάς η Θράκη; Η Θράκη είναι εσωτερικό ζήτημα της Ελλάδος και δεν υπάρχει κανένας»; Απάντησε ότι υπάρχει μουσουλμανική μειονότητα. Γιατί να του απαντήσει; Τι τον ενδιαφέρει τον Ερντογάν τι θρήσκευμα έχουν οι Έλληνες πολίτες; Δεν το καταλαβαίνετε ότι εσείς το έχετε κάνει θέμα διμερών σχέσεων;
Εμείς αντιθέτως, λέμε ότι όλοι οι Έλληνες πολίτες, ανεξαρτήτως θρησκεύματος, πρέπει να έχουν τα ίδια δικαιώματα. Στον τίτλο του νομοσχεδίου σας λέτε «Μουσουλμανική Μειονότητα» ενώ η Συνθήκη της Λωζάνης γράφει: «μουσουλμανικές μειονότητες» και λέτε «δυτική Θράκη», την ατζέντα της Τουρκίας. Και σας το λέει και η Νομική Υπηρεσία. Δεν υπάρχει «δυτική Θράκη». Υπάρχει η Θράκη. Και δεν το διορθώνετε αυτό και δεν μπορώ να καταλάβω το γιατί. Η Νομική Υπηρεσία σας το είπε αυτό. Εμείς σας το είπαμε; Συνεπώς, για ένα θέμα που έχετε κάνει θέμα διμερών σχέσεων, που κρύβεστε πίσω από το δάχτυλό σας, δεν μπορείτε να μας πείσετε ότι εμείς που λέμε τα αυτονόητα εδώ πέρα -δηλαδή ότι θέλουμε διοίκηση, όπως σε όλα τα ιδρύματα της Ελλάδος κι ότι θέλουμε προστασία των αντιστοίχων ελληνικών ιδρυμάτων που υπάρχουν στην Τουρκία - είμαστε οι ακραίοι.
Και με ενόχλησε πάρα πολύ, κύριε Υπουργέ, που γυρίσατε και είπατε το εξής: «Κύριε Πλεύρη, όταν σας βάζουν κάποιες ταμπέλες διαμαρτύρεστε, αλλά σκεφθείτε τι γράφετε εσείς πάνω στην ταμπέλα». Δεν είναι έτσι, κύριε Υπουργέ. Μέσα στο Κοινοβούλιο να είμαστε προσεκτικοί. Γιατί κι εγώ θα μπορούσα να σας πω: Στην ταμπέλα ο αξιότιμος κύριος Πρωθυπουργός τι γράφει όταν καταθέτει στεφάνι στο μνημείο του Κεμάλ Ατατούρκ; Θα μπορούσε κάποιος να γράψει κάτι εκεί. Δεν θέλουμε να μπούμε σε τέτοιες παράλογες νοοτροπίες. Θέλουμε να μιλάμε με επιχειρήματα.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Ούτε μισό λεπτό δεν θα χρειαστώ, κυρία Πρόεδρε.
Εμείς σας λέμε ότι το παρόν νομοσχέδιο είναι απαράδεκτο, διότι δίνει σε μια θρησκευτική οντότητα, σε μια θρησκευτική μειονότητα, δικαιώματα που δεν έχει η επικρατούσα θρησκεία. Μπαίνουν προνομιακά στο δημόσιο και παράλληλα διοικούν τα βακούφια και δίνουν λογαριασμό σε θρησκευτικούς ηγέτες και απουσιάζει το κράτος.
Η απάντησή μας είναι: Να εφαρμοστούν οι νόμοι του κράτους, όπως εφαρμόζονται παντού. Δεν το θέλετε αυτό; Τουλάχιστον μην κάνετε πανίσχυρες διαχειριστικές επιτροπές. Ανά ένα ίδρυμα να υπάρχει μια διαχειριστική επιτροπή. Όταν ουσιαστικά έχετε τρεις πανίσχυρες διαχειριστικές επιτροπές, είναι εύλογος ο κίνδυνος ότι αν αυτές οι διαχειριστικές επιτροπές ελέγχονται από κάπου αλλού θα ελέγχουν μια μεγάλη περιουσία και θα γίνουν οικονομικός παράγοντας στη Θράκη.
Και, τέλος, επειδή ειπώθηκε να έχουν και στο θέμα της ποσόστωσης και εντοπιότητα. Εάν είναι έτσι, να μένουν και στο σπίτι τους. Να τους διορίζουμε στο δημόσιο, να τους αφήσουμε και στο σπίτι τους. Και εντοπιότητα και ποσόστωση; Και δίπλα θα είναι το χριστιανόπουλο και θα πρέπει να δίνει πανελλήνιες και δεν θα μπορεί να μπει στο δημόσιο. Και θα βλέπει το διπλανό παιδί μόνο και μόνο επειδή έχει άλλο θρήσκευμα να μπαίνει στο πανεπιστήμιο, να μπαίνει στο δημόσιο, να μένει κι εκεί πέρα; Αυτό, αν μη τι άλλο, είναι ανισότητα!
ΧΡΗΣΤΟΣ ΖΩΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών): Ποιος το είπε αυτό;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Μα, έτσι δεν είναι; Το χριστιανόπουλο δεν θα πρέπει να δώσει εξετάσεις;
Να μην έχει την εντοπιότητα. Θα πάει πιο πέρα. Και μετά μια άλλη κυβέρνηση για χρησιμοθηρικούς λόγους θα δώσει και την εντοπιότητα, για να υφαρπάξει τις ψήφους των μουσουλμάνων.
Γι’ αυτούς τους λόγους, όπως καταψηφίσαμε το νομοσχέδιο επί της αρχής, το καταψηφίζουμε σε όλα του τα άρθρα, σε όλες του τις παραγράφους, σε όλα του τα εδάφια και σε όλα τα λήμματα που υπάρχουν, γιατί είναι ένα νομοσχέδιο που προσβάλλει όλους τους Έλληνες πολίτες, οι οποίοι θέλουν να είναι ίσοι και να μην έχουν διαφορετική αντιμετώπιση βάσει του θρησκεύματός τους.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΛΑ.Ο.Σ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Ελσα Παπαδημητρίου): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι από τα άνω δυτικά θεωρεία παρακολουθούν τη συνεδρίασή μας, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στους χώρους του Μεγάρου της Βουλής, σαράντα πέντε μαθήτριες και μαθητές με δύο συνοδούς- καθηγητές από το Γυμνάσιο Νέας Αρτάκης Ευβοίας.
Καλώς ήρθατε παιδιά!
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
Το λόγο εκ του καταλόγου ομιλητών έχει τώρα ο κ. Κυριάκος Βελόπουλος.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, επειδή λέχθηκαν πάρα πολλά χθες, θα ήθελα να ξεκινήσω με κάτι που είχε πει ο Ιππόδαμος και το αφιερώνω ειλικρινά στη Νέα Δημοκρατία.
«Οι νομοθετούντες εσθλούς νόμους, των πόλεων ευεργέται εισίν». Αυτό σημαίνει ότι όσοι θεσμοθέτησαν καλούς νόμους είναι ευεργέτες της πόλεως. Δυστυχώς η Νέα Δημοκρατία για ακόμα μία φορά αποδεικνύει ότι ούτε ευεργέτης είναι ούτε καλούς νόμους θεσμοθετεί.
Χθες, σας είχα πει ότι το 1980 πάλι τρία συγκεκριμένα πρόσωπα, που αποδεικνύουν αυτό που εδώ και χρόνια καταγγέλλει ο Πρόεδρός μας, την οικογενειοκρατία, είχαν υπογράψει κάτι παρεμφερές. Τότε ήταν Πρόεδρος Δημοκρατίας ο Κωνσταντίνος Καραμανλής, Υπουργός Εξωτερικών ο κ. Κωνσταντίνος Μητσοτάκης και Εθνικής Παιδείας ο κ. Ταλιαδούρος. Σήμερα, τα ίδια ονόματα συνυπογράφουν μια παρόμοια διαδικασία που αφορά τα βακούφια.
Θα ήθελα, όμως, να απαντήσω στο φίλτατο συνάδελφο του Συνασπισμού λέγοντας το εξής: Ξέρετε, το σύμπαν και η ελαφρότητα είναι απέραντα. Το σύμπαν, δεν είμαι βέβαιος. Το λέω αυτό, γιατί όταν μιλάμε για την ιστορία και λέμε ότι υποστήκαμε τεράστιες τραγωδίες στη Μικρά Ασία, θεωρείτε ακραίο τον Βενιζέλο, τον Ελευθέριο Βενιζέλο; Θεωρείτε ακραίο τον μέγιστο άνδρα της δημοκρατίας, τον Ελευθέριο Βενιζέλο;
Επίσης, δεν μπόρεσα να καταλάβω πώς το θύμα γίνεται θύτης! Δηλαδή ποιος προκαλεί; Η Τουρκία ή η Ελλάδα στις αντιπαραθέσεις που έχουμε; Να το καταλάβω εγώ!
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Δεν μάθατε τίποτα εσείς όλα αυτά τα χρόνια;
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Προκαλούμε εμείς; Πετάνε τα αεροπλάνα μας πάνω από τη Σμύρνη; Πετάνε τα αεροπλάνα μας πάνω από την Αττάλεια; Πετάνε τα αεροπλάνα μας στην Κωνσταντινούπολη; Τα τουρκικά φθάνουν μέχρι τη Μύκονο, μέχρι τη Σκύρο! Τα τουρκικά φθάνουν μέχρι την Εύβοια!
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Πείτε και άλλα να τρομάξετε τον κόσμο! Πείτε για τα χριστιανόπουλα! Πατριώτες!
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Άρα, λοιπόν –και απαντώ στο συνάδελφο της Νέας Δημοκρατίας- τον φερετζέ δεν τον βγάλαμε εμείς, γιατί δεν φοράμε φερετζέ, κύριε συνάδελφε!
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Θα τον βγάλετε, όμως!
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Απλά εσείς βάζετε φέσι και στη λογική μας και στη Θράκη.
Άρα, λοιπόν, να είμαστε προσεκτικότεροι, γιατί όταν μιλάμε για κόμματα, να είμαστε σοβαροί, τουλάχιστον σε ένα βαθμό. Αφήστε τους φερετζέδες και τα φέσια γιατί δεν αρμόζουν στο Κοινοβούλιο παρόμοιες εκφράσεις.
Αν εσείς είστε αυστηροί μαζί μας –και το δεχθήκαμε χθες και σήμερα αγόγγυστα- θα δεχθείτε κι εσείς την ίδια ακριβώς παρατήρηση! Να είμαστε προσεκτικοί!
Θα ήθελα να πω κάτι πολύ απλό. Δεν θα μιλήσω για το συγκεκριμένο νομοσχέδιο. Άλλο τι θέλουμε εμείς και άλλο τι γίνεται! Μιλάμε για ισονομία, ισοπολιτεία, ισοδικία. Ξεκάθαρα πράγματα!
Αμφισβητεί κανείς το γεγονός ότι έχουν τα ίδια δικαιώματα οι μουσουλμάνοι της Θράκης, όπως όλοι οι μουσουλμάνοι της Ελλάδος; Το αμφισβητεί έστω και ένας εδώ μέσα; Φαντάζομαι πως όχι. Έχουν τα ίδια ακριβώς δικαιώματα, πρέπει να έχουν και τις ίδιες υποχρεώσεις όμως! Δεν μπορεί να μην έχουν υποχρεώσεις και να έχουν μόνο δικαιώματα!
Ερωτώ το εξής: Θέλουμε να βοηθήσουμε τη μουσουλμανική μειονότητα; Για μένα είναι μειονότητες θρησκευτικές, για σας είναι μειονότητα και το συνεχίζετε γιατί παραβιάζετε τη Συνθήκη της Λοζάνης καταφανώς και μόνοι σας, βγάζοντας τα μάτια των ελληνικών εθνικών δικαίων.
Θα πω το εξής: Να πάμε στη γυναίκα μουσουλμάνα, όπου και αν βρίσκεται, γιατί αυτή η γυναίκα είναι η πιο καταπιεσμένη γυναίκα! Να την πάρουμε από το χέρι, να την βγάλουμε στη κοινωνία, να της δώσουμε δουλειά! Γιατί οι μουσουλμάνοι που ζητούν δικαιώματα –και καλά κάνουν- όποιοι και αν είναι αυτοί, καταπιέζουν κατάφωρα τη γυναίκα! Ούτε δουλειά μπορεί να βρει ούτε στη κοινωνία μπορεί να βγει ούτε να περπατήσει στο δρόμο! Με φερετζέδες κυκλοφορούν! Χτίζουν γύρω-γύρω από τα σπίτια ντουβάρια ολόκληρα για να απομονώνουν τις γυναίκες τους!
Αντί, λοιπόν, να κοιτάξουμε τη μουσουλμάνα γυναίκα, να την βγάλουμε στην κοινωνία, να περπατήσουμε μαζί της, να περπατήσουμε από κοινού και να της δείξουμε τι σημαίνει ευρωπαϊκή χώρα, εμείς τώρα τι κάνουμε; Πάλι απομονώνουμε του μουσουλμάνους, πάλι δεν τους βοηθάμε! Γιατί; Τους κάνουν και νιώθουν κάτι ξεχωριστό, κάτι διαφορετικό! Αυτοί είναι οι διαφορετικοί και τους βοηθάμε!
Επίσης, με το ζόρι, κύριοι συνάδελφοι, δεν βγαίνει κανείς από την απομόνωση. Πιστέψτε με. Αν δεν θέλουν να βγουν οι μουσουλμανικές μειονότητες από την απομόνωση, ό,τι και να κάνετε, δεν θα βγουν ποτέ!
Άρα, λοιπόν, πρέπει να ξεκινήσουμε από την παιδεία. Και εδώ έγινε το έγκλημα. Διότι η Συνθήκη της Λοζάνης, όπως είπα χθες, μιλά για γλώσσα αραβική, όταν αναφέρεται και μόνο για την αρχή του Κορανίου! Για γλώσσα –επαναλαμβάνω- αραβική και μόνο για την αρχή του Κορανίου!
Φθάσαμε σε ένα σημείο να διδάσκουμε τουρκικά στα παιδιά της Ελλάδος που είναι απλά μουσουλμανόπαιδα. Φθάσαμε σε ένα σημείο να τα διδάσκουμε μόνο τουρκικά! Αυτό το παιδί, λοιπόν, θα γίνει Τούρκος. Θα μιλήσει τη γλώσσα την τουρκική, θα βλέπει δορυφορική τηλεόραση δωρεάν. Γιατί το προξενείο δουλεύει πολύ καλά και καμμία πολιτεία δεν είδε κατάματα την αλήθεια ότι το Προξενείο δεν είναι τίποτε άλλο παρά μίσθαρνο όργανο της Άγκυρας και τους αφήνουμε ανεξέλεγκτους!
Αυτή είναι η πραγματικότητα. Προσπάθησα χθες να την καταθέσω. Σήμερα με αναγκάζετε να πω και άλλα. Και να σας πω το χειρότερο από όλα; Ότι όλοι οι μουσουλμάνοι, οι φιλειρηνικοί, που θέλουν να έρθουν κοντά στην Ελλάδα, που είναι Έλληνες πολίτες, που αγαπούν την πατρίδα, τρομοκρατούνται από τους πρακτορίσκους. Αυτή είναι η πραγματικότητα!
Πηγαίνετε στη Θράκη, γιατί έχω πάει άπειρες φορές, έχω συγγενείς, γιατί κάποιοι είπαν ότι εμείς μιλούμε εδώ και δεν ξέρουμε το πρόβλημα. Κάνετε λάθος! Ποιος σας είπε ότι δεν ξέρουμε το πρόβλημα της Θράκης; Έχω συγγενείς στη Θράκη!
Τρομοκρατούνται οι φιλήσυχοι μουσουλμάνοι. Υπάρχει Πομάκος που είπε ότι είναι Έλληνας και δεν μπορεί να κυκλοφορήσει γιατί δηλώνει Έλλην. Το ξέρετε αυτό; Διότι τους Πομάκους -τους αρχαίους Αγριάνες όπως είπα χθες- τους οδηγήσαμε στην αγκαλιά της Άγκυρας. Και αυτό ήταν έγκλημα! Οι Πομάκοι δεν έχουν καμμία σχέση με την Τουρκία! Τραγικά λάθη!
Επίσης, κανείς δεν τόλμησε να πει το αυτονόητο. Ψευδομουφτής! Ψευδομουφτής, ο οποίος διασύρει την Ελλάδα παγκοσμίως και διεθνώς! Έχουμε το μουφτή, έχουμε και τον ψευδομουφτή!
Και ερωτώ: Ποιος υποκινεί τον ψευδομουφτή; Ας πούμε κάποτε εδώ μέσα την αλήθεια. Μας ακούει ο ελληνικός λαός. Ας τολμήσουμε! Ποιος υποκινεί τον ψευδομουφτή;
Και έρχεται σήμερα η Ελλάδα μ’ ένα νομοσχέδιο να κάνει τι; Να κάνει τα βακούφια τρία –ουσιαστικά τρεις διοικήσεις- με εκλογές. Και ερωτώ: Ποιος αγνός μουσουλμάνος το δέχεται αυτό; Και δεν θέλω να χαμογελάει ο συνάδελφος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. ο μουσουλμάνος, γιατί ειλικρινά, πιστέψτε με, όχι απλά αγαπώ τους μουσουλμάνους, αλλά τους θεωρώ περισσότερο Έλληνες. Και ξέρετε γιατί; Γιατί αυτοί αγόγγυστα πιέζονται από το φασιστικό κράτος της Τουρκίας και αδικήθηκαν από την Ελλάδα με μπάρες. Άρα αυτοί είναι περισσότερο Έλληνες από εμάς, γιατί τράβηξαν τα πάνδεινα από τη φασιστική Τουρκία, την τρομοκρατία, αλλά και τις λανθασμένες επιλογές των Ελλήνων κρατούντων.
Αυτή είναι η πραγματικότητα. Και εμείς ως κόμμα λέμε την αλήθεια. Δεν κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας. Λέμε τα πραγματικά περιστατικά. Και εξεπλάγην –και το λέω δημοσίως- ακούγοντας τον εκπρόσωπο του ΣΥ.ΡΙΖ.Α.. Έχω δημοσίευμα τουρκικής εφημερίδας, το οποίο, κύριε συνάδελφε, λέει ακριβώς τα ίδια που λέτε κι εσείς.
Το καταθέτω στα Πρακτικά.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Κυριάκος Βελόπουλος καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν δημοσίευμα, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
Εδώ είναι οι ίδιες ενστάσεις που έχετε και εσείς! Πάρτε τα, διαβάστε τα. Οι ίδιες ενστάσεις! Άρθρο-άρθρο!
Άρα, λοιπόν, συμφωνείτε…
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Τα ίδια λένε και οι Γκρίζοι Λύκοι μ’ αυτά που λέτε εσείς.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Συμφωνείτε με τις αναίτιες προκλήσεις της Άγκυρας! Συμφωνείτε –δυστυχώς- με τους πρακτορίσκους, οι οποίοι λειτουργούν προβοκατόρικα στη Θράκη μας! Και αυτό με θλίβει και το λέω αβίαστα!
Και κλείνοντας θα πω στον κύριο Πρωθυπουργό ότι μόλις χθες ο κ. Ερντογάν έκανε κάτι απλό. Στη Γερμανία κάηκαν –από φασίστες ακροδεξιούς, απ’ ό,τι φαίνεται- αθώα παιδάκια από την Τουρκία. Τι έκανε ο Ερντογάν; Ξέρετε; Πήγε κατευθείαν και επισκέφθηκε το χώρο. Τίμησε τους Τούρκους πολίτες. Γιατί ο Πρωθυπουργός μας δεν πήγε στην Ίμβρο και την Τένεδο, όταν ο Μπαμπατζάν ιδιωτικώς πήγαινε στη Θράκη προκαλώντας την ελληνική πολιτεία; Δεν το τόλμησε ο Πρωθυπουργός. Θέλει αρετή και τόλμη έλεγαν οι αρχαίοι Έλληνες, αλλά και οι νεότεροι. Ας το πράξουμε!
(Στο σημείο αυτό κτυπάει προειδοποιητικά το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Δεν θα σας πω τι παραβίασαν οι Τούρκοι. Θα σας πω μόνο τι λέει ο Μητροπολίτης Μελίτων, τι λέει το Πατριαρχείο. Ούτε αυτό έκανε ο Πρωθυπουργός μας όταν πήγε στην Τουρκία, να μιλήσει δηλαδή για τη Χάλκη, να μιλήσει για τις παραβιάσεις, να μιλήσει για όλα αυτά που έκλεψαν, ρήμαξαν και δήμευσαν οι Τούρκοι.
Ακούστε λοιπόν. Μπορεί να νομίζετε ότι είμαστε ακραίοι. Ξέρετε ποιο είναι το πρόβλημα; Το πρόβλημα είναι ότι ακραία είναι η αλήθεια. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Δεν είμαστε εμείς ακραίοι. Ακραία είναι η αλήθεια. Και η αλήθεια είναι μία και μοναδική. Και το λέει ο Μητροπολίτης Μελίτων, όχι ο Βελόπουλος ούτε ο Πρόεδρός μας, ο Καρατζαφέρης, ούτε οι υπόλοιποι συνάδελφοι.
Ακούστε. Ο κ. Μελίτων επεσήμανε ότι τα όργανα της Τουρκικής Δημοκρατίας αγνόησαν τη Συνθήκη της Λοζάνης που επέβαλε ειδική προστασία για τα μειονοτικά ιδρύματα, με διατάξεις δογματικού κύρους που θα έπρεπε να υπερισχύουν του κοινού νόμου.
Δεύτερον, εμπόδισε τη λειτουργία και τη διαχείριση των ιδρυμάτων, απαγορεύοντας τη διενέργεια αρχαιρεσιών για την αντίσταση των μελών των διοικήσεων που πέθαιναν ή έφευγαν.
Τρίτον, διέλυσαν αυθαίρετα ιδρύματα και δήμευσαν την περιουσία τους θεωρώντας τα ως ανενεργά.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Τέταρτον, το 1974 δήμευσαν τεράστιες περιουσίες των ιδρυμάτων με απόφαση του δικαστηρίου που έκρινε ότι για λόγους εθνικής ασφαλείας τα ευαγή ιδρύματα της ελληνορθόδοξης μειονότητας δεν μπορούν να αποκτήσουν περιουσία, πέραν αυτής την οποία είχαν δηλώσει στις αρχές το 1936.
Και τελευταίο, κανένα από τα μεγάλα αυτά προβλήματα δεν έχει αντιμετωπιστεί πλήρως από τις μεταρρυθμίσεις στην Τουρκία.
Αυτά τα λέει ο Πατριάρχης μας, αυτός που ποτέ δεν τον βοηθήσαμε επί δεκαετίες και που δυστυχώς είναι υπόδουλος της δικής μας δουλικής συμπεριφοράς απέναντι στη φασιστική Τουρκία. Αυτή είναι η αλήθεια.
Δεν θα πω τίποτα περισσότερο. Θα πω μόνο το εξής: Στου κουφού την πόρτα, όσο θέλεις βρόντα! Εμείς και ο Πρόεδρός μας βροντάμε συνεχώς. Δυστυχώς τα ώτα σας δεν ακούν.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Ο Πρόεδρος του ΛΑ.Ο.Σ. έχει ζητήσει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ (Πρόεδρος του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού): Κυρία Πρόεδρε, θα ήθελα να κάνω μία ολιγόλεπτη παρέμβαση.
Θα ήθελα να ρωτήσω κάτι ευθέως την Κυβέρνηση, αλλά και την πρώην κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Οι Έλληνες μουσουλμάνοι είναι ελλειμματικοί; Είναι κατώτεροι πολίτες ή είναι επίφοβοι για πράξεις εναντίον της ελληνικής επικράτειας; Ένα από τα δύο πρέπει να συμβαίνει. Γιατί; Ερωτώ ευθέως την Κυβέρνηση και την πρώην κυβέρνηση.
Από τους δυόμισι χιλιάδες γενικούς διευθυντές που έχουμε στο ελληνικό δημόσιο, πόσοι είναι μουσουλμάνοι; Κανένας! Στο στράτευμα, στο Στρατό Ξηράς, στο Ναυτικό, στην Αεροπορία, πόσοι αξιωματικοί μουσουλμάνοι υπάρχουν; Κανένας! Ανώτερος αξιωματικός; Κανένας! Ανώτατος αξιωματικός; Κανένας!
Επομένως είστε φαρισαίοι. Φαρισαίοι είστε με αυτό που φέρνετε εδώ, δήθεν.
Πιστεύετε ότι είναι πολίτες ίσοι με τους άλλους; Δώστε τους την ευκαιρία στο δημόσιο τομέα. Επιτρέψτε να γίνει ένας μουσουλμάνος Αρχηγός των Ενόπλων Δυνάμεων. Υπάρχει έστω και ένας μουσουλμάνος «φαντομίστας»; Όχι. Γιατί; Είναι κατώτεροι πολίτες; Είναι εξίσου ευφυείς. Τότε τι τους λείπει; Γιατί επομένως η ελληνική πολιτεία τους απαγορεύει να πάρουν ένα F-16; Γιατί τους απαγορεύει να είναι κυβερνήτες σε μια τορπιλάκατο στην Ικαρία;
Επομένως τι είναι αυτά που μας λέτε; Ένας στείρος φαρισαϊσμός, ιδιαίτερα φθηνός. Προχωρήσετε αν θέλετε. Εάν τολμάτε προχωρήστε και δώστε ίσες ευκαιρίες. Είναι το 2% του ελληνικού πληθυσμού.
Είναι κανένας μουσουλμάνος γενικός γραμματέας Υπουργείου; Έχουμε δύο Βουλευτές, οι οποίοι ασκούν τα καθήκοντά τους πράγματι με σωστό τρόπο. Εγώ δεν έχω ακούσει καμμία παραφωνία μέσα στην Αίθουσα. Από το 2%, λοιπόν, φυσιολογικά δεν πρέπει να έχουμε έναν γενικό γραμματέα Υπουργείου; Τολμήσατε ποτέ, εσείς που είχατε χρόνια από τη Μεταπολίτευση και μετά Βουλευτές μουσουλμάνους, να τους δώσετε έστω και το Υφυπουργείο Δασών;
Αφήστε, λοιπόν, το φαρισαϊσμό.
Και πήγε προχθές ο κύριος Πρωθυπουργός με τους γνωστούς τεμενάδες στην Τουρκία. Το τι πήρε, το ξέρετε εσείς. Δεν εγράφη τίποτα. Εσείς οι οποίοι είστε το κόμμα που θριαμβολογείτε για το οτιδήποτε, δεν είπατε ούτε μια κουβέντα.
Εγώ ερωτώ: Έθεσε στον κ. Ερντογάν, κουμπάρο του, την πραγματικότητα ότι «εμείς, κοίταξε, μεγαλοκαρδία έχουμε, παραδίδουμε τα βακούφια στους δικούς σου» -γιατί ξέρετε που τα παραδίδετε, όχι σε Έλληνες μουσουλμάνους- «ε, επιτέλους θα ήθελα τα ευαγή ιδρύματα της Πόλεως να πάνε στο Πατριαρχείο». Γιατί,όχι; Ομόλογη σκέψη, σχέση: Εγώ δίνω, τι παίρνω;
Δυστυχώς δεν μπορείτε να υπερασπιστείτε τα δίκαια της πατρίδος. Και γι’ αυτό σας κατηγορούμε, γιατί δεν μπορείτε. Αυτό το οποίο κάνετε είναι να νομοθετείτε σκέψεις του Ερντογάν.
Εγώ θα ήθελα πάρα πολύ, κύριε Υφυπουργέ, από την άλλη πλευρά να δω μια ομόλογη σκέψη και σχέση. Μέχρι χθες δολοφονούσαν ιερείς. Έναν καθολικό πριν από λίγο. Αυτή είναι η Τουρκία. Την Τουρκία που εσείς θέλετε να βάλετε στην Ευρώπη, όταν την αρνείται όλη πλέον η Ευρώπη. Όταν ο μεγαλύτερος υπέρμαχος αυτής της πορείας, ο πρώην Πρωθυπουργός της χώρας για οκτώ χρόνια, ο κ. Σημίτης, έρχεται στην πρόταση Καρατζαφέρη στο Κοινοβούλιο, της ειδικής σχέσης. Αυτό για το οποίο έδωσα μάχη μόνος εναντίον είκοσι τριών Ελλήνων Ευρωβουλευτών. Έλεγα «ειδική σχέση».
Έρχεται, λοιπόν, ο πρώην Πρωθυπουργός μετά από ώριμη σκέψη και λέει «ειδική σχέση». Εσείς ποιοι είστε; Οι υπέρμαχοι.
Έχετε μιλήσει ποτέ με ένα χριστιανοδημοκράτη από οποιοδήποτε κόμμα; Έχετε μιλήσει με άνθρωπο από τον περίγυρο αυτού που θαυμάζει ο Πρωθυπουργός; Του Ζαρκοζί; Ξέρετε τι λέει; Γιατί μας φέρνετε σε δύσκολη θέση.
Δεν είναι ανάγκη να τρέχετε υπερασπιστές. Αφήστε μια ουδετερότητα και εμείς να καθορίσουμε το παιχνίδι. Γιατί οσάκις πηγαίνει εκεί ο Τούρκος αξιωματούχος τους λέει «τι φωνάζετε, ο Έλληνας στο κάτω-κάτω που έχει και το πρόβλημα μαζί μας, θέλει να μπούμε μέσα». Αυτή είναι η δική σας πολιτική. Και θα μας οδηγήσει στα αδιέξοδα τα σημερινά. Γεωτρύπανα χτυπάνε στο ανατολικό Αιγαίο για πετρέλαιο.
Πείτε μου, κύριε Υφυπουργέ: Πότε χτύπησε τελευταία χρονιά γεωτρύπανο εδώ στο υπόλοιπο Αιγαίο; Πείτε μου.
Άρα παραχωρείτε αυτά τα οποία παραχώρησε τότε ο Σημίτης στη Μαδρίτη, τα ζωτικά συμφέροντα της Τουρκίας στο Αιγαίο. Μια άτακτη υποχώρηση και σήμερα την πληρώνουμε.
Ξέρετε ότι όλοι οι κάτοικοι της Σκύρου γνωρίζουν τα τούρκικα αεροπλάνα; Ξέρετε ποιο είναι το αστείο στους ψαράδες εδώ στη Σκύρο; Ο Μεχμέτ ή ο Μουράτ είναι πάνω στο αεροπλάνο; Και αυτό το επιτρέπετε εσείς, γιατί δεν έχετε δύναμη να υπερασπιστείτε την ελληνική κυριαρχία στο Αιγαίο.
Προς τα εκεί, λοιπόν, συγκλίνει αυτό. Η καλή σας διαγωγή προς τους Τούρκους. Και είμαι υπέρ της καλής γειτονίας. Αλλά θέλω την ανάλογη ομόλογη αντιπαροχή από την άλλη πλευρά. Να γίνει κάτι για τους κατοίκους της Ίμβρου και της Τενέδου.
Μιλάτε για τη συνθήκη της Λοζάνης. Εσείς τη σέβεστε. Οι άλλοι την σέβονται; Πού είναι, κύριε Υπουργέ, το αυτοδιοίκητο της Ίμβρου και της Τενέδου; Πού είναι; Πού είναι η αναγνώριση του οικουμενικού ρόλου του Πατριάρχου; Πού είναι όλα αυτά; Διακόσιες ογδόντα δύο παραβιάσεις της Συνθήκης της Λοζάνης έχουν γίνει. Πείτε μου μία που έχουμε κάνει εμείς.
Αυτή είναι η κατάντια σας απέναντι στον Τούρκο, με τον οποίο γνωρίζετε ότι θα έχετε πόλεμο την πρώτη μέρα που θα πείτε το πρώτο «όχι». Ξέρετε γιατί θα έχουμε πόλεμο; Διότι εξοπλίζεστε. Γιατί παίρνετε αυτά τα πυρομαχικά όπως τα παίρνετε και υπάρχει υπογραφή –γιατί κάποιος είπε για ετικέτες- όχι ιδίων Υπουργών αλλά υιών αυτού; Πείτε μου, λοιπόν, γιατί εξοπλίζεστε; Για πόλεμο με τη Μάλτα, με την Ιταλία, με τη Ρουμανία; Σαφώς εξοπλίζεστε και ταλαιπωρείτε τον Έλληνα πολίτη και βεβαίως παίρνετε κανόνια αντί βούτυρο για την Τουρκία.
Επομένως, λοιπόν, ομολογείστε ότι υπάρχει ένα πρόβλημα, ομολογείστε ότι φοβάστε να αντιμετωπίσετε μία πραγματικότητα με τον ίδιο τρόπο που εσείς και οι υπόλοιπες κυβερνήσεις φοβήθηκαν να αντιμετωπίσουν από το 1990 το θέμα που μας καίει στη Μακεδονία και έρχεται σήμερα ο Πρόεδρος αυτού του κρατιδίου και κάνει τον καμπόσο και ουδείς του απαντά. Αν θέλετε να υπάρξει μία τίμια πολιτική, επιτέλους, αφήστε τα παραμύθια για το βέτο. Προχωρήστε σε δημοψήφισμα, προχωρήστε σ’ ένα νόμο που να λέει ότι η περαιτέρω ένταξη χωρών στην Ευρωπαϊκή Ένωση ή στο ΝΑΤΟ θα περνάει κάτω από την έγκριση του ελληνικού λαού και όχι μέσα εδώ, στο Κοινοβούλιο, όπου το «μαντρί» μπορεί να αποφασίζει.
Αν θέλετε, λοιπόν, δημοκρατία, εφαρμόστε δημοκρατία. Εμείς δεν φοβούμαστε τη δημοκρατία. Κάποιοι άλλοι σ’ αυτήν την Αίθουσα φοβούνται τη δημοκρατία, κάποιοι άλλοι σ’ αυτήν την Αίθουσα περιχαρακώνονται στον εαυτό τους μην επιτρέποντας σε άλλα κόμματα διά της παρουσίας των να ανοίξουν το δικαίωμα στη δημοκρατία.
Απευθύνομαι και στην Αντιπολίτευση. Αν θέλετε να υπάρχει ενιαίος λόγος, μη φοβάστε τις παρωπίδες και τις αγκυλώσεις του παρελθόντος. Ξεφεύγουν για άλλη μία φορά από τη δοκιμασία της έρευνας τόσο ο ίδιος ο Πρωθυπουργός στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων όσο και άλλοι στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας, γιατί φοβάστε να βάλετε την υπογραφή σας κάτω από την υπογραφή κάποιων άλλων. Φοβούμαστε λες και έχει λέπρα ο ένας ή ο άλλος. Εμείς δεν φοβούμαστε να συνυπογράψουμε κάτι με τους κομμουνιστές, δεν φοβούμαστε να συνυπογράψουμε κάτι με το κόμμα του «ροζ», δεν φοβούμαστε να συνυπογράψουμε με το «πράσινο» κόμμα, δεν φοβούμαστε γιατί η δημοκρατία επιβάλλει να συνυπάρχουμε και να συλλειτουργούμε για το καλό του τόπου, για το καλό της δημοκρατίας, για το καλό της αλήθειας, που δι’ αυτού του τρόπου αποκρύβεται. Αυτά ως μάθημα για κάποιους που δεν σέβονται τη δημοκρατία όσο πρέπει να τη σέβονται.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Ο κ. Πολατίδης έχει το λόγο.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Ακούστηκαν πολλά χθες στην Αίθουσα και ακούστηκε πολύ άδικη κριτική για το κόμμα μας. Εμείς μιλήσαμε με επιχειρήματα και αντ’ αυτών ακούσαμε μία πλήρη σύμπνοια της Νέας Δημοκρατίας και του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και του Κ.Κ.Ε. και του ΣΥ.ΡΙΖ.Α., οι οποίοι όλοι κατηγορούσαν το κόμμα μας πως φταίει για ό,τι κακό υπάρχει στην Ελλάδα και στη Θράκη, ότι δεν υπάρχει τίποτε άλλο κακό, άρα εάν λείπαμε εμείς από την Αίθουσα και υπήρχε η περιβόητη ομοψυχία και ομοφωνία σε ό,τι διατάζουν η Ουάσιγκτον και η Άγκυρα –διότι περί αυτού πρόκειται- θα ήταν όλα τα προβλήματα λυμένα.
Ο κ. Μαντατζί είπε στο λόγο του χθες ότι χωρίς εκλεγμένο μουφτή δεν έχει νόημα το νομοσχέδιο, διότι δεν είναι δυνατόν μία εκλεγμένη επιτροπή να είναι κάτω από έναν μη εκλεγμένο και διορισμένο από το κράτος μουφτή. Αυτό το υιοθετεί ο Υπουργός; Δεν απάντησε. Αυτό το υιοθετείτε ως πρόταση;
Επίσης, το ΠΑ.ΣΟ.Κ., όταν κατέβηκε ο κ. Ματατζί από το Βήμα, πάλι τον χειροκρότησε.
Έκανα την ερώτηση χθες και απάντηση πάλι δεν δόθηκε. Αλλάζει η πολιτική, βάσει της οποίας θεωρούμε ότι ο μουφτής, ως μία θρησκευτική εξουσία, πρέπει να διορίζεται από το ελληνικό κράτος με ό,τι λένε οι νόμοι ή πρέπει να είναι εκλεγμένος; Αυτή ακριβώς τη θέση έχουν και οι Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής, διότι η έκθεση της πρεσβείας του 2006 ζητά ακριβώς αυτό, ό,τι έρχεται και κάνει σήμερα η Κυβέρνηση. Ζητά την αυτοδιοίκηση των βακουφίων με εκλεγμένες διοικήσεις κατά νομό –αυτό ήταν το αρχικό αίτημα- και την εκλογή μουφτήδων και λέει ότι δεν πρέπει να ισχύουν οι μουφτήδες που διορίζει το ελληνικό κράτος.
Υιοθετούνται αυτές οι προτάσεις; Προφανώς από το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και τη Νέα Δημοκρατία δεν περιμένουμε κάτι διαφορετικό, διότι ό,τι διατάζουν οι Η.Π.Α. είναι θέσφατο. Από τα κόμματα της Αριστεράς, τα λαλίστατα, υιοθετούνται αυτές οι προτάσεις; Διότι βλέπουμε στο συγκεκριμένο θέμα, όπως και στο θέμα των Σκοπίων, ότι ενώ φωνάζουμε από τη μία «Φονιάδες των λαών Αμερικάνοι», από την άλλη η αμερικανική πολιτική μάς αρέσει. Αυτό βλέπουμε.
Ο εισηγητής της Πλειοψηφίας είπε, επίσης, για το δικό μας κόμμα για το φερετζέ. Αναφέρθηκε ο κ. Βελόπουλος και δεν θα αναφερθώ και εγώ, αλλά θα πω ότι εάν εμείς δείξαμε το χαρακτήρα μας, η πράξη του κυρίου Πρωθυπουργού να καταθέσει στεφάνι στο μαυσωλείο του αρχισφαγέα Κεμάλ Ατατούρκ, που ευθύνεται για το θάνατο πεντακοσίων χιλιάδων Ελλήνων, τι ακριβώς δείχνει για το ποιον του κυρίου Πρωθυπουργού και του κόμματος της Νέας Δημοκρατίας; Περιμένω μία απάντηση.
Ως προς τα άρθρα, στο άρθρο 1 αναφέρεται το γενικότερο πλαίσιο, όπου απαλείφεται κάθε αρχή αμοιβαιότητας. Εφόσον δεν υπάρχει η αρχή της αμοιβαιότητας, νομιμοποιούμε την Τουρκία να κάνει οτιδήποτε, χωρίς την παραμικρή αντίδραση από την Ελλάδα. Όπως είπα χθες, η αρχή της αμοιβαιότητας δεν είναι μόνο αρνητική. Μπορεί να είναι και θετική. Μπορούσατε να τη διατηρήσετε έτσι. Εφόσον, δηλαδή, κάνω εγώ ένα θετικό βήμα, απαιτώ σε κάθε μορφή των διμερών σχέσεων και στους διεθνείς οργανισμούς τα αντίστοιχα βήματα από την τουρκική πλευρά. Το κάνετε αυτό; Ναι ή όχι; Προφανώς όχι.
Ως προς τις υποχρεώσεις που έχει το κράτος από τη Συνθήκη της Λοζάνης στους Κωνσταντινοπολίτες και στους υπόλοιπους Έλληνες της Τουρκίας, έχει υποχρεώσεις ή δεν έχει; Πάλι απάντηση δεν ακούμε. Προφανώς θεωρείτε ότι δεν έχει, διότι οι εντολές της Ουάσιγκτον υπερισχύουν.
Στο άρθρο 6 ορίζεται η βακουφική επιτροπή ανά ομάδα, ανά δήμους κ.λ.π. και δημιουργείται μία τεράστια υπερεξουσία. Σας τα είπαμε και χθες. Πρέπει αυτό το άρθρο να αλλάξει και η οργάνωση να γίνει ανά βακούφιο, όπως προέβλεπε και ο προηγούμενος νόμος. Λέτε ότι δεν μπόρεσε να λειτουργήσει αυτός ο νόμος. Μα, το 1964 έγιναν εκλογές με τον ακόμα παλαιότερο νόμο. Το 1964 πώς μπόρεσαν και έγιναν εκλογές; Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί μετά είναι αδύνατον να γίνουν οι εκλογές.
Στο άρθρο 7 αναφέρεται ότι το αποτέλεσμα της εκλογής επικυρώνει με απόφασή του ο οικείος μουφτής ο οποίος ενημερώνει το γενικό γραμματέα της περιφέρειας. Πόσο μεγάλο πρόβλημα θα ήταν, δηλαδή –δεν μπορώ να το καταλάβω- εάν το επικύρωνε ο γενικός γραμματέας της περιφέρειας; Γιατί, δηλαδή, πρέπει να το επικυρώσει ο μουφτής και απλώς να ενημερώσει το γενικό γραμματέα; Δηλαδή ο μουφτής στο συγκεκριμένο θέμα ανεβαίνει πάνω από το γενικό γραμματέα της περιφέρειας.
Στο άρθρο 9 αποδίδει στο μουφτή ακριβή λογοδοσία της διαχειρίσεως για κάθε οικονομικό έτος. Ποιος ελέγχει το μουφτή εάν πραγματικά δεν έχει έρθει σε συναλλαγή με την επιτροπή, ούτως ώστε να κλέβουν την περιουσία του βακουφίου; Έχει τις αντίστοιχες οικονομικές γνώσεις ο μουφτής, ούτως ώστε να ελέγξει εάν πραγματικά έχει γίνει σωστά η διαχείριση; Τι ακριβώς θα ελέγχει;
Στο άρθρο 10 που μιλά για τους εκλογικούς καταλόγους, είναι κατ’ αρχάς τεράστιο λάθος –ίσως το μεγαλύτερο λάθος- ότι παίρνουμε τον εκλογικό κατάλογο ενός δήμου και αφαιρούμε από εκεί μέσα όλους τους χριστιανούς. Και ερωτώ: Εάν πρόκειται για κάποιον που γεννήθηκε από μουσουλμάνους γονείς και έχει γίνει άθεος, τι θα γίνει; Θα ψηφίσει ή δεν θα ψηφίσει;
Δώστε μια απάντηση, επιτέλους. Εδώ δημιουργούνται πρακτικά θέματα. Είναι μεν από μουσουλμάνους γονείς, αλλά είναι άθεος. Θα ψηφίσει ναι ή όχι; Θα είναι εκλόγιμος, ναι ή όχι; Γιατί αποκλείεται με την ίδια λογική ο χριστιανός; Θέλει ένας χριστιανός να συμμετάσχει στο κοινωνικό έργο. Συζεί με τους μουσουλμάνους και θέλει να συμμετάσχει στο κοινωνικό έργο. Γιατί τον αποκλείετε αυτόν; Στην ουσία δημιουργείτε ένα χωριστό δήμο.
Στο άρθρο 12 λέτε για εύλογη αποζημίωση, η οποία ορίζεται με απόφαση διαχειριστικής επιτροπής και βαραίνει το βακούφιο. Το «εύλογη» τι σημαίνει; Μπορεί, δηλαδή, τα μισά έσοδα να τα παίρνουν στην τσέπη τους για τη διαχείριση; Δεν ορίζεται. Μόνη η επιτροπή θα αποφασίζει για το τι αμοιβή θα παίρνει. Κανένα ίχνος εδώ πιθανότητας οικονομικής ατασθαλίας.
Στη διαχείριση της περιουσίας, η διαχειριστική επιτροπή δημοσιεύει ετησίως σε δύο ημερήσιες ή εβδομαδιαίες εφημερίδες απολογισμό εσόδων και εξόδων και καταρτίζει γενικό ισολογισμό της περιουσίας. Απλώς και μόνο η δημοσίευση του ισολογισμού τι σημαίνει; Έλεγχος γίνεται πουθενά; Όχι. Κανείς δεν έχει δικαίωμα να ελέγξει αυτήν την επιτροπή, την πανίσχυρη επιτροπή που θέλετε να δημιουργήσετε.
Φυσικά στο άρθρο 21 διαφωνούμε με την εμπλοκή του Υπουργείου Εξωτερικών. Σε αυτό συμφωνούμε με τον εισηγητή του ΠΑ.ΣΟ.Κ., πρέπει η εμπλοκή του Υπουργείου να φύγει τελείως.
Στο άρθρο 22, ισονομία και ισοπολιτεία. Επειδή συνεχώς ακούμε για την ισονομία και την ισοπολιτεία και ότι δήθεν το δικό μας κόμμα αντιδρά και δεν θέλει ισονομία και ισοπολιτεία, τι σημαίνει ισονομία και ισοπολιτεία; Εγώ τουλάχιστον, από τα ελληνικά που ξέρω, νομίζω ότι σημαίνει ισότητα ευκαιριών. Σου δίνω τις ίδιες ευκαιρίες με όλους τους άλλους, αν το κατορθώσεις, μπράβο σου. Δεν σημαίνει ισότητα αποτελέσματος.
Εσείς πάτε εδώ να κάνετε ισότητα αποτελέσματος. Και αν μετά θα έρθει άλλη κυβέρνηση, θα πει 1% και 2% και θα αρχίσουμε το παζάρεμα εκεί πέρα, ποιος είναι καλύτερος και ποιος δικαιούται περισσότερες ψήφους των μουσουλμάνων.
Καταψηφίζω φυσικά όλα τα άρθρα και οτιδήποτε περιέχει αυτό το νομοσχέδιο το θεωρώ τελείως λανθασμένο. Θεωρώ όλη την κριτική, η οποία έχει γίνει από το κόμμα μου, πολύ ήπια μάλιστα, διότι δυστυχώς είναι χειρότερο, αλλά δεν επιτρέπουν οι κανόνες του Κοινοβουλίου να χρησιμοποιήσουμε την αντίστοιχη γλώσσα, για να περιγράψουμε το επίπεδο του νομοσχεδίου, αλλά και το επίπεδο της Κυβερνήσεως η οποία το φέρνει εδώ.
Και επειδή αναφέρθηκε κάτι εχθές για συνδιαλλαγή και τι είναι, θέλω να πω ότι ενδεχομένως δεν είναι σωστός ο όρος συνδιαλλαγή. Είναι υποταγή.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Ευχαριστώ, κύριε Πολατίδη.
Το λόγο έχει ο κ. Γεωργιάδης.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ-ΑΔΩΝΙΣ ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ: Ευχαριστώ πολύ, κυρία Πρόεδρε.
Θα ήθελα να ξεκινήσω την ομιλία μου κάνοντας ένα σχόλιο στη χθεσινή κριτική που ήσκησε ο Υπουργός Εσωτερικών κ. Παυλόπουλος, λέγοντας ότι ορισμένοι σε αυτήν την Αίθουσα με την πολιτική τους απομόνωση βάζουν μόνοι τους κάποιους χαρακτηρισμούς, τις ταμπέλες κ.λπ..
Κύριε Υπουργέ, εγώ θα περίμενα ειδικά χθες η πρώτη σας δήλωση στο Κοινοβούλιο ως Υπουργού Εσωτερικών της χώρας να ήταν η καταδίκη της καταστροφής της περιουσίας ενός μέλους του ελληνικού Κοινοβουλίου από τους δήθεν αριστεριστές, διότι αν δεν το έχετε μάθει, υπάρχει πολιτική δίωξη στο πρόσωπό μου. Και νόμιζα ότι τουλάχιστον επί υπουργίας Προκόπη Παυλόπουλου μπορείτε να εγγυηθείτε την ασφάλεια των πολιτικών ιδεών και την ελεύθερη διακίνηση ιδεών σε αυτήν τη χώρα.
Θα ήθελα, λοιπόν, μια ξεκάθαρη δήλωση της πολιτικής ηγεσίας του τόπου για το πώς τοποθετείται απέναντι στο γεγονός ότι μέλος του ελληνικού Κοινοβουλίου πλήττεται συστηματικά από μία ομάδα ανθρώπων, που εσείς δεν μπορείτε να συλλάβετε και να ελέγξετε, για τις πολιτικές του ιδέες, είτε εσείς συμφωνείτε με αυτές τις ιδέες είτε όχι. Αυτό είναι το μείζον.
Το ίδιο δε, θα ήθελα –το έχω πει πολλές φορές και σε πολλά κανάλια, δυστυχώς απάντηση δεν έχω λάβει- από το ΣΥ.ΡΙΖ.Α., κύριε Παπαγιαννάκη, μιας και είστε εδώ. Και ξέρετε γιατί; Διότι συχνά πυκνά ακούω από τους εκπροσώπους του ΣΥ.ΡΙΖ.Α. αιτιάσεις περί ρατσισμού στην Ελλάδα.
Ξέρετε τι είναι ο ρατσισμός; Ο ρατσισμός είναι να θεωρεί κάποιος ότι η δική του ομάδα είναι ανώτερη από την ομάδα κάποιου άλλου. Εάν, λοιπόν, αυτός είναι ο ορισμός του ρατσισμού –φαντάζομαι όλοι συμφωνούμε- θα ήθελα μια ξεκάθαρη τοποθέτηση από το δικό σας κόμμα. Δέχομαι συστηματικές επιθέσεις για τις πολιτικές μου ιδέες, βίαιες. Ποια είναι η θέση του ΣΥ.ΡΙΖ.Α. έναντι αυτού του φαινομένου; Χωρίς μισόλογα!
Και έρχομαι τώρα εις το παρόν νομοσχέδιο. Ο εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας κ. Αποστολάκος Γρηγόρης ξεκίνησε και αυτός αυτήν τη γραμμή των άκρων, ότι δεν καταλαβαίνουν το εθνικό συμφέρον και αυτό είναι ένα εθνικό ζήτημα της Ελλάδος και διάφορα τέτοια.
Ξέρετε, κύριε συνάδελφε, θα σας το πω λίγο σχηματικά: αν δεις ένα παιδί στην ηλικία των τριών-τεσσάρων ετών να λέει ότι πιστεύει στον Άη-Βασίλη, το βρίσκεις χαριτωμένο.
Εάν φθάσει στα επτά χρόνια και ακόμη πιστεύει ότι τα δώρα τα φέρνει ο Άη-Bασίλης, το βρίσκεις χαριτωμένο. Εάν όμως έρθει ένας πενηντάχρονος και πιστεύει ότι τα δώρα τα Χριστούγεννα τα φέρνει ο Άη-Βασίλης, εκεί πρέπει να το ψάξεις λίγο.
Θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι το να έρθετε εσείς, εισηγητής ων, και να κατηγορείτε εμάς, γιατί θέτουμε ζήτημα εξωτερικής πολιτικής σε αυτό που μας έχετε φέρει εδώ, δύο τινά σημαίνει: Ή θέλετε να μας εμπαίξετε ή δεν το έχετε διαβάσει. Και θα είμαι πολύ συγκεκριμένος.
Άρθρο 1. Καλά, είστε εισηγητής, το πρώτο άρθρο δεν το διαβάσατε; Στο άρθρο 1 λέει: «Τα θέματα της διοίκησης και διαχείρισης των βακουφίων της μουσουλμανικής μειονότητας της δυτικής Θράκης και των περιουσιών τους διέπονται: α) από τη Συνθήκη Ειρήνης της Λοζάνης». Συγγνώμη, η Συνθήκη Ειρήνης της Λοζάνης αναφέρεται στα θέματα εσωτερικής πολιτικής και δεν το ήξερα;
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν με ακούσατε τι είπα.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ-ΑΔΩΝΙΣ ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ: Σας άκουσα πάρα πολύ καλά, κύριε συνάδελφε.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δείτε τα Πρακτικά.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ-ΑΔΩΝΙΣ ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ: Σας άκουσα πολύ καλά και παρακαλώ πολύ και εσάς και τον κ. Παυλόπουλο η πολιτική σας κριτική να είναι επί επιχειρημάτων και ανταλλαγής απόψεων και όχι επί πινακίδων. Το εάν ο καθένας μας είναι ακραίος ή όχι, το κρίνει ο ελληνικός λαός στην κάλπη, δεν θα το κρίνετε εσείς. Για να είμαστε εμείς εδώ, είμαστε, γιατί κάποιος μας ψήφισε. Όταν λοιπόν μας θίγετε και μας προσβάλλετε, προσβάλλετε τριακόσιους χιλιάδες Έλληνες πολίτες που είναι από πίσω μας. Άρα, ειλικρινά σας λέω ότι πρέπει να είστε πάρα πολύ προσεκτικός.
Πάμε, λοιπόν, να δούμε λίγο αυτό το νομοσχέδιο, αφού συμφωνήσαμε είτε εμείς το λέμε είτε δεν το λέμε. Γιατί, ξέρετε, το να αυτοκοροϊδευόμαστε επί μακρόν, κύριε συνάδελφε, είναι και ολίγον αστείο. Εγώ δεν το δέχομαι για τον εαυτό μου. Λέμε, λοιπόν, ότι είναι θέμα εσωτερικό. Εγώ να το δεχθώ. Αφού είναι θέμα εσωτερικό και μόνον, γιατί άραγε όλοι οι Υπουργοί Εξωτερικών της Τουρκίας έχουν αυτόν τον διακαή πόθο, αυτήν τη φοβερή παρόρμηση κάθε φορά που θέλουν να κάνουν τουρισμό στην Ελλάδα, να πηγαίνουν στην Θράκη; Τι είναι, κύριε Παυλόπουλε, τα λουκούμια της Ξάνθης που τους τραβάνε εκεί; Όλοι οι τουρίστες του κόσμου πάνε στις παραλίες μας, στα νησιά μας. Αυτοί οι Υπουργοί Εξωτερικών της Τουρκίας έχουν μια παρόρμηση για τη Θράκη, τουριστικού περιεχομένου βεβαίως και οιασδήποτε άλλης φύσεως! Αυτό είναι προφανές!
Επίσης, εάν εμείς δημιουργούμε το πρόβλημα σε αυτήν την Αίθουσα, κύριε Υπουργέ, όπως είπατε χθες -και το άκουσα με πολύ μεγάλη λύπη, γιατί εγώ σας θεωρώ πολύ σοβαρό άνθρωπο και θέλω από εσάς πολύ σοβαρά επιχειρήματα- εμείς βάλαμε στο στόμα του κ. Ερντογάν, τη παρουσία του κυρίου Πρωθυπουργού, ότι «έχω εκατόν πενήντα χιλιάδες ομοεθνείς μου στη Θράκη»; Εμείς ελέγχουμε και τον Ερντογάν τώρα; Τώρα ο Καρατζαφέρης είναι τόσο ισχυρός που, εκτός από το Συμβούλιο της Επικρατείας, ελέγχει και τον Ερντογάν; Και δεν ήλεγχε μόνο τον Ερντογάν, όπως φαίνεται, ο Καρατζαφέρης, αλλά ήλεγξε και τον κ. Καραμανλή, διότι ο κ. Καραμανλής δεν απήντησε εκείνη την ώρα «τι είναι αυτά που λέτε, κύριε Ερντογάν; πού τους βρήκατε τους εκατόν πενήντα χιλιάδες ομοεθνείς σας στην Ελλάδα;», αλλά σιωπηρώς το απεδέχθη, όπως λέμε στην διπλωματία, de facto, όχι de iure με υπογραφή, αλλά de facto δια της σιωπηρής αποδοχής.
Άρα, λοιπόν, παρακαλώ πολύ όλη αυτή η ιστορία, ότι δήθεν η διαφωνία μας προκαλεί προβλήματα, είναι δυστυχώς πολύ χαμηλού πολιτικού επιπέδου. Το θέμα έχει να κάνει, δυστυχώς, με το ενδιαφέρον της Τουρκίας.
Όσον αφορά δε τη συναλλαγή, την οποία εγώ ανέφερα -και δεν αναιρώ αυτά που λέω- και επειδή είπατε περί αποδείξεων -φαντάζομαι να μην πάτε πάλι στη γραμμή «πηγαίνετε στη δικαιοσύνη», γιατί βαρεθήκαμε όλα τα θέματα να τα λύνουμε στη δικαιοσύνη, ο κόσμος ψηφίζει Βουλευτές και κυβέρνηση και Υπουργούς, δεν ψηφίζει εισαγγελείς- θα σας έλεγα να πάτε στο διαδίκτυο, κύριε συνάδελφε, να πατήσετε το State Department, να πάτε στην έκθεση της Αμερικανικής Πρεσβείας προς το State Department για την μουσουλμανική μειονότητα στην Ελλάδα, να μεταφράσετε την έκθεση ελληνιστί και θα πάρετε αυτό το νομοσχέδιο.
Εάν τώρα έχουμε τόσο μεγάλη σύμπτωση απόψεων και μία ξαφνική εσωτερική παρόρμηση του κ. Παυλόπουλου και των άλλων Υπουργών με το State Department, που χωρίς καμμία συνεννόηση συνέπεσαν απολύτως οι απόψεις τους, τότε το παίρνω πίσω. Επειδή όμως δεν είμαι τόσο μεταφυσικός, θα μου επιτρέψετε να πιστέψω ότι η έκθεση του State Department κάποιο ρόλο έχει παίξει σε αυτήν την ιστορία.
Πάμε, όμως, να δούμε και επί της ουσίας αυτό το νομοσχέδιο. Έρχομαι στο άρθρο 7. Θα πει η κ. Θάλεια Δραγώνα, την οποία ιδιαιτέρως εκτιμώ, ότι θεωρεί προφανώς πολύ σημαντικό πράγμα ότι, επιτέλους, μπορούν οι μουσουλμάνοι μόνοι τους να ψηφίζουν ελεύθερα και δημοκρατικά και να εκλέγουν τις βακουφικές τους επιτροπές.
Σε αυτήν τη δημοκρατική λογική, κυρία συνάδελφε, που ξέρετε πόσο σας εκτιμώ, λέει το άρθρο 7: «Οι μουσουλμάνοι κάτοικοι του οικισμού όπου ανήκει το βακούφιο εκλέγουν την βακουφική επιτροπή» –μάλιστα, πολύ ωραία, δημοκρατικότατα- «μετά από γνώμη του ιμάμη του τεμένους στο οποίο ανήκει το βακούφιο». Πολύ δημοκρατική αρχή αυτή! Θα πηγαίνουν στον ιμάμη, θα τους λέει ο ιμάμης «ψηφίστε αυτούς, γιατί αυτούς θέλω» και αυτοί θα ψηφίζουν αυτούς που τους λέει ο ιμάμης. Προφανώς, ανήκει σε δημοκρατικές διαδικασίες του ανατολικού μπλοκ, της αλήστου μνήμης εποχής του σταλινισμού, γιατί σε πραγματικές εκλογές φαντάζομαι ότι όλοι ξέρουμε ότι ο καθένας ψηφίζει μόνος του, χωρίς να παίρνει γραμμή ούτε από τον ιμάμη ούτε από τον Βουλευτή ούτε από τον Υπουργό ούτε από κανέναν.
Άρα, από πλευράς δημοκρατικής αρχής, προφανώς αυτό δεν έχει καμμία σχέση με τη δημοκρατία, για να μην κοροϊδευόμαστε.
ΘΑΛΕΙΑ ΔΡΑΓΩΝΑ: Σ’ αυτό το πελατειακό κράτος όλοι παίρνουν γραμμή.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ-ΑΔΩΝΙΣ ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ: Βεβαίως, το πελατειακό υπάρχει και το ξέρετε, αλλά το ενισχύουμε αυτό, δεν το μειώνουμε και επειδή και το ΠΑ.ΣΟ.Κ. έχει αυτή τη θέση, περί διαχωρισμού Κράτους και Εκκλησίας και καταγγέλλει τους πολιτικούς που πηγαίνουν στον οικείο μητροπολίτη και ζητάνε ψηφαλάκια, κατά τις εκλογές, δεν ξέρω τι γνώμη θα πάρετε για το άρθρο 7, όπου δίνει γραμμή ο ιμάμης για το ποιες επιτροπές θα εκλέγονται.
Όσον αφορά δε το άρθρο 21 και το ιδιοκτησιακό καθεστώς, με την ανάμειξη του Υπουργείου Εξωτερικών, απαντώ και πάλι στον κ. Γρηγοράκο, η ανάμειξη του Υπουργείου Εξωτερικών από το νομοσχέδιό σας, εξηγεί πάρα πολύ καλά ποια είναι η οπτική γωνία που το βλέπουμε. Και επειδή η οπτική γωνία που το βλέπετε εδώ, είναι η οπτική γωνία της Συνθήκης της Λοζάνης, επαναλαμβάνω, η Συνθήκη της Λοζάνης έχει την αμοιβαιότητα. Η Συνθήκη της Λοζάνης λέει ότι εμείς θα κάνουμε και εσείς θα κάνετε, εσείς θα κάνετε και εμείς θα κάνουμε.
Εγώ επαναλαμβάνω αυτό που είπα χθες και ο κ. Παυλόπουλος δεν το κατάλαβε μάλλον. Εγώ το υπερψηφίζω ολόκληρο, όπως είναι, αρκεί να μου πείτε ότι σήμερα θα υπερψηφίσει το ίδιο και η τουρκική εθνοσυνέλευση και θα έχει το Οικουμενικό Πατριαρχείο και οι Ρωμιοί της Πόλεως, ακριβώς αυτά τα ίδια που εμείς παρέχουμε στους μουσουλμάνους της Θράκης. Είμαι πολύ υπέρ, αλλά μην μας λέτε, ότι όλα αυτά δεν υπάρχουν, ότι όλες αυτές είναι ακραίες απόψεις και ότι όλα τα βγάζουμε από το μυαλό μας. Ε, δεν τα βγάζουμε όλα από το μυαλό μας, ούτε τόσο φαντασιόπληκτοι είμαστε.
Κλείνω με το εξής: Πέραν όλων των άλλων, επί των οποίων πιστεύω ότι σήμερα θα ακούσουμε επιχειρήματα και όχι πινακίδες και λάσπες, υπάρχει και ένα μεγάλο θέμα επί της ουσίας. Είναι απαράδεκτο να έρθει αυτό το νομοσχέδιο στη Βουλή και να μην έχουμε μια αποτίμηση του πόση είναι η περιουσία για την οποία συζητάμε. Προηγουμένως, στον δικό μας ειδικό αγορητή είπαν 500.000.000 ευρώ, ο κύριος από το ΠΑ.ΣΟ.Κ. είπε ότι είναι 12.000.000 ευρώ. Ε, να κάνουμε πλειστηριασμό στην Αίθουσα, να πούμε είναι 25.000.000 ευρώ, να πει κάποιος άλλος ότι είναι 55.000.000 ευρώ, κάπου θα τα βρούμε. Δεν είναι αυτό σοβαρό κράτος, κύριοι. Σοβαρό κράτος είναι να μας φέρει από πίσω μια αποτίμηση να μας πει, αυτό που ψηφίζουμε σημαίνει ότι οι μουσουλμάνοι θα πάρουν 1 ευρώ, 100 ευρώ, 300 ευρώ, 500 ευρώ και όχι να το παίζουμε εδώ μέσα στη λοταρία ποιος έχει δίκιο και ποιος έχει άδικο.
Σας ευχαριστώ πάρα πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Ο κ. Σγουρίδης έχει το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Όπως είπα και επί της αρχής, το νομοσχέδιο είναι ανεφάρμοστο. Συνεπώς, για ένα νομοσχέδιο που, κατά την άποψή μου, είναι ανεφάρμοστο, δεν έχει νόημα να προχωρήσω επί των άρθρων σε νομοτεχνικές βελτιώσεις. Και αν φύγει μια λέξη ή προστεθεί κάποια άλλη, δεν έχει νόημα, το νομοσχέδιο στην πράξη δεν θα εφαρμοστεί. Και όπως είπα το ακροτελεύτιο άρθρο του νομοσχεδίου σας προβλέπει ότι σε περίπτωση που δεν εφαρμοστεί, τουλάχιστον να ισχύουν αυτά τα οποία ισχύουν. Το προβλέπετε. Άρα και μόνοι σας δεν πιστεύετε ότι το νομοσχέδιο αυτό μπορεί εν τη πράξει να εφαρμοστεί.
Θα κάνω, όμως, κάποια σχόλια. Πρώτο σχόλιο. Η Ελλάδα σαφώς δεν πρέπει να είναι και δεν είναι κράτος φοβικό. Δεν έχουμε να φοβηθούμε τίποτα και μάλιστα μπορώ να πω ότι πολλά άλλα κράτη θα πρέπει να μας έχουν για υπόδειγμα και παράδειγμα. Όμως, ένα κράτος που δεν πρέπει να είναι φοβικό, δεν πρέπει συνεχώς να δίνει εξετάσεις με πλειοδοσία. Όταν δεν έχεις να κρύψεις τίποτα, δεν χρειάζεται να έρχεσαι να δίνεις συνεχώς εξετάσεις, πλειοδοτώντας. Γιατί το θέμα του φοβικού έχει δυο όψεις. Και τη μία όψη και την άλλη όψη. Όταν δεν έχεις να φοβάσαι τίποτα, δεν χρειάζεται να δίνεις εξετάσεις.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει η Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΊΔΟΥ)
Δεύτερο σχόλιο. Όλοι για διαφορετικούς λόγους διαμαρτυρηθήκαν, γιατί υπογράφει, το νομοσχέδιο αυτό, το Υπουργείο Εξωτερικών. Οφείλω να σας πω ότι όπως εξήγησα και επί της τοποθετήσεώς μου, επί της αρχής, οι μειονότητες υφίστανται μόνο με δύο περιπτώσεις. Ή βάσει διεθνών συνθηκών και διεθνών συμβάσεων, ή αν άλλως το κράτος το κυρίαρχο που έχει μειονότητα εντός του, αναγνωρίζει την υπόσταση αυτή, ως μειονότητα.
Εν προκειμένω η μουσουλμανική μειονότητα υφίσταται στην Ελλάδα, βάσει της Συνθήκης της Λοζάνης. Οι όροι της Συνθήκης της Λοζάνης επιβλέπονται από το εκάστοτε Υπουργείο Εξωτερικών. Άλλο αυτό και άλλο το να επισκέπτεται ο οποιοσδήποτε τούρκος Υπουργός Εξωτερικών τη Θράκη και να επισκέπτεται και ο οποιοσδήποτε Έλληνας Υπουργός Εξωτερικών τη Θράκη. Διότι ναι μεν υπόκεινται ως οντότητα, στη Συνθήκη της Λοζάνης, οι μουσουλμάνοι συμπολίτες μου επάνω στη Θράκη, αλλά διέπονται και από τους νόμους τους εσωτερικούς του ελληνικού κράτους.
Άλλο το ένα, άλλο το άλλο. Και δεν θα πρέπει να υπάρχουν αντιφάσεις επ’ αυτού. Θα πρέπει να είμαστε καθαροί και να βλέπουμε τα πράγματα καθαρά.
Να σας πω και πώς κοντέψαμε να φτάσουμε να δημιουργήσουμε μειονότητες στην Ελλάδα εκ του μη όντος; Με την πρότασή σας τότε να είναι προαιρετική η δήλωση του θρησκεύματος στις ταυτότητες. Ευτυχώς που απεφεύχθη και ως Κυβέρνηση δεν το επαναφέρατε. Και το λέγω αυτό διότι όταν κάποιος πήγαινε και έλεγε γράψε στην ταυτότητα ότι είμαι Σαϊντιστής ή μάρτυρας του Ιεχωβά ή οτιδήποτε άλλο, αυτομάτως το ελληνικό κράτος αποδεχόταν ότι όσοι κάνανε αυτή τη δήλωση αποτελούν μειονότητα. Από μόνο του το κράτος θα το δεχόταν αυτό. Ευτυχώς που δεν προχώρησε.
Τρίτη παρατήρηση. Μιλάμε για το θέμα των γλωσσών. Ναι, άλλα λέει η Συνθήκη της Λοζάνης, αλλά υπάρχουν και δυο μορφωτικά πρωτόκολλα μεταξύ του ελληνικού και του τουρκικού κράτους βάσει των οποίων προχώρησαν στο θέμα της εκπαίδευσης της μουσουλμανικής μειονότητας. Αυτά τα δυο μορφωτικά πρωτόκολλα αποδέχονται ότι επίσημη γλώσσα της μουσουλμανικής μειονότητας είναι η τουρκική και θα πρέπει αυτό να το λέμε εκτός αν γίνουμε αναθεωρητικό κράτος και άρουμε αυτά τα μορφωτικά πρωτόκολλα και πούμε ότι εμείς τα παίρνουμε πίσω. Μη μιλάτε, λοιπόν, τότε για τη γλώσσα που λέει ότι είναι η αραβική και όχι η τουρκική.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν ισχύουν …
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ: Κάνετε λάθος. Τα μορφωτικά πρωτόκολλα ισχύουν και μη λέτε ότι δεν ισχύουν.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: (Δεν ακούστηκε).
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ: Σας παρακαλώ. Ισχύουν και για την Τουρκία. Άλλο το ζήτημα αυτό. Αλλά εδώ βρίσκεται η φοβικότητα. Η Ελλάδα δεν πρέπει να φοβάται να αγκαλιάσει τους μουσουλμάνους πολίτες και δεν θα πρέπει να ακολουθήσει το παράδειγμα της Τουρκίας.
Τέταρτη παρατήρηση. Είπε ο κ. Καρατζαφέρης για το κείμενο της Μαδρίτης. Για να αποκατασταθεί η τάξη θα πω το εξής: Το κείμενο της Μαδρίτης δεν είναι ούτε σύμβαση, ούτε συνθήκη, ούτε συνυποσχετικό. Είναι ένα good willing κείμενο. Είναι κείμενο καλής θέλησης. Αν διαβάσετε καλά, το κόμμα που μπαίνει είναι το συγκεκριμένο εκείνο που ξεχωρίζει τα πράγματα.
Όσον αφορά για το θέμα της εξωτερικής πολιτικής καλό είναι αυτή να χαράσσεται σε βάθος χρόνου. Όμως, δεν σημαίνει ότι είναι δόγμα. Ανάλογα με την κατάσταση που υπάρχει στο παγκόσμιο περιβάλλον θα πρέπει να βλέπουμε και να αλλάζουμε την πολιτική μας κατά το δοκούν, όπως για την Ελλάδα συμφέρει. Αυτό γιατί ειπώθηκε ότι ο κ. Σημίτης, ως Πρωθυπουργός της χώρας, έλεγε ότι πρέπει να υπάρχει πλήρης ένταξη της Τουρκίας στην Ευρωπαϊκή Ένωση και τώρα ως απλός Βουλευτής και πολίτης διετύπωσε την άποψη για ειδική σχέση. Δεν σημαίνει, όμως, ότι, επειδή ο κ. Σημίτης εξέφρασε την άποψη, άλλαξε και η θέση της χώρας. Και δεν είναι κακό να αλλάξει η θέση της χώρας αν χρειάζεται και είναι προς το συμφέρον της.
Πέμπτη παρατήρηση. Αναφέρθηκε επίσης ο κ. Καρατζαφέρης στο θέμα των διορισμών των μουσουλμάνων. Θα πω εδώ ότι υπήρχε μια αβελτηρία εκ μέρους του ελληνικού κράτους διότι στους κατά καιρό διορισμούς δεν έβαλε ανθρώπους και από τη μουσουλμανική μειονότητα. Όμως, όταν ισχύουν κανόνες για όλους τους Έλληνες πολίτες όταν πρόκειται για θέμα εξετάσεων, θα πρέπει το ίδιο να ισχύει και για τους μουσουλμάνους. Και αν υπήρχε περίπτωση που κάποιος έδωσε εξετάσεις και πέρασε και τον κόψανε να το δούμε.
Έρχομαι στο άρθρο 23 και να πω ότι δεν υπάρχει θέμα αντισυνταγματικότητας όσον αφορά το άρθρο 23. Το άρθρο είναι συνταγματικό και το Σύνταγμά μας το προβλέπει, δηλαδή για τη θετική διάκριση. Και προχωρήσαμε εμείς στη θετική διάκριση να εισάγονται με το 5‰ οι μουσουλμανόπαιδες στα πανεπιστήμια.
Όμως, οφείλω να σας πω, κύριοι συνάδελφοι, ότι αυτό έγινε για έναν συγκεκριμένο λόγο, διότι είχε το ελληνικό κράτος εγκληματήσει στο θέμα της εκπαίδευσης των μουσουλμανοπαίδων. Αυτό το κενό έπρεπε να καλύψει και έπρεπε να το καλύψει γρήγορα.
Αναρωτιέμαι όμως: Σήμερα έχουμε δύο χιλιάδες επιστήμονες από τη μουσουλμανική μειονότητα με το νόμο αυτό, έχουμε πάνω από 60% των παιδιών της μουσουλμανικής μειονότητας να έχουν τελειώσει το λύκειο και ισχύει το Α.Σ.Ε.Π.. Ιδού πεδίον δόξης λαμπρόν, βάσει των εξετάσεων και βάσει των μορίων που συγκεντρώνεις, να περάσεις με το Α.Σ.Ε.Π.. Γιατί να υπάρχει θετική διάκριση;
ΑΣΤΕΡΙΟΣ ΡΟΝΤΟΥΛΗΣ: Σωστό!
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ: Όχι ότι δεν είναι συνταγματικό. Συνταγματικό είναι. Αφού όμως ισχύει το Α.Σ.Ε.Π., γιατί δεν το κάνουμε αυτό;
Αυτές τις σκέψεις ήθελα να πω, κύριοι συνάδελφοι. Η θέση μου επί του νομοσχεδίου είναι γνωστή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Ευχαριστώ, κύριε συνάδελφε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα το δελτίο των επικαίρων ερωτήσεων της Παρασκευής 8 Φεβρουαρίου 2008.
Α. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Πρώτου Κύκλου (Άρθρα 129 παράγραφοι 2 και 3, 130 παράγραφοι 2 και 3 του Κανονισμού της Βουλής)
1. Η με αριθμό 562/5-2-2008 επίκαιρη ερώτηση της Β΄ Αντιπροέδρου της Βουλής και Βουλευτού της Νέας Δημοκρατίας κ. Έλσας Παπαδημητρίου προς τον Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων, σχετικά με τις επιδοτήσεις των βιοκαλλιεργητών κ.λπ..
2. Η με αριθμό 583/37/5-2-2008 επίκαιρη ερώτηση του Προέδρου του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Γεωργίου Παπανδρέου προς τον Πρωθυπουργό, σχετικά με τον εθνικό ενεργειακό σχεδιασμό και τη Δημόσια Επιχείρηση Ηλεκτρισμού.
3. Η με αριθμό 575/5-2-2008 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Γεωργίου Μαυρίκου προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων, σχετικά με την ιδιωτικοποίηση της υπηρεσίας καταμέτρησης της Ε.ΥΔ.Α.Π. κ.λπ..
4. Η με αριθμό 571/36/5-2-2008 επίκαιρη ερώτηση του Προέδρου του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Αλέξανδρου Αλαβάνου προς τον Πρωθυπουργό, σχετικά με τις ιδιωτικοποιήσεις δημοσίων επιχειρήσεων και οργανισμών, τις απολύσεις προσωπικού κ.λπ..
5. Η με αριθμό 573/5-2-2008 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού κ. Κωνσταντίνου Αϊβαλιώτη προς τον Υπουργό Οικονομίας και Οικονομικών, σχετικά με τις παραστάσεις των ελληνικών κερμάτων του ευρώ κ.λπ..
Β. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Δεύτερου Κύκλου (Άρθρο 130 παράγραφοι 2 και 3 του Κανονισμού της Βουλής)
1. Η με αριθμό 567/5-2-2008 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Αγγελικής Γκερέκου προς τον Υπουργό Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, σχετικά με το θάνατο νεογνού στο Γενικό Νοσοκομείο Κέρκυρας κ.λπ..
2. Η με αριθμό 576/5-2-2008 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Νικολάου Μωραΐτη προς τον Υπουργό Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, σχετικά με τη λήψη μέτρων επίλυσης των προβλημάτων στο Νοσοκομείο Λευκάδας κ.λπ..
3. Η με αριθμό 569/5-2-2008 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Θεόδωρου Δρίτσα προς τον Υπουργό Εσωτερικών, σχετικά τα επεισόδια στο κέντρο της Αθήνας από μέλη της Χρυσής Αυγής κλπ.»
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία της Βουλής, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στους χώρους του Μεγάρου της Βουλής των Ελλήνων, τριάντα μαθητές και μαθήτριες και τρεις συνοδοί-δάσκαλοι του Δημοτικού Σχολείου Σελιανιτίκων Αιγίου.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
Το λόγο έχει ο κ. Ροντούλης, Βουλευτής του ΛΑ.Ο.Σ.
ΑΣΤΕΡΙΟΣ ΡΟΝΤΟΥΛΗΣ: Ευχαριστώ πολύ, κυρία Πρόεδρε.
Κύριε Υφυπουργέ, θέλω να μιλήσω ήρεμα με βάση τη λογική και θα παρακαλούσα πάρα πολύ, όπου θεωρείτε ότι παραβιάζω τη λογική, να κάνετε παρέμβαση εις βάρος του χρόνου μου. Επιτέλους, όμως, να μην υπάρχουν μονόλογοι μέσα σε αυτήν την Αίθουσα. Να υπάρξει ένας γόνιμος διάλογος. Εγώ είμαι διατεθειμένος να σας δώσω όσο χρειαστείτε από το χρόνο μου.
Θέλω να αναφερθώ σε αυτό που άκουσα χθες σχετικά με την ποσόστωση του 0,5% από τον κ. Καστανίδη του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και εξεπλάγην. Ο συνάδελφος κ. Πλεύρης έθεσε θέμα αντισυνταγματικότητος. Είπε λοιπόν ο κ. Καστανίδης ότι δεν υπάρχει τέτοιο ζήτημα, διότι υπάρχουν ανάλογες ποσοστώσεις και για τους τριτέκνους και πολυτέκνους με το Α.Σ.Ε.Π.. Δεν έλαβε υπ’ όψιν του ο αγαπητός κ. Καστανίδης ότι είναι άλλο πράγμα να μιλάμε για ευπαθείς κοινωνικές ομάδες με βάση κριτήρια δημογραφικά ή οικονομικά και άλλο πράγμα να εισάγουμε το κριτήριο της θρησκείας, πράγμα που δημιουργεί ένα κλίμα ρατσισμού εις βάρος κάποιων άλλων κατοίκων της Θράκης.
Θα έλεγα όμως και το εξής στον αγαπητό κ. Καστανίδη. Εφόσον υπάρχουν οι ευνοϊκές διατάξεις για τους τριτέκνους, για τους πολυτέκνους, για τις ευπαθείς κοινωνικές ομάδες, ποια η χρεία αυτού του άρθρου που εισάγει το ποσοστό 5‰; Δόξα τω Θεώ, ο μουσουλμανικός πληθυσμός της Θράκης έχει υψηλά ποσοστά γεννήσεων. Δεν χρειάζονται οι άνθρωποι το δικό σας 5‰. Υπάρχει στο ν. 3454 το 10% για τους τριτέκνους, υπάρχει το 20% για τους πολυτέκνους. Χάρη τους κάνετε, δηλαδή, ή θέλετε να εισάγετε διακρίσεις εις βάρος των ανθρώπων αυτών;
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού)
Άρα, λοιπόν, να μην εμπαίζουμε τον κόσμο και να μην εμπαίζουμε τους συνέλληνες της Θράκης.
Να συνεχίσω, κύριε Υφυπουργέ, αναφερόμενος πλέον επί συγκεκριμένων άρθρων του νομοσχεδίου. Προσέξτε να δείτε. Αναφέρομαι στο άρθρο 2: «Το βακούφιο είναι αφιέρωμα κατά τον ιερό ισλαμικό νόμο». Εγώ, κύριε Υφυπουργέ, έκανα τον κόπο και διάβασα το άρθρο 2.
Στο άρθρο 2 λέει: «Βακούφιο είναι αφιέρωμα κατά τον ιερό ισλαμικό νόμο». Διάβασα το ν. 1091/1980 που τότε Υπουργός Εξωτερικών ήταν ο πατήρ της σημερινής Υπουργού Εξωτερικών και δεν υπήρχε στο ίδιο άρθρο 220 «κατά τον ιερό ισλαμικό νόμο». Εσάς τι σας έχει πιάσει και γράφετε συνεχώς «κατά τον ιερό ισλαμικό νόμο», όπως θα σας πω και παρακάτω; Ποια η χρεία αυτού του πράγματος; Δεν υπάρχει η ελληνική έννομη τάξη; Δεν υπάρχει ο ελληνικός Αστικός Κώδικας; Δεν υπάρχει η Ευρωπαϊκή Συνθήκη Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων; Τι σας έχει πιάσει με αυτόν τον «ιερό ισλαμικό νόμο», που ούτε η Τουρκία θέλει να τον ακούει; Μόνο σε θεοκρατικά καθεστώτα υπάρχει αυτή η έκφραση. Εσάς τι σας έχει πιάσει, το φιλελεύθερο κ.λπ. κόμμα της Νέας Δημοκρατίας; Θα ήθελα μία εξήγηση.
Ποιο είναι όμως το ζήτημα; Αν συγκρίνουμε το άρθρο 2 με το άρθρο 5 –δεν βλέπω να κοιτάτε στο νομοσχέδιο, το ξέρετε απ’ έξω προφανώς- στο άρθρο 5 θα δείτε ότι «τα βακούφια που θα συσταθούν μετά την έναρξη ισχύος του παρόντος νόμου διέπονται ως προς μεν την ίδρυση και διοίκησή τους από τις διατάξεις του Αστικού Κώδικα». Δηλαδή άλλα λέει το άρθρο 2, άλλα λέει το άρθρο 5. Στο ένα ο «Αστικός Κώδικας», στο άλλο ο «Ιερός Ισλαμικός Νόμος». Διαλέξτε τι από τα δυο θέλετε, διότι δημιουργείτε μία σύγχυση μόνοι σας.
Όμως, ξέρετε ποια είναι η μεγαλύτερη αντίφαση και πού φαίνεται πλέον ξεκάθαρα ότι υπάρχει μια σύγχυση φρενών στο συντάκτη του νομοσχεδίου; Στο άρθρο 3. Προσέξτε τι γίνεται στο άρθρο 3, αγαπητοί συνάδελφοι. Λέει στην παράγραφο 2: «Η διαχείριση της βακουφικής περιουσίας γίνεται σύμφωνα με τα οριζόμενα στη νομοθεσία περί κληροδοτημάτων και κοινωφελών ιδρυμάτων». Ωραία. Και στην αμέσως επόμενη παράγραφο λέει ότι: «Τα μέλη των επιτροπών που διαχειρίζονται τη βακουφική περιουσία είναι υποχρεωμένα να σέβονται τις μουσουλμανικές αρχές και παραδόσεις». Πλήρη παράνοια, πλήρη αντιφατικότητα, θα τρελαθούμε όλοι, δεν μπορούμε να βγάλουμε άκρη και κυρίως δεν μπορούν να βγάλουν άκρη οι μουσουλμάνοι συνέλληνες. Τι τους λέτε; Διότι πρέπει να λάβετε, κύριε Υφυπουργέ, το εξής πράγμα υπ’ όψιν, ότι, αναφέροντας τον Ισλαμικό Ιερό Νόμο, τις μουσουλμανικές αρχές και παραδόσεις εκ παραλλήλου και ταυτοχρόνως με την ελληνική έννομη τάξη τι κάνετε; Εξασθενίζετε την ελληνική έννομη τάξη, τον Ελληνικό Αστικό Κώδικα από τη μια πλευρά και δεύτερον δημιουργείτε ένα αβέβαιο νομικό περιβάλλον, διότι ο μουφτής, ο διορισμένος μουφτής, που θα πάει να κρίνει μια υπόθεση οικογενειακή στα ιεροδικεία -που εμείς είμαστε εναντίον των ιεροδικείων, ειρήσθω εν παρόδω- θα κρίνει με βάση ποιο δίκαιο; Τον ιερό ισλαμικό νόμο ή τον ελληνικό Αστικό Κώδικα; Άρα, λοιπόν, θα δημιουργηθεί μία επιπρόσθετη εστία τριβών από αυτούς που εσκεμμένα θέλουν να προκαλέσουν τριβές και έτσι θα έχουμε πρόβλημα εκεί που δεν θα έπρεπε να υπάρχει, από τη δική σας συλλογιστική που είναι συγκεχυμένη. Άρα, λοιπόν, τι εμφαίνεται από όλα όσα είπαμε; Εμφαίνεται ότι έχουμε ένα συγκεχυμένο στις διατάξεις του νομοσχέδιο, το οποίο συνεχίζει το καθεστώς διάκρισης -τους λέμε: «Να, εσείς είστε κάτι άλλο», ενώ δεν είναι έτσι- έναντι των μειονοτικών της Θράκης.
Αγαπητέ, κύριε Υφυπουργέ, για να πέσουν και οι μάσκες και οι φερετζέδες και τα φέσια κ.λπ., θα σας πω κάτι. Εμείς θέλουμε την μειονότητα ως γέφυρα φιλίας. Πιστεύουμε στις μειονότητες, στα δικαιώματά τους ως γέφυρα φιλίας. Κάποιοι θέλουν να τη χρησιμοποιήσουν ως στρατηγικό μοχλό πίεσης για να περάσουν τη νεοοθωμανική τους πολιτική. Εμείς δεν θα τους επιτρέψουμε να υλοποιήσουν τους σχεδιασμούς τους αυτούς, εσείς όμως με τη σύγχυση που δημιουργείτε θα αντιμετωπίσετε προβλήματα στο μέλλον. Ελπίζω ότι το ελληνικό έθνος θα μπορέσει να αντισταθεί και να αφομοιώσει τα χτυπήματα που θα προκύψουν από αυτό το κατάπτυστο κείμενο.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Σας ευχαριστούμε, κύριε συνάδελφε.
Συνεχίζουμε με την κ. Θάλεια Δραγώνα, Βουλευτή του ΠΑ.ΣΟ.Κ..
Κυρία Δραγώνα, έχετε το λόγο.
ΘΑΛΕΙΑ ΔΡΑΓΩΝΑ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ο ρόλος μας εδώ δεν είναι να είμαστε δογματικοί, αλλά να συμβάλλουμε στη βελτίωση του νομοσχεδίου και κάθε νομοσχεδίου που έρχεται προς συζήτηση. Με βάση όσα ειπώθηκαν στη χθεσινή συζήτηση, θα ήθελα να κάνω κάποια σχόλια.
Πρώτον, η χθεσινή συζήτηση εξελίχθηκε με τρόπο που το επίκεντρο του νομοσχεδίου, δηλαδή η διοίκηση και η διαχείριση των βακουφίων και των περιουσιών τους, μετακινήθηκε και στη θέση του μπήκαν γενικής φύσεως ιδεολογικά ζητήματα σχετικά με τις ελληνοτουρκικές σχέσεις. Δημιουργήθηκε μία δυναμική που συσπείρωσε λόγο και αντίλογο γύρω από τις θέσεις που εξέφρασαν πολλοί ομιλητές του ΛΑ.Ο.Σ. και χάθηκε το βασικό διακύβευμα που είναι οι βαθμοί ελευθερίας της μειονότητας να διαχειριστεί τα ιδρύματά της.
Δεύτερον, ενώ από παντού ακούγαμε ότι το θέμα αφορά αποκλειστικά το Υπουργείο Εσωτερικών, εφόσον άπτεται δικαιωμάτων Ελλήνων πολιτών, η συζήτηση συνεχώς ξαναγυρνούσε σε θέματα που αφορούν την εξωτερική πολιτική της χώρας και των γειτόνων της.
Τρίτον, το άρθρο 23 σχετικά με τη θετική διάθεση και τις αντιδράσεις που ξεσήκωσε, πάλι κυρίως εξαιτίας του θέματος της αντισυνταγματικότητας που ήγειρε το ΛΑ.Ο.Σ., λειτούργησε και αυτό παρελκυστικά, διότι, αν και αποτελεί κατά τη γνώμη μου ένα πολύ σωστό μέτρο, είναι περιφερειακό του υπόλοιπου νομοσχεδίου.
Ας έλθουμε λοιπόν τώρα στα συγκεκριμένα άρθρα του νομοσχεδίου και επιτρέψτε μου να κάνω κάποια σχόλια. Υπάρχει μία νομική αντίφαση, για την οποία μόλις ακούσαμε και από τον κ. Ροντούλη, που εντοπίζεται στη διαφοροποίηση ανάμεσα στα παλαιά και νέα βακούφια ως προς την ίδρυση και διοίκησή τους. Τα μεν παλαιά βακούφια έχουν ιδρυθεί και διοικηθεί με βάση τον ιερό ισλαμικό νόμο, τα δε βακούφια που θα συσταθούν μετά την έναρξη ισχύος του παρόντος νόμου θα ιδρύονται και θα διοικούνται με βάση τις διατάξεις του Αστικού Κώδικα Περί Ιδρυμάτων. Όταν όμως ερχόμαστε στη διαχείριση, όλα τα βακούφια, παλαιά και νέα, υπόκεινται στον ιερό νόμο. Μου είναι ασαφές τι οδήγησε τον νομοθέτη να διαφοροποιήσει παλαιά και νέα ως προς την ίδρυση και διοίκηση και όχι ως προς τη διαχείριση. Πώς συμβιβάζεται ο Αστικός Κώδικας με τη σύμφωνη γνώμη του μουφτή, την εποπτεία του και τη λογοδοσία σ’ αυτόν ή ο ιερός νόμος και ο σεβασμός των μουσουλμανικών αρχών με τη συμμετοχή των γυναικών στις εκλογές, όπως αναφέρεται στο άρθρο 10; Ή ακόμη, πώς συμβιβάζεται ο Αστικός Κώδικας με το αίτημα για άτοκους τραπεζικούς λογαριασμούς;
Ολόκληρο το νόμο διέπουν δύο διαφορετικά θεωρητικά παραδείγματα που δεν μπορούν να συνυπάρξουν. Χθες έκανα εκτενή αναφορά για τα απολύτως ασύμβατα, με τη σύγχρονη δημοκρατία, δικαιοδοτικά καθήκοντα του ιεροδίκη μουφτή και στην εφαρμογή της σαρίας και δεν πρόκειται να επανέλθω.
Θα επαναλάβω όμως ότι το θέμα υπαγωγής της απονομής της δικαιοσύνης στα πολιτικά δικαστήρια και η κατάργηση της σαρίας δεν έχει αποτελέσει αντικείμενο διαβούλευσης ούτε στο εσωτερικό της μειονότητας ούτε μεταξύ μειονότητας και πλειονότητας. Και είναι σε μεγάλο βαθμό ευθύνη της πλειονότητας να ανοίξει το θέμα και να θέσει προϋποθέσεις γι’ αυτήν τη διαβούλευση.
Στο άρθρο 3 παράγραφος 4 γίνεται μια προσπάθεια να χαλιναγωγηθεί ο τρόπος διάθεσης των εσόδων από τα βακούφια. Για παράδειγμα, δεν αναφέρονται υποτροφίες ή επισκευές τεμένων και σχολείων. Γιατί δεν αφήνεται ελεύθερη η βούληση του αφιερωτή ακολουθώντας τις κοινές διατάξεις του Αστικού Κώδικα;
Στο άρθρο 7 παράγραφος 1, περί εκλογής βακουφικής επιτροπής, γίνεται αναφορά στη σύμφωνη γνώμη του ιμάμη. Ακούσαμε χθες το συνάδελφό μου κ. Σγουρίδη να αναρωτιέται αν θα μπορέσει να προχωρήσει η εκλογή και να μας θυμίζει ότι με το νόμο που ψηφίστηκε την άνοιξη του 2007 από το Υπουργείο Παιδείας, αποκτήσαμε κατ’ αντιστοιχία με το μουφτή, δύο κατηγορίες ιμάμηδων, αυτούς που αποδέχεται η μειονότητα και αυτούς που διορίζει το ελληνικό κράτος.
Παρενθετικά σημειώνω ότι με την ψήφιση του νόμου προσέρχονται ελάχιστοι υποψήφιοι ιμάμηδες για διορισμό σε σχέση μ’ αυτούς που είχε προβλέπει ο νομοθέτης.
Η τροποποίηση που εισηγήθηκαν εκπρόσωποι της μειονότητας για το μέγεθος της διαχειριστικής επιτροπής, μετέτρεπε την επιτροπή από πενταμελή σε ενδεκαμελή. Βλέπετε, κύριε Υπουργέ, κάποιο λόγο για τον οποίο δεν μπορεί να ικανοποιηθεί αυτό το αίτημα;
Ερχόμαστε τώρα στην παράγραφο 2 του ίδιου άρθρου που έχει ξεσηκώσει θύελλα. Οι αντιδράσεις επικεντρώνονται στη συμμετοχή του Γενικού Γραμματέα Περιφέρειας, ενός μη μουσουλμάνου, στη διαχείριση βακουφίου, με το επιχείρημα ότι αυτή διέπεται από τον ιερό ισλαμικό νόμο. Αυτό είναι το επιχείρημα της μειονότητας. Με άλλα λόγια το ασύμβατο που εντοπίστηκε, παράλληλης εφαρμογής Αστικού Κώδικα και ιερού νόμου, διατρέχει όλο το νόμο και οδηγεί σε συνεχείς αντιφάσεις.
Επιπλέον ο Γενικός Γραμματέας μπορεί με απόφασή του να συστήσει ειδική διαχειριστική επιτροπή. Αυτή η πρόβλεψη έγινε αντιληπτή ως ανεπίτρεπτη παρέμβαση και ζητείται να απαλειφθεί ολόκληρη η παράγραφος. Αν το μέλημα του νομοθέτη είναι να εφαρμοστεί ο νόμος και να διεξαχθούν εκλογές, θα πρέπει να σκεφθούμε πολύ σοβαρά τις αντιδράσεις της μειονότητας, κύριε Υπουργέ.
Μια άλλη μεγάλη ένσταση αφορά το άρθρο 19, το οποίο αναφέρεται στα σχολικά βακούφια. Ο διαχωρισμός των σχολείων από το σύνολο της βακουφικής περιουσίας προσλαμβάνεται ως αποδυνάμωση των σχολείων. Ομολογώ ότι δεν βλέπω γιατί η μειονότητα έχει αυτή την άποψη, αλλά υποστηρίζω ότι κάθε αντίρρησή της θα έπρεπε να μπορεί να εκφραστεί και να έχει αποτελέσει αντικείμενο διαλόγου.
Με άλλα λόγια βρισκόμαστε μπροστά σε μια συνθήκη πιθανής αδυναμίας να επιτευχθεί ο σκοπός, για τον οποίο συντάχθηκε το παρόν νομοσχέδιο. Και θα το επαναλάβω: Το νομοσχέδιο δεν υπήρξε καρπός ισότιμου δημόσιου διαλόγου. Δεν αντιπαρατέθηκαν οι θέσεις όλων των εμπλεκομένων. Δεν ήταν προϊόν αμοιβαίων σχέσεων εμπιστοσύνης. Όσο δεν παύουν στην Θράκη να εκπέμπονται παράλληλοι μονόλογοι που δεν συναντώνται και δεν επιτυγχάνεται το πολυπόθητο αποτέλεσμα, που είναι η ουσιαστική ενσωμάτωση της μειονότητας. Γι’ αυτή την ουσιαστική ισονομία και ισοπολιτεία μίλησαν χθες και οι συνάδελφοι του ΣΥ.ΡΙΖ.Α. και οι συνάδελφοι του Κομμουνιστικού Κόμματος. Όσο δεν επιτυγχάνεται ισορροπία ανάμεσα στον πολιτικό φιλελευθερισμό, όπου τα δικαιώματα είναι καθολικά και αποπλαισιωμένα (όπως τα ήθελε χθες ο κ. Βορίδης) και στον πολιτισμικό σχετικισμό, όπου οι κοινωνικοπολιτισμικές ιδιαιτερότητες έχουν τη δική τους θέση, οι αποστάσεις μειονότητας και πλειονότητας θα παραμένουν αγεφύρωτες. Με άλλα λόγια επιμένω ότι εκκρεμεί ένας διάλογος που ήδη έχει καθυστερήσει πάρα πολύ, όπου θα μπορέσουν να διαγραφούν οι όροι των σχέσεων μεταξύ μειονότητας και πλειονότητας.
Παρενθετικά θυμίζω σε όλους όσους επικαλέστηκαν τη Συνθήκη της Λοζάνης ότι στο άρθρο 42 αυτής προβλέπεται διάλογος -και σας το διαβάζω- «σε ειδικές επιτροπές αποτελούμενες από ίσο αριθμό αντιπροσώπων της κυβερνήσεως και μιας εκάστης των ενδιαφερομένων μειονοτήτων». Αν και δεν είναι αυτού του είδους ο διάλογος που εγώ νομίζω ότι εκκρεμεί.
Για όλα αυτά χρειάζεται να λειτουργήσουμε χωρίς φόβους και προκαταλήψεις εκατέρωθεν, με αυτόνομη γνώμη της μειονότητας και όχι καθοδηγούμενη, με τόλμη, για την αποκατάσταση των αδικιών του παρελθόντος και με εθνική αυτοπεποίθηση.
Δεν επανέρχομαι στην αξία της θετικής διάκρισης, όπως ορίζεται με το άρθρο 23. Ό,τι είχα να πω το είπα χθες. Η μειονότητα έχει υπάρξει, για πολύπλοκους ιστορικούς και πολιτικούς λόγους, αντικείμενο αρνητικής διάκρισης. Αυτό η πολιτεία ορθώς προτίθεται να το ανασκευάσει. Και παρενθετικά θυμίζω σε όλους όσους ξεσηκώθηκαν με τη θετική διάκριση ότι υπάρχουν ποσοστώσεις, οι οποίες είναι ευνοϊκές για τους συμπολίτες μας, όπως τους παλιννοστούντες.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Μιλάμε για το θρήσκευμα.
ΘΑΛΕΙΑ ΔΡΑΓΩΝΑ: Μα, το θεϊκό μέτρο για την μειονότητα, κύριε συνάδελφε, δεν λαμβάνεται εδώ επειδή είναι θρησκευτική μειονότητα. Την ορίζουμε έτσι γιατί δεν έχουμε άλλο τρόπο να την ορίσουμε.
Ξαναεπισημαίνω λοιπόν αυτό που είπα χθες, ότι χρειάζεται να προβλεφθεί ποσόστωση με συγκεκριμένη χρονική αναγωγή, όπως ένας χρόνος. Δεν υπάρχει στο νομοσχέδιο, κύριε Υπουργέ και νομίζω ότι πρέπει να το δείτε. Ειδάλλως είναι ανοικτό το πότε, σε ποιες προκηρύξεις θα έχουν θέση στις ποσοστώσεις.
Και επαναλαμβάνω τη σημασία που θα έχει για την εφαρμογή του μέτρου η σταδιακή ένταξη σε όλη την επικράτεια. Σημασία έχει το μέτρο να πετύχει και σιγά σιγά ο κάθε πολίτης της μειονότητας να αισθανθεί το ίδιο προστατευόμενος σε όλη την Ελλάδα όσο αισθάνεται στην περιφέρειά του, τη Θράκη.
Ευχαριστώ πολύ, κυρία Πρόεδρε.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ. )
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαϊδου): Κι εγώ σας ευχαριστώ.
Το λόγο έχει ο κ. Τσετίν Μάντατζη, Βουλευτής του ΠΑ.ΣΟ.Κ..
ΤΣΕΤΙΝ ΜΑΝΤΑΤΖΗ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, στην χθεσινή συζήτηση στην Ολομέλεια, επί της αρχής του νομοσχεδίου, ακούστηκαν πολλά. Επιτρέψτε μου όμως να πω ότι μεγάλο μέρος της συζήτησης δυστυχώς αναλώθηκε σε θέματα που δεν αφορούν άμεσα τη διοίκηση και τη διαχείριση των βακουφίων, με αποτέλεσμα να επισκιαστεί η ουσία ενός θέματος που χρήζει ιδιαίτερης προσοχής. Αυτά που ειπώθηκαν ας τα κρίνει ο κόσμος και τα κρίνει. Για το λόγο αυτό θα μπω κατευθείαν στην ουσία της υπόθεσης.
Όπως τόνισα και χθες, είναι θετικό που έρχεται ένα νομοσχέδιο για να ρυθμίσει το θέμα των βακουφίων. Το παρόν νομοσχέδιο ωστόσο έχει, πιθανότατα σκόπιμα, μεγάλες ασάφειες και ατέλειες, που ουσιαστικά υπονομεύουν το δικαίωμα αυτοδιαχείρισης και αυτοδιοίκησης των βακουφικών περιουσιών απ’ αυτούς στους οποίους ανήκουν.
Σας το επισημάναμε, κύριε Υπουργέ, και χθες. Δεν χρειαζόμαστε έναν ανενεργό νόμο. Δεν θέλω να γίνω μάντης κακών ειδήσεων αλλά ακόμη κι αν ψηφιστεί το νομοσχέδιο ως έχει και προκηρυχθούν εκλογές πολύ φοβάμαι ότι οι μειονοτικοί συμπολίτες μου θα απέχουν. Και εκλογές χωρίς εκλογικό σώμα και υποψηφίους απλά δεν είναι εκλογές.
Ελπίζω στη διάρκεια της συζήτησης να δεχθείτε να κάνετε τις απαραίτητες τροποποιήσεις, προκειμένου αυτός ο νόμος να έχει καλύτερη τύχη από τον προηγούμενο.
Ξεκινάω με τα άρθρα. Στο άρθρο 3 παράγραφος 4, το οποίο αναφέρεται στη διάθεση των εσόδων της βακουφικής περιουσίας, προτείνω να συμπεριληφθούν εκτός των άλλων, η ανέγερση τεμενών, η επισκευή και ανέγερση σχολείων, αθλητικών και πολιτιστικών χώρων, καθώς και η κάλυψη των λειτουργικών εξόδων των μειονοτικών σχολείων, διότι είναι συμβατά με το φιλανθρωπικό χαρακτήρα των βακουφίων.
Συνεχίζω με το άρθρο 3, παράγραφος 5, που αναφέρεται στη διαχείριση των εσόδων. Σ’ αυτήν τη διάταξη προβλέπεται μεταξύ άλλων και η εκποίηση της ακίνητης βακουφικής περιουσίας, πράγμα που απαγορεύεται ρητά από τον Ιερό Ισλαμικό Νόμο και τη Συνθήκη της Λοζάνης. Συνεπώς, η εν λόγω διάταξη πρέπει να διαγραφεί.
Όσον αφορά στο άρθρο 10, παράγραφος 1, που αναφέρεται στη σύνθεση των διαχειριστικών επιτροπών και ορίζει ότι οι διαχειριστικές επιτροπές είναι πενταμελείς, προτείνω ο αριθμός των μελών να αυξηθεί σε έντεκα για το Δήμο Κομοτηνής, σε εννέα για το Δήμο Ξάνθης και σε επτά για το Δήμο Διδυμοτείχου, σε αντιστοιχία δηλαδή με τον πληθυσμό.
Με τον τρόπο αυτό, αφ’ ενός θα επιτευχθεί η αναλογικότερη εκπροσώπηση των συνδυασμών που θα συμμετάσχουν στην εκλογική διαδικασία και αφ’ ετέρου θα διασφαλιστεί η χρηστή διοίκηση και διαχείριση των βακουφίων.
Έρχομαι τώρα στο επίμαχο άρθρο 10, παράγραφος 2. Ουσιαστικά αντιτίθεται στο δικαίωμα αυτοδιοίκησης και αυτοδιαχείρισης των βακουφίων και οδηγεί στον κατακερματισμό τους. Η διάταξη αυτή αναφέρεται στη δυνατότητα του γενικού γραμματέα της περιφέρειας να ορίζει ειδικές διαχειριστικές επιτροπές για τους Δήμους Ξάνθης, Κομοτηνής και Διδυμοτείχου. Η διάταξη αυτή αποτελεί ευθεία παρέμβαση, γιατί υπονομεύει το δικαίωμα αυτοδιαχείρισης των βακουφίων, όπως ορίζεται από τη Συνθήκη της Λοζάνης.
Σας ερωτώ, κύριε Υπουργέ: Πώς είναι δυνατόν; Είναι λογικό η αξιολόγηση και η ερμηνεία των θρησκευτικών σκοπών κάθε βακουφίου να γίνεται από τον περιφερειάρχη; Με ποια κριτήρια θα κρίνει ο Γενικός Γραμματέας ότι μια ομάδα βακουφίων αποτελεί αντικείμενο διαχείρισης από ειδική διαχειριστική επιτροπή; Θέλουμε να μας εξηγήσετε τη σκοπιμότητα αυτής της διάταξης.
Για παρόμοιους λόγους, κύριε Υπουργέ, δεν έμεινε ανενεργός και ο ν. 1091 που προέβλεπε τον κατακερματισμό των βακουφίων; Γιατί επιμένετε στη διάταξη αυτή; Μην μας πείτε μόνο ότι το βάζετε ως ασφαλιστική δικλείδα, γιατί πρέπει μετά να μας πείτε τι ακριβώς φοβάστε. Πρέπει να καταλάβετε ότι αν δεν απαλειφθεί η διάταξη αυτή, θα αντιμετωπίσετε τη μεγάλη αντίδραση της μειονότητας. Από το να δημιουργήσετε, λοιπόν, εντάσεις επιμένοντας στη διάταξη αυτή, ενδεχομένως είναι προτιμότερο να αποσύρετε το νομοσχέδιο.
Στο άρθρο 10 παράγραφος 2, το οποίο αναφέρεται στη διαχείριση της κινητής βακουφικής περιουσίας, η συγκεκριμένη αυτή διάταξη προβλέπει την τοποθέτηση και επένδυση τυχόν πλεονασμάτων από τα ετήσια εισοδήματα σε έντοκο τραπεζικό λογαριασμό. Ωστόσο, ο τόκος απαγορεύεται ρητά από τον Ιερό Ισλαμικό Νόμο. Προτείνω την αντικατάσταση της εν λόγω φράσης με τη φράση «άτοκος τραπεζικός λογαριασμός και τραπεζικά προϊόντα».
Θα ήθελα να κάνω άλλη μία επισήμανση για το άρθρο 17 που αναφέρεται στη θητεία των μελών των επιτροπών που είναι τριετής. Για την καλύτερη και αποδοτικότερη λειτουργία τους, προτείνω, η θητεία να είναι τετραετής, όπως άλλωστε προβλέπεται και από τον Κώδικα Δήμων και Κοινοτήτων.
Στο άρθρο 19, παράγραφος 1, ορίζεται ότι τον έλεγχο και τη διαχείριση των σχολικών βακουφίων ασκεί η αρμόδια σχολική εφορία. Ωστόσο, επειδή και τα σχολικά βακούφια διέπονται από τον Ιερό Ισλαμικό Νόμο και η εκπαίδευση αποτελεί αναπόσπαστο κομμάτι της θρησκευτικής διαπαιδαγώγησης, τα σχολικά βακούφια πρέπει να βρίσκονται στη δικαιοδοσία των αρμόδιων διαχειριστικών και βακουφικών επιτροπών.
Η διαχείριση των σχολικών βακουφίων από τις σχολικές εφορίες οδηγεί στον κατακερματισμό των βακουφίων. Επιπλέον, ανατρέπει τη συνήθη πρακτική και παράδοση που ακολουθείται εδώ και αιώνες, όπως ανέφερε και ο εισηγητής μας, ο κ. Ντόλιος.
Γιατί, λοιπόν, θα πρέπει τώρα να επέμβουμε με αυτό το νομοσχέδιο και να ανατρέψουμε την παράδοση αιώνων; Σε τι θα βοηθήσει; Αν δεν τροποποιηθεί αυτή η διάταξη, όπως σας προτείνω, να ξέρετε ότι η εφαρμογή του νόμου θα σκοντάψει στις αντιδράσεις των κατοίκων.
Θα ήθελα να κάνω και μία αναφορά στο άρθρο 23, για το οποίο τόσος λόγος έγινε στη χθεσινή συνεδρίαση. Η εισαγωγή ποσόστωσης 5‰ στους διαγωνισμούς του Α.Σ.Ε.Π. για την πρόσληψη των μελών της μειονότητας στο δημόσιο τομέα, αποτελεί μέτρο προς τη σωστή κατεύθυνση. Ωστόσο, θα πρέπει να υπάρχει πρόβλεψη, προκειμένου οι επιτυχόντες να διορίζονται τουλάχιστον τα πέντε πρώτα χρόνια στην Περιφέρεια Ανατολικής Μακεδονίας και Θράκης. Με τον τρόπο αυτόν, θα ενθαρρυνθούν οι νέοι να συμμετάσχουν.
Στο σημείο αυτό, θα ήθελα να επισημάνω κάτι. Είναι κοντόφθαλμο, πιστεύω, η ποσόστωση 5‰ να θεωρείται ιδιαίτερη μεταχείριση της μειονότητας. Αυτό το μέτρο αποσκοπεί αποκλειστικά και μόνο στο να καλυφθούν τα κενά που δημιουργεί η ανεπαρκής και αιμορραγούσα μειονοτική εκπαίδευση.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Κάντε μία βόλτα στα χωριά όπου κατοικούν μειονοτικοί συμπολίτες μας και ρωτήστε τους τι περιμένουν, τι ζητούν από την ελληνική πολιτεία. Δεν ζητούν κάτι παραπάνω από το να μορφώνουν τα παιδιά τους. Θέλουν τα παιδιά τους να σπουδάζουν, να μην γίνονται σκλάβοι μερικών στρεμμάτων γης, να μην αναγκάζονται να μεταναστεύουν στη Γερμανία και την Ολλανδία, όπου δουλεύουν στα ναυπηγεία. Να μην αναγκάζονται τα παιδιά τους να δουλεύουν στις οικοδομές για ένα μεροκάματο. Γιατί αυτό συμβαίνει μέχρι τώρα.
Όμως, με ημιμαθείς δασκάλους, με ελλιπείς υποδομές, με ακατάλληλα σχολικά εγχειρίδια, δεν μπορούμε να κάνουμε ούτε ένα βήμα μπροστά. Ο στόχος πρέπει να είναι ο εκσυγχρονισμός της μειονοτικής εκπαίδευσης.
Κλείνοντας, θα ήθελα να σας συγχαρώ, κύριε Υπουργέ, γιατί προνοήσατε για κάτι σημαντικό. Να συμπεριλάβετε δηλαδή στο νομοσχέδιο το άρθρο 24, που ορίζει, το τι θα συμβεί σε περίπτωση αδυναμίας εφαρμογής των διατάξεων του παρόντος νόμου και αδυναμίας διενέργειας εκλογών.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Πιθανότατα, να είναι αυτή η μόνη διάταξη του νομοσχεδίου που θα εφαρμοστεί και στην πράξη.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Και εγώ σας ευχαριστώ.
Το λόγο έχει ο κ. Μαυρουδής Βορίδης, Βουλευτής του ΛΑ.Ο.Σ..
ΜΑΥΡΟΥΔΗΣ ΒΟΡΙΔΗΣ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Επιτρέψτε μου να πω απλώς κάτι, ξεκινώντας έτσι και κλείνοντας κάτι πολύ γρήγορα.
Παρ’ ότι έχουμε ζητήσει μέχρι το πέρας αυτής της συζητήσεως από την πλευρά του ΣΥ.ΡΙΖ.Α. μία δήλωση ως προς το αν καταδικάζονται οι εμπρησμοί και η βία την οποία υφίσταται ο συνάδελφος κ. Γεωργιάδης, δεν έχουμε ακούσει καμμία δήλωση και ούτε έχει υπάρξει καμμία κομματική τοποθέτηση. Θα είχε ένα ενδιαφέρον, αν είχε κάποιος να πει κάτι μέχρι το τέλος, ώστε να ξέρουμε εν συνεχεία κι εμείς να τοποθετούμαστε αντιστοίχως ως προς το πώς τοποθετούνται εδώ οι συγκεκριμένοι πολιτικοί χώροι απέναντι στην πολιτική βία.
Ξεκινώντας, επιτρέψτε μου να πω ότι εγώ θεωρώ ότι αυτή η συζήτηση σ’ αυτό το διήμερο διεξήχθη σ’ ένα επίπεδο το οποίο είχε ζωντάνια και είχε, αν θέλετε, τα χαρακτηριστικά, που κατά τη γνώμη μου πρέπει να έχει μία κοινοβουλευτική συζήτηση. Δηλαδή, πρέπει να έχει ανταλλαγή επιχειρημάτων, πρέπει να ακούει ο ένας τι λέει ο άλλος και πρέπει επ’ αυτών να αναπτύσσεται ο πολιτικός διάλογος.
Κύριε Υπουργέ, ανάμεσα στις άλλες κριτικές χθες, μας αποδώσατε μία κριτική την οποία θεωρώ, αν θέλετε, μικρή, φθηνή και υπ’ αυτήν την έννοια ίσως και ασήμαντη. Λέτε τώρα ότι τοποθετούμαστε με τον τρόπο που τοποθετούμαστε για μικροπολιτικές σκοπιμότητες και οφέλη.
Κύριε Υπουργέ, τοποθετούμαστε με τον τρόπο που τοποθετούμαστε, γιατί αυτό επιτάσσει η ιδεολογία μας. Και δεν την κάνουμε αυτήν την τοποθέτηση τώρα. Αυτή τη συγκεκριμένη ιδεολογική τοποθέτηση την έχουμε από την αρχή της πολιτικής μας δραστηριότητας. Μπορεί να διαφωνείτε μ’ αυτήν, αλλά να λέτε ότι αυτό είναι προϊόν μικροπολιτικής σκοπιμότητας και συναλλαγής, επιτρέψτε μου, αλλά αυτό, αν μη τι άλλο, είναι άδικο.
Μπορείτε, επίσης, να λέτε ότι δεν έχουμε και καλή οπτική. Και αυτό θεμιτό είναι, ως κριτική. Όμως, το να μας αποδίδετε ευτελή κίνητρα, δηλαδή να έρχεστε και να λέτε επειδή διαφωνούμε μαζί σας, ότι αυτό το κάνουμε ίσα-ίσα για ψηφοθηρική σκοπιμότητα, ε, όχι! Το κάνουμε γιατί αυτή είναι η πεποίθησή μας. Ενδεχομένως, είναι διαφορετική από τη δική σας. Όχι όμως και να μας αποδίδετε –ειδικά σ’ εμάς που ουδέποτε έχουμε έρθει σε οποιαδήποτε συναλλαγή, που επί σειρά ετών αγωνιζόμαστε κόντρα σ’ όλα τα ρεύματα που υπάρχουν για να υπερασπιστούμε τις δικές μας ιδεολογικές θέσεις- τέτοιου είδους σκοπιμότητες! Ε, όχι! Αρκετά! Αρκετά σ’ αυτού του τύπου την κριτική!
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού)
Διαφωνήστε, αλλά όχι μ’ αυτόν τον τρόπο!
Δεύτερον, ασκήσατε κατά τη γνώμη μου επίσης μία άδικη κριτική στους συναδέλφους μου. Δεν ήταν το επιχείρημα που ανέπτυξα εγώ, αλλά οφείλουμε να παραδεχτούμε σ’ αυτήν την Αίθουσα ότι εδώ υπάρχει μία αμφισημία και νομίζω ότι την επεσήμανε παραστατικότατα η κ. Δραγώνα. Και επίσης θεωρώ ότι εδώ είστε άδικοι, εάν δεν το βλέπετε αυτό. Εάν δεν βλέπετε ότι σ’ αυτό που θέλετε να θεωρήσετε ως μια αμιγώς εσωτερική υπόθεση –κι εγώ το λέω, έτσι θα ήθελα να είναι- υπάρχουν όμως, υπογραφές του Υπουργείου Εξωτερικών, υπάρχουν οι διεθνείς συνθήκες, δηλαδή, ουσιαστικά έρχεστε ακριβώς να μνημονεύετε τέτοια κείμενα.
Επομένως, κακά τα ψέματα, μη μας εγκαλείτε γι’ αυτό το οποίο εσείς πρωτίστως κάνετε. Διότι, βεβαίως, αφού το θέτετε σ’ αυτήν τη βάση, φυσικά σ’ αυτήν τη βάση ξεκινάει και ένας συγκεκριμένος διάλογος. Αν θα θέλατε να τα απομονώσετε κι εγώ το λέω ευθέως, θα δείτε -και το είπα από την πρώτη στιγμή στην τοποθέτησή μου χθες- δυστυχώς, ότι είναι μία αποτυχία της ελληνικής πολιτείας το γεγονός ότι αυτήν τη στιγμή έχουμε μέσα στα πόδια μας για τα ζητήματα αυτά να κάνουμε διάλογο με το Προξενείο, με το Υπουργείο Εξωτερικών της Τουρκίας, να έχουμε τον Υπουργό Εξωτερικών να πηγαίνει και να έρχεται στη γειτονιά αυτή, λες και υπάρχει κάτι που ενδιαφέρει την Τουρκία εκεί και δεν είναι ένα ζήτημα αμιγώς δικό μας. Αυτό, όμως, είναι μία πραγματικότητα.
Σ’ αυτήν την πραγματικότητα μη μας ζητάτε εμάς να κλείσουμε τα μάτια. Και μην κατηγορείτε μετά τους συναδέλφους μου, γιατί διατυπώνουμε επιχειρήματα που έχουν να κάνουν με την παραδοχή αυτής της πραγματικότητας.
Τρίτο ζήτημα. Ξαναλέω ότι το συνταγματικό θέμα εγώ δεν θα το θέσω νομικά, γιατί τοποθετήθηκε πρώτα απ’ όλα ορθά από τον εισηγητή μας κ. Πλεύρη. Αλλά θα το θέσω πολιτικά. Διάβασα μία αποστροφή σας, κύριε Υπουργέ, στα Πρακτικά, η οποία λέει ότι σας εγκάλεσα χθες και πώς είναι δυνατόν να γίνεται αυτό, διότι εφαρμόζετε μία πολιτική της αριστεράς, όπως είναι οι θετικές διακρίσεις. Και μάλιστα λέτε εκεί: Ε, σε τελευταία ανάλυση το επιχείρημά σας είναι κακό; Θα αφήσουμε την κοινωνική ευαισθησία στα χέρια της αριστεράς; Αυτό είναι ένα επιχείρημα που οδηγεί σε κάτι ακραίο και ίσως νεοφιλελεύθερο, αν διαβάζω καλά την τοποθέτησή σας.
Κατ’ αρχάς, επιτρέψτε μου να διευκρινίσω, αν έχει κάτι παρερμηνευτεί, αν και νομίζω καθ’ ότι είστε ευφυής άνθρωπος δεν έχετε παρερμηνεύσει τίποτα, αλλά σκοπίμως επιχειρείτε να διαστρεβλώσετε το επιχείρημα. Το επιχείρημα είναι διαφορετικό. Πρώτα απ’ όλα η κοινωνική ευαισθησία δεν έχει να κάνει με τη συζήτηση για την οποία μιλάμε. Γιατί δεν έχει να κάνει; Διότι οι θετικές διακρίσεις –αυτό είναι το ζήτημα που πρέπει να απαντήσετε- είναι διάκριση, επομένως προσβολή κατ’ αρχάς της αρχής της ισότητας -η οποία αρχή της ισότητας- έχει να κάνει, όπως ξέρετε, με το φύλο, με την εθνικότητα, με το θρήσκευμα, με το χρώμα, έχει να κάνει με τις πολιτικές πεποιθήσεις, έχει να κάνει σε ορισμένα νομικά κείμενα, με το σεξουαλικό προσανατολισμό. Δεν έχουμε εδώ να κάνουμε μία συζήτηση για φτωχούς. Δεν έχουμε να κάνουμε εδώ μία συζήτηση για περιοχές υπανάπτυκτες. Δεν έχουμε να κάνουμε εδώ μία συζήτηση για ανθρώπους που χρήζουν μία ειδική, αν θέλετε, μεταχείριση, άτομα με ειδικές ανάγκες.
Εδώ η διάκριση που κάνει αυτό το σχέδιο νόμου είναι με βάση το θρήσκευμα. Αυτή τη διάκριση κάνει και σ’ αυτήν απαντάτε. Αφήστε τις κοινωνικές ευαισθησίες. Η κοινωνική ευαισθησία είναι κάτι έξω απ’ αυτήν την κουβέντα. Άρα, απαντήστε σ’ αυτό.
Είπε η κ. Δραγώνα –διότι καταλαβαίνει το αδιέξοδο στο οποίο περιέρχεται αυτός ο λόγος σε επίπεδο επιχειρήματος- ότι δεν έχουμε άλλο τρόπο να τους περιγράψουμε και γι αυτό τους περιγράφουμε ως μουσουλμάνους. Ξαναλέω, για να καταστεί σαφές: Εγώ δεν θα είχα καμμία αντίρρηση εάν θεσπίζαμε κίνητρα αναπτυξιακά για τη Θράκη. Δεν θα είχα τίποτα να πω επ’ αυτού. Όμως, δεν συζητάμε καν για τους φτωχούς πολίτες αυτού του τόπου. Δεν συζητάμε παραδείγματος χάριν για μία περιοχή που έχει καθυστέρηση και πρέπει να αναπτυχθεί. Όχι. Συζητάμε για ανθρώπους που τους διακρίνουμε με βάση το θρήσκευμα σε μία συγκεκριμένη περιοχή. Επ’ αυτού να απαντήσουμε στις θετικές διακρίσεις.
ΘΑΛΕΙΑ ΔΡΑΓΩΝΑ: Και γι’ αυτούς που δεν έπαιρναν άδειες τρακτέρ.
ΜΑΥΡΟΥΔΗΣ ΒΟΡΙΔΗΣ: Επιτρέψτε μου, κυρία Δραγώνα, για να ολοκληρώσω αυτό το επιχείρημα και να μη το χάσω.
Οι θετικές διακρίσεις έχουν ένα υπόστρωμα, το οποίο επισημάνθηκε νομίζω στην τοποθέτηση του εισηγητή του ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Το υπόστρωμά τους είναι η παραδοχή στη δική σας διατύπωση, μιας κοινωνικής αποτυχίας, στη δική μου διατύπωση, μιας κοινωνικής ενοχής.
Εγώ λέω, λοιπόν, ότι ο τρόπος για να άρουμε αυτήν την κοινωνική αποτυχία και την κοινωνική ενοχή, δεν είναι η θετική διάκριση, αλλά είναι να άρουμε οποιοδήποτε νομικό, κοινωνικό, πολιτισμικό ή ηθικό εμπόδιο –αυτό πρέπει να κάνουμε- ώστε να διασφαλιστεί η ισοτιμία της συμμετοχής παντού. Σε αυτό, η κριτική που κάνω, αφού θέλουμε να πάμε στην πολιτική αλφαβήτα πια, φυσικά δεν σας εγκαλώ γιατί ακουλουθήσατε μία πολιτική της Αριστεράς, επειδή και μόνο είναι αριστερή. Όχι. Λέω, όμως, ότι όταν εσείς εκφράζετε ένα διαφορετικό πολιτικό κοινό, όταν εσείς εκφράζετε ανθρώπους που έχουν διαφορετικές ηθικοπολιτικές ευαισθησίες απ’ αυτές που έχει η Αριστερά, δεν μπορεί να τα κάνουμε όλα έναν αχταρμά, γιατί τότε ακολουθούμε υποκριτικές πολιτικές. Διότι τότε υφαρπάζουμε την ψήφο ανθρώπων που δεν θέλουν την πολιτική των θετικών διακρίσεων, χωρίς να τους το έχουμε πει.
Η αντίφαση την οποία επεσήμανα δεν είναι γιατί υιοθετείτε το άλφα ή το βήτα –ό,τι θέλετε να υιοθετήσετε- αλλά αυτό που έχω πει και λέω και θα ξαναλέω μέσα σε αυτήν την Αίθουσα ότι έχει ένα νόημα, ο καθένας με συνέπεια να υποστηρίζει μία ιδεολογική και πολιτική θέση και όχι να λειτουργεί ερανιστικά, διότι τότε εκείνο που κάνει είναι να εξαπατά το εκλογικό σώμα.
Άρα, λοιπόν, θα παρακαλούσα την επόμενη φορά που θα μας απαντήσετε, κύριε Υπουργέ, αν μη τι άλλο, να το κάνετε με δικαιοσύνη και στην ουσία των δικών μας επιχειρημάτων και όχι χρησιμοποιώντας έωλα επιχειρήματα και φτηνή επιχειρηματολογία. Κατανοώ εγώ την αγωνία της Νέας Δημοκρατίας για την πίεση που δέχεται από το Λαϊκό Ορθόδοξο Συναγερμό, αλλά τι να κάνουμε, θα ζήσετε και με αυτήν.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΛαΪκού Ορθόδοξου Συναγερμού)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Ο Υπουργός Εσωτερικών κ. Παυλόπουλος έχει το λόγο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών): Χωρίς να μου υπολογίσετε το χρόνο, κυρία Πρόεδρε, επιτρέψτε μου να δώσω μία απάντηση σε κάτι που ετέθη προσωπικώς στην αρχή από τον κ. Γεωργιάδη, σχετικά με αυτό το θλιβερό πάλι επεισόδιο που αφορούσε το βιβλιοπωλείο το οποίο έχει.
Θα παρακαλούσα όμως, κύριε συνάδελφε, να θυμάστε πραγματικά, τι συνέβη την ημέρα εκείνη, με ποιον μιλήσατε.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ-ΑΔΩΝΙΣ ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ: Δημοσίως είπα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Σας παρακαλώ, κύριε Γεωργιάδη!
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών): Κύριε Γεωργιάδη, θυμάστε, ότι εκείνο το βράδυ και τον παρακείμενο συνάδελφό σας εγώ τον ειδοποίησα και σας έψαχνα μέσα στη Βουλή για να σας πω ότι λυπούμαι πολύ γι’ αυτό που συνέβη και ότι η αστυνομία πήρε αμέσως τα μέτρα της και τώρα και παραπέρα, για να φυλάξει το βιβλιοπωλείο, όπως όφειλε να κάνει άλλωστε. Και δεν έχω τον παραμικρό ενδοιασμό να πω ότι τέτοιες ενέργειες, δηλαδή το να επιτίθεσαι σε ένα βιβλιοπωλείο και να κάνεις αυτά που κάνεις, όπως έγιναν εκείνο το βράδυ -όχι μόνο σε ιδεολόγους που θέλουν να φέρουν μάλιστα και την ταμπέλα της Αριστεράς δεν ταιριάζει- φασιστοειδή είναι αυτά που τα κάνουν.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού)
Μη χειροκροτάτε. Δεν χρειάζεται. Το ξέρει όλος ο κόσμος.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ- ΑΔΩΝΙΣ ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ: Να ακουστεί, κύριε Υπουργέ.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών): Φαντάζομαι ότι δεν έχει ούτε η Αριστερά, αν θέλετε, κανέναν ενδοιασμό να το πει. Αλλά, μη μου λέτε ότι δεν τοποθετήθηκε δημόσια, όταν ο Υπουργός σας έψαχνε εκείνο το βράδυ και όταν μιλήσατε με τον κ. Χηνοφώτη και ξέρετε πολύ καλά ότι εγώ ο ίδιος σας εξέφρασα τη βαθύτατη λύπη μου. Για το γεγονός ότι δεν μπόρεσε να το αποτρέψει η αστυνομία, σας είπα πραγματικά ότι και εκείνο με λυπούσε.
Τώρα, για να έρθουμε στην ουσία του πράγματος. Πάλι θα ήθελα να μείνω στις διατάξεις του σχεδίου νόμου, αλλά δεν γίνεται, γιατί πρέπει ν’ ακουστούν ορισμένα πράγματα. Παρακολουθεί κόσμος –σας το έχω πει και άλλοτε- και αυτό είναι παρήγορο. Οι συνεδριάσεις της Βουλής με τον τρόπο που μεταδίδονται είναι αντικείμενο παρακολούθησης από πολύ κόσμο που θέλει να ενημερωθεί και αυτό τιμά ιδιαιτέρως εμάς ως μέλη του Κοινοβουλίου, αλλά αυξάνει και τις ευθύνες μας. Εξ ου και είμαι υποχρεωμένος -ακόμη και αν θα ήθελα να αντιπαρέλθω ορισμένα πράγματα- να μιλήσω και πάλι για θέματα που έθιξα χθες. Διότι, ενώ ξεκινήσαμε να συζητάμε τα άρθρα, ενώ ο εισηγητής του ΛΑ.Ο.Σ. ανέβηκε στο Βήμα και είπε «μα, δεν το θέσαμε ούτε σε διμερές ούτε σε διεθνές επίπεδο το ζήτημα, εγώ την ένσταση αντισυνταγματικότητας την έθεσα σ’ αυτήν τη βάση, η οποία αφορά το σχέδιο νόμου και το Σύνταγμα και τίποτα παραπέρα», ξαφνικά από την κορυφή του Κόμματος μέχρι τον τελευταίο, τα ίδια. Βεβαίως, αντιλαμβάνομαι ότι οι συνάδελφοι μετά τα όσα είπαν χθες και κατάλαβαν ότι ήταν λάθος τους, ήρθαν εδώ για να μπορέσουν να επανορθώσουν. Αλλά όπως ακριβώς έκαναν λάθος χθες, έτσι και τώρα με ένα λάθος θέλουν να επανορθώσουν το άλλο.
Ένα λάθος και άλλο ένα λάθος, δεν είναι ένα συν ένα, είναι λάθος στο τετράγωνο και είναι λογικό, ένα δεύτερο λάθος να αναδεικνύει ότι πραγματικά δεν υπάρχει αλλαγή στάσης.
Εγώ δεν κατηγόρησα το ΛΑ.Ο.Σ. για αλλαγή στάσης. Εγώ αυτό λέω. Αυτή είναι η στάση του, αλλά αυτή είναι η στάση υποστήριξης θέσεων που οδήγησαν την κατάσταση εκεί που την οδήγησαν και για την οποία τώρα υποκριτικά έρχονται και μας λένε ότι ανησυχούν. Τέτοιες θέσεις είναι εκείνες που δημιούργησαν αυτήν την κατάσταση σ’ όλη την περιοχή επάνω. Βεβαίως, αντιλαμβάνομαι γιατί πραγματικά ξαναγίνεται αυτό το λάθος, διότι ισχύει, ιδίως στην περίπτωση της πολιτικής, αυτό που είχε πει ο Σαίξπηρ, ότι «οι παλιές αμαρτίες ρίχνουν μεγάλες σκιές». Φτάνουν μέχρι σήμερα, τι να κάνουμε; Αυτή είναι η πραγματικότητα.
Ύστερα, δεν κατάλαβα. Ελέχθη ότι περίπου είναι πολύ φθηνό να λες ότι αυτό γίνεται για μικροπολιτικές σκοπιμότητες. Εξανέστησαν συνάδελφοι εδώ, διότι είπα ότι υπάρχουν μικροπολιτικές σκοπιμότητες, αλλά δεν άκουσαν από την πλευρά του κόμματός τους τις κουβέντες και σήμερα ακόμα: «Κατάπτυστο νομοσχέδιο». Να το στηρίζει η μεγάλη πλειοψηφία της Βουλής και «κατάπτυστο». Αυτό δεν λέει τίποτα. «Προϊόν συναλλαγής. Ποιος σας το επέβαλε», λέει, «οι Ηνωμένες Πολιτείες ή η Τουρκία;». Ύστερα ζητούν να μην μπορείς να πεις ούτε ένα επίθετο. Λυπάμαι. Αν κάποιος κατέβασε αυτές τις δύο μέρες το επίπεδο της πολιτικής συζήτησης σ’ ένα μείζονος σημασίας ζήτημα, δεν είναι η συντριπτική πλειοψηφία της Βουλής, είναι ένα μέρος μόνο της Βουλής το οποίο διαμαρτύρεται και από πάνω, το οποίο κατέστησε ένα εσωτερικό μας θέμα, θέμα διμερών σχέσεων, γιατί έτσι το έβλεπε και έτσι θέλει να το διατηρήσει.
Δεν πρόκειται στην περίπτωση αυτή να ακολουθήσουμε αυτήν την τακτική. Ήταν λάθος τακτική και παραμένει λάθος και φάνηκε αυτό και από συναδέλφους από το χώρο του ΛΑ.Ο.Σ., οι οποίοι είναι ιδιαίτερα ευφυείς. Αλλά ρώτησαν: «Γιατί βάλατε τη συνθήκη της Λοζάνης; Άρα εσείς διεθνοποιείτε το ζήτημα». Ακούστε επιχείρημα, λες και δεν καταλαβαίνει κάποιος -γιατί αν πραγματικά δεν καταλαβαίνει κάποιος αυτό, τότε τι να πω, αλλά εγώ θέλω να πιστεύω ότι ήταν μία προσπάθεια υπεκφυγής- ότι η αναφορά στη συνθήκη της Λοζάνης γίνεται ακριβώς για να τονίσουμε ότι είναι ένα θέμα καθαρά ελληνικό επειδή η συνθήκη της Λοζάνης μιλάει για μουσουλμανική μειονότητα στην Ελλάδα και βεβαίως για εθνική μειονότητα στην Τουρκία και ιδίως στην Κωνσταντινούπολη. Ακριβώς, για να τονίσουμε ότι είναι εσωτερικό θέμα μπήκε αυτό και να μην γίνεται το λάθος που γίνεται από την άλλη πλευρά. Τώρα, αν θέλουν να το καταλάβουν κάποιοι, καλώς.
Όταν έρχονται και λένε: «Μιλήστε για μουσουλμανικές μειονότητες, αντί για μουσουλμανική μειονότητα», πάλι θα τους πω: Ας κοιτάξουν καλύτερα τη Θράκη και ας έλθουν να μου πουν, αν αυτό το λέμε απλώς και μόνο από λάθος. Εγώ θέλω να πιστεύω ότι η στήριξη μιας τέτοιας θέσης είναι απλώς και μόνο εσφαλμένη.
Δυστυχώς, όμως, δεν είναι ότι από μία πλευρά το θέμα αυτό εμφανίστηκε σαν θέμα των Ελλήνων μουσουλμάνων της Θράκης. Εμφανίστηκε σαν ένα διμερές θέμα. Επανήλθαν στο θέμα της αμοιβαιότητας. Επανέλαβα και επαναλαμβάνω και σας παρακαλώ πολύ -γιατί σέβομαι όλους στο Κοινοβούλιο- μην το θέσετε πάλι αυτό το θέμα. Είναι λάθος, δίνει αλλού επιχειρήματα. Ότι η Τουρκία είναι ένα κράτος μη δημοκρατικό σε πολλές της εκφάνσεις, ότι παραβιάζει κατάφωρα το διεθνές δίκαιο, ότι έχει φερθεί απαράδεκτα και ότι φέρεται απαράδεκτα στην ελληνική μειονότητα, -ότι είναι υπόλογη στα διεθνή fora για όσα κάνει για το Πατριαρχείο και τα ιδρύματά του, το ξέρουμε όλοι. Αυτό το καταδικάζουμε και γι’ αυτό ζητάμε από την Τουρκία να σεβαστεί τα διεθνή νόμιμα και κάνουμε ό,τι μπορούμε για να υπάρχουν και οι αντίστοιχες καταδίκες, αλλά άλλο αυτό και άλλο να μου λες ότι «εγώ στους Έλληνες μουσουλμάνους, στους Έλληνες αδελφούς μας μουσουλμάνους θα πρέπει να δώσω ορισμένα πράγματα, μόνο αν δώσει τα αντίστοιχα η Τουρκία».
Είναι σοβαρά πράγματα αυτά; Είναι λογικά πράγματα αυτά; Έτσι υπερασπιζόμαστε τους Έλληνες στην Τουρκία και στην Κωνσταντινούπολη και έτσι θέλουμε πραγματικά να αντιμετωπίσουμε το ζήτημα της μη ύπαρξης διακρίσεων που χρόνια ταλαιπώρησε την περιοχή και που τώρα ευτυχώς σιγά-σιγά ξεφεύγει απ’ όλη αυτήν τη δίνη, όποια και αν είναι η ανεύθυνη στάση του τουρκικού κατεστημένου, πολιτικού ή στρατιωτικού;
Κύριοι συνάδελφοι, σας παρακαλώ, καταλάβετε ένα πράγμα που το ξέρετε: Σε τέτοια θέματα δεν μπορεί να υπάρχουν αυτού του είδους οι θέσεις.
Δεν μπορεί, για παράδειγμα -μέσα σε αυτήν την Αίθουσα- να έχει πάει ο Πρωθυπουργός μετά από τόσο καιρό στην Τουρκία, να έχει πετύχει αυτά που ξέρουμε -γιατί οι επιτυχίες σε αυτά γίνονται σιγά-σιγά, τόσα χρόνια έχουν περάσει- να μην υπολογίζεις ποιο είναι το κέρδος και να κοιτάζεις να ευτελίζεις ένα ταξίδι, χωρίς να υπολογίζεις τι μπορεί να σημαίνει αυτό για τα εθνικά μας θέματα.
Ύστερα, έχουμε αυτή τη διαστροφή της πραγματικότητας για τη θέση των κυβερνήσεων, πολύ περισσότερο της σημερινής, σχετικά με το θέμα της ένταξης της Τουρκίας στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Ακούστε την αντίφαση που υπάρχει σε αυτό που ελέχθη. Κατηγορηθήκαμε, όλες οι κυβερνήσεις, και η δική μας δηλαδή, ότι θέλουμε να μπει η Τουρκία στην Ευρωπαϊκή Ένωση.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού).
Θα μου δώσετε τέσσερα λεπτά ακόμη, κυρία Πρόεδρε.
Η θέση είναι σαφής προς κάθε κατεύθυνση. Η Τουρκία ζητά να μπει στην Ευρωπαϊκή Ένωση και εμείς λέμε το αυτονόητο. Για να μπει, πρέπει να τηρήσει όλο το κοινοτικό κεκτημένο, στο οποίο περιλαμβάνεται και το Διεθνές Δίκαιο, δηλαδή η Τουρκία οφείλει για να φτάσει στις πύλες της Ευρώπης, να έχει γίνει μία δημοκρατική χώρα, να έχει σεβαστεί τη δημοκρατική νομιμότητα, να μην έχει καμμία διαφορά με κανένα διπλανό της κράτος, να μην υπάρχει κανενός είδους απειλή εναντίον άλλων κρατών. Εάν το πετύχει κάποτε αυτό, να μπορεί να μπει.
Το ερώτημα είναι ως εξής: Τι προτιμάνε ορισμένοι, εάν ποτέ το πετύχει η Τουρκία αυτό, γιατί μέχρι τότε δεν μπαίνει, ούτε δέχεται κάποιος να μπει, ούτε υποστήριξε κάποιος ότι πρέπει να μπει. Το ερώτημα είναι ποια είναι η θέση ορισμένων. Προτιμούν -εάν αυτό γίνει, θεωρητικά, γιατί είναι μία θέση που στηρίζουμε- μία Τουρκία η οποία δεν θα είναι αυτό που είναι σήμερα και δεν θα καταπιέζει μειονότητες και ανθρώπους, ή προτιμούν μία Τουρκία σαν τη σημερινή; Μήπως τους βολεύει κάποιους, δηλαδή, απλώς και μόνο να παραμένει η Τουρκία έτσι όπως είναι; Εμείς αγωνιζόμαστε ακριβώς για να υπερασπιστούμε τα διεθνή νόμιμα, τους Έλληνες, το Πατριαρχείο, τους πάντες. Εάν κάποιοι βολεύονται να μένουν οι καταστάσεις έτσι, για να έχουν λόγο ύπαρξης και να το λένε απλώς, δικό τους θέμα είναι.
Και έπειτα δεν κατάλαβα. Υπάρχει καταδίκη της Βουλής, γιατί υπάρχει συμφωνία με επιμέρους διαφωνίες σε ένα μείζον θέμα; Και έχουν άδικο όλοι οι υπόλοιποι στη Βουλή, δίκαιο μόνο ορισμένοι; Σας είπα ότι τα μεγάλα και τα σημαντικά τα πετυχαίνουμε ενωμένοι. Όσοι μένουν απ’ έξω σε αυτές τις μεγάλες αποφάσεις, οι ίδιοι επιλέγουν το άκρο. Οι ίδιοι επιλέγουν το περιθώριο. Δικαίωμά τους είναι, δημοκρατία έχουμε, αλλά, εάν εγώ λέω ότι μπροστά στα θέματα αυτά οι θέσεις αυτές είναι ακραίες, εγώ φταίω ή εκείνοι που τις ακολουθούν και τους αποδεικνύει η πραγματικότητα ότι έτσι είναι; Αυτό το νομοσχέδιο αυτό επιδιώκει. Δηλαδή, να υπάρχει η κοινωνική συνοχή μεταξύ όλων των Ελλήνων, ανεξάρτητα από το θρήσκευμα. Αυτό επιδιώκουμε.
Σε ό,τι αφορά το θέμα των ποσοστώσεων, εγώ θυμάμαι τι είπε ο συνάδελφος κ. Βορίδης. Το κοίταξα στα Πρακτικά, πριν του απαντήσω. Είπε –γενικά το προσδιόρισε, γιατί εάν το προσδιόριζε και το έλεγε, όπως προσπάθησε σήμερα να το μπαλώσει, άλλο θέμα- «Σιγά! Η Κυβέρνηση μας μιλά για θετικές διακρίσεις. Οι θετικές διακρίσεις» -γενικά το είπε- «είναι ιδεολογία της Αριστεράς, γιατί η αρχή της ισότητας υπάρχει μόνο στο άρθρο 4.» Κάποιοι δεν είδαν ότι εκτός από το άρθρο 4 και όπως ερμηνευόταν ήδη πριν από την Αναθεώρηση του 2001, σήμερα έχουμε και το άρθρο 116, παράγραφος 2, το οποίο είναι συνταγματική διάταξη. Αυτή η συνταγματική διάταξη είναι διάταξη του ελληνικού Συντάγματος. Δεν είναι διάταξη ούτε της Δεξιάς ούτε της Αριστεράς. Είναι διάταξη που πρέπει να σεβόμαστε όλοι.
Εάν θεωρούν, λοιπόν, κάποιοι ότι εδώ το Σύνταγμα εκφράζει την Αριστερά και εν πάση περιπτώσει μόνο εκείνη μπορεί να εφαρμόσει το άρθρο 116, παράγραφος 2, δικαίωμά τους είναι, αλλά υπάρχει μία per se αντίφαση σε αυτό το οποίο λέγεται. Γι’ αυτό σας είπα ότι όταν προσπαθείς να διορθώσεις τα λάθη με λάθη, τότε είναι λάθος στο «τετράγωνο».
Δύο παρατηρήσεις ακόμη σχετικά με το ζήτημα του άρθρου 24. Ξανατονίζω προς κάθε κατεύθυνση, πως εάν δεν έμπαινε το άρθρο 24 για όσο χρονικό διάστημα ο νόμος δεν είναι δυνατόν να λειτουργήσει για συγκεκριμένους λόγους, θα μπορούσε να δημιουργηθεί κενό. Λέει, λοιπόν, το αυτονόητο το άρθρο 24, δηλαδή ότι διατηρεί το καθεστώς, μέχρι να εφαρμοστεί το νέο, αλλιώς θα υπήρχε κενό.
Και άκουσα τη φράση: «Δεν πρόκειται να εφαρμοστεί» από συνάδελφο, ο οποίος εκλέγεται μάλιστα στην περιοχή. Δημοκρατικές διαδικασίες οι οποίες καθιερώνονται, δεν πρέπει να εφαρμοστούν! Σας λέω ευθέως ότι εμείς παρέχουμε το θεσμικό πλαίσιο για να εφαρμοστεί.
Εάν δεν εφαρμοστεί από κάποιους, θα πει ότι δεν θέλουν να το εφαρμόσουν. Η ευθύνη από κει και πέρα θα είναι δική τους, αν δεν θέλουν να το εφαρμόσουν. Δεν είναι ότι δεν μπορούν. Δεν θα θέλουν.
Κοιτάξτε τις διατάξεις και δείτε. Πώς λέγεται ότι δεν υπάρχει εκλογικό σώμα; Υπάρχει εκλογικό σώμα και είναι το πιο δημοκρατικό εκλογικό σώμα το οποίο καθιερώνεται. Δηλαδή, τι θα έπρεπε να κάνει ο νόμος; Να περιορίσει σε ένα στενό κογκλάβιο ανθρώπων, απλώς και μόνον αυτό; Δηλαδή, καθοδηγούμενες εκλογές; Αυτό είναι δημοκρατία;
Σας είπα ότι ο βασικός στόχος αυτού του νομοσχεδίου είναι: νομιμότητα, διαφάνεια, εκδημοκρατισμός, αυτό που επιδιώκουμε για όλα τα ιδρύματα γενικά. Και βάζουμε κάποιες ειδικές διατάξεις, γιατί ισχύουν οι γενικές διατάξεις του Αστικού Κώδικα επί κληροδοτημάτων, μόνο και μόνο διότι υπάρχει πραγματικά μια ιδιαιτερότητα.
Άρα, από πλευράς δημοκρατίας νομίζω ότι αυτό το νομοσχέδιο μόνο προς έπαινο είναι. Γι’ αυτό και το ψηφίζουμε με αυτήν την πλειοψηφία που το ψηφίζουμε στη συγκεκριμένη περίπτωση.
Για το θέμα της εντοπιότητας το οποίο ετέθη ως προς την ποσόστωση, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, σας το ξαναλέω: δεν μπορεί να υπάρξει το κριτήριο της εντοπιότητας στη συγκεκριμένη περίπτωση. Και δεν μπορεί να υπάρξει, διότι υπάρχει νομολογία του Συμβουλίου της Επικρατείας, από την Ολομέλεια του Συμβουλίου της Επικρατείας, η οποία το θέμα αυτό το έχει θίξει ως προς την εντοπιότητα.
Τώρα, ερμηνείες άλλων αποφάσεων που κάνουν ορισμένοι εδώ σχετικά με την ποσόστωση, ας τις αφήσουμε καλύτερα. Πάνε να διορθώσουν και το Επιστημονικό Συμβούλιο της Βουλής και όλους. Αλλά αυτό είναι άλλο ζήτημα, δεν θέλω να το θίξω. Και στο κάτω-κάτω της γραφής, αψευδής μάρτυρας είναι η Επιστημονική Υπηρεσία της Βουλής και τα συγγράμματα στα οποία παραπέμπει και οι αποφάσεις.
Αλλά ειδικά για την εντοπιότητα, δηλαδή να μπει το κριτήριο της εντοπιότητας έστω και κατά χρονικό προσδιορισμό, υπάρχει θέμα συνταγματικότητας. Είναι η απόφαση η οποία δημιούργησε το ζήτημα –αν το θυμάστε, ήταν πολύ μεγάλο ζήτημα- των επιλαχόντων του Διαγωνισμού του 1998.
Ήταν τεράστια ταλαιπωρία την εποχή εκείνη, ακριβώς διότι προβλεπόντουσαν στοιχεία εντοπιότητας, τα οποία λήφθηκαν υπ’ όψιν, ακυρώθηκε και μετά, ώσπου να εφαρμοστεί –επί των ημερών μου, θυμάμαι- αυτή η απόφαση πέρασε καιρός και με πολύ μεγάλες δυσκολίες.
Άρα, όσοι το ζητούν, να σκεφτούν ότι υπάρχουν και συνταγματικές ρήτρες, όπως τις ερμηνεύει το Συμβούλιο της Επικρατείας. Και δεν θα μπορούσε να γίνει χωρίς να θέσουμε σε κίνδυνο διαγωνισμούς. Και μιλάμε για πανελλήνιους διαγωνισμούς, όπως είδατε, οι οποίοι πανελλήνιοι διαγωνισμοί αφορούν χιλιάδες ανθρώπων.
Επιτυγχάνουμε όμως το μείζον, επιτυγχάνουμε αυτήν την ποσόστωση, αυτό για το οποίο ο Αρχηγός του ΛΑ.Ο.Σ. ήρθε εδώ να κατηγορήσει, γιατί δεν υπάρχουν στις Ένοπλες Δυνάμεις Μουσουλμάνοι κ.λπ.. Μα, γιατί ακολουθήθηκαν οι πολιτικές του παρελθόντος, των οποίων κάποιοι παραμένουν και σήμερα νοσταλγοί. Αυτά πάμε να αλλάξουμε τώρα. Αυτά δεν πάμε να αλλάξουμε; Γιατί κατηγορούμεθα;
Εγώ θα σας παρακαλέσω να μείνουμε εδώ. Να μην αναμειγνύουμε πράγματα, τα οποία δεν έχουν σχέση με ένα σοβαρό, αλλά καθαρά εσωτερικό μας θέμα. Και να σκεφτόμαστε πάντοτε μέσα στη Βουλή ότι έχουμε πολλά άλλα επιχειρήματα, για να υπάρχουν αντιπαραθέσεις. Αλλά, ας μη χρησιμοποιούμε επιχειρήματα, τα οποία εκτός από έωλα είναι και εθνικώς επιβλαβή.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Κι εμείς σας ευχαριστούμε.
Το λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΛΑ.Ο.Σ. κ. Αϊβαλιώτης.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Από την ομιλία του κυρίου Υπουργού κρατώ την απερίφραστη καταδίκη του για την επίθεση στο βιβλιοπωλείο των εκδόσεων Γεωργιάδη από τα φασιστοειδή. Γιατί νομίζω ότι είναι η πρώτη φορά που από το Βήμα της Βουλής καταδικάζεται μία επίθεση σε αυτό το βιβλιοπωλείο, το οποίο δέκα φορές έχει καταστραφεί. Είχα ζητήσει την πρώτη μέρα που έγινα Βουλευτής να γίνει μία ανάλογη καταδίκη και για κείνη τη περίοδο, όταν είχε επίσης καεί το περίπτερο των εκδόσεων Γεωργιάδη έξω από το Ηρώδειο, αν θυμάμαι καλά, και δεν είχε γίνει καταδίκη. Είναι θετικό ότι μετά από 5 μήνες ο Υπουργός Εσωτερικών επιτέλους κάνει μία καταδίκη.
Επίσης, να θυμίσω εδώ –ίσως έχει γίνει και από άλλους συναδέλφους, δεν ήμουν εδώ, ήμουν στη Διάσκεψη των Προέδρων- ότι θα πρέπει να εκφράσουμε όλοι τη συμπαράστασή μας στην πρώην Υπουργό Παιδείας κ. Γιαννάκου, στην οποία εμείς και εγώ προσωπικά στη διάρκεια της προεκλογικής περιόδου ασκήσαμε δριμεία κριτική για το θέμα των βιβλίων. Τώρα όμως έχει ένα ανθρώπινο πρόβλημα. Εκφράζω τα περαστικά μου και να γίνει γρήγορα καλά.
Χθες είπα ότι έχω «βακουφαθεί» με αυτά που ακούω για τα βακούφια. Μετά από τόση συζήτηση πραγματικά «βακουφαίνεται» κάποιος από την κατάσταση αυτή, την οποία επιχειρεί να μας παρουσιάσει η Κυβέρνηση. Τίποτα δεν κατάλαβε η Κυβέρνηση. Καθόλου δεν συγκινήθηκε από όλα αυτά που λέχθηκαν. Κανένα επιχείρημα δεν είναι της προκοπής από όλα αυτά που άκουσε. Είναι όλα για πέταμα.
Δεν εκπλήσσομαι, φυσικά, που τα δύο παλιά κόμματα εξουσίας συμφωνούν στο συγκεκριμένο ζήτημα. Προσέξτε ότι διαφωνούν σε όλα, σε ό,τι υπάρχει στην Ελλάδα, εκτός του συγκεκριμένου νομοσχεδίου. Και αυτό λέει κάτι.
Αυτό το νομοσχέδιο έχει ρατσιστικό χαρακτήρα. Είναι αξιοσημείωτο ότι οι Έλληνες της Τουρκίας, αν είχαν έστω και το ένα χιλιοστό των προνομίων που έχουν οι Τουρκογενείς της Θράκης, θα ήταν ευτυχείς.
Επιμένω στον όρο «τουρκογενείς». Δεν βγήκε από το στόμα κυβερνητικού στελέχους αυτές τις δύο μέρες η λέξη «Πομάκος». Δεν ασχολούνται με τους Πομάκους της Θράκης οι οποίοι βιώνουν στο πετσί τους το ρατσισμό. Δεν μπορούν να διδαχθούν τη γλώσσα τους στα σχολεία. Δεν μπορούν αυτοί οι άνθρωποι να βρουν δουλειά. Όπου πάει να πιάσει δουλειά ο Πομάκος, απειλείται ο εργοδότης για να τον διώξει, λαμβάνουν απειλητικά τηλεφωνήματα στα σπίτια τους. Είναι γεμάτο το ίντερνετ από διαμαρτυρίες Πομάκων δασκάλων, ανθρώπων δημοκρατικών, ανθρώπων του πνεύματος, οι οποίοι διαμαρτύρονται για τη συμπεριφορά έναντι των Πομάκων. Τίποτα όμως δεν συγκινεί την Κυβέρνηση η οποία συνεχίζει να εκτουρκίζει διά της υποχρεωτικής διδασκαλίας της τουρκικής τους Πομάκους.
Το άρθρο 1 μιλάει για τη Συνθήκη της Λοζάνης. Δεν κατάλαβα την αποστροφή του κυρίου Υπουργού. Μιλάει για τη Συνθήκη της Λοζάνης το άρθρο του νομοσχεδίου που μας καταθέσατε.
Διερωτώμαι: Η Ελλάδα εγκατάλειψε τελικά την αρχή της αμοιβαιότητας; Γιατί εγώ έχω ζήσει τέσσερις φουρνιές Ελλήνων Ευρωβουλευτών. Κορυφαίες φυσιογνωμίες από το κόμμα σας, κύριε Υπουργέ, ο Σταύρος Ξαρχάκος, ο Γιάννης Μαρίνος, ο σημερινός Δήμαρχος Αθηναίων, ο Νικήτας Κακλαμάνης, έχουν υποβάλει αλλεπάλληλες ερωτήσεις στην Ευρωβουλή, για το θέμα της αμοιβαιότητας. Την εγκαταλείψατε την αρχή της αμοιβαιότητας; Δικά σας στελέχη κάναμε αυτές τις ερωτήσεις. Μάλιστα, ο Γιάννης Μαρίνος και ο Σταύρος Ξαρχάκος και ο Νικήτας Κακλαμάνης, έχουν κατ’ επανάληψη φιλοξενήσει Πομάκους στα πλαίσια των επισκέψεων της Ευρωβουλής στις Βρυξέλλες. Δεν σκέφτεστε ότι με όλα αυτά που λέτε, αδειάζετε τα στελέχη της ίδιας της παράταξής σας και όλους τους Έλληνες Ευρωβουλευτές, που τέλος πάντων αντιστέκονται στην επέλαση της Τουρκίας στην Ευρωπαϊκή Ένωση;
Για τον όρο «δυτική Θράκη», δεν καταλαβαίνω πως ένας διακεκριμένος καθηγητής πανεπιστημίου, επιμένει στο να μην αποσύρει τον όρο «δυτική Θράκη». Του το λέει και το τμήμα νομοτεχνικής επεξεργασίας της Βουλής. Τι άλλο δηλαδή πρέπει να γίνει, για να αποσύρετε αυτόν τον όρο, που τον χρησιμοποιούν οι Τούρκοι; Ανοίξτε την ιστοσελίδα του Υπουργείου Εξωτερικών «Μπατί Θράκια» γράφει, «δυτική Θράκη». Έχουν βάλει και σημαία γι’ αυτό το κράτος που θέλουν να δημιουργήσουν στην Ελληνική Θράκη. Γράψτε «Θράκη». «Υπουργείο Μακεδονίας-Θράκης» είναι ο τίτλος του Υπουργείου. Και ο Υπουργός σας λέγεται «Υπουργός Μακεδονίας-Θράκης» και όχι «Υπουργός Μακεδονίας-δυτικής Θράκης».
Να μπω τώρα στις λεπτομέρειες. Στο μέρος Γ΄ γράφει: «Καταργείται το δικαίωμα άσκησης ελέγχου από τον οικείο νομάρχη της οικονομικής διαχείρισης των βακουφίων». Γιατί; Ποιο αντάλλαγμα πήραμε;
Να πάω τώρα στην έκθεση του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους, όπου μιλάει για ενδεχόμενη απώλεια εσόδων, από την κατάργηση των διατάξεων της παραγράφου 9 του άρθρου 16, που παρέχουν σήμερα τη δυνατότητα καθορισμού υπό προϋποθέσεις δικαιωμάτων ελέγχων της διαχειρίσεων των βακουφίων». Δηλαδή δεν μας φθάνει όλη η ζημιά και σ’ εθνικό επίπεδο, έχουμε και οικονομική ζημιά. Για ποιο λόγο γίνονται όλα αυτά; Για ποιο λόγο και με ποιο αντάλλαγμα δεχόμαστε να έχουμε τόσες ζημιές .
Ακούστε κάτι όσον αφορά τα περί ανοχής και ρατσισμού. Εγώ μεγάλωσα σ’ ένα νησί, τη Σύρο, όπου ο διπλανός μου ήταν καθολικός. Πήγαινα σε δημόσιο σχολείο και είχα συμμαθητές καθολικούς. Πώς θα αισθάνονται σήμερα οι καθολικοί της Σύρου, των Κυκλάδων, όταν βλέπουν αυτήν τη διακριτική επιλεκτική μεταχείριση μιας άλλης θρησκευτικής μειονότητας της πατρίδας μας; Πώς θα αισθάνονται οι καθολικοί των Κυκλάδων μ’ αυτήν την κατάσταση; Θεσπίζονται ειδικά προνόμια γι’ αυτούς τους ανθρώπους; Ποιος είναι ο μυστηριώδης λόγος αυτής της διακριτικής μεταχείρισης μιας συγκεκριμένης θρησκευτικής μειονότητας;
Οι Πομάκοι, λοιπόν, και οι Τσιγγάνοι, μένουν μόνοι τους, στην κατατρομοκράτηση από τους παρακρατικούς, από τους πράκτορες και τους τραμπούκους της Τουρκίας, που η Νέα Δημοκρατία και το ΠΑ.ΣΟ.Κ έχουν αφήσει να αλωνίζουν στη Θράκη. Απονέμετε, απ’ ότι βλέπω -εσείς οι Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας και του ΠΑ.ΣΟ.Κ, άκουσα και τον εισηγητή της Νέας Δημοκρατίας- επαίνους στον εαυτό σας. Αυτοεπαινείστε, λέει, για την υποδειγματική μειονοτική πολιτική. Υποδειγματική μειονοτική πολιτική είναι να αφήνεις Έλληνες πολίτες, όπως είναι οι Πομάκοι και οι Τσιγγάνοι να κατατρομοκρατούνται από τα «μπουμπούκια» του τουρκικού εθνικισμού; Αυτή είναι η υποδειγματική μειονοτική πολιτική;
Πού βρίσκεται τέλος πάντων η κατάσταση με την καθιέρωση της πομακικής γλώσσας στα σχολεία; Είναι υποδειγματική μειονοτική πολιτική να μη μιλάει ένα κομμάτι του ελληνικού λαού, είναι Έλληνες, να μη μιλάνε τη γλώσσα τους στη Θράκη; Δεν μπορούν να μιλήσουν πομακικά, ενώ ξέρετε ότι υπάρχουν και ελληνοπομακικά και πομακοελληνικά αλφάβητα τα οποία έχουν εκδοθεί με την ιδιωτική πρωτοβουλία. Έχω επαναλάβει. Ήταν ο «Οικονομικός Ταχυδρόμος» και ο κ. Εμφιετζόγλου. Και αφού είναι εσωτερικό θέμα, πείτε μας τέλος πάντων πόσους παρακρατικούς και πράκτορες και όλους τους άλλους τους τραμπούκους που λυμαίνονται τη Θράκη, έχετε στείλει πίσω στη Τουρκία επειδή κατατρομοκρατούσαν δημοκράτες Πομάκους και Τσιγγάνους; Ποιος από σας ασχολήθηκε με τους Πομάκους δασκάλους, που βλέπουν τα ονόματά τους σε τουρκικές εφημερίδες ως εχθροί του τουρκισμού. Γιατί καταργείτε το δικαίωμα άσκησης ελέγχου από τον οικείο νομάρχη, επί της οικονομικής διαχείρισης των Βακουφίων; Ποιο είναι το αντάλλαγμα που πήραμε;
Και τέλος, απαντήστε σ' αυτό που σας ρώτησα και χθες. Ο ελληνικός Τύπος έχει γράψει παντού ότι ο κ. Καραμανλής δέχθηκε κατά την πρόσφατη επίσκεψή του στην Τουρκία, τη δημιουργία τουρκικών συνδέσμων στη Θράκη. Ισχύει κάτι τέτοιο;
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Ευχαριστώ, κύριε συνάδελφε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, γίνεται γνωστό στο Σώμα ότι από τα άνω δυτικά θεωρεία παρακολουθούν τη συνεδρίασή μας, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στους χώρους του Μεγάρου της Βουλής των Ελλήνων, σαράντα πέντε μαθήτριες και μαθητές και τέσσερις συνοδοί-καθηγητές από το Γυμνάσιο Στυλίδας Φθιώτιδας.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
Το λόγο έχει ο εισηγητής του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Ντόλιος Γεώργιος για μία παρέμβαση τεσσάρων λεπτών.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΤΟΛΙΟΣ: Κύριοι συνάδελφοι, έγινε πολύς λόγος, για το ότι το θέμα το οποίο συζητάμε –και αυτή είναι και η δική μας άποψη- είναι θέμα εσωτερικής έννομης τάξης. Έγινε αναφορά και στην επίσκεψη της κ. Μπακογιάννη ως Υπουργού Εξωτερικών στη Θράκη.
Για να τονίσουμε τη συνέπειά μας, θέλω να υπενθυμίσω ότι τότε εμείς είχαμε καταθέσει ερώτηση και η απάντηση, την οποία είχαμε πάρει, ήταν ότι η κ. Μπακογιάννη, επισκέφθηκε την περιοχή ως στέλεχος της Νέας Δημοκρατίας και όχι ως Υπουργός Εξωτερικών. Δεν μας έπεισε η απάντηση, ο συμβολισμός ήταν εμφανής. Όμως, εν πάση περιπτώσει, επειδή συζητάμε ένα τέτοιο θέμα, την επισήμανση την κάνω, για να σημειώσω ότι και αυτή ακόμα η απάντηση ήταν καλή απάντηση. Δεν ήταν ειλικρινής, αλλά ήταν καλή απάντηση από το Υπουργείο Εξωτερικών. Αναφέρομαι στο θέμα της συνέπειάς μας σ’ αυτά, τα οποία λέμε και πιστεύουμε.
Μιλήσαμε για το συγκεκριμένο νομοσχέδιο, κατά πόσο θα μας δημιουργήσει προβλήματα, περιχαράκωση κ.λπ.. Δεν μιλήσαμε, όμως, για τους πραγματικούς μηχανισμούς ελέγχου και ποδηγέτησης της μειονότητας, τον εκσυγχρονισμό τους και τη βελτίωση της αποτελεσματικότητάς τους, γιατί τότε θα ήμασταν υποχρεωμένοι να μιλήσουμε με πιο συγκροτημένο τρόπο, για τη δημοκρατική απάντηση της Ελλάδας απέναντι σ’ αυτούς τους μηχανισμούς και για το δημοκρατικό ανάχωμα, το οποίο εμείς είμαστε υποχρεωμένοι και οφείλουμε για λόγους δημοκρατίας και προστασίας ανθρωπίνων δικαιωμάτων να διαμορφώσουμε. Τότε, θα αναγκάζονταν πολλοί συνάδελφοι να πάρουν θέση επ’ αυτών των ζητημάτων.
Ακούσαμε για βάρβαρες και παράνομες πράξεις της Τουρκίας εναντίον των Ελλήνων της Πόλης, καθώς και των περιουσιακών στοιχείων του Πατριαρχείου. Υποθέτω –υπονοήθηκε αυτό, αλλά καλό είναι να υπάρχει μία ρητή δήλωση- ότι όσοι το ανέφεραν δεν επιθυμούν, δεν υιοθετούν τη θέση ότι θα πρέπει με τον ίδιο βάρβαρο και παράνομο τρόπο, να απαντήσουμε εμείς στις βαρβαρότητες της Τουρκίας. Εμείς επικαλούμαστε το διεθνές δίκαιο και στα πλαίσια του Διεθνούς Δικαίου, η χώρα μας οφείλει να αναλάβει πρωτοβουλίες για την αποκατάσταση της συμπεριφοράς της Τουρκίας.
Δεν ήθελα να κάνω αναφορά στον Πρόεδρο κ. Καρατζαφέρη. Εξάλλου, υπάρχουν και άλλοι αρμοδιότεροι από εμένα. Είναι όμως θέμα κοινοβουλευτικής τάξης, είναι ένα κρεσέντο υποκρισίας. Θέλω να ρωτήσω: Ποιος Βουλευτής του ελληνικού Κοινοβουλίου και ποιος Έλληνας πολίτης, πίστεψε πραγματικά ότι ο Πρόεδρος του ΛΑ.Ο.Σ. και ο ΛΑ.Ο.Σ. θλίβεται, γιατί δεν έχουμε μουσουλμάνους πιλότους, μουσουλμάνους διευθυντές, μουσουλμάνους Υπουργούς; Ποιος πραγματικά το πιστεύει; Και η υποκρισία έχει τα όρια της!
Θέλω να υπενθυμίσω στον κ. Καρατζαφέρη και στην ελληνική Βουλή, ποια ήταν η στάση του ΛΑ.Ο.Σ. απέναντι στην επιλογή του Γιώργου Παπανδρέου, να επιλέξει την κ. Καραχασάν για επικεφαλής ψηφοδελτίου. Τότε, μπορεί πολιτικά να μην αποδείχτηκε ωφέλιμη για το ΠΑ.ΣΟ.Κ. αυτή η επιλογή, αλλά ποια ήταν η αντιμετώπιση μιας τέτοιας επιλογής, που αμφισβητούσε το μονοπώλιο της επικοινωνίας κάποιων κύκλων με τη μειονότητα; Αυτό ήταν το νόημα εκείνης της επιλογής.
Για να συνεχίσω με το κρεσέντο υποκρισίας, είπε ότι ο κ. Σημίτης ταυτίστηκε με τον κ. Καρατζαφέρη, όσον αφορά την ένταξη της Τουρκίας. Ο κ. Σημίτης, είπε ακριβώς το αντίθετο από αυτό το οποίο λέει ο κ. Καρατζαφέρης. Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. παραμένει σταθερό στη στάση του και το διευκρίνισε απολύτως ο κ. Μπεγλίτης με ανακοίνωσή του. Ο κ. Σημίτης είπε ότι «ως Ευρωπαίοι μπορούμε να δούμε μια ειδική σχέση, γιατί θα δημιουργηθούν προβλήματα». Ως Έλληνας, όμως, εξακολουθεί να θεωρεί ότι τα διμερή προβλήματα, θα αντιμετωπιστούν με αποτελεσματικότερο τρόπο, εάν η Τουρκία ενταχθεί στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Ο κ. Καρατζαφέρης, βέβαια, για λόγους εχθρότητας προς την Τουρκία, δεν θέλει την πρόοδο της Τουρκίας, δεν θέλει την Τουρκία στην Ευρωπαϊκή Ένωση.
Τέλος, μίλησε και για απειλή πολέμου. Έλεος! Νομίζω ότι όλοι αντιλαμβάνονται ότι η πολιτική προσέγγισης με την Τουρκία, έχει απομακρύνει τον κίνδυνο ενός θερμού επεισοδίου ή τουλάχιστον έχει μειώσει την ένταση αυτού του φόβου και καλό είναι να μην επαναφέρουμε τέτοιους φόβους στην ελληνική Βουλή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Σας ευχαριστώ.
Το λόγο έχει ο ειδικός αγορητής του ΣΥ.ΡΙΖ.Α. κ. Δρίτσας.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Δυστυχώς, ένα νομοσχέδιο το οποίο θα μας έδινε την ευκαιρία να προχωρήσουμε, αν όχι σε διαφοροποιήσεις, τουλάχιστον στο να τεθούν επί τάπητος με πιο εμφαντικό τρόπο οι όροι εκείνοι που θα το έκαναν υλοποιήσιμο, εφαρμόσιμο και μέσα απ’ αυτήν τη διαδικασία, θα έδιναν τη δυνατότητα στους μουσουλμάνους πολίτες της Θράκης, να συμμετέχουν πλέον ενεργά σε μια διαδικασία που τους αφορά, μετετράπη σε μια συζήτηση, για το ποιος είναι πατριώτης, ποιος δεν είναι και για τους εθνικούς κινδύνους που απειλούνται, ένθεν και ένθεν και που κινδυνεύει η Ελλάδα να υποστεί φοβερές μειώσεις και όλα αυτά τα πράγματα.
Κοιτάξτε, κυρία Πρόεδρε, με συγχωρείτε, αλλά οφείλω να σκεφθώ ότι θα πρέπει ο Κανονισμός της Βουλής που συζητάμε τι τροπολογίες -μπορούμε να επιφέρουμε- να προβλέψει σε ορισμένες περιπτώσεις σαν τη σημερινή και τη χθεσινή συνεδρίαση και ένα επίδομα βαρύ και ανθυγιεινό για τους Βουλευτές που συμμετέχουν. Εδώ εκλήθη λίγο πολύ η Αριστερά να απολογηθεί για τη φιλειρηνική της πολιτική, που έχει δικαιωθεί στην Ελλάδα ιδιαίτερα επί δεκαετίες, για την πολιτική σύγκλισης των πολιτισμών και των λαών, για την υπέρβαση του εθνικιστικού μίσους και για το σταμάτημα της αναπαραγωγής των διακρίσεων σε βάρος των μειονοτήτων. Η Αριστερά έχει υποστεί διώξεις για όλα αυτά, έχει χαρακτηριστεί, εαμοβουλγαρική παράταξη, έχει υποστεί διάφορες μειώσεις και δεν μπορεί να ακούει σ’ αυτήν εδώ την Αίθουσα, λίγο ή πολύ, ότι ο λόγος της είναι λόγος φερέφωνου από κάποια τουρκικά έντυπα, που κατετέθησαν κιόλας στα Πρακτικά της Βουλής. Εάν είναι δυνατόν! Και την ίδια στιγμή, να καλείται αυτή η Αριστερά να απολογηθεί, ειδικά δε το δικό μας κόμμα ο ΣΥ.ΡΙΖ.Α., γιατί κάηκε το βιβλιοπωλείο του κ. Γεωργιάδη και με εμφατικό τρόπο, να συνδέονται όλα αυτά με ένα πονηρό και μεθοδευμένο τρόπο, προς την κατεύθυνση του ποιος είναι πιο πατριώτης και ποιος δεν είναι.
Αυτά τα πράγματα, λοιπόν, κυρία Πρόεδρε, μπορούν να είναι αστεία όταν συζητιούνται σ’ αυτήν την Αίθουσα. Όταν δει κάποιος στην ιστοσελίδα του, όπως στη δική μου και όπως σε πολλών άλλων συναδέλφων αυτόν τον καιρό, τι μηνύματα πήραμε από τα αντίστοιχα έντυπα της Θράκης, για το περίφημο 5‰, καταλαβαίνει τη σοβαρότητα του πράγματος για τη Θράκη. Διότι αυτές οι απόψεις και αυτές οι ιδέες εκεί έχουν εφαρμογή, εδώ είναι ανώδυνες. Στη Θράκη, όμως, στοχοποιούν τη μειονότητα και αναπαράγουν μηχανισμούς καταστολής των δικαιωμάτων της μειονότητας και μην κάνουμε την υποκριτική διάκριση Τουρκογενών και Πομάκων, διότι θα σηκωθούν και οι πέτρες να μας χτυπήσουν από την υποκρισία αυτού του είδους. Δεν είναι δυνατόν.
Λέω, λοιπόν, ότι επειδή δεν πρόλαβα να καταθέσω εγγράφως την ομολογία μου στο Προεδρείο ότι αποκηρύσσω μετά βδελυγμίας και τον Κομμουνισμό και τους καταστροφείς του βιβλιοπωλείου του κ. Γεωργιάδη, θα πω, ότι η Αριστερά έχει πάντα αντιταχθεί στη βιαιότητα εναντίον των δικαιωμάτων και των ελευθεριών, ακόμη και των εχθρών της και δεν μπορεί να κατηγορηθεί γι αυτό. Απλώς, δεν έχουμε επιλεκτική χρήση υπεράσπισης δικαιωμάτων.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΨΑΡΙΑΝΟΣ: Έχει πολλούς νεκρούς η Αριστερά.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Και έχει –ακριβώς όπως λέει και ο συνάδελφος- πάρα πολλούς νεκρούς γι αυτό.
Και έχουμε ακριβώς μια πραγματικότητα επίκαιρη, όπου έχουμε δολοφονίες, ενέργειες που καλύπτονται ακόμα και από κρατικές υπηρεσίες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαϊδου): Πρέπει να ολοκληρώσετε, κύριε συνάδελφε.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Τελειώνω, κυρία Πρόεδρε.
Και φυσικά καταδικάζουμε την επίθεση στο βιβλιοπωλείο του κ. Γεωργιάδη, αν αυτό θέλει. Αν είναι όμως δυνατόν, να καλούμαστε να απαντήσουμε γι’ αυτό το ζήτημα ως μείζον θέμα των ημερών και της επικαιρότητας!
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΨΑΡΙΑΝΟΣ: Και ειδικά ο ΣΥ.ΡΙΖ.Α.. Όχι όλα τα κόμματα. Είναι υπονοούμενο αυτό;
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Και ειδικά ο ΣΥ.ΡΙΖ.Α., στοχευμένος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαϊδου): Έχει τελειώσει ο χρόνος σας.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Δυστυχώς δεν έχω άλλο χρόνο. Εν πάση περιπτώσει, βάλτε το στα υπ' όψιν. Μεταφέρτε το στον κύριο Πρόεδρο. Βαρέα και ανθυγιεινά.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαϊδου): Το λόγο έχει ο ειδικός αγορητής του ΛΑ.Ο.Σ. κ. Πλεύρης.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Και εμείς συμφωνούμε στα βαρέα και ανθυγιεινά, γιατί άλλωστε εμάς η Κοινοβουλευτική Ομάδα είναι συνέχεια στο Κοινοβούλιο. Αυτήν τη στιγμή η Νέα Δημοκρατία πλην του εισηγητή της έχει έναν Βουλευτή, το ΠΑ.ΣΟ.Κ. πλην του εισηγητή έναν, το Κομμουνιστικό Κόμμα μόνο τον εισηγητή και ο ΣΥ.ΡΙΖ.Α. πλην του εισηγητή έναν. Άρα, εμείς το χρειαζόμαστε περισσότερο.
Κύριε Υπουργέ, επειδή θέσατε κάποια θέματα, θέλω να πω τα εξής. Εσείς αυτονόητα θεωρείτε ότι, εάν η Τουρκία γίνει δημοκρατική χώρα που πληροί τα ανθρώπινα δικαιώματα, πρέπει να ενταχθεί στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Εμείς αντίστοιχα αυτονόητα θεωρούμε ότι δεν πρέπει να ενταχθεί στην Ευρωπαϊκή Ένωση ό,τι και να κάνει, γιατί δεν έχει σχέση με την Ευρωπαϊκή Ένωση. Και αν αύριο το πρωί η Ουζουμπούρου πληροί τα ανθρώπινα δικαιώματα και το ευρωπαϊκό κεκτημένο, δεν σημαίνει ότι πρέπει να μπει στην Ευρωπαϊκή Ένωση!
Βεβαίως, ο κ. Σημίτης πήρε μια σαφέστατη θέση τελείως διαφορετική από αυτήν που υποστήριζε, όταν ήταν Πρωθυπουργός. Ενδεχομένως και ο κ. Καραμανλής, όταν πάψει να είναι Πρωθυπουργός, μπορεί και αυτός να δει αυτές τις θέσεις. Εμείς θα θέλαμε οι θέσεις που αναπτύσσονται ειλικρινώς από τους πολιτικούς άνδρες, να αναπτύσσονται, όταν έχουν το δημόσιο αξίωμα και όχι αργότερα εν είδει φιλοσοφικού, ιδεολογικού ή φιλολογικού περιεχομένου.
Κύριε Υπουργέ, είπατε ότι βάζουμε τη Συνθήκη της Λοζάνης, για να δείξουμε ότι πρόκειται για εσωτερικό θέμα. Και η αρχή της αμοιβαιότητας, μέρος της Συνθήκης της Λοζάνης είναι, οπότε βεβαίως και εμείς λέμε την αρχή της αμοιβαιότητας, για να δείξουμε ότι είναι εσωτερικό θέμα. Μα βάζετε μια διμερή ουσιαστικά συνθήκη ειρήνης και μας λέτε ότι την βάζετε, για να δείξετε ότι είναι εσωτερικό θέμα;
Να ξεκαθαρίσω κάτι που πολύ σωστά είπε εδώ πέρα ο εισηγητής του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και να μη μένει καμμία αμφιβολία. Βεβαίως και λέμε -και το ξεκαθαρίζουμε- ότι τα δεινά που πέρασαν οι Έλληνες της Κωνσταντινούπολης, της Ίμβρου και της Τενέδου, σε καμμία περίπτωση δεν πρέπει να τα περάσουν οι Έλληνες μουσουλμάνοι της Θράκης. Λέμε, όμως, ότι στην ερμηνεία της αρχής της αμοιβαιότητας, υπάρχει και η θετική πλευρά. Κύριοι, από τη στιγμή που εμείς τα κάνουμε αυτά, αιτούμαστε σ’ όλους τους διεθνείς οργανισμούς, σ’ όλα τα όργανα της Ευρωπαϊκής Ένωσης να τα κάνει και η Τουρκία. Αυτό εμείς δεν το κάνουμε. Αντ’ αυτού, κάνουμε επισκέψεις, κάνουμε κουμπαριές και ζεμπέκικα. Αυτό είπαμε, κύριε Υπουργέ.
Διότι η σταθερή πολιτική θα έλεγε ότι όσο εσείς δεν τα κάνετε αυτά, σας έχουμε σ’ έναν αποκλεισμό. Ποιος είναι ο αποκλεισμός; Πιστεύετε στον ευρωπαϊκό προσανατολισμό της Τουρκίας. Εάν τηρήσει αυτά, θα έπρεπε να λέγατε, ακόμα και αν το πιστεύατε, ότι δεν πιστεύετε στον ευρωπαϊκό προσανατολισμό της Τουρκίας, γιατί δεν τηρεί αυτά. Εάν κάποτε τα τηρήσει, να ξανακάτσουμε. Δεν μπορούμε να συζητάμε τώρα για το τι θα γίνει μετά.
Ειπώθηκε το θέμα της κ. Καραχασάν. Κύριε συνάδελφε, εμείς καταδικάσαμε συγκεκριμένα ότι η κ. Καραχασάν έκανε επισκέψεις και είναι μέλος της Τουρκικής Ένωσης Ξάνθης, που και ο Άρειος Πάγος και το εφετείο, είχαν κρίνει ότι αντίκειται στο νόμο και ήταν εκεί πέρα. Συνεπώς μη μου λέτε ότι βάλατε μια Ελληνίδα μουσουλμάνα, όταν η ίδια θέλει να πηγαίνει στην Τουρκική Ένωση Ξάνθης. Δεν πήγε στην Τουρκική Ένωση Ξάνθης; Και στο κάτω-κάτω μικρή σημασία έχει τι θα πούμε εμείς. Σημασία έχει τι είπε ο λαός της Ξάνθης, που καταδίκασε την επιλογή σας και σας έδωσε ένα ποσοστό, που κάπου εκεί τώρα σας φέρνουν και οι δημοσκοπήσεις. Τόσο χαμηλό ήταν το ποσοστό που πήρατε εκεί πέρα. Όχι, όμως, υποκρισία. Εμείς είμαστε αυτοί που λέμε ότι είναι Έλληνες πολίτες. Όταν, όμως, κάποιος από αυτούς θέλει να συμμετέχει στην Τουρκική Ένωση Ξάνθης, τι θα του πούμε; Είσαι Έλληνας πολίτης;
Λέτε ότι είναι η ατζέντα της Αριστεράς και ότι όλοι έχουν το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού. Σε μας δεν το έχετε αναγνωρίσει αυτό που σας λέμε, ότι λεγόμαστε ΛΑ.Ο.Σ., και μας λέτε ΛΑ.Ο.Σ..
Και μάλιστα, ο εισηγητής της Πλειοψηφίας χθες είπε: «Όπως θέλω θα σας λέω». Εμείς δεν το έχουμε στο όνομά μας; Και με συγχωρείτε, τι θα πει αυτό το δικαίωμα αυτοπροσδιορισμού; Αν πω εγώ ότι είμαι Κινέζος, αύριο το πρωί θα με αντιμετωπίζετε σαν Κινέζο; Να το καταλάβω.
Κύριε Υπουργέ, επιμένω και τώρα στο τέλος και δεν θα κάνω ούτε κατάχρηση του χρόνου: Εμείς θέσαμε τη βάση και στις ιδεολογικές μας τοποθετήσεις και σε νομικά κείμενα. Είπατε για το Συμβούλιο της Επικρατείας. Εγώ σας ανέφερα πέντε αποφάσεις του Συμβουλίου της Επικρατείας. Αυτοί οι άνθρωποι που αποφάσισαν έτσι, σίγουρα δεν ψήφιζαν ούτε ΛΑ.Ο.Σ., σίγουρα δεν βρίσκονταν, όπως θέλετε να μας βάλετε εσείς, στα άκρα. Ήταν όμως πέντε αποφάσεις του Συμβουλίου της Επικρατείας. Φέρτε μου μία απόφαση που να λέει: «θετική διάκριση λόγω της θρησκείας». Έψαξα στη νομολογία, δεν μπόρεσα να βρω. Με παραπέμψατε σε νομικά κείμενα. Διάβασα χθες και τον κ. Δαγτόλγου και την κ. Ηλιοπούλου-Στράγκα, επιφανείς καθηγητές. Από αυτά που διάβασα, κατάλαβα ότι το άρθρο 13 παράγραφος 1 ερμηνεύεται όπως σας το είπα. Περιμένω μία απόφαση. Μπορεί και να υπάρχει και να μην τη βρήκα, αλλά δεν σας άκουσα να τη λέτε.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Και εγώ σας ευχαριστώ.
Τελευταίος ομιλητής ο κ. Ζιώγας, ειδικός αγορητής του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΖΙΩΓΑΣ: Κυρία Πρόεδρε, σύντομος θα είμαι πάλι.
Είναι γνωστά τα πολλά παιχνίδια, που έχουν παιχτεί στις πλάτες των κατοίκων της περιοχής και βέβαια υπάρχει μια τρομερή αντίφαση, την οποία έχω επισημάνει σε κάποια επιτροπή. Η αντίφαση είναι ότι είναι μια περιοχή, που έχει ορυκτό πλούτο, εκτός από το πετρέλαιο έχει ορυκτά, ότι έχει μία δυνατότητα αγροτικής και κτηνοτροφικής ανάπτυξης, ότι έχει επιστημονικό δυναμικό και παρ’ όλα αυτά, είναι στις φτωχότερες περιοχές της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Άρα, λοιπόν, ή θα πρέπει να καταφύγουμε στη ρήση του ποιητή ότι «φταίει το κακό το ριζικό» ή ότι κάτι άλλο φταίει και φταίει βέβαια το αναπτυξιακό μοντέλο, αν θέλετε, αυτή η παραπέρα όξυνση της εκμετάλλευσης της περιοχής, πέρα από τα παιχνίδια που είπα.
Έτσι, λοιπόν, εμείς θεωρούμε ότι είναι κοινή η μοίρα είτε χριστιανών είτε μουσουλμάνων της περιοχής και κοινός ο αντίπαλος. Το Κομμουνιστικό Κόμμα με όλες του τις δυνάμεις στην περιοχή, θα συνεχίσει να αγωνίζεται για τα συμφέροντα και της μειονότητας αλλά και των κατοίκων, των χριστιανών, των εργαζομένων και των ανέργων, μέχρις ότου οι ίδιοι να διαχειριστούν τα δικαιώματά τους.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Σας ευχαριστώ.
Κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών): Κυρία Πρόεδρε, μία διευκρίνιση μόνο. Σας είπα και πάλι ότι είναι νομική καθαρά, για να μη δημιουργούνται εντυπώσεις, γιατί στα όσα ελέχθησαν προηγουμένως, σας είπα ότι κάποιοι συνάδελφοι έκαναν ένα λάθος στην αρχή, κάνουν δεύτερο λάθος, κάνουν τρίτο. Δεν θα δεχθούμε τα λάθη τους, γιατί απολογούνται στην κοινωνία μ’ αυτά που ακούγονται μέσα στη Βουλή. Δικό τους θέμα είναι, δεν τα επαναλαμβάνω.
Εκείνο που θέλω να τονίσω, επειδή αναφέρονται αποφάσεις του Συμβουλίου της Επικρατείας και «φέρτε μου μία απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας», είναι ότι κάποιοι, καίτοι νομικοί, δεν εννοούν να καταλάβουν ότι μπορεί να μην υπάρχουν αποφάσεις, γιατί δεν δημιουργήθηκε ποτέ συνταγματικό θέμα και η απόδειξη, λοιπόν, ότι δεν βρίσκουν αποφάσεις, είναι γιατί δεν υπήρξε ποτέ κανένα συνταγματικό θέμα με βάση την άποψη την οποία εγώ υιοθέτησα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: …(Δεν ακούστηκε)
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Τώρα, από εκεί και πέρα, το να ανεμίζεις τις αποφάσεις και να τις ερμηνεύεις κατά βούληση, σας λέω και πάλι: Εδώ στη Βουλή καθένας έχει την ελευθερία του λόγου να το κάνει. Αν ήταν σ’ άλλες αίθουσες, δηλαδή πανεπιστημιακές ή άλλες, εκεί μπορεί να είχε και κάποιες κυρώσεις νομικές. Νομικές εννοώ πανεπιστημιακές, να το πω έτσι. Εδώ τι να κάνω; Δεν μπορώ να καθίσω να αναλύω νομικά πράγματα. Ο καθένας μπορεί να λέει, όσο και αν είναι ανακριβή αυτά τα οποία λέει.
Ευχαριστώ πάρα πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Κύριοι συνάδελφοι, κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της ενότητας των άρθρων 1 έως 23 του νομοσχεδίου και θα γίνει η ψήφισή τους χωριστά.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 1 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Συνεπώς το άρθρο 1 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία ως έχει.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 2 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Συνεπώς το άρθρο 2 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία ως έχει.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 3 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Συνεπώς το άρθρο 3 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία ως έχει.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 4 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Συνεπώς το άρθρο 4 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία ως έχει.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 5 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Συνεπώς το άρθρο 5 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία ως έχει.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 6 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Συνεπώς το άρθρο 6 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία ως έχει.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 7 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Συνεπώς το άρθρο 7 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 8 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Συνεπώς το άρθρο 8 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 9 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Συνεπώς το άρθρο 9 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 10, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΤΟΛΙΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΖΙΩΓΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Συνεπώς το άρθρο 10 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 11 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΖΙΩΓΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Συνεπώς το άρθρο 11 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 12 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΖΙΩΓΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Συνεπώς το άρθρο 12 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 13 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Συνεπώς το άρθρο 13 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 14 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Συνεπώς το άρθρο 14 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 15, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Συνεπώς το άρθρο 15 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 16 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Συνεπώς το άρθρο 16 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 17 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Συνεπώς το άρθρο 17 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 18 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Συνεπώς το άρθρο 18 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 19 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΤΟΛΙΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Συνεπώς το άρθρο 19 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 20 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Συνεπώς το άρθρο 20 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 21 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΖΙΩΓΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Συνεπώς το άρθρο 21 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 22 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Συνεπώς το άρθρο 22 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 23 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Συνεπώς το άρθρο 23 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Εισερχόμαστε στην ψήφιση του ακροτελεύτιου άρθρου.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το ακροτελεύτιο άρθρο;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΖΙΩΓΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Το ακροτελεύτιο άρθρο έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία.
Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Εσωτερικών: «Διοίκηση και Διαχείριση των Βακουφίων της Μουσουλμανικής Μειονότητας στη Δυτική Θράκη και των περιουσιών της» έγινε δεκτό επί της αρχής και επί των άρθρων.
Η ψήφισή του στο σύνολο αναβάλλεται για άλλη συνεδρίαση.
Κύριοι συνάδελφοι, έχουν διανεμηθεί τα Πρακτικά των συνεδριάσεων της Τρίτης 22 Ιανουαρίου 2008 και της Παρασκευής 25 Ιανουαρίου 2008 και ερωτάται το Σώμα αν τα επικυρώνει.
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Συνεπώς τα Πρακτικά των συνεδριάσεων της Τρίτης 22 Ιανουαρίου 2008 και της Παρασκευής 25 Ιανουαρίου 2008 επικυρώθηκαν.
Κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 14.52΄, λύεται η συνεδρίαση για αύριο ημέρα Παρασκευή 8 Φεβρουαρίου 2008 και ώρα 10.30΄, με αντικείμενο εργασιών του Σώματος κοινοβουλευτικό έλεγχο: α) συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων και β) συζήτηση της υπ’ αριθμόν 17/6/30-11-2007 επίκαιρης επερώτησης Βουλευτών του ΠΑ.ΣΟ.Κ., προς τους Υπουργούς Μεταφορών και Επικοινωνιών και Οικονομίας και Οικονομικών σχετικά με τον Ο.Τ.Ε., σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη που έχει διανεμηθεί.
Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ
7-2-08 229

Τελευταία Αποθήκευση: 12/2/2008 10:21:00 μμ Από: A.marini
Εκτυπώθηκε: 12/2/2008 12:55:00 μμ

PDF:

es07022008.pdf

TXT:

es080207.txt

Επιστροφή