Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: Ι, Σύνοδος: Β΄, Συνεδρίαση: ΡΝ΄ 11/06/2002

ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΡΝ΄
Τρίτη, 11 Ιουνίου 2002
ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
ΘΕΜΑΤΑ
Α΄ ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
1. Επικύρωση Πρακτικών, σελ.
2. Άδεια απουσίας των Βουλευτών Α. Λιάσκου και Γ. Γκαλίπ σελ.
Β΄ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ
1. Κατάθεση αναφορών, σελ.
2.Απαντήσεις Υπουργών σε ερωτήσεις Βουλευτών, σελ.
Γ΄. ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ
1. Ψήφιση επί της αρχής των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Γεωργίας: "Κύρωση της τροποποίησης του άρθρου ΧΧΙ της Σύμβασης για το διεθνές εμπορίο αγρίων ειδών πανίδας και χλωρίδας που απειλούνται με εξαφάνιση (C.I.T.E.S.), σελ.
2. Ψήφιση επί της αρχής των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων: "Κύρωση της Σύμβασης για το καταστατικό των Ευρωπαϊκών Σχολείων", σελ.
3. Ψήφιση στο σύνολο του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εσωτερικών Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης: "Χρηματοδότηση των πολιτικών κομμάτων από το κράτος. Έσοδα και δαπάνες, προβολή, δημοσιότητα και έλεγχος των οικονομικών των πολιτικών κομμάτων και των υποψηφίων Βουλευτών", σελ.
4. Συζήτηση επί της αρχής του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Πολιτισμού: "Για την προστασία των αρχαιοτήτων και εν γένει της πολιτιστικής κληρονομιάς", σελ.
ΟΜΙΛΗΤΕΣ
Α. Επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Πολιτισμού
ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ Ι., σελ.
ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ Ε., σελ.
ΔΑΜΑΝΑΚΗ Μ., σελ.
ΘΩΜΑΣ Γ., σελ.
ΚΑΜΜΕΝΟΣ Π., σελ.
ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ Γ., σελ.
ΚΑΡΡΑΣ Κ., σελ.
ΚΑΤΣΑΝΕΒΑΣ Θ., σελ.
ΚΟΛΛΙΑ - ΤΣΑΡΟΥΧΑ Μ., σελ.
ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ Β., σελ.
ΛΙΑΣΚΟΣ Α., σελ.
ΜΠΕΖΑΣ Α., σελ.
ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ Α., σελ.
ΠΑΠΑΖΩΗ Ε., σελ.
ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ Κ., σελ.
ΤΖΑΜΤΖΗΣ Ι., σελ.
ΧΟΥΡΜΟΥΖΙΑΔΗΣ Γ., σελ.
ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
Ι΄ ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)
ΣΥΝΟΔΟΣ Β΄
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ PN΄
Τρίτη 11 Ιουνίου 2002
Αθήνα, σήμερα στις 11 Ιουνίου 2002, ημέρα Τρίτη και ώρα 18.30΄ συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Προέδρου αυτής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.
(Ανακοινώνονται προς το Σώμα από τον κ. Νικόλαο Νικολόπουλο, Βουλευτή Αχαΐας, τα ακόλουθα:
Α. ΚΑΤΑΘΕΣΗ ΑΝΑΦΟΡΩΝ
1) Ο Βουλευτής Αρκαδίας κ. ΠΕΤΡΟΣ ΤΑΤΟΥΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Γεώργιος Πετρακάκης, πτυχιούχος μηχανικός οχημάτων ΤΕ, υπάλληλος ΚΤΕΟ Ρεθύμνου ζητεί διευκρινήσεις για τη διαδικασία, που θα πρέπει να ακολουθείται για την αντιμετώπιση των αξιόποινων πράξεων κατά παράβαση των διατάξεων περί τεχνικού ελέγχου οχημάτων.
2) Ο Γ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής Αττικής κ. ΚΩΝ/ΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Κερατέας Αττικής ζητεί την έναρξη των εργασιών κατασκευής και λειτουργίας του Κέντρου Υγείας Αστικού Τύπου στην Κερατέα.
3) Ο Βουλευτής Κυκλάδων κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Ένωση Αγροτικών Συνεταιρισμών Νάξου και άλλοι Φορείς της περιοχής διαμαρτύρονται για τη μελετώμενη δημιουργία ΧΥΤΑ στην περιοχή 'Αγιος Φωκάς - Ξυλόκαστρο Νάξου.
4) Ο Βουλευτής Φθιώτιδας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΛΑΜΠΑΝΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Σωματείο Εργαζομένων ΛΑΡΚΟ ζητεί να καλυφθεί ο Υγειονομικός Σταθμός ΛΑΡΚΟ Λάρυμνας με καινούργιο ασθενοφόρο.
5) Ο Βουλευτής Φθιώτιδας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΛΑΜΠΑΝΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Ένωση Συνεταιριστικών Τραπεζών Ελλάδος ζητεί νέες φορολογικές ρυθμίσεις για τις Συνεταιριστικές Τράπεζες.
6) Ο Βουλευτής Αιτωλ/νίας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμαρχος Παραβόλας Αιτωλ/νίας ζητεί την ένταξη της περιοχής του στο πλαίσιο εφαρμογής του Εθνικού Προγράμματος LEADER.
7) Ο Βουλευτής Αιτωλ/νίας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο ΤΟΕΒ Θυρίου του Δήμου Ανακτορίου Αιτωλ/νίας ζητεί την έγκριση πίστωσης για τη σύνταξη συμπληρωματικής μελέτης αναδασμού αρδευτικού της περιοχής του.
8) Ο Βουλευτής Αιτωλ/νίας κ. ΧΡΗΣΤΟΣ ΣΜΥΡΛΗΣ - ΛΙΑΚΑΤΑΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας σχετικά με το θέμα της δημιουργίας του Ρουμελιώτικου χωριού στην Πάλαιρο του Δήμου Κεκροπίας.
9) Ο Βουλευτής Πειραιά κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΡΗΤΙΚΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Εξωραϊστικός και Εκπολιτιστικός Σύλλογος Βασιλικών Σαλαμίνας "Αγία Ελένη" ζητεί την ηλεκτροδότηση της παραλίας Βασιλικών Σαλαμίνας.
10) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας για την κατάληψη του 54ου Δημοτικού Σχολείου Πατρών από μαθητές και γονείς που αντιδρούν στη μεταστέγαση του 19ου Γυμνασίου σε κτίριο που προοριζόταν για το Δημοτικό.
11) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας που αφορά στις αδιαφανείς διαπραγματεύσεις για την αγορά ποσοστού του καζίνο της Πάρνηθας.
12) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας που αφορά στις ελλιπείς μελέτες για τη δημιουργία ΧΥΤΑ στη Δυτική Αχαΐα, στα Καλάβρυτα και στη Δυτική Αιγιάλεια.
13) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας για τη μη λειτουργία του Τεχνικού Γυμνασίου που έχει ιδρυθεί στην Πάτρα για τους απόφοιτους του 1ου Ειδικού Σχολείου.
14) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας που αφορά στη μη καταβολή του εγκεκριμένου κονδυλίου για τις εργασίες στο νέο λιμάνι Πατρών.
15) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας που αφορά στην άρνηση της Πολιτείας να χαρακτηρισθεί ο τάφος του Ολυμπιονίκη Νίκου Ανδριανόπουλου ως διατηρητέο κτίσμα.
16) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας που αφορά στην ανάγκη κατασκευής συνδετηρίων δρόμων μεταξύ Πάτρας και του αεροδρομίου του Αράξου ενόψει της προαγωγής του σε πολιτικό.
17) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας που αφορά στο πρόβλημα της μη έγκρισης από την Ε.Ε. της κατασκευής βιολογικού καθαρισμού στην Ακράτα Αχαΐας.
18) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας που αφορά στον κίνδυνο απώλειας των προθεσμιών για τη συμπλήρωση των εντύπων για τις επιδοτήσεις.
19) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας που αφορά στη διαχείριση των στερεών αποβλήτων στο Νομό Αχαΐας κλπ.
20) Ο Βουλευτής Αττικής κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΛΑΧΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ιδιοκτήτες κτηματικών εκτάσεων στον "Κοκκιναρά" Μαρκοπούλου Αττικής διαμαρτύρονται για την αλλαγή των σχεδίων του ημικόμβου (Α.Κ. εισόδου Μαρκοπούλου) που εμποδίζει την πρόσβαση στις ιδιοκτησίες τους.
21) Ο Βουλευτής Μαγνησίας κ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Μουρεσίου Μαγνησίας ζητεί την καταβολή αποζημίωσης στους παραγωγούς της περιοχής του που οι καλλιέργειές τους επλήγησαν από τις χιονοπτώσεις και τις πρόσφατες βροχοπτώσεις.
22) Οι Βουλευτές κύριοι ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ και ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΜΠΑΤΖΟΓΛΟΥ κατέθεσαν αναφορά με την οποία το Συνδικάτο Εργατοϋπαλλήλων Μετάλλου Πειραιά - Αττικής και Νήσων ζητεί να μην προωθηθούν αλλαγές στην κατεύθυνση της συρρίκνωσης της υπάρχουσας νομοθεσίας στην Υγιεινή και Ασφάλεια στις ναυπηγοεπισκευαστικές εργασίες.
Β. ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΥΠΟΥΡΓΩΝ ΣΕ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ ΒΟΥΛΕΥΤΩΝ
1. Στην με αριθμό 1301/6-9-2001 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 2207/18-10-01 έγγραφο από τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων η ακόλουθη απάντηση:
"Απαντώντας στα ανωτέρω σχετικά με τα οποία μας διαβιβάστηκε η υπ' αριθμ. 1301/2001 ερώτηση και η υπ' αριθμ. 272/31-7-2001 Αναφορά του Σωματείου Ορυχείων - Σταθμών (ΣΟΣ) - ΔΕΗ ΜΕΓΑΛΟΠΟΛΗΣ, που κατατέθηκαν στη Βουλή από τους Βουλευτές κυρίους Π. Κοσιώνη, Π. Λαφαζάνη και Τ. Τσιόγκα, για τα θιγόμενα σ' αυτές θέματα, σας πληροφορούμε τα εξής:
Α. Στο Κέντρο αυτό εντάσσονται το Λιγνιτικό Κέντρο Μεγαλόπολης (Λ.Κ.Μ.) όπου γίνονται οι εξορυκτικές εργασίες και δύο Ατμοηλεκτρικοί Σταθμοί (Α.Η.Σ.). Η επιχείρηση Λ.Κ.Μ. ελέγχεται (άρθρο 15 π.δ. 17/96) ως προς την εφαρμογή των διατάξεων για την ασφάλεια και υγεία των εργαζομένων από την αρμόδια υπηρεσία του Υπουργείου Ανάπτυξης. Στη συγκεκριμένη περίπτωση από την Επιθεώρηση Μεταλλείων Νοτίου Ελλάδος, η οποία έχει ήδη ενημερωθεί με το 10056/3-3-2000 έγγραφο του Σώματος Επιθεώρησης Εργασίας (Σ.ΕΠ.Ε.) του Υπουργείου Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, για την ανάγκη εφαρμογής της νομοθεσίας (και ειδικότερα αυτής που αφορά στην απασχόληση γιατρού εργασίας) και στης οποίας τη διάθεση έχουν τεθεί οι υπηρεσίες του Σ.ΕΠ.Ε., εφόσον τους ζητηθεί.
Β. Σύμφωνα με το π.δ. 294/88, το ν. 1568/85 και το π.δ. 17/96, οι ατμοηλεκτρικοί σταθμοί κατατάσσονται στην κατηγορία Α΄. Από την εν λόγω νομοθεσία προκύπτει ότι απαιτείται η χρησιμοποίηση των υπηρεσιών του Τεχνικού Ασφάλειας και του Γιατρού Εργασίας.
Η. Δ.Ε.Η. στην περιοχή της Μεγαλόπολης έχει:
1. Τον Ατμοηλεκτρικό Σταθμό (Α.Η.Σ.) Α΄ που περιλαμβάνει τις μονάδες Ι, ΙΙ και ΙΙΙ και απασχολεί περίπου 630 άτομα.
2. Τον Ατμοηλεκτρικό Σταθμό (Α.Η.Α.) Β΄ που περιλαμβάνει τη μονάδα ΙV και απασχολεί περίπου 327 άτομα.
Για τις μονάδες Ι, ΙΙ και ΙΙΙ, έχουν οριστεί να εκτελούν καθήκοντα Τεχνικού Ασφάλειας οι:
1. Αντωνιάδης Δημήτριος (Μηχανικός)
2. Γρηγορόπουλος Σωτήριος (Μηχανικός ΤΕ)
Για τη μονάδα IV έχουν οριστεί να εκτελούν καθήκοντα Τεχνικού Ασφάλειας οι:
1. Καλοφολιάς Δημήτριος (Μηχανολόγος Μηχανικός)
2. Λογοθέτης Αναστάσιος (Μηχανικός ΤΕ).
Τόσο στις μονάδες Ι, ΙΙ και ΙΙΙ, όσο και στην ΙV δεν προσφέρονται οι υπηρεσίες του Γιατρού Εργασίας. Οι διευθυντές των παραπάνω μονάδων, κατόπιν δελτίων ελέγχου της υπηρεσίας μας, έχουν ζητήσει από τη Διοίκηση της Δ.Ε.Η., την πρόσληψη Γιατρών Εργασίας, αλλά εκκρεμεί η απάντηση. Στις μονάδες Ι, ΙΙ και ΙΙΙ έχει υποβληθεί μήνυση για τη μη πρόσληψη Γιατρού Εργασίας και για τη μη σύνταξη μελέτης εκτίμησης του επαγγελματικού κινδύνου.
Ο Υπουργός
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΓΙΑΝΝΙΤΣΗΣ"
2. Στην με αριθμό 1435/14-9-2001 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 17037/17-10-2001 έγγραφο από τον Υπουργό Ανάπτυξης η ακόλουθη απάντηση:
"Σε απάντηση της 1435/14-9-2001 ερώτησης, που κατατέθηκε στη Βουλή από τον Βουλευτή κ. Θ. Δημοσχάκη, σας γνωρίζουμε ότι ο Τοπικός Σταθμός Παραγωγής μετά τη διασύνδεση του νησιού με το ηπειρωτικό σύστημα έπαψε να λειτουργεί από 1.6.2000. Από το προσωπικό του Σταθμού που έμεινες πλέον χωρίς απασχόληση ζητήθηκε να επιλέξει σε ποιον από τους λειτουργούντες σταθμούς ΑΣΠ και ΤΣΠ των νησιών με ελλείψεις προσωπικού, θέλει να μετατεθεί.
Επιπρόσθετα σας διαβιβάζουμε συνημμένα, το υπ' αριθμ. Γ. ΔΝΣ/3554/3.10.2001 έγγραφο της ΔΕΗ, το οποίο καλύπτει αναλυτικά το θέμα.
Ο Υπουργός
ΝΙΚΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ"
Σημ.: Τα συνημμένα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων)
3. Στην με αριθμό 1303/6-9-2001 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 5354/17-10-2001 έγγραφο από τον Υπουργό Ανάπτυξης η ακόλουθη απάντηση:
"Σε απάντηση της ερώτησης 1303/6-9-2001 που κατατέθηκε στη Βουλή από τον Βουλευτή κ. Π. Χ. Βαρδίκο, σας γνωρίζουμε ότι:
Δεν υπάρχει δυνατότητα να περιληφθούν στους επιλέξιμους δικαιούχους του Μέτρου 2.2 Πράξη 2 του Επιχειρησιακού Προγράμματος Ανταγωνιστικότητα (ΕΠΑΝ) και τα ξενοδοχεία Γ΄ ή Β΄ τάξης, που διαθέτουν από 30 μέχρι 100 κλίνες, αντί του ορίου δυναμικότητας των 30 κλινών που ισχύει, για τους ακόλουθους λόγους:
1. Επενδύσεις εκσυγχρονισμού ξενοδοχείων και κάμπινγκ Γ΄ τάξης που στεγάζονται σε παραδοσιακά ή διατηρητέα κτίρια, ως γνωστόν εντάσσονται στον αναπτυξιακό νόμο 2601/98. Μάλιστα όπως προκύπτει από τα στοιχεία που τηρούνται στην υπηρεσία μας, από το σύνολο των επενδύσεων εκσυγχρονισμού που υπήχθησαν στις διατάξεις του ν. 2601/98 μέχρι 31-5-01, ποσοστό 42,65% αφορούσε μονάδες Γ΄ τάξης. Επίσης ποσοστό 23,42% αφορούσε μονάδες δυναμικότητας κάτω των 50 κλινών και εξ' αυτών ποσοστό 61,19% ανήκε στη Γ΄ τάξη.
2. Ο ελάχιστος προϋπολογισμός για μια επένδυση εκσυγχρονισμού στα πλαίσια του αναπτυξιακού νόμου, για μεν τα ξενοδοχεία Γ΄ τάξης και πάνω και δυναμικότητας μέχρι 50 κλίνες, είναι 25 εκατ. δρχ. ενώ για εκείνα που διαθέτουν 50 κλίνες και πάνω είναι 50 εκατ. δρχ. Το ποσοστό της επιχορήγησης για επενδύσεις εκσυγχρονισμού στα πλαίσια του αναπτυξιακού νόμου, είναι 25% και ισχύει για το σύνολο της χώρας. Παράλληλα, ο αναπτυξιακός νόμος προβλέπει και επιδότηση τόκων του δανείου, με το ίδιο ποσοστό της επιχορήγησης, δηλ. ποσοστό 25%. Επισημαίνεται ότι με αυτές τις προϋποθέσεις και το μέγιστο προϋπολογισμό στο ύψος του 1,5 δισ. δρχ. μπορούν να γίνουν περισσότερο ολοκληρωμένες εργασίες εκσυγχρονισμού, παρά μέσα από τις προϋποθέσεις και τη λογική του Μέτρου 2.2, Πράξη 2, το οποίο καλύπτει πολύ μικρές επενδύσεις, με οροφή στον προϋπολογισμό των έργων τα 25 εκατ. δρχ.
3. Το γεγονός ότι τα κίνητρα εκσυγχρονισμού ουδέποτε είχαν προβλεφθεί για τα ξενοδοχεία χαμηλών κατηγοριών και για τα ενοικιαζόμενα επιπλωμένα δωμάτια-διαμερίσματα, και κυρίως ότι η χαμηλή ποιότητα πολλών εξ αυτών, επηρεάζει δραματικά το σύνολο του τουριστικού προϊόντος, εξ αιτίας του μεγάλου αριθμού τους (στο σύνολο τους ξεπερνούν σε κλίνες τα ξενοδοχεία ΑΑ, Α, Β και Γ τάξεων), επέβαλε την αναγκαιότητα εκσυγχρονισμού τους. Φυσικά στην Πράξη 2 του Μέτρου 2.2. του ΕΠΑΝ, συμπεριλαμβάνονται ως επιλέξιμοι δικαιούχοι και οι επιχειρήσεις ξενοδοχείων Γ΄ τάξης και άνω, δυναμικότητας μέχρι 30 κλίνες, μειώνοντας έτσι τον δυνητικό αριθμό επενδύσεων εκσυγχρονισμού των επί σειρά ετών μη ενισχυόμενων επιχειρήσεων. Συμπερασματικά, το πρόγραμμα για "τον ποιοτικό εκσυγχρονισμό μικρών καταλυμάτων" λειτουργεί συμπληρωματικά με τη δυνατότητα εκσυγχρονισμού που παρέχει ο αναπτυξιακός νόμος.
Πέραν τούτων, θεωρούμε ότι με την μελλοντική ενεργοποίηση και των ΠΕΠ, δηλαδή με την αξιοποίηση στο σύνολό τους των κονδυλίων που έχουν δεσμευθεί για έργα τουριστικής ανάπτυξης, θα επιτευχθεί κατά το δυνατόν, καθολικός εκσυγχρονισμός της ξενοδοχειακής υποδομής.
Ο Υπουργός
Ν. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ"
4. Στην με αριθμό 1310/6.9.01 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 2282/18.10.01 έγγραφο από τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων η ακόλουθη απάντηση:
"Απαντώντας στην αριθμ. 1310/6.9.01 ερώτηση που κατατέθηκε στη Βουλή από το Βουλευτή κ. Σπ. Σπηλιωτόπουλο, για τα θιγόμενα σ' αυτή θέματα σας πληροφορούμε τα εξής:
1.Σύμφωνα με την παρ.5 της αριθ. 30824/27.6.2001 Απόφαση Υπουργού Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, οι επιχειρήσεις που επιθυμούν να ενταχθούν στο πρόγραμμα απόκτησης εργασιακής εμπειρίας (STAGE 2001) θα πρέπει να "στελεχώνονται ήδη με προσωπικό των αντίστοιχων ειδικοτήτων που ζητούν".
Κύριο χαρακτηριστικό και στόχος του εν λόγω προγράμματος είναι η απόκτηση εργασιακής εμπειρίας, έτσι ώστε ο άνεργος να έχει περισσότερα "εργαλεία" στην προσπάθειά του να ενταχθεί στην αγορά εργασίας. Με τον τρόπο αυτό αντιμετωπίζεται το πρόβλημα της ανεργίας δυναμικά, καθιστώντας τον άνεργο ικανό να ανταποκριθεί στις ανάγκες της αγοράς εργασίας.
Το ήδη υπάρχον προσωπικό που απασχολείται στην επιχείρηση θα φροντίσει για την εξασφάλιση των καλύτερων προϋποθέσεων όσον αφορά την απόκτηση εργασιακής εμπειρίας των ασκουμένων, καθώς θα ενεργοποιήσει μεθόδους και πρακτικές κατάρτισης, με γνώμονα πάντα την αποτελεσματικότερη επίτευξη του στόχου του προγράμματος.
Συνεπώς η στελέχωση της επιχείρησης με προσωπικό των αντίστοιχων ειδικοτήτων είναι απαραίτητη προϋπόθεση εφόσον εξυπηρετεί ουσιαστικά τον ως άνω στόχο και ως εκ τούτου καθίσταται σαφής ο λόγος για τον οποίο δεν μπορούν οι επιχειρήσεις που δεν πληρούν αυτήν την προϋπόθεση δηλαδή το κατάλληλο στελεχιακό δυναμικό, να συμμετάσχουν στο εν λόγω πρόγραμμα.
2. Επωφελούμενοι του προγράμματος σύμφωνα με την ως ανω Υ.Α. είναι "άνεργοι πτυχιούχοι Α.Ε.Ι., Τ.Ε.Ι., διπλωματούχοι Ι.Ε.Κ. και απόφοιτοι σχολών Τεχνικών (με ειδικότητα) και Τεχνικών Επαγγελματικών Εκπαιδευτηρίων (Τ.Ε.Ε.) Β΄Κύκλου". Οι απόφοιτοι των Κέντρων Επαγγελματικής Κατάρτισης (ΚΕΚ) Οργανισμού Απασχόλησης Εργατικού Δυναμικού (ΟΑΕΔ), ανεξαρτήτως ειδικότητας, δεν συμπεριλαμβάνονται στο εν λόγω πρόγραμμα.
Ο Υπουργός
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΓΙΑΝΝΙΤΣΗΣ"
5. Στην με αριθμό 1425/13-9-01 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ.2003/19-10-01 έγγραφο από τον Υφυπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση:
"Απαντώντας στην ερώτηση 1425/13-9-2001 που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Η. Δ. Καλλιώρας, σας πληροφορούμε τα εξής:
Το ελαιόλαδο υπάγεται στην Κοινή Οργάνωση Αγοράς και συνεπώς τα διάφορα μέτρα για τη στήριξή του αποφασίζονται από τα όργανα της κοινότητας (Συμβούλια Υπουργών, Διαχειριστικές Επιτροπές κλπ).
1. Σχετικά με την πορεία κατάρτισης του Συστήματος Γεωγραφικών Πληροφοριών στον Ελαιοκομικό τομέα (ΣΓΠ-ΕΤ) αναφέρονται τα ακόλουθα:
Καταληκτική ημερομηνία περάτωσης των εργασιών του Συστήματος Γεωγραφικών Πληροφοριών στον ελαιοκομικό τομέα σύμφωνα με την Κοινοτική Νομοθεσία είναι η 31-10-203.
Οι οικονομικοί πόροι του είναι καθορισμένοι και δεσμευμένοι για την κατάρτισή του και προέρχονται από την Κοινοτική ενίσχυση στην παραγωγή ελαιολάδου κατά 100%.
Κατά την παρούσα χρονική περίοδο η εξέλιξη των εργασιών έχει ως εξής:
Οι εργασίες της πρώτης φάσης για την δημιουργία χαρτογραφικής βάσης έχουν σχεδόν αποπερατωθεί, αφού έχει ολοκληρωθεί η αεροφωτογράφηση και η σύνταξη των ορθοφωτοχαρτών. Επίσης οι εργασίες δημιουργίας ενοτήτων έχουν σε μεγάλο ποσοστό ολοκληρωθεί για τους βασικούς ελαιοκομικούς Νομούς της Χώρας.
Η πορεία εργασιών της δεύτερης φάσης (συμπλήρωση των σχετικών δηλώσεων καλλιέργειας από τους ελαιοπαραγωγούς) παρουσιάζει την ακόλουθη εικόνα:
Έχουν ξεκινήσει οι εργασίες της δεύτερης φάσης στους Νομούς Αχαΐας, Εύβοιας, Φωκίδας και Ευρυτανίας οι οποίες βρίσκονται σε πολύ καλή πορεία και πιστεύεται ότι θα ολοκληρωθούν εντός του 2001.
Η υπογραφή των συμβάσεων για τους ακόλουθους εννέα (9) Νομούς: Αιτωλοακαρνανίας, Τρικάλων, Μαγνησίας, Πιερίας, Καρδίτσας, Λάρισας, Ηλείας, Φθιώτιδας και Βοιωτίας, θα γίνει μετά την έγκριση της ανάθεσης από το Ελεγκτικό Συνέδριο της Χώρας.
Τέλος για τους υπόλοιπους ελαιοπαραγωγικούς Νομούς, έχουν υπογραφεί με τους αναδόχους οι συμβάσεις για τους νομούς: Αρκαδίας, Λακωνίας, Ζακύνθου, Μεσσηνίας, Ηρακλείου, Αττικής, Κορινθίας, Αργολίδας, Ιωαννίνων, Άρτης, Θεσπρωτίας, Πρεβέζης, Κέρκυρας, Λευκάδας και Κεφαλληνίας. Σύντομα αναμένεται να περατωθεί η διαδικασία υπογραφής των συμβάσεων με τους αναδόχους στους υπόλοιπους νομούς, εκτός των Νομών Κυκλάδων, Δωδεκανήσου, Σάμου, Χίου και Λέσβου για τους οποίους θα υπάρξει νέα προκήρυξη.
2. Για τη μεγαλύτερη αποτελεσματικότητα των ελέγχων στον τομέα της ενίσχυσης στην παραγωγή ελαιολάδου, το Υπουργείο Γεωργίας έχει λάβει πρόσθετα οριζόντια μέτρα, πλην των αναφερομένων στους κοινοτικούς κανονισμούς, όπως:
Μετά από εισήγηση των περιφερειακών υπηρεσιών, οι Ομοιογενείς Ελαιοκομικές Ζώνες εγκρίνονται από τον Υπουργό Γεωργίας.
Με απόφαση του Υπουργού Γεωργίας καθορίζονται για κάθε ελαιοκομική περίοδο για όλη τη χώρα κριτήρια αποδεκτών προς ενίσχυση ποσοτήτων ελαιολάδου.
Επίσης σύμφωνα με τον κανονισμό (ΕΚ) 1273/99 από την περίοδο 1999/2000 έχει τεθεί σε εφαρμογή και ένας επιπλέον αντικειμενικός προσδιορισμός των αποδόσεων των ζωνών (Περιφερειακές Ζώνες) για τον έλεγχο των αποδόσεων που θα εισηγούνται οι Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις.
Η διακίνηση των ελαιολάδων των παραγωγών θα γίνεται μόνον εφόσον αυτή είναι σύμφωνη με τον Κώδικα Βιβλίων και Στοιχείων (και θα αναγνωρίζονται για ενίσχυση μόνο οι ποσότητες εκείνες για τις οποίες θα αποδεικνύεται ο προορισμός τους με τα προβλεπόμενα από τον Κ.Β.Σ. παραστατικά).
Οι οργανώσεις των παραγωγών υποχρεούνται να τηρούν, σε ενιαία μαγνητικά μέσα, τα αρχεία που αφορούν την ενίσχυση στην παραγωγή ελαιολάδου.
Η μη παράδοσή τους στο Υπ. Γεωργίας και στον Οργανισμό Ελέγχου Ενισχύσεων Ελαιολάδου, οποτεδήποτε ζητηθούν, θα αποτελεί άρνηση ελέγχου και θα επιβάλλονται οι κυρώσεις που ορίζουν οι σχετικοί κανονισμοί (αποκλεισμός τόσο των παραγωγών όσο και των οργανώσεών τους από τις κοινοτικές επιδοτήσεις).
Ειδικότερα αναφέρεται ότι οι κοινοτικοί κανονισμοί και οι σχετικές Υπουργικές αποφάσεις προβλέπουν μια σειρά ελέγχων που αφορούν: α) τους παραγωγούς (έλεγχος των Δηλώσεων Καλ/γειας κλπ.)
β) τις Οργανώσεις παραγωγών
γ) την Ένωση Οργανώσεων Παραγωγών (Ελαιουργική)
δ) τα ελαιοτριβεία
ε) τους παραλήπτες ελαιολάδου/
Έλεγχοι οι οποίοι διενεργούνται από τις αρμόδιες Δ/νσεις Αγρ. Ανάπτυξης και τον Οργανισμό Ελέγχου Ενισχύσεων Ελαιολάδου.
Με βάση τα αποτελέσματα των ελέγχων επιβάλλονται οι προβλεπόμενες κυρώσεις όπως:
-πρόστιμο ή άρση αναγνώρισης των ελαιοτριβείων
-πρόστιμο-μείωση ποσοτήτων αποδεκτών για ενίσχυση και αποκλεισμό από την ενίσχυση για αριθμό ελαιοκομικών περιόδων για τους παραγωγούς.
Το σύνολο των εν λόγω ελέγχων και οι επιβαλλόμενες κυρώσεις θεωρείται ότι οδηγούν σε μια σωστή διαχείριση του συστήματος ενίσχυσης στην παραγωγή ελαιολάδου.
Επισημαίνεται ότι οι ελεγκτές του Ε.Γ.Τ.Π.Ε. επιδοκιμάζουν τα μέτρα ελέγχου που έχουν παρθεί τα τελευταία χρόνια από το Υπουργείο Γεωργίας, τα οποία θα συμπληρωθούν και με την ολοκλήρωση του Ελαιοκομικού Μητρώου.
Τέλος, επισημαίνεται ότι σε συνεργασία με το Υπουργείο Οικονομικών (Σ.Δ.Ο.Ε.) πρόκειται να εφαρμοστούν δειγματοληπτικά διασταυρωτικοί έλεγχοι των φορολογικών στοιχείων των ελαιουργείων και πυρηνελαιουργείων.
Ο Υφυπουργός
Ε. ΑΡΓΥΡΗΣ"
6. Στην με αριθμό 1492/19-9-01 ερώτηση δόθηκε με το υπ΄ αριθμ. 17735/18-10-01 έγγραφο από τον Υπουργό Ανάπτυξης η ακόλουθη απάντηση:
"Σε απάντηση της σχετικής ερώτησης που κατέθεσε στην Βουλή ο Βουλευτής κ. Σταύρος Καλογιάννης σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα ως προς τα θέματα που εμπίπτουν στις αρμοδιότητες του Υπουργείου Ανάπτυξης:
Η κατασκευή μικρών υδροηλεκτρικών έργων αποτελεί ιδιωτική επένδυση με ενίσχυση σε ορισμένες περιπτώσεις είτε μέσω του Αναπτυξιακού Νόμου 2601/1998 είτε μέσω των Κοινοτικών Πλαισίων Στήριξης. Σε κάθε περίπτωση ελλείπει το χαρακτηριστικό του δημοσίου έργου και γι' αυτό δεν έχουν εφαρμογή οι διατάξεις του ν.1418/1984.
Η επιβολή τέλους 2% υπέρ των πωλήσεων ανανεώσιμης ενέργειας με την κοινή υπουργική απόφαση 11444/2001 (ΦΕΚ Β 826) σε εκτέλεση του άρθρου 38 του ν.2773/1999 για την απελευθέρωση της αγοράς ηλεκτρικής ενέργειας, αποτελεί παροχή υπέρ των ΟΤΑ χωρίς να σχετίζεται με τον επενδυτικό κίνδυνο ή το κόστος των έργων.
Η διαχείριση των υδατικών πόρων της χώρας διέπεται από τον ν.1739/87 σύμφωνα με τον οποίο (αρ. 9 παρ. 7) "η ύδρευση προηγείται από κάθε άλλη χρήση νερού" ενώ δεν καθορίζεται προτεραιότητα για τις υπόλοιπες χρήσεις. Για την αντιμετώπιση των διαφόρων θεμάτων σε επίπεδο Υδατικού Διαμερίσματος αρμόδια όργανα είναι τα Τμήματα Διαχείρισης Υδατικών Πόρων της Περιφέρειας και οι Περιφερειακές Επιτροπές Υδάτων (Π.Ε.Υ.Δ.).
Με τον ν. 2503/97 ολοκληρώθηκε η σύσταση των Υπηρεσιών Διαχείρισης Υδατικών Πόρων, οι οποίες υπάγονται στις Γενικές Γραμματείες των Περιφερειών, με χωρική αρμοδιότητα σε επίπεδο Υδατικού Διαμερίσματος σύμφωνα με το π.δ. 60/98 και στη συνέχεια συστάθηκαν σε όλα τα Υδατικά Διαμερίσματα της Χώρας και έχουν συγκροτηθεί και λειτουργούν στα περισσότερα από αυτά (συμπεριλαμβανομένης και της Ηπείρου) Περιφερειακές Επιτροπές Υδάτων (Π.Ε.Υ.Δ.), που αποτελούν γνωμοδοτικά όργανα σε επίπεδο υδατικού διαμερίσματος.
Ο Υπουργός
Ν. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ").
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη της
ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ
Θα γίνει προεκφώνηση των νομοσχεδίων, που είναι γραμμένα στην ημερήσια διάταξη.
Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης.
Ψήφιση στο σύνολο του σχεδίου νόμου: "Χρηματοδότηση των πολιτικών κομμάτων από το κράτος. Έσοδα και δαπάνες, προβολή, δημοσιότητα και έλεγχος των οικονομικών των πολιτικών κομμάτων και των υποψηφίων Βουλευτών".
Η ψήφισή του στο σύνολο θα γίνει αμέσως μετά την προεκφώνηση.
Υπουργείου Πολιτισμού.
Μόνη συζήτηση επί της αρχής των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Για την προστασία των Αρχαιοτήτων και εν γένει της Πολιτιστικής Κληρονομιάς".
Το νομοσχέδιο αυτό κρατείται και η συζήτησή του θα αρχίσει κατά τη αποψινή συνεδρίαση.
Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων.
Συζήτηση και ψήφιση ενιαία επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Ρύθμιση θεμάτων Οργανισμού Σχολικών Κτιρίων, ανώτατης εκπαίδευσης και άλλες διατάξεις", σύμφωνα με τα άρθρο 72 παράγραφος 4 του Συντάγματος και 108 παράγραφος 7 του Κανονισμού της Βουλής.
Το νομοσχέδιο θα συζητηθεί σύμφωνα με τον Κανονισμό.
Υπουργείου Γεωργίας.
Μόνο συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Κύρωση της τροποποίησης του άρθρου ΧΧΙ της Σύμβασης για το διεθνές εμπόριο αγρίων ειδών πανίδας και χλωρίδας που απειλούνται με εξαφάνιση (C.I.T.E.S.)".
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Γεωργίας "Κύρωση της τροποποίησης του άρθρου ΧΧΙ της Σύμβασης για το διεθνές εμπόριο αγρίων ειδών πανίδας και χλωρίδας που απειλούνται με εξαφάνιση (C.I.T.E.S.)", έγινε δεκτό ομοφώνως, σε μόνη συζήτηση, επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου και έχει ως εξής:
(Το κείμενο του ψηφισθέντος νομοσχεδίου υπάρχει στο τεύχος των Πρακτικών της Βουλής)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Υπουργείου Γεωργίας.
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Κύρωση της Συμφωνίας για τη σύσταση της Γενικής Επιτροπής Αλιείας για τη Μεσόγειο".
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο.
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Γεωργίας "Κύρωση της Συμφωνίας για τη σύσταση της Γενικής Επιτροπής Αλιείας για τη Μεσόγειο", έγινε δεκτό ομοφώνως σε μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου και έχει ως εξής:
(Το κείμενο του ψηφισθέντος νομοσχεδίου υπάρχει στο τεύχος των Πρακτικών της Βουλής)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων.
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Κύρωση της Σύμβασης για το καταστατικό των Ευρωπαϊκών Σχολείων".
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο.
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων "Κύρωση της Σύμβασης για το καταστατικό των Ευρωπαϊκών Σχολείων", έγινε δεκτό ομοφώνως σε μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου και έχει ως εξής:
(Το κείμενο του ψηφισθέντος νομοσχεδίου υπάρχει στο τεύχος των Πρακτικών της Βουλής)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, παρακαλώ το Σώμα να εξουσιοδοτήσει το Προεδρείο για την υπ΄ ευθύνη του επικύρωση των Πρακτικών ως προς την ψήφιση στο σύνολο των παραπάνω νομοσχεδίων.
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Το Σώμα παρέσχε τη ζητηθείσα εξουσιοδότηση.
Υπουργείου Δημόσιας Τάξης.
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Κύρωση του Πρωτοκόλλου για την εφαρμογή του άρθρου 8 της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας της Τουρκίας για την καταπολέμηση του εγκλήματος, ιδιαίτερα της τρομοκρατίας του οργανωμένου εγκλήματος, της παράνομης διακίνησης ναρκωτικών και της παράνομης μετανάστευσης".
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο;
ΜΕΡΙΚΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Κρατείται.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Το νομοσχέδιο κρατήθηκε και θα συζητηθεί κατά τη συνήθη διαδικασία.
Υπουργείου Εξωτερικών
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Κύρωση της Διεθνούς Σύμβασης για την καταστολή της χρηματοδότησης της τρομοκρατίας".
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο;
ΜΕΡΙΚΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Κρατείται.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Το νομοσχέδιο κρατήθηκε και θα συζητηθεί κατά τη συνήθη διαδικασία.
Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Κύρωση της Συμφωνίας τεχνικής συνεργασίας μεταξύ των Ηνωμένων Εθνών και της Ελληνικής Κυβέρνησης".
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο;
ΜΕΡΙΚΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Κρατείται.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Το νομοσχέδιο κρατήθηκε και θα συζητηθεί κατά τη συνήθη διαδικασία.
Υπουργείου Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης.
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Κύρωση της δι' ανταλλαγής των ρηματικών διακοινώσεων της 24ης και 27ης Απριλίου 2001 συναφθείσης Συμφωνίας για τη ρύθμιση ορισμένων εκκρεμούντων θεμάτων σχετικών με τα Παραρτήματα IV και V της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης των Ηνωμένων Πολιτειών της Αμερικής για τη λειτουργία των σταθμών αναμετάδοσης στην Ελλάδα που υπογράφηκε στην Ουάσιγκτον στις 20 Μαΐου 1996".
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο;
ΜΕΡΙΚΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Κρατείται.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Το νομοσχέδιο κρατήθηκε και θα συζητηθεί κατά τον Κανονισμό.
Του αυτού Υπουργείου
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Κύρωση της δι' ανταλλαγής στην Αθήνα των ρηματικών διακοινώσεων της 1ης Μαρτίου 2001 συναφθείσας Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης των Ηνωμένων Πολιτειών της Αμερικής σχετικά με την παράταση της ισχύος του Παραρτήματος V της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης των Ηνωμένων Πολιτειών της Αμερικής για τη λειτουργία των σταθμών αναμετάδοσης στην Ελλάδα που υπογράφηκε στην Ουάσιγκτον στις 20 Μαΐου 1996".
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο;
ΜΕΡΙΚΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Κρατείται.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Το νομοσχέδιο κρατήθηκε και θα συζητηθεί κατά τον Κανονισμό.
Επανερχόμεθα στην αρχή της ημερήσιας διάταξης, στο νομοσχέδιο του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης.
Ψήφιση στο σύνολο του σχεδίου νόμου: "Χρηματοδότηση των πολιτικών κομμάτων από το κράτος. Έσοδα και δαπάνες, προβολή, δημοσιότητα και έλεγχος των οικονομικών των πολιτικών κομμάτων και των υποψηφίων Βουλευτών".
Κύριε Υπουργέ, έχετε κάποιες νομοτεχνικές παρατηρήσεις;
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Υπάρχουν νομοτεχνικές παρατηρήσεις σε δύο άρθρα.
Στο άρθρο 8 παράγραφος 4, προ των λέξεων "οι υποψήφιοι Βουλευτές" τίθεται η λέξη "και".
Στο άρθρο 23 παράγραφος 5, υπάρχουν οι εξής νομοτεχνικές παρατηρήσεις:
Η λέξη "ανακοπές" αντικαθίσταται από τις λέξεις "ένδικα βοηθήματα".
Μετά τις λέξεις "κατ' εφαρμογή" προστίθενται οι λέξεις "των διατάξεων".
Η λέξη "συνιστούν" αντικαθίσταται από τη λέξη "εισάγουν".
Και μετά τη λέξη "εκδικάζονται" προστίθενται οι λέξεις "σε πρώτο και τελευταίο βαθμό".
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συμφωνείτε με τις νομοτεχνικές αυτές παρατηρήσεις του κυρίου Υπουργού;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Στο ακροτελεύτιο άρθρο, κύριε Υπουργέ, που είναι το άρθρο 33, λέτε "με εξαίρεση την παράγραφο 1 του προηγούμενου άρθρου". Εννοείτε το άρθρο 31;
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ναι, κύριε Πρόεδρε, είναι το άρθρο 31.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ωραία. Πρέπει να πείτε λοιπόν "με εξαίρεση την παράγραφο 1 του άρθρου 31..." και τα υπόλοιπα που ακολουθούν.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο επί των άρθρων;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Το νομοσχέδιο έγινε δεκτό επί των άρθρων κατά πλειοψηφία.
Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης "Χρηματοδότηση των πολιτικών κομμάτων από το κράτος. Έσοδα και δαπάνες, προβολή, δημοσιότητα και έλεγχος των οικονομικών των πολιτικών κομμάτων και των υποψηφίων Βουλευτών" έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία σε μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου και έχει ως εξής:
(Το κείμενο του ψηφισθέντος νομοσχεδίου υπάρχει στο τεύχος των Πρακτικών της Βουλής)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ το Σώμα να εξουσιοδοτήσει το Προεδρείο για την υπ' ευθύνη του επικύρωση των Πρακτικών ως προς την ψήφιση στο σύνολο του παραπάνω νομοσχεδίου.
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρεσχέθη η ζητηθείσα εξουσιοδότηση.
Εισερχόμαστε στη συζήτηση του νομοσχεδίου του Υπουργείου Πολιτισμού.
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Για την προστασία των Αρχαιοτήτων και εν γένει της Πολιτιστικής Κληρονομιάς".
Σας υπενθυμίζω, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι το νομοσχέδιο αυτό θα συζητηθεί απόψε επί της αρχής και αύριο το απόγευμα -όχι το πρωί- θα συζητηθεί επί των άρθρων. Η πρωϊνή συνεδρίαση, αποφασίσαμε, ρωτήσαμε το Σώμα και ενέκρινε, δεν θα γίνει το πρωί, θα γίνει το απόγευμα.
Προχωρούμε λοιπόν.
Κύριε Υπουργέ έχετε καμία παρατήρηση;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Όχι, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Γεώργιος Θωμάς εισηγητής της Πλειοψηφίας έχει το λόγο.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Α΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ )
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΘΩΜΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πιστεύω ότι η σημερινή ημέρα είναι μία από τις σημαντικότερες ημέρες του Ελληνικού Κοινοβουλίου στον τομέα του νομοθετικού έργου για δύο κυρίως -θα έλεγα- λόγους. Πρώτον, εισάγεται προς συζήτηση ένα σημαντικό νομοσχέδιο που αφορά την ιστορία αυτού του τόπου, το διάβα αυτού του λαού. Δεύτερον, γιατί το νομοσχέδιο που συζητούμε σήμερα είναι ένα από τα καλύτερα επεξεργασμένα νομοσχέδια συστηματικά, επιστημονικά, νομοτεχνικά. Δεκάδες επιστήμονες διαφόρων ειδικοτήτων, νομικοί, αρχαιολόγοι, μηχανικοί, αρχιτέκτονες, γεωλόγοι, ιστορικοί της τέχνης, λαογράφοι, καθηγητές πανεπιστημίων Αθηνών, Θεσσαλονίκης, Ιωαννίνων, Πάτρας, Κρήτης εργάστηκαν σε διάφορες φάσεις επεξεργασίας και σε μία μακρά χρονική περίοδο, για να παραδοθεί ένα νέο νομοσχέδιο για την προστασία της πολιτιστικής κληρονομιάς, ένα νομοσχέδιο το οποίο έχει και συμβολική σημασία λόγω της θέσης που κατέχει η Ελλάδα στο παγκόσμιο πολιτιστικό γίγνεσθαι.
Η προστασία της πολιτιστικής κληρονομιάς διέπεται ως τώρα από μία δέσμη νομοθετημάτων από τα οποία το σημαντικότερο είναι ο ν. 5351/32 περί αρχαιοτήτων και ο ν. 1469/50 περί προστασίας ειδικής κατηγορίας οικοδομημάτων και έργων τέχνης μεταγενέστερων του 1830.
Παράλληλα, ισχύουν διάφορες διατάξεις που δεν περιλαμβάνονται στην κωδικοποίηση του 32, διεθνείς συμβάσεις που έχει κυρώσει η ελληνική πολιτεία, καθώς και διατάξεις που αναφέρονται στα όργανα προστασίας.
Τέλος, δεν θα πρέπει να παραλειφθεί η εκάστοτε ισχύουσα πολεοδομική νομοθεσία, καθώς και διάσπαρτες διατάξεις περί οικονομικών κινήτρων ιδίως για τους ιδιοκτήτες νεότερων ακίνητων μνημείων.
Οι μέχρι σήμερα ισχύουσες διατάξεις ήσαν ισχυρές και για την εποχή τους σε πολλές περιπτώσεις θα έλεγε κανείς πρωτοποριακές. Και σ΄ ένα βαθμό πρέπει να αναγνωρίσουμε ότι η διάσωση μεγάλου μέρους της πολιτιστικής κληρονομιάς οφείλεται στην εφαρμογή τους. Όμως, όπως τονίστηκε, το ισχύον καθεστώς παρουσιάζει σοβαρές ανεπάρκειες.
Ένα από τα βασικά χαρακτηριστικά της ισχύουσας νομοθεσίας είναι η δυσπιστία απέναντι στον πολίτη η οποία συνδυασμένη με τη μόνιμη δυσπιστία του Έλληνα απέναντι στο κράτος, δημιουργεί ένα καταστροφικό μείγμα για την πολιτιστική μας κληρονομιά. Στη σημερινή, όμως, εποχή η προστασία της πολιτιστικής κληρονομιάς έχει αποκτήσει ένα πιο σύνθετο περιεχόμενο καθώς πέρα από την ιστορική, ιδεολογική, παιδευτική και αισθητική, έχει αναδειχθεί και η κοινωνική και οικονομική σημασία της.
Το κλειδί στην όλη ιστορία της προστασίας λέγεται ευαισθητοποίηση του πολίτη και αποτελεσματικές υπηρεσίες προστασίας της πολιτιστικής κληρονομιάς. Ιδιαίτερα σε μία εποχή όπου οι απαιτήσεις των πολιτών για εύρυθμη λειτουργία της διοίκησης, για ασφάλεια δικαίου, αλλά και για ποιότητα ζωής είναι πολύ πιο ισχυρές και αποδεκτές, η ανάγκη να εξασφαλιστεί μία καθολική ευαισθησία ως προς την προστασία της πολιτιστικής κληρονομιάς είναι επιτακτική.
Απαιτούνται συνεπώς λύσεις που να επιδιώκουν, όσο αυτό είναι εφικτό, τη συνεργασία και τη συναίνεση των πολιτών. Διότι μόνο η συνεργασία των πολιτών, των ειδικών επιστημόνων και της πολιτείας εγγυάται την προστασία της πολιτιστικής μας κληρονομιάς.
Το νομοσχέδιο το οποίο συζητούμε σήμερα έρχεται πραγματικά να απαντήσει σε αυτά τα σύγχρονα ερωτήματα και να προσδώσει ένα πλαίσιο ασφάλειας για το μέλλον της ιστορίας αυτού του τόπου.
Ξεκινήσαμε πριν από επτά χρόνια να αλλάξουμε τον αρχαιολογικό νόμο, εγώ τότε από τη θέση του γενικού γραμματέα του Υπουργείου Πολιτισμού. Ξεκινήσαμε αποφασισμένοι να αψηφήσουμε τη μοιραία εκείνη συνωμοσία του σχολαστικού πουριτανισμού και της ιδεαλιστικής αρχαιολατρίας που μετατρέπει την αρχαιότητα σε ένα μουσειακό έκθεμα.
Το αποτέλεσμα που κατατίθεται σήμερα ενώπιόν σας νομίζω ότι υπακούει σε εκείνη την απόφασή μας. Το νομοσχέδιο καλύπτει όλες αυτές τις ανάγκες και απαντάει σε μία σειρά από ερωτήματα τα οποία έχουν τεθεί από τη νομολογία, τη διοικητική πρακτική, τις διεθνείς τάσεις και τον επιστημονικό διάλογο γύρω από τα διάφορα τέτοιου είδους θέματα.
Οι θεμελιώδεις αρχές που διέπουν και που παράλληλα στηρίζουν τις σημαντικότερες καινοτομίες θα μπορούσαμε να πούμε ότι είναι οι ακόλουθες:
Η διεύρυνση της έννοιας της πολιτιστικής κληρονομιάς. Αντικείμενο των ρυθμίσεων του παρόντος σχεδίου νόμου είναι το σύνολο της πολιτισμικής κληρονομιάς της χώρας, δηλαδή το σύνολο των πολιτιστικών αγαθών που βρίσκονται στην ελληνική επικράτεια. Κάθε πολιτιστικό αγαθό σ' αυτόν τον τόπο βρίσκει προστασία. Κάθε πολιτιστικό στοιχείο, μαρτυρία οποιουδήποτε πολιτισμού προστατεύεται ισότιμα με τις μαρτυρίες του ελληνικού πολιτισμού. Και βέβαια, ως πολιτιστικά στοιχεία που προστατεύονται δεν νοούνται μόνο τα έργα χειρός ανθρώπου, αλλά και τα έργα του νου. Η γνώση, ο γραπτός και προφορικός λόγος θεωρούνται ισότιμα και χρήζουν της ίδιας προστασίας με τα έργα ενός γλύπτη, ζωγράφου, καλλιτέχνη ή αρχιτέκτονα.
Πέρα από αυτό το πεδίο εφαρμογής το συζητούμενο σχέδιο νόμου καλύπτει όλα τα πολιτιστικά αγαθά από τους αρχαιοτάτους χρόνους έως σήμερα. Και αυτό είναι ιδιαίτερα σημαντικό για τα νεότερα μνημεία που αποτελούν τα τεκμήρια της κοινωνικής και οικονομικής οργάνωσης της νεότερης Ελλάδας. Η καταστροφή των τεκμηρίων του νεότερου πολιτισμού είναι το πρακτικό αποτέλεσμα των μεγάλων αλλαγών της οικονομικής οργάνωσης της κοινωνίας, των τρομακτικών ρυθμών της τεχνολογικής ανανέωσης που βιώνουμε καθημερινά με σημαντικές επιπτώσεις στο περιβάλλον της πόλης και της περιφέρειάς της. Όπως κάποτε συνέβαινε με τους αρχαίους ναούς και τα βυζαντινά μνημεία έτσι και τώρα παλιά εργοστάσια, ελαιοτριβεία, αποθήκες, μύλοι, βυρσοδεψεία, μηχανές γκρεμίζονται, καταρρέουν, σαπίζουν, θάβοντας μνήμες και μαρτυρίες, αποσιωπώντας μια ιστορία που δεν έχει ακόμα προλάβει να γραφεί. Στην καταγραφή, τη μελέτη και την ανάδειξη της ιστορίας μας έχουν θέση και αξία όλες οι σελίδες. Και αυτό αναγνωρίζει και αυτό υπηρετεί το σχέδιο νόμου που συζητούμε σήμερα, ανάδειξη και σεβασμός της διαχρονικής διάστασης της πολιτισμικής μας κληρονομιάς.
Μια δεύτερη αρχή που διέπει τις διατάξεις του παρόντος σχεδίου νόμου είναι ακριβώς αυτό, η κοινωνική διάσταση της προστασίας της πολιτιστικής κληρονομιάς. Η προστασία της πολιτιστικής κληρονομιάς αφορά το κοινωνικό σύνολο. Τα μνημεία ως μαρτυρίες του ανθρώπινου βίου έχουν σημασία για τη διαμόρφωση και διατήρηση της ιστορικής μνήμης και της συλλογικής ταυτότητας της κοινωνίας μας. Επιπλέον όμως η προστασία αυτή επιβάλλεται για λόγους που σχετίζονται και με τη βελτίωση και τον εμπλουτισμό της ζωής όλων των πολιτών και καθενός ξεχωριστά. Έτσι, η προστασία απευθύνεται στον άνθρωπο του σήμερα και μάλιστα στην αξίωσή του για καλύτερη ποιότητα ζωής, αξίωση για την ικανοποίηση της οποίας μια σύγχρονη δημοκρατικά οργανωμένη πολιτεία οφείλει να του παρέχει τα αναγκαία μέσα.
Ταυτόχρονα, δεν πρέπει να αγνοείται και η ευθύνη όλων μας απέναντι στις μέλλουσες γενεές. Ο σεβασμός της ιστορικής συνέχειας και της παράδοσης δεν είναι στραμμένος μόνο προς το παρελθόν, αλλά συνιστά υποχρέωσή μας απέναντι και στις μελλοντικές γενεές. 'Εχουμε καθήκον απέναντι στις επερχόμενες γενεές να τους παραδώσουμε έναν κόσμο πλούσιο σε νοήματα και παραστάσεις.
Υπό την τριπλή αυτή έννοια, δηλαδή ως στοιχείο διαμόρφωσης της ιστορικής μνήμης και των συλλογικών ταυτοτήτων, ως συνιστώσα του ευ ζην του κάθε πολίτη και ως διαχρονικός παράγοντας εμπλουτισμού της ζωής του ανθρώπου η πολιτιστική κληρονομιά αποτελεί αγαθό την εξασφάλιση και την προστασία του οποίου δεν μπορούμε να εμπιστευθούμε κατά κύριο λόγο στην ιδιωτική πρωτοβουλία. Η εξασφάλιση και προστασία της πολιτιστικής κληρονομιάς αποτελεί ευθύνη της πολιτείας. Η ευθύνη όμως της πολιτείας δεν αναιρεί τα δικαιώματα και τις υποχρεώσεις των ατόμων, πράγμα που απορρέει από την αναθεωρημένη διατύπωση της παραγράφου 1 του άρθρου 24 του Συντάγματος. Υπό την έννοια αυτή η προστασία της πολιτιστικής κληρονομιάς αποτελεί υποχρέωση της πολιτείας αλλά και ευθύνη και δικαίωμα του καθενός.
Με τις ρυθμίσεις του σχεδίου νόμου κατοχυρώνεται η διεύρυνση και ο εμπλουτισμός της έννοιας της προστασίας. Η προστασία που παρέχουν οι συζητούμενες ρυθμίσεις δεν ταυτίζεται με την παραδοσιακή λειτουργία των περιορισμών και της διατήρησης, αλλά ενσωματώνει και νέες λειτουργίες που ανταποκρίνονται στις σύγχρονες ανάγκες. Έτσι, στην προστασία περιλαμβάνεται μεγάλη ποικιλία ενεργειών από την αποκάλυψη μέχρι τη συντήρηση μνημείων και από την ευαισθητοποίηση του κοινού ως προς τα μνημεία μέχρι τη διευκόλυνση της πρόσβασης σ' αυτά και τη λεγόμενη ολοκληρωμένη προστασία και χρήση τους.
Η πολιτεία αναγνωρίζεται από το σχέδιο νόμου ως ο βασικός παράγοντας προστασίας της πολιτιστικής κληρονομιάς. Η πολιτεία επωμίζεται την πρωταρχική ευθύνη και την αποτελεσματική άσκηση προστασίας. Και αυτό δεν πρέπει να το θεωρούμε αυτονόητο. Σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες εδώ δίπλα μας, όπως η Ιταλία, τα τελευταία χρόνια έχουν ακολουθηθεί άλλες πρακτικές.
Μια από τις βασικές συνιστώσες μιας ευνομούμενης πολιτείας είναι η ασφάλεια δικαίου. Ο πολίτης πρέπει να γνωρίζει κατά το δυνατόν το εύρος και το είδος των παρεμβάσεων της διοίκησης, ακόμα και αν αυτές αποσκοπούν στην προστασία των μνημείων. Στις σημαντικές καινοτομίες του σχεδίου νόμου περιλαμβάνονται ο περιορισμός της διακριτικής ευχέρειας της διοίκησης, η περιγραφή, όσο γίνεται, ακριβέστερων προϋποθέσεων για τις διάφορες περιοριστικές ενέργειες, καθώς και η θέσπιση διαδικασιών γνωστοποίησης των ενεργειών αυτών και ακρόασης των θιγομένων πολιτών.
Από το ίδιο πνεύμα διέπεται ο κατά το δυνατόν προσδιορισμός σύντομων προθεσμιών, μέσα στις οποίες οφείλει να δρα η διοίκηση.
Η ανάγκη αποτελεσματικής προστασίας της πολιτιστικής κληρονομιάς επιβάλλει την ουσιαστική συμβολή των πολιτών. Για τούτο, το συζητούμενο σχέδιο νόμου ενθαρρύνει τους πολίτες να συμβάλουν αποφασιστικά στην επίτευξη αυτού του σκοπού. Η ενθάρρυνση επιχειρείται με διάφορες ρυθμίσεις, με τις οποίες καθιερώνεται είτε η επιβράβευση των πολιτών είτε η αποζημίωσή τους για δαπάνες που υφίστανται σε εργασίες στα ακίνητα που έχουν χαρακτηριστεί ως διατηρητέα μνημεία.
Με τις ρυθμίσεις του σχεδίου νόμου αφ΄ενός ενθαρρύνεται η ενεργητική συμμετοχή των πολιτών και αφ΄ετέρου καθιερώνονται συγκεκριμένες υποχρεώσεις που τους καθιστούν υπεύθυνους για τη διατήρηση και ανάδειξη των πολιτιστικών αγαθών. Δημιουργείται, λοιπόν, ένα σύνθετο πλέγμα παροχών και καθηκόντων που διαμορφώνει το νέο ρόλο του πολίτη ως σημαντικού παράγοντα προστασίας των πολιτιστικών αγαθών.
Η αρχή που διατρέχει τις περί ιδιοκτησίας ρυθμίσεις του σχεδίου νόμου είναι ότι η ιδιοκτησία, αλλά και τα άλλα συναφή δικαιώματα ως προς τα μνημεία, ασκείται κατά τρόπο που να συνάδει με την προστασία τους. Υπό την έννοια αυτή, ως προς τη σχέση μεταξύ ιδιοκτησίας - κατοχής και περιορισμών, το βασικό είναι να γίνει σαφές ότι μεταξύ "κυριότητας με περιορισμούς" και "κατοχής με αυξημένες εγγυήσεις" δεν υπάρχει ουσιαστική διαφορά. Άρα, σημασία δεν έχουν οι γενικοί χαρακτηρισμοί, αλλά οι επιμέρους ρυθμίσεις. Στο πλαίσιο αυτό οι κρίσιμες διαφορές ανάγονται στην περίοδο όπου ανήκει το μνημείο, δηλαδή αν είναι αρχαίο -προγενέστερο του 1453- ή όχι και στο χαρακτήρα του, ως ακίνητου ή κινητού μνημείου.
Σχετικό είναι και το ζήτημα των συλλογών. Εν όψει των σημερινών διεθνών συνθηκών ανάπτυξης της αρχαιολογικής έρευνας ενθαρρύνεται ένα μοντέλο συλλέκτη αρχαίων κινητών μνημείων που φροντίζει για την εισαγωγή στη χώρα αντικειμένων που είχαν εξαχθεί πριν από πενήντα τουλάχιστον χρόνια, ενώ αποκλείεται το μοντέλο του συλλέκτη που συναλλάσσεται με λαθρανασκαφείς και αρχαιοκάπηλους, όπως είναι δυνατόν να συμβαίνει στο πλαίσιο της ισχύουσας νομοθεσίας. Επιπλέον, αν θέλαμε να τοποθετηθούμε μεταξύ αρχαίας και νεότερης εποχής, θα λέγαμε ότι ενθαρρύνονται οι συλλέκτες νεότερων μνημείων και αποθαρρύνονται οι συλλέκτες μνημείων παλαιότερων εποχών.
Διακίνηση των πολιτιστικών αγαθών: Τα στοιχεία της πολιτιστικής κληρονομιάς εντάσσονται στη σημερινή εποχή όλο και πιο ενεργά στην οικονομική και κοινωνική ζωή. Η αγορά των πολιτιστικών αγαθών αναπτύσσεται ραγδαία και τα επόμενα χρόνια θα αποτελεί ίσως την πιο δυναμική αγορά. Σε πολλές περιπτώσεις μάλιστα ακόμη και ύποπτο χρήμα κατευθύνεται στην αγορά μνημείων και έργων τέχνης.
Συνεπώς, επιβάλλεται η αγορά αυτή να διέπεται από αρχές και κανόνες που σέβονται όχι μόνο την οικονομική ελευθερία των πολιτών, αλλά κυρίως την ανάγκη προστασίας των μνημείων. Εφόσον μία από τις στοιχειώδεις προϋποθέσεις προστασίας των μνημείων είναι η γνώση της κατάστασης, στην οποία βρίσκονται, η μεταβίβαση της κατοχής ή της κυριότητάς τους πρέπει να γνωστοποιείται στις αρμόδιες υπηρεσίες.
Η αντιμετώπιση της παράνομης διακίνησης των πολιτιστικών αγαθών αποτελεί μία από τις πτυχές προστασίας της πολιτιστικής κληρονομιάς, που απασχολούν ιδιαίτερα τη διεθνή κοινότητα και αυτήν καθ' εαυτή, αλλά και γιατί συνδέεται με άλλα παθολογικά φαινόμενα, όπως παράνομες ανασκαφές, εξαγωγές, καθώς και κλοπές. Για τη χώρα μας, χώρα εξαγωγής πολιτιστικών αγαθών, το πρόβλημα αυτό έχει ιδιαίτερη σημασία. Προκειμένου να αντιμετωπιστεί συστηματοποιείται και γενικεύεται η υποχρέωση δήλωσης της προέλευσης των μνημείων.
Παράλληλα, προκειμένου να καταπολεμηθεί η παράνομη διακίνηση αγαθών και εκτός της χώρας εισάγονται ρυθμίσεις, όπως η απαγόρευση στα μουσεία, στους συλλέκτες, στους αρχαιοπώλες και στους εμπόρους έργων τέχνης να αποκτούν πολιτιστικά αγαθά που πιθανολογείται ότι αποτελούν προϊόντα κλοπής ή λαθρανασκαφής ή ότι αποκτήθηκαν ή εξήχθηκαν κατά παράβαση της νομοθεσίας της χώρας προέλευσής τους.
Επίσης, εμπλουτίζεται το σχετικό ποινικό οπλοστάσιο σε συμμόρφωση και με τους κανόνες του διεθνούς και ευρωπαϊκού δικαίου.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Δυο λεπτά, κύριε Πρόεδρε. Ευχαριστώ.
Η προστασία των μνημείων συνδέεται αναπόσπαστα με τον περιβάλλοντα χώρο, με το ζωτικό, πολιτιστικό χώρο του μνημείου. Για το λόγο αυτό αποτελεί θεμελιώδη επιλογή του παρόντος σχεδίου νόμου η διαμόρφωση ενός ολοκληρωμένου πλαισίου προστασίας και ανάδειξης του περιβάλλοντα χώρου των μνημείων, αλλά και γενικότερα της προστασίας του χώρου ως πολιτιστικού αγαθού.
Όπως έχει ήδη αναφερθεί, η έννοια της προστασίας της πολιτιστικής κληρονομιάς επαναοριοθετείται ενσωματώνοντας σύγχρονες αντιλήψεις.
Μεταξύ αυτών συγκαταλέγονται η ευαισθητοποίηση, η εκπαίδευση και η ψυχαγωγία των πολιτών μέσα από τη γνωριμία με τα πολιτιστικά αγαθά. Για το σκοπό αυτό έχουν ενταχθεί στο σχέδιο νόμου ρυθμίσεις, που αποβλέπουν στη διευκόλυνση της επικοινωνίας του πολίτη με τα στοιχεία που συνθέτουν την πολιτιστική κληρονομιά. Επίσης διασφαλίζεται το δικαίωμα του πολίτη για πρόσβαση στα πολιτιστικά αγαθά με όρους ισότητας και με τους εντελώς αναγκαίους περιορισμούς ως προς τη φύλαξη και συντήρησή τους.
Κεντρική θέση έχουν τα μουσεία, εδώ όμως πρέπει να ξαναδούμε την μουσειολογική μας αισθητική. Σήμερα ο επισκέπτης, εάν δεν είναι ανίατα ρομαντικός ή ακαδημαϊκά εμπλεκόμενος, ρέπει εύκολα στο σύνδρομο της μουσειακής πλήξης. Αυτό πρέπει να αλλάξει. Τα μουσεία μας θα πρέπει να γίνουν ελκυστικά, παιδευτικά, ανταποδοτικά της όποιας κατανάλωσης του ελεύθερου χρόνου του επισκέπτη.
Τα στοιχεία της πολιτιστικής κληρονομιάς αποτελούν πηγές, αλλά και αντικείμενα γνώσης και έρευνας. Υπό την έννοια αυτή, η έρευνα προστατεύεται όχι μόνο αυτοτελώς αλλά και ως ένας παράγοντας αποτελεσματικής προστασίας. Δεν μπορούμε να μιλάμε για αναβάθμιση της προστασίας χωρίς αναβάθμιση της έρευνας, χωρίς αναβάθμιση των αρμοδίων υπηρεσιών προστασίας της πολιτιστικής κληρονομιάς.
Με το συζητούμενο σχέδιο νόμου οι ανασκαφικές εργασίες αναγνωρίζονται για πρώτη φορά ως ερευνητικές εργασίες και φωτίζεται η επιστημονική διάσταση μιας ανασκαφής. Η διενέργεια των διαφόρων ερευνητικών ή άλλων εργασιών προστασίας δεν αφορά μόνο στους ίδιους τους επιστήμονες που έχουν την ευθύνη, αλλά το κοινωνικό σύνολο. Έτσι, επιβάλλονται υποχρεώσεις στους διευθύνοντες την ανασκαφή, αλλά και στους υπεύθυνους άλλων εργασιών. Τα ευρήματά τους πρέπει να γνωστοποιούνται σε τακτά διαστήματα στην υπηρεσία, η οποία, υπό προϋποθέσεις, οφείλει να διευκολύνει την πρόσβαση και άλλων επιστημόνων σε αυτά. Επιβάλλεται δε σε τακτά χρονικά διαστήματα η δημοσίευσή τους υπό διάφορες μορφές προκειμένου να γίνει κοινωνός τους η Επιστημονική Κοινότητα.
Την ελευθερία της έρευνας εγγυάται, επίσης, η υποχρέωση της υπηρεσίας να δημιουργεί τις κατάλληλες συνθήκες, ούτως ώστε οι μελετητές να έχουν πρόσβαση στα ευρήματα και στο υλικό τεκμηρίωσης.
Το παρόν σχέδιο νόμου περιλαμβάνει επίσης κίνητρα για τους κυρίους των μνημείων, όπως όταν μειώνεται η οικονομική αξία, και επίσης διατηρεί την διάκριση των συλλογικών οργάνων σε κεντρικά και περιφερειακά μειώνοντας ελαφρά τον αριθμό των μελών ώστε τα όργανα να είναι πιο λειτουργικά και αναθέτοντας σημαντικές αρμοδιότητες στα τοπικά συμβούλια, ώστε ο ρόλος των κεντρικών συμβουλίων να είναι πραγματικά κεντρικός, εθνικού δηλαδή επιπέδου.
Το νομοσχέδιο, τέλος, ολοκληρώνεται με ένα αναλυτικό κεφάλαιο ειδικών ποινικών διατάξεων, οι οποίες προβλέπουν μια σειρά από ειδικά εγκλήματα για την κλοπή, την υπεξαίρεση, τη φθορά μνημείου, την αποδοχή ή τη διάθεση μνημείου που αποτελεί προϊόν εγκλήματος, την παραβίαση υποχρέωσης δήλωσης, για την παράνομη μεταβίβαση κ.α.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα συμφωνήσουμε όλοι μας ότι το σημερινό τοπίο, ο χώρος όπου ζούμε, δεν είναι κτήμα δικό μας, αλλά αποτελεί δανεικό κληροδότημα των παλαιότερων προς εμάς, ένα κληροδότημα το οποίο οφείλουμε να το σεβαστούμε, να το τιμήσουμε, να το διαχειριστούμε σωστά και να το παραδώσουμε αλώβητο στα παιδιά μας και στις επερχόμενες γενεές.
Το σχέδιο νόμου που εισάγεται σήμερα ενώπιον σας προς συζήτηση, να είστε βέβαιοι ότι αυτόν ακριβώς το σκοπό υπηρετεί, αυτόν ακριβώς διασφαλίζει. Με το πνεύμα αυτό, υπερψηφίζω το νομοσχέδιο επί της αρχής και ζητώ από όλα τα κόμματα της Βουλής να πράξουν το ίδιο, με τη βεβαιότητα ότι η υπερψήφισή του σήμερα και η εφαρμογή του αύριο θα αποτελεί μια ισχυρή εγγύηση ότι υπάρχει ακόμα και στη σημερινή κοινωνία του κέρδους, της κατανάλωσης και του ατομισμού ένα σίγουρο μέλλον για το πλούσιο ιστορικά και πολιτιστικά παρελθόν μας.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να σας ανακοινώσω ότι από τη Νέα Δημοκρατία ορίζεται ως Κοινοβουλευτική Εκπρόσωπος για τη συζήτηση του νομοσχεδίου η Βουλευτής Α΄ Αθηνών κα Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα.
Επίσης από το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας ορίζεται ως ειδικός αγορητής για τη συζήτηση του νομοσχεδίου ο Βουλευτής κ. Γεώργιος Χουρμουζιάδης.
Από το Συνασπισμό της Αριστεράς και της Προόδου για τη συζήτηση του νομοσχεδίου ορίζεται ως ειδική αγορήτρια η Βουλευτής κα Μαρία Δαμανάκη.
Το λόγο έχει ο εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας ο κ. Κορκολόπουλος.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Διαβάζοντας κανείς, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, την αιτιολογική έκθεση του σχεδίου νόμου για την προστασία της πολιτιστικής κληρονομιάς, που είναι ένα αξιόλογο κείμενο, αντιλαμβάνεται την προσπάθεια που έγινε όλα αυτά τα χρόνια για να παραχθεί ένας νέος νόμος, που να εξασφαλίζει τη συναίνεση του πολίτη και να απαντά σε όλα τα ερωτήματα που έχουν τεθεί κατά καιρούς από την νομολογία, τη διοικητική πρακτική, τις διεθνείς τάσεις και τον επιστημονικό διάλογο.
Οι κατά καιρούς Υπουργοί Πολιτισμού προσπάθησαν να συνθέσουν ένα νόμο που να παράγει αίσθημα ασφάλειας δικαίου στον κάθε πολίτη. Με πολλαπλά υπομνήματα ως εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας και άρθρα μου στις αθηναϊκές εφημερίδες, είχα επισημάνει τις αντιφάσεις και τη μεγαλύτερη ανασφάλεια που δημιουργούσαν αυτά τα σχέδια νόμων. Δυστυχώς, όλα τα σχέδια ήταν ένα κρατικίστικο μοντέλο σε μια εποχή στην οποία το κράτος οφείλει να αναζητήσει την ενεργό συμμετοχή του πολίτη για να μπορέσει να επιζήσει.
Και στο υπό ψήφιση σχέδιο νόμου, που διακρίνεται για τον αρχαιοκεντρισμό του, την ευθύνη της προστασίας την έχει δυστυχώς μόνο το κράτος. Πάλι δεν αντιλαμβάνεται το ρόλο του πολίτη με δικαιώματα και υποχρεώσεις. Το μοντέλο που συζητάμε είναι αστυνομικίστικο στη μεγαλύτερή του έκταση. Ενώ θα έπρεπε να δημιουργεί σοβαρά κίνητρα και για τα κινητά και για τα ακίνητα μνημεία για να προστατευθούν πραγματικά, ασχολείται με το φουκαρά της Πλατείας Αιγύπτου και δεν σκέπτεται με ευρύτητα χορήγησης κινήτρων για την παλιννόστηση των αρχαίων και των μεταβυζαντινών αντικειμένων που βρίσκονται στο εξωτερικό.
Επίσης προκαλεί σε πολλές περιπτώσεις ένα μπέρδεμα για τα κινητά αντικείμενα, τα οποία χαρακτηρίζονται ως μνημεία, διότι ο πολίτης δεν είναι δυνατόν να πληροφορηθεί τη σχετική υπουργική απόφαση που θα δημοσιεύεται στο ΦΕΚ, παραδείγματος χάρη: άρθρο 20, παράγραφος 6. Εκεί, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ο κάθε πολίτης κινδυνεύει να πάει φυλακή. Διότι, πώς είναι δυνατόν να πληροφορείται μία διάταξη που καθιστά ομάδες ομοειδών συνόλων από μνημεία και η οποία απλώς δημοσιεύεται στο ΦΕΚ;
Χαίρομαι που τα υπομνήματά μας και τα άρθρα μας έπιασαν έστω και λίγο τόπο, όπως το άρθρο 73, παράγραφος 11 για τον καθορισμό της χρηματικής αξίας κινητών μνημείων. Όμως, τι εκπαίδευση θα υπάρξει στα αρμόδια αστυνομικά όργανα που θα μπαίνουν στα σπίτια και θα συλλαμβάνουν ως αρχαιοκάπηλους Έλληνες πολίτες, που θα είναι κύριοι αντικειμένων μετά το 1453, τα οποία δεν θα έχουν χαρακτηριστεί μνημεία ή θα έχουν χαρακτηριστεί μνημεία βάσει του άρθρου 20, παράγραφος 6 που προανέφερα;
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η προστασία της πολιτιστικής κληρονομιάς δεν καλύπτεται με νόμους που δημιουργούν σύγχυση, χωρίς να υπάρχει ειδική οργάνωση δημοσίων υπηρεσιών και η ενεργός συμμετοχή των πολιτών. Διότι αυτό είναι κυρίως το ζητούμενο.
Μέχρι σήμερα όλο το βάρος δόθηκε στις αρχαιότητες, με ελάχιστη επιτυχία. Για τα μεταβυζαντινά ακίνητα και αντικείμενα υπάρχει μια σοβαρή ασάφεια. Θα κηρυχθούν μνημεία με υπουργικές αποφάσεις. Υπάρχει μια σοβαρότατη έλλειψη στην περιγραφή των κριτηρίων. Το πού, το πώς και το πότε δεν το λέει ο νόμος. Εάν το κράτος θέλει να ασχοληθεί με όλα και δεν έχει την κατάλληλη οργάνωση, θα αποτύχει σε όλα.
Όπως σας προείπα, είναι δυνατόν βάσει του άρθρου 58 να συλλαμβάνεται ένας πολίτης και να οδηγείται στο δικαστήριο διότι δεν κατέθεσε μια δήλωση κυριότητας πολιτικού αγαθού που δεν ανήκει στο κράτος. Εκεί θα λασπώνεται μέχρις ότου αποδείξει την αθωότητά του. Έως ότου την αποδείξει, θα θεωρείται με το νόμο, ο οποίος επεξέτεινε τα αρχαία μέχρι το 1830, ως αρχαιοκάπηλος. Αυτό θα δείχνουν οι τηλεοράσεις. Πιστεύω, κύριε Υπουργέ, ότι με τέτοια άρθρα ο νόμος σύντομα θα καταστεί ανενεργός.
Κύριε Υπουργέ, ειλικρινά σας το λέω, αυξήστε τις ποινές για τους πραγματικά αρχαιοκάπηλους που κάνουν ανασκαφές, που διακινούν αντικείμενα που ανήκουν στο κράτος και στηρίξτε το συλλέκτη που συμβάλλει στη διατήρηση της πολιτιστικής μας ταυτότητας.
Ο νόμος σε πάρα πολλά σημεία είναι μπερδεμένος. Στη συζήτηση που είχαμε στην επιτροπή, ζητήσαμε πάρα πολλές προθεσμίες που αναφέρονται στο νόμο και στις οποίες οφείλει να δρα η διοίκηση, να προσδιοριστεί συγκεκριμένο χρονικό διάστημα. Δεχθήκατε τον όρο "εύλογος χρόνος". Πιστεύω ότι πρέπει να καθορίσουμε ποιο είναι το ανώτατο όριο του εύλογου χρόνου.
Οφείλω να σημειώσω ότι από το νομοσχέδιο απουσιάζουν εντελώς τα κίνητρα για την εισαγωγή κινητών μνημείων μετά το 1453. Απορώ για την παράλειψη αυτή που θα υποχρεώσει σημαντικό μέρος της πολιτιστικής μας κληρονομιάς να παραμείνει στο εξωτερικό.
Έχετε υπολογίσει το φόβο που θα προκληθεί από το νομοσχέδιο που σήμερα συζητάμε; Κανένας '
Έλληνας δεν θα φέρει αντικείμενο μέσα στη χώρα μας, ιδίως τα πρώτα χρόνια που θα λειτουργήσει αυτός ο νόμος, που δεν θέλει συμμαχητή της προσπάθειας διατήρησης της πολιτιστικής κληρονομιάς τον Έλληνα πολίτη. Αντίθετα τον αποτρέπει από το να πλησιάζει αντικείμενα παρόμοιας φύσης.
Επίσης, επισημαίνω ιδιαίτερα ότι για να λειτουργήσει ο νόμος, απαιτείται η έκδοση πάρα πολλών υπουργικών αποφάσεων και διαταγμάτων. Αυτό είναι μια χαρακτηριστική του αδυναμία. Πότε θα τα εκδώσετε αυτά; Πότε ο νόμος στην ουσία θα λειτουργήσει, όταν απαιτούνται πάνω από εκατό υπουργικές αποφάσεις;
Εάν και πολλά άρθρα του σχεδίου νόμου είναι έντονα ενοχλητικά και ασαφή, η Νέα Δημοκρατία στην αρμόδια επιτροπή ψήφισε το νομοσχέδιο επί της αρχής, θέλοντας να συμβάλει προς την κατεύθυνση της φροντίδας της πολιτιστικής μας κληρονομιάς. Στη συζήτηση, όμως, των επιμέρους άρθρων θα προσδιορίσει τις ουσιαστικές διαφωνίες της, οι οποίες εάν δεν γίνουν αποδεκτές, θα καταψηφίσει το νομοσχέδιο.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα μου επιτρέψετε πάνω στο σχέδιο νόμου να κάνω και τα εξής σχόλια: Στο όλο πνεύμα του σχεδίου -και θέλω ιδιαίτερα να το ακούσει αυτό ο αγαπητός συνάδελφος, εισηγητής της Πλειοψηφίας- δεν υπάρχει πουθενά μα πουθενά αναπτυξιακή προώθηση αλλά καθαρά κατασταλτική και απαγορευτική.
Αγνοείται παντελώς ο ανθρώπινος παράγοντας. Οι κάτοχοι των ακινήτων μέχρι το 1830, δεν λαμβάνονται καθόλου υπόψη, σαν να μην έχουν στενότατη σχέση, ουσιαστική και πρωταρχική με τα σπίτια τους των περασμένων καιρών. Αυτή είναι η αλήθεια, αυτή είναι η ουσία. Το κράτος ξαφνικά αποκτά ακόμα και ιδιοκτησιακά δικαιώματα σε ακίνητα με το πρόσχημα της πρόσθετης προστασίας. Εάν δούμε το άρθρο 7 παράγραφος 2, λέει ότι εάν βρεθεί κατά τη διάρκεια ανασκαφών ένα πηγάδι, αυτό γίνεται προϋπόθεση ώστε το κράτος να είναι συνιδιοκτήτης. Σκεφθείτε τι ιδιοκτησιακά θέματα θα δημιουργήσει.
Το κράτος, όταν ανακηρύσσει ένα ακίνητο ως μνημείο, θα έπρεπε να αναλαμβάνει και τα έξοδα συντήρησης και αξιοποίησής του, ενισχύοντας οικονομικά και όχι μόνο τους εκάστοτε ιδιοκτήτες του. Έτσι καταλαβαίνουμε εμείς στη Νέα Δημοκρατία την ανακήρυξη ενός ακινήτου ως μνημείου. Το κράτος δεν έχει μόνο δικαιώματα αλλά έχει και υποχρεώσεις απέναντι στον κάθε πολίτη. Πρέπει να τον βοηθά άμεσα και απλόχερα στην αποκατάσταση των ζημιών, στον ευπρεπισμό και στη λειτουργικότητα των κτιρίων που ανακηρύσσονται ως μνημεία.
Τα κινητά αντικείμενα που έχουν γίνει πριν από το 1830 κυκλοφορούν ελεύθερα στο εμπόριο. Όλα τα παλαιοπωλεία της χώρας και άλλων χωρών είναι γεμάτα από τέτοια αντικείμενα. Μάλιστα τα περισσότερα λένε δεν είναι ελληνικά, αλλά είναι κατασκευασμένα σε άλλες πατρίδες όπως τα καριοφίλια, οι πιστόλες και τα γιαταγάνια. Είναι όμως δεμένα με την ιστορία των προγόνων μας, των προγόνων του κάθε κατόχου. Είναι ιερά αντικείμενα του κάθε συλλέκτη που τα λατρεύει αληθινά. Απ' αυτούς τους "κέρβερους" που φυλάνε τα παλιά αντικείμενα θα τα προστατεύσει το σχέδιο νόμου όποτε εφαρμόσει το άρθρο 20, γι' αυτά τα αντικείμενα που μπορούν από άγια να γίνουν τρισκατάρατα;
Οι έχοντες και κατέχοντες κινητά αντικείμενα μετά το 1453 είναι ασφαλώς οι καταλληλότεροι για να τα συντηρούν και να τα φυλάττουν. Αν θέλει το κράτος να αξιοποιηθούν καλύτερα θα έπρεπε να τα αντιμετωπίσει με αναπτυξιακή νοοτροπία και με άλλη οπτική. Πού είναι το κράτος για τη δωρεάν συντήρηση κινητών και ακινήτων, για την επιστημονική και δωρεάν συντήρηση των εικόνων που βρίσκονται στα χέρια ιδιωτών, για την ορθή ενημέρωση των πολιτών; Πού είναι το κράτος πού θα σεβαστεί την ατομική ιδιοκτησία;
Με την εφαρμογή του άρθρου 20 αποδεικνύεται η κρατικίστικη νοοτροπία σας, κύριε Υπουργέ, από τις ασάφειες που εμπεριέχει. Είπατε ότι κάνατε ένα σαφή νόμο που θα λύσει όλα τα προβλήματα του ν. 1932. Σας λέω, όμως, ότι οι Έλληνες θα μισήσουν τα παλιά πράγματα, καθώς θα γίνονται εχθρικά γι' αυτούς από άγια που είναι μέχρι σήμερα. Το κράτος δεν έχει το δικαίωμα να αντικαταστήσει το έθνος που είναι ο λαός μας στο σύνολό του.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Το λόγο έχει ο κ. Χουρμουζιάδης ειδικός αγορητής του Κ.Κ.Ε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΧΟΥΡΜΟΥΖΙΑΔΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το ότι αποφασίσαμε να υπερψηφίσουμε την αρχή του νομοσχεδίου δεν σημαίνει ότι πιστεύουμε, ότι το νομοσχέδιο φθάνει εκεί που θα θέλαμε.
Εμείς, όχι μόνο ως κόμμα, αλλά και ως ένα συλλογικό υποκείμενο αυτού του ιστορικού στοιχείου, που το χαρακτηρίζουμε με τον ορισμό "Πολιτιστική Κληρονομιά", πιστεύουμε ότι υπάρχουν ακόμη προβλήματα στο χώρο αυτό που η αντιμετώπισή τους απαιτεί ακόμη και την εκπόνηση μιας πολύ συγκεκριμένης πολιτιστικής πολιτικής, μιας πολιτικής η οποία πιστεύουμε -και αλλιώς δεν γίνεται- ότι θα πρέπει να υποστηρίζεται και από γενναίες χρηματοδοτήσεις.
Το βασικό πρόβλημα της σύστασης ενός νόμου που αφορά την προστασία των προϊόντων της Πολιτισμικής Κληρονομιάς είναι πρώτα απ' όλα ένα πρόβλημα ορισμών. Και αυτό φαίνεται γιατί κάθε φορά που ξεκινά μία σχετική συζήτηση τα ερωτήματα που "βασανίζουν" τους συζητητές και τους παγιδεύουν σε ανεξέλεγκτες, καμιά φορά, διαφωνίες είναι: Τι ακριβώς σημαίνει πολιτισμικό προϊόν; Πώς πρέπει να ενταχθεί μέσα στο χρόνο και στο χώρο; Τι σημαίνει αρχαίο, τι βυζαντινό, τι μεταβυζαντινό και τι νεότερο; Και προπαντός τι σημαίνει μνημείο; Ακόμη, τι σημαίνει προστασία των προϊόντων αυτών και με ποιον τρόπο διεκπεραιώνεται αυτή η προστασία, με πρακτικούς και συγκεκριμένους τρόπους για να αντιμετωπιστεί η παρανομία και η ενόχληση της οικοδόμησης, η αρχαιοκαπηλία και φυσικά οι δραστηριότητες, και μάλιστα οι παράνομες δραστηριότητες, των αρχαιόφιλων.
Ένα άλλο ερώτημα που τίθεται αφορά το ποιες είναι οι ευθύνες της πολιτείας στο πλαίσιο μιας τέτοιας προσπάθειας και ποιες είναι οι υποχρεώσεις του κοινού. Τέλος με ποιον τρόπο μπορούν να συνυπάρξουν, μέσα σ' ένα συνταγματικά ορισμένο πλαίσιο, τα δικαιώματα της ιδιοκτησίας των πολιτών και της προστασίας των πολιτιστικών προϊόντων, δύο οντότητες που πολύ συχνά συγκρούονται.
Πιστεύουμε πως στο κεφάλαιο αυτό των βασικών αρχών και των ορισμών γίνεται μία προσπάθεια στο νομοσχέδιο και ιδιαίτερα σε ό,τι αφορά τον όρο "μνημείο". Μάλιστα, γίνεται μία προσπάθεια όχι μόνο σε ό,τι αφορά την ιστορική σημασία του όρου αυτού, αλλά και την κοινωνική του λειτουργία στα επίπεδα της κατοχής και της κυριότητας, αλλά και της αγοράς, όπου πολλές φορές αυτά μεταβαίνουν ως αντικείμενα συναλλαγής.
Κύριε Πρόεδρε, η τοποθέτησή μας αυτή για την αρχή του νομοσχεδίου, περιέχει μία γενική παρατήρηση και δύο επιμέρους σχολιασμούς. Θα μπορούσα να πω ότι η παρατήρηση αυτή έχει στοιχεία άρνησης και αμέσως θα εξηγήσω για ποιο λόγο.
Η παρατήρηση, λοιπόν, αυτή, κύριε Πρόεδρε, αφορά τη δήλωση που υπάρχει μέσα στο νομοσχέδιο και η οποία έχει ως εξής: "Καλείται το νομοσχέδιο αυτό να απαντήσει σε μια σειρά από ερωτήματα, τα οποία έχουν τεθεί από τη νομολογία, τη διοικητική πρακτική, τις διεθνείς τάσεις και τον επιστημονικό διάλογο γύρω από τα συναφή θέματα". Και σημειώνεται ότι ενώ θεωρούνται ως κρίσιμα τα ερωτήματα αυτά που αναφέρονται βασικά και κύρια στην "τυπική περιοδοποίηση των προϊόντων της πολιτιστικής κληρονομιάς, στη δυνατότητα απόκτησης κυριότητας από ιδιώτες επί μνημείων, στη μεταχείριση των συλλεκτών και τέλος, στους σαφείς και ενιαίους κανόνες που πρέπει να τηρούνται προκειμένου να επιβληθούν περιορισμοί του δικαιώματος της ιδιοκτησίας, για λόγους προστασίας των μνημείων και των χώρων" δεν θεωρείται από το νομοσχέδιο, τουλάχιστον στο χώρο των αρχών του, ως κυρίαρχο και κρίσιμο το ερώτημα που αφορά το τρόπο με τον οποίο θα οργανωθεί η συστηματική έρευνα και η κοινωνική ανάδειξη της πολιτιστικής μας κληρονομιάς, ώστε να καταστεί γνώση, δηλαδή να καταστεί κοινωνικό αγαθό.
Και θα μου επιτρέψετε, κύριε Υπουργέ, να θεωρήσω και να ισχυρισθώ ότι ένας πολιτισμός προστατεύεται να μην πω μόνο, αλλά πρώτα απ' όλα, όταν καταστεί συνείδηση του λαού και όχι όταν αυτός παγιδεύεται στα πεδία των νομικών περιγραφών των σχολαστικών χρονολογήσεων και των σχέσεων ιδιοκτησίας πολιτών και μνημείων. Έτσι δεν θα ήταν υπερβολή αν υπογραμμίζαμε ότι αυτός ο νόμος που αναμένεται εβδομήντα χρόνια, αυτός ο αρχαιολογικός νόμος και τώρα ως νόμος της προστασίας της πολιτιστικής κληρονομιάς που αφορά ένα πολύ βασικό κεφάλαιο της εθνικής μας επιβίωσης, κάνει βέβαια ένα σημαντικό βήμα αλλά χρησιμοποιώντας μια κινηματογραφική λέξη ή περιγραφή θα πω ότι είναι ένα βήμα μετέωρο. Γιατί υπάρχει μια σαφής υποκατάσταση των αρχαιολογικών όρων από τους νομικούς και αυτή η υποκατάσταση αναγκαστικά -έχουμε μια πολύ έντονη αίσθηση γι' αυτό- δημιουργεί την ανάγκη της ερμηνείας και όταν υπάρχει μια τέτοια ανάγκη είναι δυνατόν να προκληθούν αμφιβολίες όσον αφορά την ορθότητα των αποφάσεων που θα λαμβάνονται στο πλαίσιο εφαρμογής αυτού του νόμου.
Το δεύτερο στοιχείο της τοποθέτησής μας είναι δύο ειδών σχολιασμοί. Υπάρχουν κάποιοι θετικοί σχολιασμοί όπως υπάρχουν και οι αρνητικοί. Επιτρέψτε μου να αρχίσω από τους θετικούς.
Όσον αφορά, λοιπόν, τις αρχές που προσδιορίζουν τις διατυπώσεις του σχεδίου νόμου θα ήθελα να σχολιάσω θετικά τα ακόλουθα: Πρώτα απ' όλα την άποψη του νομοσχεδίου που δεν θεωρεί ως βαρύνοντα το ρόλο που πρέπει να έχει η αισθητική στην προσπάθεια ορισμού της έννοιας της πολιτιστικής κληρονομιάς, γιατί ιδιαίτερα όσοι ασχολούνται και δραστηριοποιούνται, αρχαιολόγοι εννοώ, στην περίοδο της προϊστορίας, ξέρουν ότι τα ευρήματά τους που χρειάζονται προστασία δεν έχουν αισθητική πληρότητα, δεν είναι ωραία και όμως είναι προστατευτέα και μάλιστα πρέπει να χαρακτηρίζονται ως μνημεία. Εμείς βέβαια έχοντας την αισθητική, θα θέλαμε, μια και απορρίπτεται αυτή, να υπάρχει και η ιδεολογική, θα έλεγε κανείς, αξία, γιατί για μας ακόμη και οι κατακτήσεις του λαϊκού κινήματος αποτελούν στοιχεία της πολιτιστικής κληρονομιάς ιδιαίτερα όταν αυτές έχουν καταγραφεί άϋλα στο χώρο της ποίησης, της λογοτεχνίας, της μουσικής του τραγουδιού ακόμη.
Ένα δεύτερο θετικό στοιχείο είναι με ένα θετικό τρόπο που αντιμετωπίζουμε την αντίθεση στον υπέρμετρο αρχαιοκεντρισμό.
Τρίτον, την άποψη του σχεδίου νόμου ότι την περιουσία της πολιτιστικής κληρονομιάς δεν μπορούμε να την εμπιστευθούμε κατά κύριο λόγο στην ιδιωτική πρωτοβουλία. Είναι έκφραση του νόμου. Θα μπορούσε βέβαια να αφαιρεθεί η παρενθετική σημείωση "κατά κύριο λόγο" γιατί η συνταγματική διατύπωση "ευθύνη και δικαίωμα του καθενός" δεν συνιστά ένα ιδεολογικό κίνητρο ανάπτυξης πρωτοβουλιών, αλλά ένα δεσμευτικό κίνητρο υπακοής στο σχετικό νόμο.
Και μετά την Αναθεώρηση του Συντάγματος, κύριε Πρόεδρε, πιστεύουμε ότι η προστασία της πολιτιστικής μας κληρονομιάς παραμένει αποκλειστική υποχρέωση της πολιτείας και συγκεκριμένα του Υπουργείου Πολιτισμού.
Τέταρτον, θετική επίσης θεωρούμε την πρόθεση του νομοσχεδίου να θεσπίσει "σύντομες προθεσμίες", οι οποίες τελικά ελπίζω να μη μείνουν στο επίπεδο της πρόθεσης. Με τον τρόπο αυτό θα απαλλαγεί ο εργαζόμενος πολίτης από την εφιαλτική αναμονή των απαντήσεων στα ερωτήματα που θέτει προς το Υπουργείο.
Πέμπτον, θα σχολίαζα επίσης θετικά την πρόθεση του σχεδίου νόμου να προσδιορίσει τις έννοιες του πολιτιστικού χώρου και τόπου και να μας προϊδεάσει ευνοϊκά για τις φροντίδες προστασίας τους. Μας ανησυχεί, όμως, μια ασαφής και άκρως ελαστική περιγραφή: "Θεωρεί την προστασία των χωρικών συνόρων στιγμή του χωροταξικού και αναπτυξιακού σχεδιασμού".
Φοβούμαστε πως εδώ δεν δηλώνεται αν η στιγμή αυτή θα αποτελέσει ιστορική προϋπόθεση -το απευχόμαστε- για τη θυσία των αρχαιολογικών χώρων στο όνομα ενός αμφίβολης ορθότητας χωροταξικού και βεβιασμένου αναπτυξιακού σχεδιασμού, ενός σχεδιασμού δηλαδή που τα καθημερινά επεισόδια αποδεικνύουν ότι ενοχλείται από τις απαιτήσεις προστασίας των πολιτιστικών χώρων. Ίσως και γι' αυτό "η εισβολή της συμμετοχής του ΥΠΕΧΩΔΕ και άλλων τυχόν συναρμοδίων Υπουργών στις αποφάσεις του ΥΠΠΟ" είναι εντυπωσιακή στις διατάξεις του σχεδίου νόμου.
Θα συνεχίσω με τους αρνητικούς σχολιασμούς όσον αφορά τις βασικές αρχές από τις οποίες διέπεται το σχέδιο νόμου.
Πρώτον, την επιστημονική αντίληψη ότι η προστασία είναι μια ενιαία ιδεολογική άποψη που απλώς επιβάλλει στη συνείδηση της πολιτείας και των πολιτών της, γενικώς και αορίστως, την ανάγκη διατήρησης αρνητικά την αντιμετωπίζουν. Η προστασία, κατά την άποψή μας, πρέπει να διεκπεραιώνεται με τρεις βασικές λειτουργίες: Την έρευνα, την ανάδειξη και την κοινωνικοποίηση των προϊόντων της πολιτιστικής μας κληρονομιάς. Άρα, πρέπει να σημειώνεται σαφώς σε ποιο από τρία αυτά πεδία είναι δυνατόν να αναπτύσσονται πρωτοβουλίες απ' όλους όσους αναφέρονται στη θέση αυτή.
Ο δεύτερος αρνητικός σχολιασμός αφορά το κεφάλαιο που έχει τίτλο "Ιδιοκτησία και κατοχή". Νομίζουμε ότι δεν πρέπει να αντιμετωπίζεται ως "δικαίωμα με επιμέρους ρυθμίσεις", μέσω των οποίων είναι δυνατόν να ανατρέπεται η ασφάλεια του δικαίου και να εισάγονται κατηγορίες ιδιοκτησίας και κατοχής ευθέως ανάλογες προς την κοινωνική και οικονομική επιφάνεια του ιδιοκτήτη ή του κατόχου.
Επομένως, πρέπει κατά την άποψή μας, να αναδιατυπωθεί και να ισχύσει ένας γενικός χαρακτηρισμός που να περιγράφει τάσεις, που θα οδηγούν σε κατάργηση των δικαιωμάτων αυτών, των δικαιωμάτων δηλαδή που σε μια εξέλιξή τους υπό ιδεολογική αφαίρεση είναι δυνατόν να λειτουργήσουν σε βάρος της προστασίας.
Το ίδιο φυσικά πρέπει να ισχύει και για τις συλλογές, με δεδομένο ότι το σχήμα εκείνο του παλαιού και αγαθού φιλόμουσου συλλέκτη έχει χαθεί στις μέρες μας. Τείνει να κυριαρχήσει η πρόθεση της επένδυσης. Επομένως, όταν το σχέδιο νόμου αναφέρεται στο καθεστώς των συλλογών, πρέπει να έχει υπόψη του ότι αναφέρεται σε μία ιδιότυπη άκρως κερδοφόρα και εν πολλοίς αντισυνταγματική επιχειρηματική δραστηριότητα, που είναι δύσκολο να ενταχθεί στο πλαίσιο της προσπάθειας για προστασία.
Με την ίδια αρνητική διάθεση θα ήθελα να αναφερθώ στις θεωρητικές διατυπώσεις του σχεδίου νόμου, όπου με επιχειρήματα του τύπου "η αγορά πολιτιστικών αγαθών αναπτύσσεται ραγδαία" και "η χώρα μας είναι μια χώρα εξαγωγής πολιτιστικών αγαθών" προβάλλεται μια σειρά ρυθμίσεων.
Έχω το δικαίωμα δευτερολογίας, κύριε Πρόεδρε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Βεβαίως. Συνεχίστε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΧΟΥΡΜΟΥΖΙΑΔΗΣ: Προτιμώ να συνεχίσω τώρα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Θα σας δώσω δύο, τρία λεπτά για να ολοκληρώσετε, αλλά μην πάρετε χρόνο από τη δευτερολογία σας τώρα, γιατί μπορεί να χρειαστείτε μετά, να επανέλθετε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΧΟΥΡΜΟΥΖΙΑΔΗΣ: Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
Όλα αυτά με κανένα τρόπο δεν θα μπορούσαν να ενταχθούν στην προσπάθεια προστασίας της πολιτιστικής κληρονομιάς. Αντίθετα, δημιουργούν ένα πλέγμα ασφάλειας και νομιμοποίησης της δραστηριότητας εκείνων που προκαλούν τη ραγδαία ανάπτυξη της αγοράς και υποστηρίζουν με το κοινωνικό ή το επιχειρηματικό τους κύρος αυτήν την ακατανόητη για μας και αντιφατική, ως προς τις προθέσεις του σχεδίου νόμου, αναφορά της χώρας μας ως χώρας εξαγωγής πολιτιστικών αγαθών.
Ίσως αυτές οι περιγραφές και οι σχετικές ρυθμίσεις θα μπορούσαν να ισχύσουν στον χώρο των σύγχρονων έργων τέχνης, όχι όμως εκείνων που προορίζονται να γίνουν δεκτά ως κοινωνικά αγαθά, με την κατάλληλη ιδεολογική και φυσική τους ανάδειξη, δηλαδή, τα μνημεία του πολιτισμού μας, όπως προσπαθεί να τα ορίσει το σχέδιο νόμου που συζητούμε.
Αρνητικός είναι, επίσης, και ο σχολιασμός στην περίπτωση όπου η θεωρητική διατύπωση του σχεδίου νόμου αναγνωρίζει για την εκπαίδευση και τα μουσεία ότι μπορεί να παίξουν ένα σημαντικό ρόλο στην ευαισθητοποίηση του κοινού απέναντι στα πολιτισμικά μας προϊόντα. Φοβούμαι, όμως, ότι και οι δύο αυτοί φορείς, δηλαδή, και τα μουσεία και η εκπαίδευση, δυστυχώς δεν ορίζονται σωστά ή μάλλον δεν περιγράφονται οι δυνατότητές τους από το σχέδιο νόμου για να παίξουν αυτό το ρόλο.
Τέλος, θα ήθελα να τελειώνω με αυτούς τους σχολιασμούς όσον αφορά τις θεωρητικές διατυπώσεις του σχεδίου νόμου με τις αναφορές στον τίτλο "Η οργάνωση και η παραγωγή της έρευνας". Εδώ, αν ήθελα να περιοριστώ στο φιλόδοξο και εντυπωσιακό τίτλο, θα εξέφραζα τη θετική μου γνώμη. Για έναν όμως που γνωρίζει από κοντά τι σημαίνει αρχαιολογική έρευνα και μάλιστα έρευνα πεδίου, οι αναφορές αυτές απλώς διακηρύσσουν, κύριε Υπουργέ, δεν μας αποδεικνύουν ότι το σχέδιο νόμου θέλει πραγματικά να λύσει τα προβλήματα της έρευνας.
Γιατί, αν όσο το ήθελε τόσο πραγματικά το περιέγραφε, θα διατύπωνε και κάτι πολύ πιο συγκεκριμένο. Σαν παράδειγμα θα μπορούσαμε να πούμε το εξής: Η πραγματοποίηση των δημόσιων έργων έφερε στην επιφάνεια δεκάδες προϊστορικών οικισμών, που χρονολογούνται μέχρι και στην έβδομη χιλιετία και αποδεικνύουν την παλαιότητα του ελληνικού πολιτισμού. Κι όμως, αυτήν τη στιγμή δεν προβλέπεται, αν και υποσχεθήκατε ότι θα το προβλέψετε, στον Οργανισμό μια συγκεκριμένη διεύθυνση προϊστορικών αρχαιοτήτων, η οποία θα υποστηρίζεται από τη δράση των προϊστορικών αρχαιολόγων.
Έτσι, εμφανιζόμαστε σήμερα στο πεδίο έρευνας να αντιμετωπίζουμε τόσο σοβαρά ερευνητικά προβλήματα από αρχαιολόγους μη ειδικούς γι' αυτό που κάνουν.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Το λόγο έχει η ειδική αγορήτρια του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κα Δαμανάκη.
ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι αναμφισβήτητο ότι η Βουλή συζητά σήμερα ένα πολύ σημαντικό νομοσχέδιο. Είναι γεγονός ότι το Σύνταγμα κατοχυρώνει την προστασία από το κράτος της πολιτιστικής μας κληρονομιάς, αλλά είναι επίσης γεγονός ότι η προστασία αυτή ασκείται μέσα από έναν νόμο ο οποίος έχει ηλικία εβδομήντα ετών. Είναι ένας νόμος ο οποίος έχει συμπληρωθεί με τροποποιήσεις αργότερα, κατά τη δεκαετία του '50 και με πολλές υπουργικές αποφάσεις. Πάντως, αντιλαμβανόμαστε όλοι και όλες ότι είναι ένας νόμος παρωχημένος. Επομένως, σωστά γίνεται προσπάθεια να διαμορφωθεί το θεσμικό πλαίσιο για την προστασία της πολιτιστικής μας κληρονομιάς και να προσαρμοστεί στις σύγχρονες συνθήκες.
Είναι μία προσπάθεια που έχει ξεκινήσει εδώ και αρκετά χρόνια και που σήμερα έρχεται στη Βουλή με τη μορφή αυτού του νόμου πλαισίου που συζητούμε. Η προσπάθεια αυτή που έχει αποκρυσταλλωθεί σε αυτό το νομοσχέδιο οφείλω ευθύς εξαρχής να αναγνωρίσω ότι είναι μία σοβαρή προσπάθεια. Το νομοσχέδιο έχει αρκετά θετικά στοιχεία τα οποία θα με απασχολήσουν στη συνέχεια και θα αναφερθώ συγκεκριμένα.
Ο Συνασπισμός, όμως, δεν θα ψηφίσει το νομοσχέδιο, διότι θεωρούμε ότι, παρά την προσπάθεια εκσυγχρονισμού που κάνει, δεν διασφαλίζει την ενιαία προστασία της πολιτιστικής μας κληρονομιάς στο μέλλον. Εξαρτάται σε πολύ μεγάλο βαθμό κατά περίπτωση από τις αποφάσεις του Υπουργού, από τις ικανότητες του Υπουργείου και από την υποδομή που θα υπάρχει στις αντίστοιχες υπηρεσίες.
Θα έλθω πολύ συγκεκριμένα τώρα σε αυτές τις παρατηρήσεις μας. Πρώτα απ' όλα θέλω να μιλήσω για τα θετικά του νομοσχεδίου. Είπα και πριν ότι είναι αναμφισβήτητη ανάγκη να υπάρξει ένας νέος αρχαιολογικός νόμος. Δεν μπορεί η χώρα μας να έχει έναν αρχαιολογικό νόμο του 1932. Είναι επίσης αναμφισβήτητο ότι υπάρχουν νέες συνθήκες που απαιτούν εκσυγχρονισμό της όλης νομοθεσίας. Θεωρούμε, λοιπόν, σημαντικό το γεγονός να υπάρξει επιτέλους μία προσαρμογή της αρχαιολογικής νομοθεσίας στις σύγχρονες συνθήκες.
Το νομοσχέδιο κάνει προσπάθεια να αποσαφηνίσει το περιεχόμενο αυτής της προστασίας της αρχαιολογικής κληρονομιάς. Και εδώ υπάρχουν ορισμένες καινοτομίες που θεωρούμε ότι είναι θετικές. Θετική, παραδείγματος χάρη, είναι η καινοτομία της γενίκευσης της προστασίας της κληρονομιάς, πέρα από τα έργα τέχνης. Μέχρι τώρα υπήρχε στην Ελλάδα μια μονόπλευρη αντίληψη που συνέδεε αποκλειστικά σχεδόν την πολιτιστική κληρονομιά μας με τα συγκεκριμένα έργα τέχνης, τα συγκεκριμένα μνημεία. Υπήρχε ταύτιση της έννοιας του μνημείου με το έργο τέχνης, κάτι που δεν ανταποκρίνεται στις σύγχρονες συνθήκες, γιατί και στις διεθνείς συμβάσεις που έχει υπογράψει η χώρα μας -αναφέρομαι στις διεθνείς συμβάσεις του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών, της UNESCO και της Ευρωπαϊκής Ένωσης- η πολιτιστική κληρονομιά είναι ένα αναμφισβήτητο ευρύτερο σύνολο στοιχείων, που συνδέονται γενικότερα με τον πολιτισμό, με τα άϋλα και υλικά του αγαθά.
Στο νομοσχέδιο γίνεται επίσης μία προσπάθεια, η οποία είναι θετική, να αποσυνδεθεί η προστασία της πολιτιστικής μας κληρονομιάς από μία αρχαιολατρεία, η οποία κατά κάποιο τρόπο ήταν μία αρχή που καθόριζε σε πολύ μεγάλο βαθμό τη νομοθεσία που υπήρχε μέχρι σήμερα. Υπήρχε δηλαδή μία υπερβολική προσήλωση στην προστασία των μνημείων και της κληρονομιάς μιας ορισμένης περιόδου, ενώ υπήρχε μία υποτίμηση -επιτρέψτε μου να χρησιμοποιήσω αυτήν την έκφραση- αν όχι στο γράμμα τουλάχιστον στην πράξη των βυζαντινών και των νεότερων μνημείων.
Είναι ανάγκη να αντιληφθούμε την πολιτιστική κληρονομιά ως ένα ιστορικό σύνολο που διατρέχει όλη την ιστορική περίοδο της ύπαρξης του πολιτισμού μας και είναι ανάγκη αυτή η προστασία να είναι ενιαία. Υπάρχουν στο νομοσχέδιο και ορισμένες θετικές διατάξεις που έχουν σχέση με μεταρρυθμίσεις επί το αυστηρότερο των διατάξεων για την αρχαιοκαπηλία, όπως και μία προσπάθεια να μπει μία τάξη στο πεδίο της αρχαιολογικής έρευνας και των ανασκαφών.
Όμως, κύριοι Βουλευτές, έχουμε σοβαρές ανησυχίες, ενστάσεις και επιφυλάξεις για το πώς θα εφαρμοσθεί στην πράξη το νομοσχέδιο. Έρχομαι αμέσως στα θέματα αυτά. Το νομοσχέδιο εισάγει, όπως συζητήσαμε αναλυτικά και στην κοινοβουλευτική επιτροπή και όπως είναι σαφές με την πρώτη ανάγνωση στον οποιονδήποτε, μία εξαιρετικά πολύπλοκη τυπολογία προστασίας των μνημείων, εξαιρετικά πολύπλοκη.
Το νομοσχέδιο, δηλαδή, διαχωρίζει την κυριότητα από την προστασία, διαχωρίζει την προστασία των κινητών και των ακίνητων μνημείων ανάλογα με συγκεκριμένες χρονικές περιόδους. Αυτό δημιουργεί ένα σύστημα, το οποίο ο κύριος Υπουργός και ο εισηγητής ανέφεραν ως ευέλικτο, ως ευλύγιστο -και είναι πράγματι- αλλά είναι ένα σύστημα εξαιρετικά πολύπλοκο, που μπορεί να καταλήξει στην απόφαση του Υπουργού για τον κατά περίπτωση χαρακτηρισμό ενός μνημείου ως αρχαίου μνημείου.
Θέλω να γίνω σαφέστερη. Για τα κινητά μνημεία ιδιαίτερα, τα οποία αναφέρονται στην ιστορική περίοδο μετά το 1453, ένα μνημείο δεν θεωρείται μνημείο από το νόμο, αλλά χρειάζεται να κηρυχθεί μνημείο μέσα από μια ορισμένη διαδικασία. Και το ερώτημα είναι πώς θα εφαρμοσθεί στην πράξη αυτή η διαδικασία και αν υπάρχουν τα εχέγγυα σωστής εφαρμογής, με δεδομένες τις αδυναμίες που υπάρχουν στην υποδομή του Υπουργείου Πολιτισμού, λόγου χάρη.
Αναφέρομαι στο περιορισμένο των κονδυλίων -θα αναφερθώ στη συνέχεια πιο αναλυτικά σε αυτά - στο μικρό αριθμό αρχαιολόγων, αρχιτεκτόνων, μηχανικών και άλλων επιστημόνων που διαθέτουν σήμερα οι υπηρεσίες και στις εξαιρετικά γραφειοκρατικές και πολύπλοκες διαδικασίες που πρέπει να ακολουθηθούν για τον καθορισμό των μνημείων.
Θα μου πείτε: ποια είναι η εναλλακτική λύση; Παλιότερα υπήρχαν διάφορες σκέψεις οι οποίες δεν είναι τόσο ευλύγιστες, αλλά έδιναν μεγαλύτερα εχέγγυα. Υπήρχε, δηλαδή, παραδείγματος χάρη, η σκέψη να υπάρξει μια ημερομηνία -έστω και αν δεν έφτανε μέχρι το 1830 ή τον περασμένο αιώνα εν πάση περιπτώσει- πριν από την οποία τα μνημεία θα ήταν όλα μνημεία, είτε κινητά είτε ακίνητα και δεν θα χρειάζονταν αυτές οι εξαιρετικά δύσκολες, πολύπλοκες και γραφειοκρατικές ρυθμίσεις για την κήρυξή τους.
Θεωρούμε ότι στις δεδομένες συνθήκες μέσα στις οποίες λειτουργεί ο νόμος-πλαίσιο ίσως αυτή είναι η προτιμότερη λύση. Και θέλω εδώ να επισημάνω ότι και ο καλύτερος νόμος-πλαίσιο δεν μπορεί να κριθεί ανεξάρτητα από τις προϋποθέσεις που υπάρχουν για την εφαρμογή του. Υπάρχει, λοιπόν, αυτό το σοβαρό πρόβλημα που εμείς επισημαίνουμε, ότι η ευλύγιστη μεν αλλά εξαιρετικά πολύπλοκη τυπολογία κατάταξης των μνημείων, κινητών και ακινήτων, παλαιότερων και νεότερων, που διαφοροποιείται ως προς την προστασία και ως προς την κυριότητα, μπορεί να φαίνεται ότι υπακούει σε πιο σύγχρονες αρχές, αλλά στην πράξη θα οδηγήσει σε πολύ μεγάλα προβλήματα, τα οποία εντέλει μπορεί να αφήσουν ανοικτά "παράθυρα" και για τη μη προστασία ή για την ελλιπή προστασία κινητών μνημείων, ιδίως των νεοτέρων χρόνων, μετά το 1453.
Υπάρχει ένα δεύτερο θέμα, το οποίο επίσης θεωρούμε σημαντικό. Το νομοσχέδιο ουσιαστικά ανοίγει, κύριοι Βουλευτές, την πόρτα για να αναοριοθετηθούν, όπως λέει, οι αρχαιολογικοί χώροι. Να ανα-οριοθετηθούν οι αρχαιολογικοί χώροι στην Ελλάδα και όσον αφορά τα όριά τους, τις συντεταγμένες τους και όσον αφορά τις χρήσεις γης στον χώρο που τους περιβάλλει. Αυτό μπορεί εξαρχής να φαίνεται ως μια ευγενική προσπάθεια του Υπουργείου, ενέχει όμως σοβαρούς κινδύνους. Και θα ήθελα ο κύριος Υπουργός να δει το όλο θέμα και πώς θα εφαρμοστεί στην πράξη. Διότι πέρα από τις προθέσεις του συγκεκριμένου Υπουργού ή του Υπουργού που θα κάθεται αύριο στην θέση του, πέρα από τις προθέσεις του εκάστοτε Υπουργού Πολιτισμού, ας μη γελιόμαστε, υπάρχουν τοπικά συμφέροντα τα οποία επιδιώκουν, ιδιαίτερα σε περιοχές όπου η αξία της γης είναι μεγάλη, διάφορες χρήσεις. Η ανα-οριοθέτηση των αρχαιολογικών χώρων ανοίγει ορέξεις σε τέτοια τοπικά συμφέροντα.
Υπάρχουν, ας πούμε, νομοί όπου υπάρχουν δεκάδες αρχαιολογικοί χώροι εκ των οποίων ένας ή δύο είναι συγκεκριμένοι και ορισμένοι. Θα πάμε να οριοθετήσουμε όλους αυτούς τους αρχαιολογικούς χώρους και μάλιστα σε ένα τόσο σύντομο χρονικό διάστημα; Σκεφθείτε, λοιπόν, τις πιέσεις που θα ασκηθούν τοπικά από διάφορα συμφέροντα, μικρότερα ή μεγαλύτερα, όταν θα δεσμεύεται η γη, που σε ορισμένες περιπτώσεις είναι εξαιρετικά πολύτιμη για την προστασία της αρχαιολογικής κληρονομιάς. Εδώ πρόκειται για ζητήματα τα οποία είναι πολύ σοβαρά και πολύ φοβούμαι -μακάρι να μην ισχύουν αυτά- ότι ο όποιος Υπουργός Πολιτισμού θα έρθει αντιμέτωπος με σοβαρότατες πολιτικές πιέσεις και μέσα στο ίδιο του το κόμμα. Ας μη γελιόμαστε. Ξέρουμε πώς λειτουργεί το πολιτικό σύστημα στην Ελλάδα. Ανοίγουμε, λοιπόν, πόρτα για να υπάρξουν αυτές οι πελατειακές πιέσεις, οι οποίες είναι γενικά γνωστές.
Ένα τρίτο σοβαρό θέμα, το οποίο ήδη έχει συζητηθεί είναι το εξής. Ακούσαμε πολλά για την προστασία της πολιτιστικής κληρονομιάς από το κράτος και από τους ιδιώτες. Θα ήθελα εδώ να αποσαφηνίσω τις θέσεις μας. Αναμφισβήτητα ο πολίτης έχει ευθύνη να σέβεται την προστασία της αρχαιολογικής κληρονομιάς, για το σεβασμό των αρχαιολογικών χώρων, το σεβασμό των μνημείων, το σεβασμό των άυλων πολιτιστικών αγαθών, τα οποία κληρονόμησε από τους προγόνους και θα μεταβιβάσει, υποτίθεται, στους απογόνους. Αλλά η ευθύνη ανήκει στο κράτος. Και τουλάχιστον το Σύνταγμά μας αναγνωρίζει ότι αυτή η ευθύνη ανήκει στο κράτος και το αναγνωρίζει με την έννοια -και επιτρέψτε μου εδώ να θέσω και αυτήν την πλευρά- όχι μόνο γενικά της ευθύνης, αλλά και των υποχρεώσεων που γεννά αυτή η ευθύνη. Διότι, παραδείγματος χάρη, η προστασία της πολιτιστικής κληρονομιάς, που σημαίνει δέσμευση συγκεκριμένων περιουσιών, χώρων, σημαίνει και αντίστοιχες αποζημιώσεις, τις οποίες το κράτος πρέπει να καταβάλλει. Σημαίνει και αντίστοιχα κονδύλια για τη φροντίδα όλων αυτών των χώρων.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Που δεν καταβάλλει και αυτό είναι το πρόβλημα.
ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Ναι. Λέμε, λοιπόν, κύριε Πρόεδρε, ότι θα έπρεπε να καταβάλει.
Άρα, λοιπόν, ας μην ερχόμαστε εδώ και να λέμε ότι η πολιτιστική κληρονομιά είναι ένα πεδίο όπου, εν πάση περιπτώσει, θα δοκιμαστεί η ατομική ιδιοκτησία. Έχει άλλα πεδία η ατομική ιδιοκτησία να ανθίσει.
Σε όλες τις χώρες, κύριοι συνάδελφοι, και στις ευρωπαϊκές υπάρχουν περιορισμοί στο ατομικό δικαίωμα, όταν πρόκειται για πολιτιστική κληρονομιά. Δεν θα τους ανακαλύψουμε εμείς. Εγώ θέλω να τονίσω ότι η προστασία της πολιτιστικής κληρονομιάς θέτει εκ των πραγμάτων φραγμούς στο θέμα της ατομικής ιδιοκτησίας.
Αυτό που πρέπει εμείς να δούμε και αυτό που πρέπει να διασφαλίσουμε μέσα στο νόμο -θα αναφερθώ σ' αυτό στα άρθρα, διότι δεν διασφαλίζεται πάντοτε- είναι το κράτος να είναι συνεπές στις υποχρεώσεις του έναντι των πολιτών, όταν δεσμεύει τις αντίστοιχες περιουσίες ή όταν αναλαμβάνει τις αντίστοιχες ευθύνες.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Γ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ )
Υπάρχει ένα ακόμα σοβαρό θέμα, το οποίο βέβαια δεν είναι του νομοσχεδίου -διότι το νομοσχέδιο, όπως σας είπα, είναι ένας νόμος πλαίσιο, μια θεσμική μεταρρύθμιση- αλλά συνδέεται μ' αυτό. Είναι το θέμα της υποδομής που υπάρχει, για να εφαρμοστεί αυτός ο νόμος. Αναφέρομαι στην υποδομή του Υπουργείου Πολιτισμού σε κονδύλια και προσωπικό.
Ο κύριος Υπουργός στην Επιτροπή μας αναφέρθηκε σ' αυτό το θέμα και είπε ότι θα υπάρξει ο νέος οργανισμός του Υπουργείου, ο οποίος -αν κατάλαβα καλά- θα ολοκληρωθεί μέσα στο καλοκαίρι και ότι θα γίνουν προσλήψεις -αν κατάλαβα καλά- μέσα σ' αυτό το χρόνο. Μιλάμε για χίλιες προσλήψεις αρχαιολόγων, αρχιτεκτόνων, επιστημόνων, αναστηλωτών, συντηρητών κλπ. Όμως όλα αυτά προς το παρόν είναι "θα".
Θέλω να πω ότι και άλλες φορές εδώ έχουν ακουστεί "θα". Έχουν ακουστεί, κύριοι Βουλευτές! Δεν είναι η πρώτη φορά που ακούγονται "θα"! Και παρευρίσκονται και προηγούμενοι Υπουργοί Πολιτισμού -σήμερα συνάδελφοι- που υπήρξαν με την Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ που είδαν και έπαθαν να θεσμοθετήσουν κάποιες οργανικές θέσεις σε παλαιότερους νόμους, όπως η κα Παπαζώη -που είναι παρούσα- ο κ. Πάγκαλος, και εν τέλει αυτές οι θέσεις δεν συνεπληρώθησαν.
Χρειάζεται, λοιπόν, επιμονή. Προσωπικά με τη δεδομένη οικονομική κατάσταση δεν θεωρώ ότι όλα αυτά είναι λυμένα. Όμως το μεγάλο ερώτημα είναι πώς θα λειτουργήσει ο νόμος εάν δεν βελτιωθεί η υποδομή. Διότι θέλω να γίνει σαφές ότι αυτός ο νόμος για να λειτουργήσει στοιχειωδώς χρειάζεται -ας μην είμαι υπερβολική να πω- αν όχι διπλάσια υποδομή, χρειάζεται τουλάχιστον γενναιόδωρη αύξηση της υποδομής.
Δεν μιλάμε για μικροβελτιώσεις! Αλλιώς δεν μπορεί να λειτουργήσει! Πώς θα οριοθετηθούν τόσοι αρχαιολογικοί χώροι; Πώς θα βγουν τόσες αποφάσεις; Πώς θα γίνουν τόσες αιτήσεις, για να καθοριστεί εάν πρόκειται -ιδιαίτερα των νεοτέρων χρόνων- για κινητά μνημεία ή όχι; Καταλαβαίνετε τι θα συμβεί αν δεν υπάρξει μια ανατροπή των δεδομένων που υπάρχουν στο Υπουργείο Πολιτισμού;
Όσον αφορά τα θέματα των ιδιωτών, εμείς συμφωνούμε με τις διατάξεις του νόμου που είναι πιο αυστηρές στο θέμα της αρχαιοκαπηλίας και μάλιστα στο θέμα της παράνομης διακίνησης. Θέλω να είμαι σαφής. Συμφωνούμε. Μάλιστα θα προτείναμε οι αρχαιοπώλες να περιοριστούν στην Αθήνα, στη Θεσσαλονίκη και στο Ηράκλειο της Κρήτης, όπως ισχύει και σήμερα. Η επέκταση γενικά του εμπορίου αρχαιοτήτων δεν είναι ό,τι καλύτερο με τα δεδομένα τα οποία ανέφερα πριν και τις ελλείψεις στην πολιτιστική κληρονομιά της χώρας μας. Ας μη βιαστούμε να ανοίξουμε αυτά τα θέματα!
Από κει και πέρα ακούστηκαν πολλά -ιδιαίτερα από τον εισηγητή της Νέας Δημοκρατίας- για τους συλλέκτες-ιδιώτες. Εγώ νομίζω ότι πρέπει να γίνει σαφές -ο νόμος το κάνει σε ένα βαθμό, θα επιμείνουμε κι εμείς στα άρθρα- ότι δεν μπορεί σε καμία περίπτωση να συγχέεται η ιδιωτική συλλογή με το κέρδος.
Υπάρχει τέτοιο θέμα, κύριοι Βουλευτές! Υπάρχει! Οι αρχαιότητες, τα μνημεία είναι αντικείμενα και κερδοσκοπίας. Δεν είναι; Δηλαδή, όλοι αυτοί οι συλλέκτες και οι έμποροι, που συλλέγουν και πωλούν, όλοι αυτοί το κάνουν επειδή απλώς αγαπούν αυτά τα μνημεία; Δεν υπάρχει θέμα εμπορίου; Δεν υπάρχει θέμα κέρδους; Ας μη γελιόμαστε, υπάρχει! Και υπάρχει δυνατότητα ο νόμος με τον καλύτερο δυνατό τρόπο να εξασφαλίσει την προστασία όλων των μνημείων και των αρχαίων και των βυζαντινών και των νεοτέρων απ' αυτές τις προσπάθειες κερδοσκοπίας.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κυρία Δαμανάκη, σας δώρισα το βιβλίο μου για να πάρετε μια ιδέα τι θα πει συλλέκτης.
ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Εγώ πάντως, κύριε συνάδελφε, αναφέρθηκα γενικά.
(Στο σημείο αυτό χτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίας Βουλευτού)
Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.
Κλείνοντας, κύριοι Βουλευτές, θέλω να πω ότι υπάρχουν και διάφορα άλλα θέματα που θα τα δούμε στα άρθρα και που έχουν σχέση με τη λειτουργία των οργάνων στο Υπουργείο Πολιτισμού και τη συμμετοχή και των αρχαιολόγων και των άλλων επιστημόνων.
Θέλω να σταθώ μόνο σε ένα θέμα -τα άλλα θα τα πούμε στα άρθρα- και να επιμείνω σ' αυτό. Νομίζω ότι ο κύριος Υπουργός πρέπει να δει με μεγαλύτερη ευρύτητα πνεύματος την προσπάθεια των αρχαιολόγων της δικής του υπηρεσίας, της υπηρεσίας του Υπουργείου Πολιτισμού, να τους δώσει και περισσότερη δυνατότητα να δημοσιεύουν τις εργασίες τους και να τους δώσει καίτοι περισσότερη δυνατότητα να αποκτούν τα προσόντα, τα οποία έχουν οι αρχαιολόγοι που δουλεύουν σε πανεπιστήμια ή σε ξένες αρχαιολογικές σχολές.
Καταλαβαίνω ότι υπάρχουν διάφορα ζητήματα και κάποιες αντιπαλότητες. Και εμείς ως κόμμα δεν συμφωνούμε πάντα με όλα όσα λέει ο Σύλλογος Αρχαιολόγων, θέλω όμως να επισημάνω ότι είναι ένας από τους ελάχιστους φορείς σε αυτό τον τόπο που κινητοποιείται και για θέματα που έχουν σχέση με την πολιτιστική κληρονομιά, με την προστασία των συμφερόντων της πολιτιστικής κληρονομιάς και όχι μόνο για την τσέπη τους.
Σας ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κύριοι συνάδελφοι, θα ξεκινήσουμε τον κατάλογο των ομιλητών.
Ο κ. Καμμένος έχει το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, με ιδιαίτερη προσοχή άκουσα τους προλαλήσαντες εισηγητές που ασχολήθηκαν με τα μνημεία, ασχολήθηκαν με τις αρχαιότητες, τα βυζαντινά, τα μεταβυζαντινά, τα νεότερα, αλλά ασχολήθηκαν μόνο με τις αρχαιότητες και τα μνημεία που αφορούν την ξηρά.
Δεν ακούστηκε ούτε μία λέξη για τις αρχαιότητες που βρίσκονται κάτω από τη θάλασσα. Και δεν ακούστηκε ούτε μία λέξη διότι σε τούτο το νομοσχέδιο -και ασχολείται μόνο με αυτό το θέμα- η λύση έρχεται από κάποιον άνθρωπο του Υπουργείου Πολιτισμού που φαίνεται ότι κυβερνά τις θάλασσες. Είναι ναύαρχος, καπετάνιος και Ποσειδών των ελληνικών θαλασσών. Είναι η περίφημη κυρία Δελαπόρτα. Σ' αυτήν εδώ την Αίθουσα έχει ακουστεί πολλές φορές το: "Ποιος κυβερνά αυτόν τον τόπο;" Πάντως τις θάλασσες και τον βυθό τον κυβερνά η κυρία Δελαπόρτα!
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Είναι η γοργόνα των ελληνικών θαλασσών!
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Η γοργόνα των ελληνικών θαλασσών, η οποία για να λύσει το θέμα των αρχαιοτήτων κάτω από την επιφάνεια της θάλασσας έχει βρει μία καταπληκτική μέθοδο όπου λέει ότι απαγορεύονται οι καταδύσεις σε όλη την Ελλάδα.
Η κυρία Δελαπόρτα αγνοεί τις αποφάσεις του Συμβουλίου της Επικρατείας. Το Συμβούλιο της Επικρατείας κάθε φορά που η κυρία Δελαπόρτα εισηγείται στον κάθε Υπουργό ότι πρέπει να απαγορευθούν οι καταδύσεις στην Ελλάδα, βγαίνει υπουργική απόφαση, προσφεύγουν οι αυτοδύτες στο Συμβούλιο της Επικρατείας, η κυρία Δελαπόρτα εντός δύο μηνών βγάζει άλλη απόφαση του Συμβουλίου Επικρατείας.
Ενδεικτικά σας καταθέτω μία απόφαση του Συμβουλίου Επικρατείας και θα σας καταθέσω και εβδομήντα πέντε αποφάσεις των ελληνικών δικαστηρίων που έχουν να κάνουν με κατάργηση των αποφάσεων της κυρίας Δελαπόρτα.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Παναγιώτης Καμμένος καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
Και δεν φθάνει μόνο αυτό, αλλά ουσιαστικά αγνοεί και την απόφαση του ίδιου του Υπουργού Πολιτισμού που σε συνεργασία με Βουλευτές όλων των κομμάτων και όλων των πτερύγων της Βουλής πριν από ένα χρόνο αποφασίσαμε ότι θα συντάξουμε ένα νομοσχέδιο διακομματικά προκειμένου να βοηθήσουμε να αναπτυχθεί ο καταδυτικός τουρισμός στην πατρίδα μας. Να μην είμαστε πλέον, η μόνη χώρα στην Ευρωπαϊκή Ένωση και η μόνη χώρα στη λεκάνη της Μεσογείου που απαγορεύονται οι καταδύσεις. Απαγορευόντουσαν και στην Αλγερία πριν από έξι μήνες και η Κυβέρνηση της Αλγερίας αποφάσισε να τις επιτρέψει.
Κάναμε, λοιπόν, μία διακομματική επιτροπή κατ' αρχήν οι αυτοδύτες Βουλευτές -συμμετείχε από το ΠΑΣΟΚ η συνάδελφος κα Μαρία Αρσένη, ο Παναγιώτης Φασούλας, ο κ. Λιακατάς, από τη Νέα Δημοκρατία συμμετείχαν πολλοί συνάδελφοι, η κα Καλατζάκου, ο κ. Κεφαλογιάννης, το σύνολο του Συνασπισμού και το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδος- και συντάξαμε ένα νομοσχέδιο. Συζητήσαμε με το Υπουργείο Πολιτισμού, το δώσαμε στον Υπουργό Εμπορικής Ναυτιλίας τον κ. Παπουτσή, που το αγκάλισε από την πρώτη στιγμή, μαζευτήκαμε όλοι στο Ζάππειο Μέγαρο και παρουσιάσαμε το συγκεκριμένο σχέδιο νόμου, νόμο-πλαίσιο για τις καταδύσεις. Ομίλησαν και αρχαιολόγοι εκπρόσωποι του Υπουργείου Πολιτισμού και αποφασίσαμε να το καταθέσουμε εντός του επομένου μηνός στη Βουλή. Είναι νόμος-πλαίσιο που θα ανοίξει την πόρτα σε τετρακόσιες χιλιάδες αυτοδύτες Έλληνες, σε δύο χιλιάδες ανθρώπους που βγαίνουν κάθε καλοκαίρι από τις σχολές, σε τρία εκατομμύρια πεντακόσιες χιλιάδες ευρωπαίους αυτοδύτες που ζητούν να έρθουν με τις οικογένειές τους να κάνουν καταδυτικό τουρισμό στην Ελλάδα. Προχωρήσαμε σε αυτή τη συνέντευξη Τύπου καλώντας τους υπευθύνους των καταδυτικών κέντρων και των σχολών. Οι άνθρωποι επένδυσαν σε όλα τα νησιά της Ελλάδος και στις παραθαλάσσιες περιοχές. Περιμένοντας να προχωρήσει το νομοσχέδιο προσέλαβαν γύρω στους δέκα χιλιάδες υπαλλήλους σε όλη την επικράτεια και σήμερα ερχόμαστε στη Βουλή για να συζητήσουμε το άρθρο 15 του νομοσχεδίου που σήμερα κουβεντιάζουμε, όπου με δύο προτάσεις της η Εφορία Εναλίων Αρχαιοτήτων και η κα Δελαπόρτα αποφασίζει ότι απαγορεύονται οι καταδύσεις σε όλη την Ελλάδα.
Θα πρέπει, δηλαδή, να ενισχυθεί επειγόντως ο καταδυτικός τουρισμός στα παράλια της Μικράς Ασίας στην Τουρκία, θα πρέπει να εκδιωχθούν άμεσα οι τουρίστες προς τη Βόρεια Αφρική και, τέλος, για άλλη μία φορά θα πρέπει να εκδοθεί μία απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας -και, ίσως, του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου- προκειμένου να επιτραπούν οι καταδύσεις στην Ελλάδα.
Βέβαια, δεν ισχύουν μόνο όσα προανέφερα. Λυπάμαι -και το κάνω πρώτη φορά στη Βουλή των Ελλήνων- αλλά θα καταθέσω εμπιστευτικό έγγραφο της κυρίας Δελλαπόρτα, η οποία είναι υπεύθυνη των εναλίων αρχαιοτήτων, προς τον κύριο Υπουργό Πολιτισμού, όπου στη σελίδα τρία αναφέρει το εξής: "Οι καταδύσεις ιδιωτών για λόγους "ψυχαγωγίας" ευθύς εξαρχής κρίθηκε ότι δημιουργούν κινδύνους για τα ενάλια αρχαία και κυρίως για τα ναυάγια, η λεηλασία των οποίων από ορισμένους, εντάχθηκε στη γενικότερη "ψυχαγωγία" τους".
Είμαστε όλοι αρχαιοκάπηλοι! Τετρακόσιες χιλιάδες Έλληνες αυτοδύτες είμαστε αρχαιοκάπηλοι κατά τη Διευθύντρια Εναλίων Αρχαιοτήτων του Υπουργείου Πολιτισμού! Αυτό το έγγραφο το δίνει στον Υπουργό Πολιτισμού!
Αυτά που συμβαίνουν είναι απαράδεκτα και πρωτόγνωρα! Αναγκάζουν έναν ολόκληρο κόσμο, ο οποίος πίστεψε σε μία συνεργασία όλων των πτερύγων της Βουλής, σε μία καλή θέληση και του Υπουργού Πολιτισμού του κυρίου Βενιζέλου και του πρώην Υπουργού, του κυρίου Παπουτσή, αλλά και του σημερινού Υπουργού Εμπορικής Ναυτιλίας, του κυρίου Ανωμερίτη, να προχωρήσουμε σε ένα κοινής αποφάσεως νομοσχέδιο. Μας θεωρεί αρχαιοκαπήλους και εντάσσει ρύθμιση στο άρθρο 15, παράγραφος 3 του συγκεκριμένου νομοσχεδίου, η οποία ουσιαστικά απαγορεύει τις καταδύσεις!
Καταθέτω, λοιπόν, το έγγραφο που σας προανέφερα, το οποίο είναι εμπιστευτικό και αναλαμβάνω εγώ την ευθύνη για όπου μέχρι σήμερα έχει δημοσιευτεί.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Παναγιώτης Καμμένος καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
Φθάνετε σε ένα καταπληκτικό συλλογισμό, σύμφωνα με τον οποίο ουσιαστικά θα πρέπει να επιτρέπονται οι καταδύσεις μόνο στις περιοχές, στις οποίες έχει διεξαχθεί εντεταλμένη έρευνα από το καταδυτικό προσωπικό του Υπουργείου Πολιτισμού. Το καταδυτικό προσωπικό του Υπουργείου Πολιτισμού είναι μερικές δεκάδες άνθρωποι αρχαιολόγοι, οι οποίοι κάνουν το καθήκον τους, εργάζονται σκληρά, με τη διαφορά όμως ότι έχουν να καταδυθούν ένα χρόνο! Αυτό συμβαίνει, διότι το Διοικητικό Εφετείο έχει εκδώσει μία απόφαση, σύμφωνα με την οποία απαγορεύεται να καταδυθούν αυτοί οι άνθρωποι, εάν δεν τακτοποιηθούν οι εκκρεμότητες που υπάρχουν μέχρι σήμερα. Το αποτέλεσμα είναι να μην μπορεί να γίνεται απελευθέρωση περιοχών με τη νόμιμη διαδικασία, γιατί ουσιαστικά δεν υπάρχουν οι άνθρωποι που θα τις ελέγχουν!
Κύριε Υπουργέ, πιστεύω ότι σ' αυτό το θέμα που έχει να κάνει με τη μη δυνατότητα της Ελλάδας να αντλήσει κοινοτικά κονδύλια αρκετών δεκάδων δισεκατομμυρίων δραχμών για τη δημιουργία υποθαλασσίων πάρκων, υποβρυχίων μουσείων -υπό το δικό σας έλεγχο- ή την προσέλκυση ενός καταδυτικού τουρισμού, ο οποίος θα έρχεται στην Ελλάδα σε περιόδους που δεν υπάρχει τουριστική κίνηση, σε μία περίοδο που η Ελλάδα υφίσταται πίεση, είναι μία προσπάθεια που πρέπει να αγκαλιάσετε. Νομίζω ότι πρέπει αυτήν τη στιγμή να ζητήσετε από το Κοινοβούλιο να αποσυρθεί από το άρθρο 15, παράγραφος 3!
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ολοκληρώστε, κύριε Καμμένε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.
Οφείλουμε να προχωρήσουμε διακομματικά, με τη δική σας σύμφωνη γνώμη στην ψήφιση του κοινά αποδεκτού σχεδίου νόμου, το οποίο συντάσσεται στο Υπουργείο Εμπορικής Ναυτιλίας και το έχουμε κουβεντιάσει στις διακομματικές επιτροπές.
Κύριε Υπουργέ, νομίζω ότι αυτό θα γίνει δεκτό από εσάς, προκειμένου να μην εξευτελίζεται άλλο η Ελλάδα, γιατί κάποιοι γραφειοκράτες προσπαθούν να εκτονώσουν τις προσωπικές τους ψυχώσεις μέσω των δικών τους εισηγήσεων προς την Κυβέρνησή σας.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Σπυριούνης έχει το λόγο και στη συνέχεια η κυρία Παπαζώη.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, συζητάμε ένα πολύ σπουδαίο νομοσχέδιο, το οποίο συνδέεται άρρηκτα με το πρώτο και δυναμικότερο στοιχείο της εθνικής μας ζωής που είναι το πολιτιστικό μας απόθεμα, η πολιτιστική μας κληρονομιά και το πιο λαμπρό κεφάλαιο της αιματόβρεχτης και πολύχρονης πορείας του Έλληνα πάνω στη γη.
Επίσης είναι οι πνευματικές δημιουργίες για τις οποίες είμαστε όλοι υπερήφανοι και οι οποίες επιβάλλουν και απαιτούν τον εκσυγχρονισμό της νομοθεσίας και την εναρμόνιση της προστασίας των πολιτιστικών μας αποθεμάτων με τις κοινωνικές επιπτώσεις που συνεπάγονται, όπως είναι το δικαίωμα της ιδιοκτησίας κλπ.
Θα έλεγα ότι είναι σημαντικό στοιχείο, όπως εξάλλου και σε ατομικό επίπεδο, για την πορεία του ανθρώπου, το "μηδέν άγαν", η αποφυγή της περιττής υπερβολής η οποία όταν συνδυάζεται με ένα σεμνό σύστημα προστασίας των αξιών οδηγεί στη δημιουργία αρμονισμένων καταστάσεων που φέρνουν τον πολίτη κοντά στο κράτος και εξασφαλίζουν την αμοιβαιότητα που είναι όρος στη δημοκρατία για την συνδρομή του πολίτη στα από το κράτος προγραμματιζόμενα συστήματα, δρώμενα και μέτρα που λαμβάνει.
Αν δεν κάνω λάθος ο Ντουράτ στην ιστορία του είπε μεταξύ των άλλων το γνωστό ύμνο για τον πνευματικό πολιτισμό της πατρίδας μας: "Αν δεν υπήρχαν οι μηχανές τίποτα στον κόσμο δεν θα υπήρχε που να μην προέρχεται από τους Έλληνες". Είναι ένα σημαντικό μήνυμα αυτογνωσίας και αυτή η αυτογνωσία είναι ένα ενδυνάμωμα της πατρίδας μας που την περιβάλουν οι χαλεποί καιροί και που αγωνίζεται μέσα σε ένα παγκόσμιο σύστημα για να εξασφαλίσει αυτονόητα αγαθά, όπως την αξιοπρέπειά της και την ασφάλειά της, μέσα σε ένα σύστημα παγκόσμιας ισορροπίας συμφερόντων όπου καθημερινά και με εντεινόμενους ρυθμούς αποδυναμώνεται το σύστημα των αξιών, οι διατάξεις του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών περί αποφυγής βίας, χρήσεως και απειλής βίας, οι διατάξεις περί ειρηνικής διευθέτησης των διαφορών και ένα σωρό άλλα πράγματα, μέχρι τη Χάρτα των Παρισίων, τις διεθνείς συνθήκες, το διεθνές δίκαιο της θάλασσας, του Σικάγο, του αέρα, της Τζαμάικα για τη θάλασσα και ένα σωρό πράγματα, που παρά την ισχύ τους και παρά την φιλολογία των σεβασμών απειλούνται με ένα προκλητικό τρόπο από την πλευρά της γειτονικής Τουρκίας.
Σε αυτήν την αμυντική μας διάταξη έχουμε να προβάλουμε στο παγκόσμιο κινητό, το απόθεμα της πολιτιστικής μας κληρονομιάς.
Υπό την έννοια αυτή το συζητούμενο νομοσχέδιο έχει να προσφέρει, όπως ευφυώς αναγράφεται στην εισαγωγική έκθεση, πέρα από τη σημαντική εσωτερική του ρύθμιση, το παγκόσμιο μήνυμα το όντι του σεβασμού του πολιτισμού, που είναι σεβασμός στην αξία του ανθρώπου, που είναι σεβασμός στην ιστορία της παγκόσμιας εξέλιξης και είναι σεβασμός στην ειρηνική διαβίωση των λαών. Γιατί πολιτισμός μεταξύ των άλλων σημαίνει και πανανθρώπινη θεώρηση των κανόνων που ομαλοποιούν τις σχέσεις των κρατών και καθιστούν την έννοια της ειρήνης παγκόσμιο αίτημα και παγκόσμια προσταγή.
Αυτή η ρομαντική πλευρά θα αργήσει να έρθει όταν έχουμε μια παγκόσμια δύναμη μονοκράτηρα που ρυθμίζει τα πάντα και θα ρυθμίσει αύριο κατά το δοκούν το αν θα μπει η ματωμένη Κύπρος, η ατιμαζόμενη Κύπρος για τριάντα χρόνια, στην Ευρώπη ή όχι.
Σε αυτά τα συμπλέγματα των απωτάτων στρατηγικών συμφερόντων εμπλέκεται, άκουσα, η πατρίδα μας λόγω της στρατηγικής της θέσης. Προβάλλει, λοιπόν, η πατρίδα μας, μαζί με το αμυντικό της σύστημα, την ομοψυχία και τη γενναιότητα του λαού της, αυτό το παγκόσμιο δυναμικό της, που είναι ο πολιτισμός της.
Η σημασία του νομοθετήματος είναι πολύ σπουδαία, αλλά ο χρόνος είναι λίγος και δεν μπορώ να πω πολλά. Θα πω, όμως, ότι μέσα από το σύνολο των διατάξεων στα δέκα κεφάλαια, με τα επιμέρους τμήματα ορισμένων κεφαλαίων και τα εβδομήντα πέντε με το ακροτελεύτιο άρθρο, συγκροτείται ένα σύστημα, που γονιμοποιεί τη μέχρι σήμερα ισχύουσα νομοθεσία. Γονιμοποιεί ακόμα και τη συσσωρευθείσα εν τω μεταξύ εμπειρία, ώστε να αρθρώσει ένα σύστημα που θα αρμονίσει αυτό, που προανέφερα αρχικά. Θα αρμονίσει δηλαδή τη σχέση του κράτους με τον πολίτη, που είναι βασικό αίτημα της δημοκρατίας και κεντρικός πυρήνας στο περιεχόμενό της.
Θα αρμονίσει, επίσης, την προστασία της πολιτιστικής μας κληρονομιάς με τα δικαιώματα της ιδιοκτησίας, της χρήσεως, της κατοχής και όλα αυτά που αναφέρονται στις δέκα δώδεκα θεμελιώδεις αρχές, πάνω στις οποίες στηρίζεται το συγκεκριμένο νομοσχέδιο.
Θα αρμονίσει τέλος το νομοσχέδιο την υφισταμένη νομοθεσία, της οποίας την αλλαγή επιτάσσουν η τεχνολογία, η έρευνα, οι σύγχρονες αντιλήψεις, η νέα δομή των πραγμάτων, η νέα πορεία της πατρίδας και ο βασικός εκσυγχρονισμός σε όλα τα πράγματα.
Θα κλείσω επικαλούμενος την αξία του μέτρου. Είμαστε ένας λαός με περίσσεια φυλετικών γνωρισμάτων. Θα επικαλεσθώ και πάλι έναν άλλον ιστορικό που έλεγε ότι, εάν δεν υπήρχαν οι Κινέζοι και οι Εβραίοι, κανένας άλλος λαός σύγχρονος των αρχαίων Ελλήνων, εκτός από τους Έλληνες, δεν θα υπήρχε.
Αντιλαμβάνεσθε ότι αυτός ο πλούτος μας χρειάζεται, για να φωτίζεται η αυτογνωσία και να δίνει το μέτρο στην πορεία μας, στις επιλογές μας, στην αντίστασή μας, στην ορθοφροσύνη μας, στη δημοκρατία μας, στην πατρίδα μας, ώστε να αντιπαλέψει μέσα σε αυτόν τον παγκόσμιο ερεθισμό συμφερόντων.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Θα πω, θέλοντας να τονίσω αυτά τα υπέροχα σωρευτικά φυλετικά γνωρίσματα του Έλληνα, ότι, όταν ήμουν λοχαχός, διάβασα στις λέξεις ή στις καταστάσεις του Γάλλου Ζαν Πωλ Σαρτρ πως κατάλαβε τον Πλάτωνα, όταν τον διάβασε για εβδομηκοστή τρίτη φορά. Αυτή είναι η αυτογνωσία μας, αυτή είναι η πατρίδα μας. Έρχεται, λοιπόν, το νομοσχέδιο να προστατεύσει ακριβώς όλα αυτά τα στοιχεία.
Κύριε Πρόεδρε, τελειώνω την ομιλία μου λέγοντας ότι δεν πρέπει εμείς οι Έλληνες να χάνουμε το μέτρο σε όλα τα πράγματα. Χρειάζεται μέτρο. Και μην ξεχνάμε ότι το μέτρο γεννήθηκε εδώ, σε αυτήν εδώ τη χώρα, με το "μηδέν άγαν". Ας προσπαθήσουμε να συνδυάσουμε τα πράγματα χωρίς υπερβολές ένθεν και ένθεν. Θα είναι η καλύτερη προϋπόθεση για την πραγμάτωση και εφαρμογή του νομοσχεδίου, την προστασία του εθνικού μας πλούτου και το σεβασμό του Έλληνα πολίτη, που είναι σημαντικό -επαναλαμβάνω- πρόσταγμα της δημοκρατίας.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Η κυρία Παπαζώη έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, έχει αλλάξει ο κατάλογος;
ΚΩΣΤΑΣ ΚΑΡΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, έχετε κάνει λάθος. Σύμφωνα με τον κατάλογο είναι η σειρά μου να μιλήσω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κύριε Καρρά, δεν σας έδωσα το λόγο. Καθίστε κάτω. Τι να κάνουμε; Δεν μπορείτε να πάρετε μόνος σας το λόγο.
ΚΩΣΤΑΣ ΚΑΡΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, είσθε πολύ αυστηρός.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κύριε συνάδελφε, δεν είμαι αυστηρός. Εγώ κοιτάζω τον κατάλογο. Μίλησε ο κ. Καμμένος στην αρχή. Αφού μίλησε ο κ. Καμμένος, ανήγγειλα ότι θα μιλήσει ο κ. Σπυριούνης, στη συνέχεια η κυρία Παπαζώη και μετά εσείς. Πάλι τέταρτος είσθε.
Ορίστε, κυρία Παπαζώη, έχετε το λόγο.
ΚΩΣΤΑΣ ΚΑΡΡΑΣ: Με συγχωρείτε πάρα πολύ, κύριε Πρόεδρε, διαβάσατε τον κατάλογο καλά; Είναι ο κ. Καμμένος, ο κ. Σπυριούνης, ο κ. Καρράς, ο κ. Βαρβιτσιώτης, η κα Παπαζώη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Όχι, όχι, την κυρία Παπαζώη την έχω στους έξι πρώτους.
ΚΩΣΤΑΣ ΚΑΡΡΑΣ: Πώς είπατε; Μου φαίνετε ότι δεν αναγνώσατε καλά τον κατάλογο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Αυτό διαβάζω εδώ. Ο κ. Σπυριούνης, ο κ. Καμμένος κλπ. Ο κ. Γείτονας μου τον έχει δώσει, δεν ξέρω αν έχει γίνει κάτι διαφορετικό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Πάντως ο κατάλογος που έχει εκτυπωθεί δεν αναφέρει αυτή την σειρά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): ...
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Ας προηγηθεί η κα Παπαζώη, αλλά ο κατάλογος δεν αναφέρει αυτή τη σειρά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ξεκινήσαμε άσχημα, σηκώθηκε ο κ. Καμμένος. Σας είπα προηγουμένως ότι έπρεπε να μιλήσει ο κ. Σπυριούνης, επειδή, γίνονται οι εναλλαγές. Σηκώθηκε ο κ. Καμμένος τον αφήσαμε και είπα να πάμε μετά με δύο του ΠΑΣΟΚ, δεν είναι τίποτα σπουδαίο. Μην κάνετε θέμα.
ΚΩΣΤΑΣ ΚΑΡΡΑΣ: Προηγουμένως μίλησε ο κ. Σπυριούνης του ΠΑΣΟΚ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ναι.
ΚΩΣΤΑΣ ΚΑΡΡΑΣ: Μετά ποιος μιλάει;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κοιτάξτε, ήταν ο κ. Σπυριούνης πρώτος. Μετά ήταν ο κ. Καμμένος, μετά η κα Παπαζώη και μετά ο κ. Καρράς. Πήγαιναν με εναλλαγή, αλλά σηκώθηκε ο κ. Καμμένος. Ίσως ήθελε να φύγει γρήγορα -ποιος ξέρει- και είπα ας μιλήσει και θα μιλήσουν δύο του ΠΑΣΟΚ μετά. Δεν είναι τίποτα σπουδαίο, μην δημιουργούμε θέμα τώρα.
ΚΩΣΤΑΣ ΚΑΡΡΑΣ: Το θέμα το δημιουργήσατε εσείς, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Η κα Παπαζώη έχει το λόγο.
ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΖΩΗ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν υπάρχει αμφιβολία ότι το σημερινό νομοσχέδιο είναι ένα εξαιρετικά θετικό νομοσχέδιο. Είναι ένα σύγχρονο νομοσχέδιο για τις αρχαιότητες και την πολιτιστική κληρονομιά μας και το οφείλουμε και στον Υπουργό, ο οποίος έχει ασχοληθεί συστηματικά εδώ και χρόνια με τη δημιουργία του, αλλά και στη νομοπαρασκευαστική επιτροπή, η οποία αποτελείται από εξαίρετους αρχαιολόγους και νομικούς. Και νομίζω ότι η Βουλή οφείλει να τους ευχαριστήσει για την εξαιρετική δουλειά που έχουν κάνει μέχρι σήμερα. Δεν υπάρχει, επίσης, αμφιβολία ότι το νομοσχέδιο ανταποκρίνεται σε μια σοβαρή αναγκαιότητα. Έχουν ήδη αναφερθεί σε αυτό πολλοί συνάδελφοι.
Είναι δύσκολο να ορίσουμε και την έννοια πολιτισμός και την έννοια πολιτιστική κληρονομιά με σαφήνεια, ξεκινώντας από την αρχαία χρήση της που σήμαινε πολίτης και πολιτικά ζητήματα, προχωρώντας στον τρόπο με τον οποίο ο διαφωτισμός ξεχώρισε τους πολιτισμένους από τους βάρβαρους λαούς και φθάνοντας στη σύγχρονη αντίληψη την οποία υιοθετεί και το νομοσχέδιο, δηλαδή, ότι αποτελεί το σύνολο των χαρακτηριστικών που παρουσιάζει η συλλογική ζωή ενός λαού.
Πιστεύω πως το γεγονός ότι μιλάμε για ένα διευρυμένο πεδίο εφαρμογής της προστασίας και του πολιτισμού θα μας υποχρέωνε να αντιμετωπίσουμε διαφορετικά τα θέματα του καθορισμού των χρόνων, Προσωπικά θεωρώ ότι δεν εξυπηρετεί για πολλούς λόγους η αντιμετώπιση με έναν ενιαίο τρόπο της πολιτιστικής μας κληρονομιάς μέχρι το 1830. Θεωρώ ότι θα ήταν πολύ πιο χρήσιμη και πολύ πιο σκόπιμη και μάλιστα αν θέλετε και ανταποκρινόμενη στην πραγματικότητα της ελληνικής ιστορίας το 1700 που θα μας απάλλασσε από μια σειρά από προβλήματα όπου νομίζω ότι ο καθορισμός του 1830 δημιουργεί.
Να γίνω λίγο πιο συγκεκριμένη. Κατ΄ αρχήν δεν υπάρχει αμφιβολία από το 1700 και μετά έχουμε θα λέγαμε την νεοελληνική περίοδο της ελληνικής ιστορίας. Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι μια σειρά από ελληνικές κοινότητες δημιουργήθηκαν τότε. Δημιουργήθηκαν όταν η οθωμανική αυτοκρατορία βρισκόταν σε παρακμή. Κοινότητες όπως τα Ζαγόρια, το Μέτσοβο, τα Άγραφα, η Μάνη, τα Σφακιά, η Νάουσα αλλά και η Χίος, τα Δωδεκάνησα και πολλά νησιά του Αιγαίου, Ύδρα, Σπέτσες, Νάξος, Άνδρος, Μύκονος κλπ. Σε αυτές τις κοινότητες δημιουργήθηκαν και αντίστοιχοι οικισμοί που αποτελούν και τον κορμό των παραδοσιακών μας οικισμών σήμερα.
Θεωρώ, λοιπόν, πως είναι σημαντικό το γεγονός ότι προστατεύουμε με έναν ενιαίο τρόπο, ευνοώντας το ότι ο νεοελληνικός πολιτισμός υπάρχει σε πολλές του ιδεολογικές εκφάνσεις. Θεωρώ ότι από το 1700 και μετά αρχίζει η πρώτη περίοδος προσέγγισης του ελληνικού πολιτισμού στο δυτικό πολιτισμό, προς τη δύση και επομένως δεν μπορούμε να μιλάμε για μία μεταβυζαντινή εποχή μέχρι το 1830. Νομίζω, λοιπόν, ότι και για πρακτικούς λόγους και για λόγους που έχουν να κάνουν με την ουσία του ελληνικού πολιτισμού, θα οφείλαμε να αντιμετωπίσουμε το 1700 ως το χρονικό ορόσημο και όχι το 1830.
Νομίζω ότι ακριβώς αυτή η επιλογή που έγινε δημιουργεί προβλήματα και θα δημιουργήσει προβλήματα στην πράξη, όταν επεμβαίνει με τον αυτόματο τρόπο, με τον οποίο προστατεύονται όλα τα ακίνητα μνημεία μέχρι το 1830. Το Υπουργείο Πολιτισμού επεμβαίνει στην πράξη σε όλους τους παραδοσιακούς οικισμούς, όπως είπα, που ένα μεγάλο τους κομμάτι αφορά αυτήν την εποχή. Επίσης, επεμβαίνει σε κτήρια-μνημεία, στα οποία καθορίζει όχι μόνο τη δική τους προστασία, αλλά και την προστασία του ευρύτερου χώρου.
Είχα πει και στην Επιτροπή, όταν συζητούσαμε, ότι θα θεωρούσα θετικό όλο το κομμάτι της προστασίας των οικισμών και των κτηρίων-μνημείων να περάσει στο Υπουργείο Πολιτισμού, υπό τον όρο, βεβαίως, ότι το Υπουργείο θα αποκτήσει και την αντίστοιχη δυνατότητα και τις αντίστοιχες υπηρεσίες να παρεμβαίνει σε επίπεδο οικισμών, πράγμα που, όπως ξέρετε, γίνεται σήμερα αποκλειστικά από το ΥΠΕΧΩΔΕ. Θεωρώ ότι θα έχουμε πραγματικά μπλεξίματα σ' αυτήν την ιστορία.
Τέλος, θα μου επιτρέψετε να ολοκληρώσω, λέγοντας ότι οφείλουμε πάρα πολλά -και το γνωρίζουμε όλοι όσοι έχουμε ασχοληθεί με τα πολιτιστικά πράγματα του τόπου- στους αρχαιολόγους της υπηρεσίας του Υπουργείου Πολιτισμού. Πιστεύω ότι, αν το ελληνικό κράτος ήθελε να προστατεύσει τα αρχαία με έναν σύγχρονο τρόπο, θα χρειαζόταν πολλαπλάσιους ανθρώπους και πολλαπλάσιες δαπάνες. Το γεγονός ότι λιγότεροι από πεντακόσιοι αρχαιολόγοι σήμερα προστατεύουν τον τεράστιο πολιτιστικό μας πλούτο, μας κάνει να είμαστε ανεκτικοί προς οποιεσδήποτε αντιλήψεις που έχουμε, που ίσως είναι καμιά φορά στενές.
Άκουσα από τον κ. συνάδελφο πριν για την κ. Δελαπόρτα. Θα ήθελα να πω ότι είναι μια εξαιρετική περίπτωση αρχαιολόγου. Βεβαίως, η οποιαδήποτε, αν θέλετε, αυστηρή αντιμετώπιση ζητημάτων προστασίας προέρχεται από την αδυναμία. Αδυναμία σημαίνει πρώτα απ' όλα έλλειψη προσωπικού και αδυναμία να αντιμετωπιστεί σωστά αυτή η προστασία.
Οφείλουμε, λοιπόν, πολλά στους αρχαιολόγους και θα ήθελα με αυτήν την έννοια να προσπαθήσουμε -και απευθύνομαι στον κ. Υπουργό τώρα- σε ορισμένες συγκεκριμένες περιπτώσεις να γίνει σαφής η συμμετοχή των αρχαιολόγων στις διάφορες αποφάσεις που παίρνονται. Για παράδειγμα, αυτό μπορεί να γίνει στην περίπτωση του καθορισμού των ζωνών Α. Πρέπει να είναι σαφές ότι η αρμόδια υπηρεσία πρέπει να εισηγείται το ζήτημα, βεβαίως μαζί με την Επιτροπή που θα ορίσει το ΚΑΣ.
Στη συνέχεια, στο θέμα της εξαγωγής των μνημείων, πιστεύω ότι είναι σωστή η πρότασή τους να γίνεται μία εξαγωγή μνημείων για θέματα συντήρησης και έρευνας, υπό τον όρο ότι δεν είναι δυνατόν να πραγματοποιηθεί κάτι αντίστοιχο στην Ελλάδα.
Επίσης, νομίζω ότι είναι σωστή η πρόταση για την ανάγκη, όταν μετακινείται ένα μνημείο, να γίνεται μετά από τεκμηριωμένη μελέτη. Σε αυτήν τη μελέτη θα αποδεικνύεται ότι δεν υπάρχουν εναλλακτικές λύσεις για τη μετακίνησή του και αυτό είναι ένα σημαντικό ζήτημα.
Τέλος, πιστεύω, κύριε Υπουργέ, ότι τους οφείλουμε να συμμετέχουν στο Συμβούλιο Μουσείων ρητά και από τις θέσεις των διευθυντών μουσείων -όπου δεν διευκρινίζεται αν πρόκειται για κρατικά μουσεία ή όχι- και από τις θέσεις των ειδικών στα θέματα της μουσειολογικής πολιτικής. Νομίζω ότι στη μουσειολογική πολιτική μία θέση επάξια μπορούν να κρατήσουν οι αρχαιολόγοι, που αποδεδειγμένα έχουν δημιουργήσει εξαιρετικά μουσεία, ιδιαίτερα στην περιφέρεια.
Θα ήθελα να πω ότι θεωρώ εξαιρετικά σωστή τη σύνδεση της πολιτιστικής κληρονομιάς της χώρας με την ελληνική επικράτεια. Θεωρώ σημαντικό και το γεγονός ότι δίνεται σαφώς πλέον η δυνατότητα να επεκταθούμε στην προστασία της πολιτιστικής μας κληρονομιάς και εκτός Ελλάδος, βεβαίως πάντοτε μέσα στα πλαίσια των διεθνών κανόνων.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Καρράς έχει το λόγο.
ΚΩΣΤΑΣ ΚΑΡΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, κατ' αρχάς θα ήθελα να εκφράσω την έκπληξη και την ανησυχία μου για την πραγματικά μεγάλη σπουδή που επέδειξε το Υπουργείο Πολιτισμού στην προώθηση αυτού του νομοσχεδίου λίγες μέρες πριν την διακοπή των εργασιών της Βουλής υπό τη μορφή της Ολομέλειάς της.
Οφείλω να αναγνωρίσω ότι υπήρχε αναγκαιότητα θέσπισης ενός τέτοιου νομικού πλαισίου, γύρω από το ιδιαίτερα σπουδαίο θέμα της πολιτιστικής κληρονομιάς, αφού ο πρώτος νόμος του 1932 και όλες οι μετέπειτα προσθήκες δεν θα μπορούσαν να καλύψουν τη νέα κατάσταση που έχει δημιουργηθεί και συνδέεται με νέους κανόνες και νέες αρχές σχετικά με τη μεταχείριση των πολιτιστικών αγαθών. Και πραγματικά θέλω να τονίσω ότι υπάρχουν στοιχεία προς αυτήν την κατεύθυνση και προτάσεις στο νέο νομοσχέδιο που επεξεργαζόμαστε, όπως η θεσμοθέτηση των εθνικών αρχαίων μνημείων, πραγματικά κάτι πάρα πολύ αναγκαίο.
Δεν μπορώ όμως να παραβλέψω το γεγονός ότι στο νέο νομοσχέδιο υπάρχουν κάποιες προτάσεις που κάλλιστα θα μπορούσαν να χαρακτηρίσουμε υπουργοκεντρικές. Θεωρώ ότι όλη η φιλοσοφία και η στοχοθεσία του νομοσχεδίου αυτού διαπνέεται από μια τέτοια λογική, τα πάντα έχουν ως αφετηρία, ως κύριο και τελικό παρονομαστή τον εκάστοτε Υπουργό Πολιτισμού.
Ένα απλό παράδειγμα θα αναφέρω. Είναι μάλλον ανούσιο εως και ανεξήγητο το ότι προβλέπεται πως ο έφορος αρχαιοτήτων σε μια οποιαδήποτε απομακρυσμένη περιοχή που υπάγεται στην προσωπική του ευθύνη θα πρέπει να καταστρέφονται αρχαία μνημεία και για να κάνει σήμα διακοπής στο οικείο αστυνομικό τμήμα θα πρέπει να ειδοποιήσει τον ίδιο τον Υπουργό προσωπικά. Πρόκειται για μια καθαρά χρονοβόρα και γραφειοκρατική διαδικασία.
Άλλο ένα σημείο που ξενίζει είναι το άρθρο 25 που προβλέπει ότι με μια απλή υπουργική απόφαση και όχι ομόφωνη γνώμη του Κεντρικού Αρχαιολογικού Συμβουλίου, δίδεται η δυνατότητα του δανεισμού και της ανταλλαγής αρχαίων έργων, που βρίσκονται στα μουσεία μας χωρίς ιδιαίτερους χρονοπεριορισμούς. Ειλικρινώς δεν γνωρίζω πού στηρίζεται αυτή η διάταξη και αναρωτιέμαι σε ποια άλλη πολιτισμένη και ευνομούμενη χώρα ισχύει κάτι το ανάλογο.
Την ίδια ώρα για να χαρακτηριστεί κάποιος χώρος ως αρχαιολογικός απαιτείται η γνώμη των Υπουργών στις αρμοδιότητες των οποίων είναι η χρήση στην προκήρυξη χώρου. Ερωτώ είναι λογικό να αποφασίζουν οι Υπουργοί το αν σε μια συγκεκριμένη έκταση θα ελεγχθεί ο υπέδαφος για την ύπαρξη αρχαιοτήτων. Επίσης, δεν μπορώ να μην αναφερθώ και στο τμήμα εκείνο που αφορά στα κίνητρα προς τους πολίτες τα οποία όμως απαιτούν πλέον πολυσύνθετες γραφειοκρατικές διαδικασίες, αφού πλέον η διαδικασία, οι όροι και οι προϋποθέσεις που απαιτούνται για την επιχορήγηση ή την παροχή άλλων κινήτρων σε κύριους ή νομείς κτιρίων που έχουν χαρακτηριστεί ως μνημεία, πρέπει να καθορίζονται με προεδρικό διάταγμα το οποίο εκδίδεται μετά από πρόταση των αρμοδίων Υπουργείων.
Όλα αυτά με οδηγούν στο συμπέρασμα ότι ενώ θα μπορούσαμε να έχουμε μπροστά μας ένα ολοκληρωμένο νομοσχέδιο που θα επέλυε όλα τα προβλήματα γύρω από την πολιτιστική κληρονομιά έχουμε αποσπασματικά μέτρα βεβιασμένα που πολλές φορές δημιουργούν περισσότερα προβλήματα απ' αυτά που θα μπορούσαν να επιλύσουν.
Είμαι σίγουρος κύριε Υπουργέ, πως γνωρίζετε ότι υπάρχουν τεράστιας σημασίας ζητήματα που σχετίζονται γενικότερα με τον πολιτισμό και την πολιτιστική μας κληρονομιά.
Ειλικρινώς αναρωτιέμαι αν πράγματα προστατεύουμε τα ιερά μας μνημεία όταν επιλέγουμε να πραγματοποιήσουμε σ' αυτά ογκώδεις εκδηλώσεις και παραστάσεις χωρίς να υπολογίζουμε με οργανωμένη μελέτη και ακρίβεια τις επιπτώσεις που θα προκληθούν σ' αυτά όπως στο Ναό του Ολυμπίου Διός, έγινε η γνωστή συναυλία τη στιγμή που διαθέτουμε τα μεγαλύτερα και ωραιότερα θέατρα του κόσμου και το όνειρο του κάθε καλλιτέχνη είναι να συμμετέχει σ' αυτά έστω και για δευτερόλεπτα.
Δεν πρέπει σε καμια περίπτωση στο βωμό του εντυπωσιασμού και της υπερβολής να θυσιάζουμε την ακεραιότητα και την ασφάλεια μνημείων με ιδιαίτερα πολιτισμική αξία.
Ίσως θα ήταν καλύτερα αντί να ξοδεύουμε δισεκατομμύρια από το υστέρημα των Ελλήνων φορολογουμένων πολιτών για τη διοργάνωση εντυπωσιακών και πολλές φορές κοσμικών εκδηλώσεων, να φροντίζουμε για μεγαλύτερη δυνατή αξιοποίηση, προστασία και προβολή των αρχαιολογικών μας χώρων και όλων γενικά των πολιτιστικών μας εστιών.
Για τη Νέα Δημοκρατία ο πολιτισμός είναι στάση ζωής, το έχουμε πει πολλές φορές κι έτσι είναι. Γι΄ αυτό ακριβώς είμαστε πρόθυμοι να συνδράμουμε κάθε πρωτοβουλία, που σχετίζεται με την ανάδειξη της πολιτιστικής μας παράδοσης και κληρονομιάς.
Σας καλώ να ανοίξετε επιτέλους αυτό το τεράστιο σεντούκι του πολιτιστικού μας θησαυρού. Να είσθε βέβαιοι ότι μόνο με αυτόν τον τρόπο μπορούμε να βοηθήσουμε τη χώρα μας, τα παιδιά μας, τους νέους μας να γνωρίσουν τον τόπο τους, τις αξίες τους και τα ιδανικά τους. Μόνον έτσι θα μπορέσουμε να κάνουμε όλους τους Έλληνες πιο δυνατούς και πιο υπερήφανους. Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Βαρβιτσιώτης έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, προεισαγωγικά θα ήθελα να μεταφέρω στο Σώμα την πίστη μου σχετικά με την αρχαιολογική υπηρεσία και τους αρχαιολόγους. Πιστεύω ότι η μεγάλη πλειονότης, η παμψηφία θα έλεγα των αρχαιολόγων και η αρχαιολογική υπηρεσία έχει προσφέρει τεράστια υπηρεσία στον τόπο μας.
Φαντάζεσθε τι τύχη θα είχαν οι αρχαιότητες, η πολιτιστική μας κληρονομιά αν δεν υπήρχε ο πραγματικά φραγμός, τον οποίο βάζει κάθε φορά η αρχαιολογική υπηρεσία; Ποια λεηλασία θα είχε σημειωθεί;
Είναι ενδεχόμενο βεβαίως σε ορισμένες περιπτώσεις να έλαβαν ακραίες θέσεις ή να είχαν στις αποφάσεις τους υπερβολές. Αυτό, όμως, δεν αναιρεί σε καμιά περίπτωση το γεγονός της τεράστιας προσφοράς τους.
Θα ήθελα, επίσης, να σημειώσω ως παλιός δικηγόρος της Αθήνας ότι έχω παρακολουθήσει πάρα πολλές υποθέσεις, είτε από τον τύπο, είτε στο ακροατήριο, δημοσίων λειτουργών, που οδηγήθηκαν στο ακροατήριο για ποινικά αδικήματα έχοντας σχέση με την υπηρεσία, δωροληψίες κ.ο.κ. και δεν έχω δει ποτέ μου αρχαιολόγο να κάθεται στο εδώλιο του κατηγορουμένου για τέτοια αδικήματα. Και είναι προς τιμήν τους αυτό.
Θα έλεγα όμως και κάτι άλλο, κύριοι συνάδελφοι. Είναι ένα φαινόμενο, δυστυχώς της ελληνικής πραγματικότητας η συχνή μεταβολή της νομοθεσίας. Διατάξεις που ψηφίσαμε χθες τροποποιούνται ή καταργούνται αύριο, είτε γιατί άλλαξε ο αρμόδιος υπουργός είτε διότι απεδείχθη στην πράξη ότι είναι ανεφάρμοστες. Φωτεινή εξαίρεση αποτελεί το σημερινό καταργούμενο νομοθέτημα του 1932, το οποίο άντεξε εβδομήντα δύο ολόκληρα χρόνια.
Μπορεί κανείς να κατηγορήσει τον Ελευθέριο Βενιζέλο για πολλά, αλλά πρέπει να του αναγνωρίσει ότι το νομοθέτημα αυτό της εποχής εκείνης υπήρξε σοφό. Και ένας Ελευθέριος Βενιζέλος κατάστρωσε αυτήν την αρχαιολογική νομοθεσία και ένας έτερος Βενιζέλος, ο σημερινός Υπουργός, έρχεται να κατεδαφίσει ορισμένες σωστές διατάξεις.
Αναμφισβήτητα το νομοσχέδιο έχει θετικά σημεία, έρχεται να συμπληρώσει την ισχύουσα νομοθεσία. Αλλά θα περιορίσω την τοποθέτησή μου στο άρθρο 25. Θεωρώ το άρθρο 25, όπως έχει διατυπωθεί στο νομοσχέδιο, τελείως απαράδεκτο.
Το άρθρο 25 αναφέρεται στην ανταλλαγή κινητών μνημείων και στο δανεισμό. Η ανταλλαγή όμως αρχαιοτήτων προεβλέπετο και από το νόμο του Ελευθερίου Βενιζέλου. Άλλωστε, αυτό ήταν το επιχείρημα του Υπουργού Πολιτισμού. Αλλά παρέλειψε να μας πει υπό ποιες προϋποθέσεις η μέχρι σήμερα ισχύουσα νομοθεσία προέβλεπε αυτήν την ανταλλαγή. Είχε δύο σαφείς προϋποθέσεις.
Απαιτείτο η σύμφωνη γνώμη -και επομένως δεσμευτική για τον αρμόδιο Υπουργό- του Αρχαιολογικού Συμβουλίου και ακόμη χρειαζόταν και παμψηφία των μελών του. Κυρίως δε προέβλεπε ο νόμος εκείνος την ανταλλαγή εντός Ελλάδος.
Όταν το 1948 -μια εποχή δύσκολη από οικονομικά προβλήματα της Ελλάδος, μια εποχή που η χώρα σπαρασσόταν από την εμφύλια σύρραξη- αποφασίστηκε να γίνει ανταλλαγή, ο τότε διαπρεπής αρχαιολόγος ο Χρήστος ο Καρούζος δημοσίευσε ένα άρθρο στο ΒΗΜΑ και με την παρέμβαση Καρούζου σταμάτησε η οποιαδήποτε ανταλλαγή. Αλλά υπάρχει και ένα άλλο παράδειγμα το οποίο αναφέρει στο πληρέστερο, θα έλεγα, σύγγραμμα που έχει γραφτεί σχετικά με την νομοθεσία του Δικαίου των Αρχαιοτήτων, από τον επίτιμο νομικό σύμβουλο του Κράτους τον κ. Δωρή, ο οποίος σημειώνει ότι και το άρθρο αυτό το οποίο απαιτούσε και σύμφωνη γνώμη και παμψηφία, ποτέ δεν εφαρμόστηκε.
Υπήρξε μια και μοναδική περίπτωση ανταλλαγής και για την περίπτωση εκείνη ψηφίστηκε ειδικός νόμος από τη Βουλή. Η περίπτωση αφορούσε την ανταλλαγή της παλάμης της Νίκης της Σαμοθράκης με αντάλλαγμα τμήμα της ζωφόρου της ίδιας Ακροπόλεως.
Και σήμερα έρχεται το νομοσχέδιο και θεσπίζει ότι με απλή γνώμη του Αρχαιολογικού Συμβουλίου, ο Υπουργός μπορεί να αποφασίζει την ανταλλαγή. Αυτό το θεωρείτε λογικό; Θεωρείτε ότι ο οποιοσδήποτε Υπουργός έχει τη δυνατότητα να γνωρίζει σε βάθος τα προβλήματα αυτά, την αξία των αρχαίων; Έστω και αν είναι διαπρεπής επιστήμων, δεν μπορεί να έχει γνώση σε βάθος των λεπτομερειών που συνθέτουν κάθε αρχαιότητά μας. Και σήμερα, απλά ο Υπουργός αποφασίζει.
Νομίζω ότι αυτή η διάταξη είναι τελείως απαράδεκτη, όπως απαράδεκτη, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι και η διάταξη της παραγράφου 1 του άρθρου 25 που αφορά τον δανεισμό. Δεν πρόκειται βέβαια για προσωρινή εξαγωγή αρχαιοτήτων που άλλωστε επιτρέπεται και σήμερα. Αλλά και αυτή ακόμη η προσωρινή εξαγωγή αρχαιοτήτων, έχει μια σειρά από προϋποθέσεις. Τώρα, πάλι μόνος του ο κύριος Υπουργός με απλή γνώμη του Κεντρικού Αρχαιολογικού Συμβουλίου αποφασίζει να δανείζει αρχαία.
Νομίζετε ότι έτσι θα συμβάλουμε σωστά στη διαφύλαξη της πολιτιστικής μας κληρονομιάς;
Ορίζει όμως και κάτι άλλο, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι. Η διάταξη κατά τρόπο πονηρό ορίζει ότι ο δανεισμός γίνεται για ορισμένο χρόνο που δεν μπορεί να υπερβαίνει την πενταετία. Μπορεί όμως αυτή η πενταετία να ανανεούται επ' αόριστον. Δηλαδή, βάζουμε για τα μάτια του κόσμου την πενταετία, αλλά όμως η πενταετία μπορεί να γίνει δια βίου δανεισμός σε ξένα αρχαιολογικά μουσεία.
Να σας πω και κάτι άλλο; Τι θα γίνει με τις αρχαιολογικές εταιρείες των ξένων κρατών που κάνουν σημαντικότατο έργο; Αν αυτές αποφασίσουν τα ευρήματά τους να τα στείλουν στα ξένα μουσεία για μελέτη και για έρευνα, τι θα γίνει;
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αυτή η διάταξη του άρθρου 25 πρέπει να τύχει της προσοχής σας. Πρόκειται περί μιας διατάξεως που νομίζω ότι δυναμιτίζει το όποιο -δεν ξέρω πόσο είναι- θετικό έργο του νομοσχεδίου. Μια διάταξη απαράδεκτη, μια διάταξη η οποία δεν πρέπει να ψηφισθεί. Σας ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κύριοι συνάδελφοι, ο συνάδελφος κ. Αναστάσιος Λιάσκος ζητεί ολιγοήμερη άδεια απουσίας στο εξωτερικό από 13.6.2002 έως 14.6.2002. Εγκρίνει η Βουλή;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς η Βουλή ενέκρινε τη ζητηθείσα άδεια.
Ο κ. Μπέζας, που είναι ο τελευταίος των έξι Βουλευτών, έχει το λόγο.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΜΠΕΖΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, ένα από τα βασικά ζητήματα που νομίζω ότι έχουν σχέση με το νομοσχέδιο το οποίο συζητούμε σήμερα είναι πως παρ' ότι η χώρα μας -και αυτό βέβαια δεν μπορεί να αμφισβητηθεί από κανέναν- κατέχει μια πρωτεύουσα θέση, σ' αυτό που ονομάζουμε παγκόσμια πολιτιστική κληρονομιά και επομένως μια νομοθετική πρωτοβουλία σαν και αυτή έπρεπε να έχει προέλθει μέσα από μια εξαντλητική διαδικασία επεξεργασίας και μέσα από μια εξαντλητική διαδικασία διαλόγου με όλους τους φορείς οι οποίοι έχουν σχέση με την προστασία της πολιτιστικής κληρονομιάς, τελικά τέτοια διαδικασία διαλόγου όπως αποδείχθηκε και από τη συζήτηση στην αρμόδια Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων, δεν υπήρξε στο συγκεκριμένο νομοσχέδιο.
Παρά τη μακρά διάρκεια επεξεργασίας του νομοσχεδίου, το Υπουργείο απέφυγε συστηματικά -και εδώ νομίζω ο κύριος Υπουργός πρέπει να δώσει επαρκείς εξηγήσεις γι' αυτό- να ζητήσει τη γνώμη φορέων του τεχνικού κόσμου όπως είναι το Τεχνικό Επιμελητήριο Ελλάδος, υπάρχει σχετική επιστολή του Προέδρου του ΤΕΕ σχετικά με αυτό το θέμα, των αρχιτεκτονικών σχολών της χώρας, των διπλωματούχων μηχανικών του Υπουργείου Πολιτισμού, του ελληνικού τμήματος του διεθνούς συμβουλίου μνημείων και τοποθεσιών. Και όλα αυτά όταν εκτός από την αρχαιολογική κληρονομιά, υπάρχει και η αρχιτεκτονική κληρονομιά που είναι ένας όρος κατοχυρωμένος όχι μόνο επιστημονικά αλλά και σε θεσμικό επίπεδο. Υπάρχει για παράδειγμα η ευρωπαϊκή σύμβαση για την προστασία της αρχιτεκτονικής κληρονομιάς, η οποία υπεγράφη στη Γρανάδα το 1985 και επικυρώθηκε στη Βουλή με νόμο του 1992. Το παράδοξο βέβαια είναι ότι εκτός από την αγνόηση των φορέων του τεχνικού κόσμου και τον παραγκωνισμό κατά κάποιον τρόπο του ΥΠΕΧΩΔΕ, σε πολλά σημεία, σε πολλές ρυθμίσεις του νομοσχεδίου, φαίνεται και η αλληλεπικάλυψη αρμοδιοτήτων με αρμοδιότητες τις οποίες επί πολλά χρόνια ασκεί το ΥΠΕΧΩΔΕ, έχουμε και την περίπτωση όπου ακόμη και ο Σύλλογος των Ελλήνων Αρχαιολόγων -και αποδείχθηκε αυτό στη διαδικασία ακροάσεων στην αρμόδια Επιτροπή- αγνοήθηκε κατά την επεξεργασία του νομοσχεδίου.
Νομίζω, όπως είπα και πριν, ότι ο κύριος Υπουργός θα πρέπει να δώσει εξηγήσεις για την αγνόηση των φορέων που έχουν άμεση και αδιαμφισβήτητη σχέση με τις δράσεις για την προστασία της πολιτιστικής μας κληρονομιάς.
Εγώ πάντως νομίζω ότι αυτή η έλλειψη διαλόγου και συνεργασίας δεν είναι τυχαία αλλά οφείλεται σε συγκεκριμένους λόγους. Ο πρώτος λόγος είναι γιατί το νομοσχέδιο με τις διατάξεις του συγκεντρώνει ένα σωρό αρμοδιότητες στον Υπουργό. Φαίνεται από τις διατάξεις του νομοσχεδίου ότι στον Υπουργό καταλήγουν τα πάντα, από τον Υπουργό πηγάζουν τα πάντα, ελέγχονται τα πάντα και πολύ φοβάμαι ότι αυτή η υπερσυγκέντρωση αρμοδιοτήτων στον Υπουργό θα οδηγήσει τελικά σε καθυστερήσεις των δράσεων προστασίας και όχι σε επιτάχυνση των δράσεων προστασίας των αρχαιολογικών χώρων και των χώρων εν γένει της πολιτιστικής μας κληρονομιάς.
Ο δεύτερος λόγος έλλειψης αυτού του διαλόγου είναι ότι, παρά τα λεγόμενα στην εισηγητική έκθεση του νομοσχεδίου, δεν δίνετε βάρος σε επίπεδο θεσμικού πλαισίου, σ' αυτήν τη σημαντική συνιστώσα της πολιτιστικής κληρονομιάς που είναι η αρχιτεκτονική κληρονομιά. Και επιπλέον το νομοσχέδιο δεν δίνει σε κάθε κλάδο όπως είναι οι αρχαιολόγοι, οι αρχιτέκτονες, οι πολιτικοί μηχανικοί, οι συντηρητές, οι χημικοί, όλοι αυτοί οι κλάδοι οι οποίοι εμπλέκονται σ' αυτές τις διαδικασίες, δεν δίνει τις αρμοδιότητες που τους αναλογούν ανάλογα με το γνωστικό και το επιστημονικό τους αντικείμενο.
Θα έρθω πολύ σύντομα και σε ορισμένες άλλες παρατηρήσεις που αποδεικνύουν αυτήν την επικάλυψη αρμοδιοτήτων, την ασάφεια και τη σύγχυση στην οποία κινδυνεύουμε να οδηγηθούμε.
Η οριοθέτηση αρχαιολογικών χώρων και η θεσμοθέτηση ζωνών προστασίας είναι μία διαδικασία πολύ σημαντική για την προστασία της πολιτιστικής μας κληρονομιάς, μία διαδικασία, όμως, η οποία έχει και τις επιπτώσεις της στους πολίτες.
Είναι νομίζω θετικό το γεγονός ότι προβλέπεται από τις διατάξεις του νομοσχεδίου αυτοψία του Συμβουλίου στις περιπτώσεις καθορισμού των ζωνών προστασίας. Και αυτή η αυτοψία είναι απαραίτητη διότι πρέπει να γνωρίζουν αυτοί οι οποίοι αποφασίζουν τις επί τόπου συνθήκες, αλλά και επιπλέον θα πρέπει να υπάρχει ενιαία αντιμετώπιση σε ολόκληρη τη χώρα.
Εδώ, όμως, με τις ζώνες προστασίας -ειδικά τη ζώνη προστασίας Β΄ στην οποία μπορούν να καθοριστούν και περιορισμοί στις χρήσεις γης- έρχεται το Υπουργείο Πολιτισμού και συνδιαχειρίζεται μαζί με το ΥΠΕΧΩΔΕ το χώρο. Έρχεται το Υπουργείο Πολιτισμού και μπαίνει σε διαδικασίες χωροταξίας, χρήσεων γης στο χώρο και πολεοδομικού σχεδιασμού. Και ενώ θα έπρεπε να υπάρχει απέναντι στον πολίτη μία πολιτεία η οποία να αντιμετωπίζει αυτά τα θέματα με μία ενιαία πολιτική, πολύ φοβάμαι ότι θα καταλήξουμε σε εμπλοκή, πολύ φοβάμαι ότι θα καταλήξουμε σε τριβές ανάμεσα στους πολίτες και στους λειτουργούς της Δημόσιας Διοίκησης, γιατί θα υπάρχει σε ορισμένες περιπτώσεις έντονη αντίδραση των πολιτών που επί χρόνια έχουν δημιουργήσει έννομα δικαιώματα και έχουν προβεί σε δικαιοπραξίες στη βάση θεσμών που έχουν καθοριστεί. Διότι υπάρχουν και περιπτώσεις όπου μπορεί να έχουν εκδοθεί προεδρικά διατάγματα χρήσεων γης εκεί που θα έρθουμε να καθορίσουμε τις ζώνες προστασίας.
Άρα, χρειάζεται άμεση σύνδεση της διαδικασίας καθορισμού των ζωνών προστασίας με τον πολεοδομικό και χωροταξικό σχεδιασμό.
Ένα άλλο θέμα που δείχνει τον παραγκωνισμό του τεχνικού κόσμου είναι ότι στη σύνθεση των τοπικών συμβουλίων -είναι θετικό ότι αυτά αναβαθμίζονται και ότι προβλέπεται η γραμματειακή και η επιστημονική τους υποστήριξη- δεν προβλέπεται συμμετοχή εκπροσώπου του Τεχνικού Επιμελητηρίου, όπως και στο Κεντρικό Συμβούλιο Νεότερων Μνημείων τέτοια συμμετοχή εκπροσώπου του Τεχνικού Επιμελητηρίου, δεν προβλέπεται ενώ υπήρχε με το ισχύον καθεστώς.
Νομίζω ότι ο θεσμικός και ο ουσιαστικός, θα έλεγα, ρόλος του Τεχνικού Επιμελητηρίου ως επιστημονικού και τεχνικού συμβούλου του κράτους πρέπει να μην αποδυναμώνεται, αλλά το αντίθετο να ενδυναμώνεται.
Τέλος, οι εργασίες σε ακίνητα μνημεία, όπως είναι η αναστήλωση, η αποκατάσταση, η στερέωση, αλλά ακόμα και οι εργασίες διαμόρφωσης του περιβάλλοντα χώρου των μνημείων, είναι εργασίες εξειδικευμένες, είναι εργασίες οι οποίες απαιτούν ειδικές γνώσεις και εμπειρία και οι οποίες θα πρέπει να γίνονται μετά από μελέτες.
Είναι, λοιπόν, θετικό το γεγονός ότι το νομοσχέδιο προβλέπει την εκπόνηση τέτοιων μελετών γι' αυτού του είδους τις εργασίες.
Δεν αρκεί, όμως, η εκπόνηση των μελετών. Θα πρέπει αυτές οι μελέτες να συντάσσονται κάτω από ορισμένες προδιαγραφές, κάτω από συγκεκριμένους τεχνικούς κανόνες. Και υπάρχει μεγάλη εμπειρία σήμερα στη χώρα μας -και βέβαια διεθνώς- για εργασίες αποκατάστασης και ανάδειξης των μνημείων της πολιτιστικής μας κληρονομιάς.
Και το λέω αυτό γιατί μπορεί να οδηγηθούμε σε μια κατάσταση ανάλογη με εκείνη των μελετών περιβαλλοντικών επιπτώσεων οι οποίες με την ασάφεια, τη γενικότητα, την αοριστία με την οποία συντάσσονται -διότι και εκεί δεν υπάρχουν προδιαγραφές- έχουν καταντήσει τελικά το άλλοθι για την προστασία του περιβάλλοντος ενώ στην ουσία δεν προσφέρουν προστασία του περιβάλλοντος, ούτε προβλέπουν τις πιθανές επιπτώσεις που έχουμε στο περιβάλλον από την κατασκευή ενός έργου.
Για να μην οδηγηθούμε, λοιπόν, σε τέτοιες καταστάσεις, πρέπει να υπάρχει σαφής πρόβλεψη στο συγκεκριμένο νομοσχέδιο ότι θα έχουμε κανονισμούς μελετών και έργων για όλες τις εργασίες, οι οποίες γίνονται στα μνημεία και στα έργα πολιτιστικής κληρονομιάς.
Ολοκληρώνοντας, κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να τονίσω ότι από τις διατάξεις του συγκεκριμένου νομοσχεδίου φαίνεται ξεκάθαρα ότι ο Υπουργός προσπαθεί και να ελέγξει επιστημονικά όργανα, όπως είναι το Κεντρικό Αρχαιολογικό Συμβούλιο και το Κεντρικό Συμβούλιο Νεότερων Μνημείων και να εξαρτήσει πλήρως τις υπηρεσίες του Υπουργείου Πολιτισμού από την εκάστοτε πολιτική ηγεσία, αλλά και να υποκαταστήσει τις αρμοδιότητες άλλου Υπουργείου, όπως είναι το ΥΠΕΧΩΔΕ. Πολύ φοβάμαι, λοιπόν, ότι αυτός ο πολιτικός επεκτατισμός δεν θα οδηγήσει σε ευχάριστα αποτελέσματα για την ανάδειξη και την προστασία της πολιτιστικής μας κληρονομιάς.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο Υπουργός Πολιτισμού κ. Ευάγγελος Βενιζέλος έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Είναι ακόμα δύο ομιλητές, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο Κανονισμός προβλέπει έξι ομιλητές στην αρχή με οκτώ λεπτά. Μετά είναι ο Υπουργός και ακολουθούν οι επόμενοι.
Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, χαίρομαι, γιατί η Βουλή αντιλαμβάνεται τη σημασία μιας νομοθετικής πρωτοβουλίας που έχει ως αντικείμενο την προστασία της πολιτιστικής κληρονομιάς σε μια χώρα, όπως η Ελλάδα. Η πολιτιστική κληρονομιά είναι το συγκριτικό πλεονέκτημα και η βασική πηγή αυτοσυνειδησίας για μια χώρα, όπως η Ελλάδα, και για κάθε χώρα. Έχει όμως πολύ μεγάλη σημασία εμείς τουλάχιστον να συνειδητοποιούμε και να υπογραμμίζουμε`, χωρίς μικρομεγαλισμούς και χωρίς επαρχιωτισμούς, την οικουμενική σημασία που έχει ο ελληνικός πολιτισμός ιδίως για τη συγκρότηση γενικότερα του δυτικού πολιτισμού, του δυτικού πολιτιστικού παραδείγματος και όχι μόνο.
Η νομοθετική πρωτοβουλία που αναλάβαμε υπακούει σε ορισμένα βασικά κριτήρια και διέπεται από ορισμένες γενικές αρχές που θεωρώ αναγκαίο, πριν από οτιδήποτε άλλο, να θέσω υπ' όψιν του Σώματος. Κατ' αρχάς μια τέτοια συστηματική νομοθετική πρωτοβουλία εν έτει 2002 όφειλε να λάβει υπ' όψιν της τη διοικητική και νομολογιακή εμπειρία της μακράς εφαρμογής της κείμενης νομοθεσίας και σε πολύ μικρό βαθμό τη θεωρητική επεξεργασία, γιατί τα ζητήματα αυτά δεν έχουν γίνει δυστυχώς αντικείμενο συστηματικής θεωρητικής επεξεργασίας.
Επειδή κατά καιρούς επαινούμε το βασικό νόμο του 1932, πρέπει να πω ευθέως προς το Σώμα ότι ο νόμος αυτός πολύ λίγο ισχύει. Η ισχύουσα νομοθεσία ουσιαστικά έχει τη μορφή ενός παλιμψήστου πάνω στο οποίο ο νομοθέτης κατά καιρούς εγγράφει τις δικές του επιλογές και προτεραιότητες, με αποτέλεσμα να υπάρχουν κενά, αοριστίες, ασάφειες, μεγάλες νομολογιακές αντιφάσεις, συγκρούσεις μεταξύ των δύο ανωτάτων δικαστηρίων, του Συμβουλίου της Επικρατείας και του Αρείου Πάγου.
Όλα αυτά δεν ευνοούν τον πολίτη και το αίσθημα ασφάλειας δικαίου που πρέπει να υπάρχει. Σε τελευταία ανάλυση δεν ευνοούν ούτε τους στόχους της πολιτείας η οποία θα πρέπει να έχει πιο οριοθετημένη και χρονικά περισσότερο ελεγχόμενη δράση, ακόμα και για τα θέματα αυτά για τα οποία βεβαίως πρωτεύον κριτήριό μας είναι ο σεβασμός των συνταγματικών ορίων, της ρητής συνταγματικής διάταξης της παραγράφου 6 κυρίως του άρθρου 24 που επιβάλλει την προστασία των μνημείων με βάση την αρχή της αειφορίας, που μνημονεύεται πλέον ρητά στην παράγραφο 1 του αναθεωρημένου άρθρου 24. Επιβάλλει την προστασία των μνημείων χωρίς χρονικούς περιορισμούς και με καταβολή αποζημίωσης για το θιγόμενο πολίτη, η οποία μάλιστα στην περίπτωση αυτή μπορεί να μην είναι πλήρης και προηγούμενη, όπως ήδη από το 1984 έχει δεχθεί η νομολογία του Συμβουλίου της Επικρατείας.
Το τρίτο κριτήριό μας είναι το Διεθνές Δίκαιο, το πλέγμα των διεθνών συμβάσεων που έχει υπογράψει, κυρώσει και επικυρώσει η χώρα μας και που ούτως ή άλλως ισχύει στην εσωτερική έννομη τάξη με σχετικά αυξημένη τυπική ισχύ σύμφωνα με το άρθρο 28 παράγραφος 1 του Συντάγματος. Είναι λοιπόν προφανές ότι ο εθνικός νόμος υπόκειται σ' αυτούς τους κανόνες του συμβατικού διεθνούς δικαίου, οι οποίοι όμως πολλές φορές είναι γενικά διατυπωμένοι και έχουν διάφορες δυνητικές ρήτρες.
Άρα, το κρίσιμο πεδίο εξακολουθεί να είναι το πεδίο της εθνικής νομοθεσίας, ακόμα κι αν λάβουμε πολύ σοβαρά υπ' όψιν μας, όπως έχουμε υποχρέωση, το κοινοτικό κεκτημένο γύρω από τα θέματα αυτά που είναι ακόμη ισχνό και ως κείμενο και ως πραγματική εφαρμογή. Συναφές είναι εδώ το ζήτημα των συγκριτικών δεδομένων που πρέπει να λάβουμε υπ' όψιν μας, δηλαδή των νομοθεσιών χωρών που έχουν ομοειδή προβλήματα. Γι' αυτό δώσαμε ιδιαίτερη έμφαση στις νομοθεσίες και της Ιταλίας και της Αιγύπτου.
Ένα τέταρτο πολύ σημαντικό κριτήριο είναι η ανάγκη να συνδεθεί η προστασία των μνημείων και ιδίως των ακινήτων μνημείων με το χωροταξικό και πολεοδομικό σχεδιασμό, με ένα μεταβιομηχανικό μοντέλο αειφόρου αναπτύξεως, κάτι που αποτυπώνεται στο πολύ κρίσιμο κεφάλαιο των χωρικών ρυθμίσεων, δηλαδή στα άρθρα 12 και επόμενα του νομοσχεδίου.
Το πέμπτο πολύ σημαντικό μας κριτήριο είναι οι κοινωνικές και οικονομικές επιπτώσεις της προστασίας των μνημείων, δηλαδή η απάντηση στο ερώτημα μέσα σε μια οργανωμένη και ευνομούμενη κοινωνία πώς κατανέμεται το κόστος της προστασίας της πολιτιστικής κληρονομιάς, εάν αυτό το επωμίζεται όποιος έχει την τύχη να έχει στην ιδιοκτησία του μνημείο ή αν αυτό πρέπει να το επωμιστεί με πιο δίκαιο και διαφανή τρόπο η κοινωνία συνολικά, όπως αυτή εκφράζεται μέσα από το κράτος, αλλά βεβαίως όπως αυτή εκφράζεται και από ωφελούμενους, λόγω της προστασίας κάποιου γειτονικού προς τη δική τους ιδιοκτησία μνημείου.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Β΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ)
Υπάρχουν όμως και δύο άλλα κριτήρια, τα οποία υφέρπουν και τα οποία πρέπει να αναδείξω, γιατί ίσως δεν είναι πολύ γνωστά. Το πρώτο είναι η δυνατότητα που έχουμε πλέον να εκσυγχρονίσουμε ριζικά τον Οργανισμό του Υπουργείου Πολιτισμού, δηλαδή τη διάρθρωση των υπηρεσιών του Υπουργείου Πολιτισμού. Γι' αυτό και επεδίωξα να ψηφιστεί το νομοσχέδιο αυτό πριν το τέλος της Συνόδου, γιατί τώρα έχουμε τη δυνατότητα να αυξήσουμε δραστικά τον αριθμό των περιφερειακών μας υπηρεσιών, έτσι ώστε να μην υπάρχει νομός της χώρας που να μην αποτελεί έδρα μιας τουλάχιστον αρχαιολογικής υπηρεσίας.
Αυτό έγινε εφικτό μετά τη δημιουργία νέων ευέλικτων οργανωτικών σχημάτων, όπως είναι για παράδειγμα το Ταμείο Διαχείρισης Πιστώσεων για την εκτέλεση αρχαιολογικών έργων, νέων διαδικασιών και νέων υπηρεσιών, όπως είναι η Υπηρεσία Συντήρησης των μνημείων της Ακρόπολης που διέπεται από ειδικό προεδρικό διάταγμα, όπως είναι η διαδικασία εκτέλεσης έργων συντήρησης στο Άγιον Όρος, που επίσης διέπεται από ειδικό προεδρικό διάταγμα.
Και βέβαια αυτό είναι εφικτό μετά τη δραστική αύξηση των οργανικών θέσεων του Υπουργείου Πολιτισμού που δεν είναι, κυρία Δαμανάκη, αύξηση όπως οι προηγούμενες κατά δέκα, δώδεκα ή είκοσι θέσεις, αλλά είναι αύξηση κατά τρεις χιλιάδες επτακόσιες πενήντα θέσεις, είναι δηλαδή ουσιαστικά ο διπλασιασμός των οργανικών θέσεων του Υπουργείου Πολιτισμού. Με τον τελευταίο ολυμπιακό νόμο, το ν. 2947/ 2001, αυξήθηκαν κατά τρεις χιλιάδες επτακόσιες πενήντα οι θέσεις των υπαλλήλων του Υπουργείου Πολιτισμού, δηλαδή κατά 80%. Και η σταδιακή πλήρωση των θέσεων αυτών μέσω του ΑΣΕΠ και διαγωνισμών μας επιτρέπει να έχουμε μια υπηρεσία πολύ καλύτερα στελεχωμένη και πολύ καλύτερα διαρθρωμένη.
Το έβδομο και τελευταίο κριτήριο είναι η συγκυρία του Γ΄ Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης. Το Γ΄ Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης μας επιτρέπει να διαθέσουμε σε υποδομές και δράσεις πολιτιστικής κληρονομιάς και πολιτιστικής ανάπτυξης το μοναδικό ποσό των 550 δισεκατομμυρίων δραχμών. Αυτό σημαίνει ότι έχουμε σε εξέλιξη έργα που αφορούν στην κατασκευή ή στη ριζική ανακαίνιση ογδόντα και πλέον μουσείων, μεγάλα έργα αρχαιολογικών παρεμβάσεων σε περισσότερους από τριακόσιους οργανωμένους αρχαιολογικούς χώρους και σε χιλιάδες μνημεία. Πρόκειται για μία μοναδική ευκαιρία, την οποία θέλουμε να διαχειριστούμε και διαχειριζόμαστε κατά τον αποτελεσματικότερο και παραγωγικότερο τρόπο.
Και ξέρετε από τη διαδικασία του Κοινοβουλευτικού Ελέγχου και από τις συζητήσεις στη Διαρκή Επιτροπή τι γίνεται σε κάθε νομό της χώρας, σε κάθε περιοχή της χώρας. Κάτι γίνεται και αυτά που γίνονται είναι πολλά. Ποτέ άλλοτε δεν υπήρχε αυτή η συρροή δυνατοτήτων και προσπαθειών και αποτελεσμάτων. Εστιάζουμε την προσοχή μας στο Μουσείο της Ακρόπολης ή στην ενοποίηση των αρχαιολογικών χώρων της Αθήνας. Αντίστοιχα πράγματα συμβαίνουν όμως, λίγο-πολύ σε όλη την Ελλάδα.
Πρέπει βέβαια να πω ότι άκουσα με έκπληξη την πλειονότητα των ομιλητών που προηγήθηκαν στο Βήμα, γιατί αρχίσαμε τη συζήτηση του νομοσχεδίου αυτού την Ολομέλεια σαν να μην έχει μεσολαβήσει συζήτηση στη Διαρκή Επιτροπή. Θέλω να πληροφορήσω τις κυρίες και τους κυρίους Βουλευτές, που δεν είναι μέλη της Διαρκούς Επιτροπής Μορφωτικών Υποθέσεων, ότι το νομοσχέδιο αυτό που συζητήθηκε σε τέσσερις πολύωρες συνεδριάσεις, μία από τις οποίες αφιερώθηκε σε αναλυτική ακρόαση εκπροσώπων, φορέων και ιδίως του συντονιστή της νομοπαρασκευαστικής επιτροπής του Συμβούλου της Επικρατείας, του κ. Νικολάου Ρόζου, έδωσε απάντηση σε όλες τις ενστάσεις, σε όλες τις αιτιάσεις και σε όλες τις ερωτήσεις που τέθηκαν καλόπιστα.
Αυτό είχε ως αποτέλεσμα -εάν κατάλαβα καλά από τη διαδικασία στην επιτροπή, γιατί τώρα άκουσα κάπως διαφοροποιημένες τοποθετήσεις, κυρίως από την κα Δαμανάκη- να ψηφισθεί επί της αρχής ομόφωνα το νομοσχέδιο και τα άρθρα με μία αντίρρηση για το άρθρο 25 της κας Δαμανάκη και ελάχιστες επιφυλάξεις προς περαιτέρω μελέτη του κ. Κορκολόπουλου.
Επομένως δεν κατάλαβα ούτε την κατεύθυνση ούτε την ένταση ορισμένων τοποθετήσεων. Πρόκειται για ένα νομοσχέδιο που ψηφίστηκε ομόφωνα επί της αρχής και χωρίς αντίρρηση επί των άρθρων. Ψηφίστηκε ουσιαστικά ομόφωνα, διότι αποδέχθηκα παρατηρήσεις οι οποίες συναγόντουσαν ερμηνευτικά, αλλά τις ενσωμάτωσα και ρητά στο κείμενο του σχεδίου νόμου ακριβώς για να μην υπάρξουν επιφυλάξεις ή ερωτήσεις σε εκκρεμότητα.
ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Δεν ψηφίστηκε ομόφωνα επί της αρχής.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Τότε λείπατε από την ψηφοφορία επί της αρχής.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΤΣΑΝΕΒΑΣ: Ομόφωνα ψηφίστηκε.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Ομόφωνα ήταν. Προήδρευε ο κ. Κατσανέβας.
ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: ...
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Δεν με πειράζει η οδός της μετάνοιας, η οδός προς τη σωτηρία είναι πάντα ανοικτή!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Αλλά στρωμένη πάντα με αγκάθια.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Κυρία Δαμανάκη, καταλάβαμε ότι έχετε τη δυσκολία της επισήμου εκπροσώπησης. Το αντιλαμβανόμαστε αυτό. Υπάρχει μία ελαφρά, πολύ ευγενικά διατυπωμένη απόσταση ανάμεσα στην προσωπική σας εκτίμηση και τις θέσεις που έχει διατυπώσει ο Συνασπισμός. Όλοι αναγκαζόμαστε κατά καιρούς να πειθαρχούμε.
Επανέρχομαι, λοιπόν και λέω ότι όλα αυτά συζητήθηκαν στη Διαρκή Επιτροπή και διαμορφώθηκε ένα κλίμα ευρύτατης συναίνεσης, που αποτυπώθηκε στο γεγονός ότι αποδέχθηκα, παρ' ότι υπήρχε ψηφισμένη ειδική διάταξη στο ν. 2947/2001, να μην εισαχθεί το νομοσχέδιο αυτό ως κώδικας, παρ' ότι είχε προετοιμαστεί ως κώδικας από την ειδική νομοπαρασκευαστική επιτροπή, αλλά να συζητηθεί κανονικά με επεξεργασία κατ' άρθρον και μάλιστα με διαδικασία διεξοδική, αναλυτική και με τροποποιήσεις και αλλαγές οι οποίες ενσωμάτωναν όλες αυτές τις παρατηρήσεις. Εκτός και αν αποδεχθούμε τη θεωρητική τοποθέτηση του αγαπητού μου φίλου κ. Χουρμουζιάδη, ο οποίος θεωρεί ότι μπορεί να φτάσουμε σε ένα νομοθετικό κείμενο που να μην είναι δεκτικό ερμηνειών, άρα και διχογνωμιών. Δεν υπάρχει τέτοιο κείμενο. Δεν υπάρχει τέτοιο κείμενο νομοθετικό, δεν υπάρχει τέτοιο κείμενο λογοτεχνικό, δεν υπάρχει τέτοιο κείμενο θεολογικό, δεν υπάρχει κανένα κείμενο γενικά, χωρίς καμία περαιτέρω εξήγηση. Η φύση του κειμένου είναι αυτή. Το κείμενο υπόκειται στην ερμηνεία του. Δεν υπάρχουν κείμενα τα οποία να είναι μονόδρομα, ευθύγραμμα και ανεπίδεκτα ερμηνείας.
Η διαδικασία δε κατάρτισης του σχεδίου νόμου ήταν η πολυτελέστερη και μακρύτερη που μπορεί να ακολουθηθεί. Η πρώτη ομάδα εργασίας άρχισε να λειτουργεί υπό την προεδρία του κ. Θωμά το 1995. Όλοι οι Υπουργοί που μεσολάβησαν κατάρτισαν ή βελτίωσαν το σχέδιο νόμου και εν τέλει λειτούργησε η ειδική νομοπαρασκευαστική επιτροπή στην οποία εκπροσωπήθηκε το Συμβούλιο της Επικρατείας επισήμως διά του κ. Ρόζου, το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους και μετείχαν ως μέλη επίλεκτα στελέχη της Αρχαιολογικής Υπηρεσίας, εν ενεργεία ή επίτιμα και καθηγητές της Αρχαιολογίας και της Ιστορίας της Τέχνης. Μετείχε δε και ο επίτιμος διευθυντής αναστηλώσεων του Υπουργείου Πολιτισμού, ο οποίος ήταν μεταξύ των προσώπων που εγγράφως είχε υποδείξει η Νέα Δημοκρατία ως μέλος της νομοπαρασκευαστικής επιτροπής.
Έγιναν ημερίδες, συζητήσεις, συνέδρια γύρω από το θέμα αυτό. Μέχρι και την προηγούμενη Τετάρτη, μετά την ψήφιση στην επιτροπή, πήρα μέρος σε τρίωρη συζήτηση στο Τεχνικό Επιμελητήριο ξανά με όλους τους φορείς και έδωσα ξανά όλες τις απαντήσεις, εκτός και αν πιστεύετε ότι η διαδικασία του νομοθετείν είναι στην Ελλάδα συμψηφισμός συνδικαλιστικών απαιτήσεων ή συντεχνιακών προσεγγίσεων των θεμάτων αυτών. Δεν είναι αυτό το νομοθετείν, δεν είναι υποχρέωση της Βουλής να συμψηφίζει συντεχνιακές ή συνδικαλιστικές προσεγγίσεις. Εμείς εδώ προσπαθούμε να θέσουμε κανόνες που έχουν ως γνώμονα το γενικό συμφέρον, όπως το αντιλαμβανόμαστε και το συνθέτουμε πολιτικά.
Πραγματικά εκπλήσσομαι όταν ακούω συναδέλφους να μεταφέρουν γνωστές εμβληματικές συνδικαλιστικές απόψεις προηγούμενης φάσης, που δεν ισχύουν, λόγω των τροποποιήσεων που έχω κάνει στη Διαρκή Επιτροπή ή λόγω των απαντήσεων που έχω δώσει στις συναντήσεις με όλους τους συνδικαλιστικούς φορείς ή με σωματειακά νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου, που έχουν και αυτοί τη συνδικαλιστική χροιά, όπως είναι το Τεχνικό Επιμελητήριο.
Πραγματικά εκπλήσσομαι, διότι όλα αυτά είναι μία συζήτηση που γίνεται μέσα από την κοινή γνώμη και υποτίθεται ότι την παρακολουθούμε και τη μεταφέρουμε εδώ με μία ακρίβεια, αλλά και με μία, θα έλεγα, επικαιρότητα. Διότι όταν αυτά που θέτουμε έχουν απαντηθεί, έχουν συζητηθεί και έχουν αλλάξει, κλονίζεται η αξιοπιστία αυτών που λέμε.
Βασική, λοιπόν, εισφορά του νομοσχεδίου είναι ότι συστηματοποιεί και διευρύνει την έννοια της πολιτιστικής κληρονομιάς, διασφαλίζει τη διαχρονία της προστασίας. Η προστασία είναι ενιαία για όλες τις κατηγορίες των μνημείων, αλλά διαφοροποιείται εκεί που πρέπει να διαφοροποιηθεί, ανάλογα με τη φύση, δηλαδή ανάλογα με τον τύπο του κάθε μνημείου.
Είναι επίσης πολύ σημαντικό το γεγονός ότι απευθύνεται η προστασία και στα άλλα πολιτιστικά αγαθά και στα πολιτιστικά αγαθά που συνδέονται με τον ελληνικό πολιτισμό και την ελληνική ιστορία και βρίσκονται εκτός ελληνικής επικράτειας.
Είναι επίσης πολύ σημαντικό το γεγονός ότι αναδεικνύεται η συμπληρωματικότητα της ευθύνης αφ' ενός μεν του κράτους και αφ' ετέρου δε των πολιτών.
Ειπώθηκε ότι θα μπορούσαμε να ακολουθήσουμε μια άλλη περιοδολόγηση, μία άλλη χρονολόγηση των μνημείων. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η χρονολόγηση των μνημείων όπως γίνεται νομοτεχνικά πρέπει να υπακούει σε σαφή κριτήρια, τα οποία είναι θεσμικά. Το κριτήριο του 1830 είναι ένα κριτήριο το οποίο είναι θεσμικό, γιατί τότε αναγνωρίστηκε το νέο ελληνικό κράτος. Η προστασία της πολιτιστικής κληρονομιάς δεν είναι προστασία της τέχνης, είναι προστασία της πολιτιστικής κληρονομιάς συνολικά. Άρα δεν υπακούει στην περιοδολόγηση της ιστορίας της τέχνης. Υπακούει στην περιοδολόγηση της ελληνικής ιστορίας, διότι δεν προστατεύουμε την αισθητική ποιότητα, τα προϊόντα της τέχνης. Προστατεύουμε όλα τα κατάλοιπα, υλικά και άυλα, του πολιτισμού μας. Και πολιτισμός είναι οι νοοτροπίες, είναι ο πολιτικός πολιτισμός, είναι η οικονομία, είναι η κοινωνική ζωή, είναι τα πάντα. Είμαστε πολύ μακριά πια, στην αυγή του 21ου αιώνα, από την αντίληψη που θέλει να ταυτίζει την πολιτιστική κληρονομιά με την προστασία της τέχνης. Και αυτό είναι φυσικά μια θεωρητική, ιδεολογική, εν τέλει πολιτική διαφορά η οποία θέλει να καταστεί σαφής. Οι περιοδολογήσεις δεν είναι περιοδολογήσεις αυθαίρετες ή επιστημονικές.
Έτσι, λοιπόν, συγκροτείται η τυπολογία των μνημείων, που αφορά αφ' ενός μεν τα ακίνητα μνημεία, αφ' ετέρου δε τα κινητά. Η περιοδολόγηση αυτή έχει σημασία για δύο πράγματα: Πρώτον, για να δώσουμε την απάντηση εάν το μνημείο προστατεύεται εκ του νόμου απευθείας ή εάν πρέπει να μεσολαβήσει κήρυξη, δηλαδή έκδοση σχετικής διοικητικής πράξης. Η γενική αρχή είναι ότι για τα παλαιότερα η προστασία επέρχεται εκ του νόμου. Για τα νεότερα, από ένα σημείο και μετά, απαιτείται η έκδοση σχετικής διοικητικής πράξης χαρακτηρισμού.
Η δεύτερη συνέπεια της χρονολόγησης των μνημείων είναι το νομικό καθεστώς κυριότητος. Σ' αυτά που είναι παλαιότερα η κυριότητα ανήκει στο ελληνικό δημόσιο και ο ιδιώτης μπορεί να έχει κατοχή με αυξημένες δυνατότητες, μεταβίβασης δηλαδή εν ζωή ή αιτία θανάτου υπό όρους και προϋποθέσεις, ενώ για τα νεότερα μπορεί φυσικά να έχει και πλήρη κυριότητα, αλλά με ειδικούς περιορισμούς που απορρέουν από την ανάγκη προστασίας των μνημείων.
Τόσο απλά είναι τα πράγματα σε σχέση με την τυπολογία και τη χρονολόγηση των μνημείων. Ο νόμος είναι καινοτομικός, πλήρης, σύγχρονος, συστηματικός σε σχέση με όλο το πλέγμα θεμάτων: προστασία και χρήση των μνημείων, τρόπος διεξαγωγής όλων των εργασιών επί μνημείων. Και αυτά αφορούν εργασίες και αρχαιολογικές και τεχνικές, δηλαδή αφορούν και την αναστήλωση και τη συντήρηση και την ανάδειξη. Έχω δώσει πλήρεις απαντήσεις και στο Τεχνικό Επιμελητήριο και στους συντηρητές και έχω ενσωματώσει όσες παρατηρήσεις μπορούσα και έπρεπε να ενσωματώσω, όχι χάριν της διασφάλισης επαγγελματικών δικαιωμάτων, αλλά χάριν της ολοκληρωμένης προστασίας και χρήσης του μνημείου.
Είναι επίσης πολύ σημαντικό το κεφάλαιο του νομοσχεδίου που οργανώνει την αρχαιολογική έρευνα. Αυτό έχει πολύ μεγάλη σημασία για την ποιότητα και την ταχύτητα της έρευνας και για την αίσθηση πως τα μνημεία δεν ανήκουν σ' αυτούς που τα ερευνούν, αλλά ανήκουν τελικά στην ανθρωπότητα και φυσικά στην κοινωνία η οποία τα προσεγγίζει μέσα από τους μηχανισμούς της ολοκληρωμένης χρήσης.
Θεμελιώδους σημασίας είναι οι διατάξεις που αφορούν τους αρχαιολογικούς χώρους και τις ζώνες προστασίας, αλλά προφανώς υπάρχει μία σύγχυση σε ορισμένους συναδέλφους, τουλάχιστον σε ορισμένους από αυτούς που μίλησαν ήδη. Είναι άλλο πράγμα η οριοθέτηση ενός αρχαιολογικού χώρου, κάτι που σημαίνει ότι υπάρχει ειδικό και εντατικό ενδιαφέρον της αρχαιολογικής έρευνας για το χώρο αυτό και άλλο πράγμα είναι η οριοθέτηση ζώνης προστασίας που μπορεί να καθιστά μία περιοχή αδόμητη χάριν της προστασίας μνημείων ή αρχαιολογικών χώρων. Οι αρχαιολογικοί χώροι είναι πάρα πολλοί και πολύ μεγάλοι. Οι ζώνες πρέπει να είναι προσδιορισμένες με πολύ μεγάλη προσοχή και με πολύ μεγάλη ακρίβεια και ιδίως οι ζώνες Α΄, δηλαδή οι αδόμητες.
Νομίζω ότι όλα αυτά αποσαφηνίζονται πλήρως στο νομοσχέδιο με βάση την εμπειρία της νομολογίας, τη διοικητική πρακτική, τη σχετική πολεοδομική και χωροταξική νομοθεσία. Επίσης θέλω να ευχαριστήσω τον κ. Ρόζο, το Σύμβουλο της Επικρατείας, ο οποίος λόγω της μεγάλης του εμπειρίας από το 5ο Τμήμα και την Ολομέλεια του Συμβουλίου της Επικρατείας προσπάθησε και με τη βοήθεια των άλλων μελών της επιτροπής να εναρμονίσει τις ρυθμίσεις του νομοσχεδίου με όλο το πλέγμα της διάσπαρτης πολεοδομικής, χωροταξικής και οικιστικής νομοθεσίας. Αυτό αφορά τους αρχαιολογικούς χώρους εκτός και εντός οικισμών και τους οικισμούς που είναι αρχαιολογικοί χώροι. Ξέρετε πάρα πολύ καλά ότι η προστασία του αρχαιολογικού νόμου και οι σχετικές αρμοδιότητες του Υπουργού Πολιτισμού, δηλαδή του Υπουργείου Πολιτισμού -γιατί όπου οι νόμοι αναφέρονται στον Υπουργό δεν εννοούν τον Υπουργό ως φυσικό πρόσωπο που ασκεί αρμοδιότητες, αλλά τη δομή του Υπουργείου μέσα από την εκχώρηση αρμοδιοτήτων που γίνεται με τις προβλέψεις του Οργανισμού και με τις ρυθμίσεις των σχετικών εξουσιοδοτικών διατάξεων- προτάσσονται και κατά το Σύνταγμα κάθε άλλης προστασίας η οποία μπορεί να είναι πολεοδομική ή άλλη.
Ένα άλλο πολύ σημαντικό ζήτημα είναι το μοντέλο συλλέκτη που καθορίζει το νομοσχέδιο. Πράγματι καθορίζουμε ένα άλλο μοντέλο συλλέκτη σε σχέση με την ισχύουσα νομοθεσία. Η ισχύουσα νομοθεσία ήθελε ένα συλλέκτη σε επαφή με τον αρχαιοκάπηλο, προκειμένου να συγκεντρώσει μνημεία, γιατί δεν μπορούσε να το κάνει αυτό η Αρχαιολογική Υπηρεσία. Εμείς δεν θέλουμε αυτό το μοντέλο. Είναι επικίνδυνο, παρωχημένο και παρεξηγήσιμο μοντέλο. Δεν θέλουμε έναν τέτοιο συλλέκτη, ο οποίος να εφάπτεται με το οργανωμένο έγκλημα. Θέλουμε έναν συλλέκτη, ο οποίος στο μέτρο του δυνατού επαναπατρίζει μνημεία που αποκτά με επίσημη και νόμιμη αγορά στο εξωτερικό και τα επαναφέρει στην Ελλάδα. Αυτόν τον συλλέκτη θέλουμε. Ο απώτερος σκοπός του συλλέκτη είναι να γίνει δωρητής προς το κράτος ή αν όχι δωρητής να γίνει ο ίδιος προς ένα επώνυμο μουσείο, διότι η κοινωνική χρήση των συλλογών έχει σημασία, όχι η προσωπική απόλαυση και το κοινωνικό status του συλλέκτη.
Έτσι αυστηρά προσδιορίζεται και η έννοια του κατόχου. Αυστηρά ελεγχόμενο είναι το επάγγελμα του αρχαιοπώλου και του εμπόρου τέχνης αλλά το Σύνταγμά μας δεν επιτρέπει να διαφοροποιούμε περιοχές της χώρας, όταν σε όλες τις περιοχές έχουμε πια ή θα έχουμε αρχαιολογικές υπηρεσίες. Μακάρι η συναλλαγή να γίνεται μέσα από τα αρχαιοπωλεία. Έτσι μπορούμε να συλλάβουμε τα προϊόντα του εγκλήματος. Αλλά φυσικά δεν πρόκειται να πω δημόσια στη Βουλή τι κάνει το Υπουργείο Πολιτισμού τα τελευταία χρόνια για την καταπολέμηση της αρχαιοκαπηλίας σε συνεργασία με την Αστυνομία. Κάνει πολλά και αποτελεσματικά. Ελάχιστα ανακοινώνουμε, γιατί δεν μας ενδιαφέρει η προσπάθεια αλλά το αποτέλεσμα.
Είναι, λοιπόν, πολύ σημαντικό το γεγονός ότι το νομοσχέδιο προβλέπει διατάξεις για όλα αυτά, αναδεικνύει την έννοια του μουσείου, τη σημασία της μουσειολογίας, της μουσειακής πολιτικής, την έννοια του οργανωμένου αρχαιολογικού χώρου, την πολιτική πρόσβασης στα μνημεία, τους οργανωμένους αρχαιολογικούς χώρους και τα μουσεία. Επίσης, διασφαλίζει τα πνευματικά δικαιώματα του ελληνικού δημοσίου επί της πολιτιστικής μας κληρονομιάς και των κάθε είδους απεικονίσεών της, συμβατικής και ψηφιακής, που είναι ζήτημα τεράστιας χρησιμότητας και μεγάλου οικονομικού ενδιαφέροντος στην εποχή της ψηφιακής οικονομίας. Ακόμα διαμορφώνει με πιο ορθολογικό τρόπο τα συλλογικά όργανα, τα οποία βεβαίως είναι συμβουλευτικά. Αλίμονο αν η υπεύθυνη κυβέρνηση μοιραζόταν την ευθύνη της με διοικητικά όργανα, εξαρτώμενη από τη σύμφωνη γνώμη τους. Ευτυχώς αυτά τα αποσαφήνισε το 1977 η κυβέρνηση του Κωνσταντίνου Καραμανλή και ουδείς στη συνέχεια έθεσε ζήτημα επαναφοράς της θεωρίας της σύμφωνης γνώμης του Κεντρικού Αρχαιολογικού Συμβουλίου και βέβαια έχει πολύ μεγάλη σημασία το γεγονός ότι έτσι διαμορφώνεται ένα σύστημα διατάξεων που επιβάλλει καθήκοντα στο κράτος.
Επίσης διασφαλίζει τη διαφάνεια και την ταχύτητα των εργασιών, διαμορφώνει ένα χώρο ελεύθερης κίνησης του πολίτη και ταυτόχρονα θέτει καθήκοντα στον πολίτη, ο οποίος αν μη τι άλλο οφείλει να σέβεται τη νομιμότητα και να δηλώνει τα αρχαία. Φυσικά δεν πρόκειται να εξαναγκάσουμε κανέναν να δηλώσει κάτι για το οποίο δεν είναι ενήμερος ότι είναι αρχαίο μνημείο.
Θα ήθελα πριν κλείσω να δώσω πολύ σύντομες απαντήσεις στα όσα είπε με έμφαση ο κ. Καμμένος για τις ενάλιες αρχαιότητες. Δεν ισχύουν αυτά. Στην κατ' άρθρο συζήτηση θα σας εξηγήσω τι σημαίνουν οι διατάξεις. Δεν διαβάσατε τη διάταξη αυτή σε συνδυασμό με τη βασική διάταξη του άρθρου 12 για την οριοθέτηση των αρχαιολογικών χώρων που ισχύει και επί εναλίων αρχαιολογικών χώρων. Δεν ισχύουν αυτά που λέτε. Είναι άλλη η ερμηνεία των διατάξεων. Άλλωστε αν αυτά ίσχυαν θα το είχε θέσει και ο εισηγητής σας και η Κοινοβουλευτική σας Εκπρόσωπος.
Εν τέλει θέλω να εκφράσω την έκπληξή μου για το γεγονός ότι ο κ. Βαρβιτσιώτης διαφοροποιούμενος από την επίσημη θέση του κόμματός του, όπως την εξέφρασε στην επιτροπή και ο κ. Κορκολόπουλος και η κα Μπενάκη, ανέβηκε στο Βήμα για να εκφράσει την αντίθεσή του στην έννοια του δανεισμού και της ανταλλαγής μνημείων. Δηλαδή εξέφρασε μια αντίληψη η οποία δεν έχει καμία σχέση με την πραγματικότητα των διεθνών πολιτιστικών σχέσεων, δεν έχει καμία σχέση με τις στρατηγικές επιλογές της ελληνικής πολιτιστικής πολιτικής. Είναι μία ξενοφοβική στείρα επαρχιώτικη αντίληψη.
Πώς είναι δυνατόν, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, να μη θέλουμε να δανείσουμε αρχαία -έχουμε θέσει τώρα και όρους και προθεσμίες και θα θέσουμε και ακόμα αυστηρότερους όρους- όταν θέλουμε να είμαστε παρόντες με ελληνικό αρχαιολογικό τμήμα που ανήκει "κυριαρχικά" στη χώρα, στο Διεθνές Ολυμπιακό Μουσείο της Λοζάνης; Και έχουμε υπογράψει σχετική σύμβαση με τη ΔΟΕ και ο κ. Τζαννετάκης παλαιότερα και εγώ το 1998. Πώς θα προωθήσουμε την πολιτική επιστροφής των μαρμάρων του Παρθενώνα από το Βρετανικό Μουσείο στο νέο Μουσείο της Ακρόπολης όταν εγώ προτείνω στο Βρετανικό Μουσείο να ενδώσει και να μας δώσει τα μάρμαρα πίσω και εμείς θα δώσουμε περιοδικές εκθέσεις ή και δάνεια αν χρειαστούν; Πώς είναι δυνατόν να θέλουμε να είναι παρούσες οι ελληνικές σπουδές στα πανεπιστήμια του εξωτερικού, να υπάρχουν κλασικές σπουδές, να υπάρχει ένα κίνημα φιλελληνισμού και να μη δανείζουμε περιττά αρχαία ήσσονος σημασίας που είναι άχρηστα για τα μουσεία μας, γιατί είναι πολλαπλά, προκειμένου να υπάρχουν πανεπιστημιακές συλλογές; Τι αντίληψη είναι αυτή; Ποιος έχει την αντίληψη σήμερα εν έτει 2002 ότι η ελληνική πολιτιστική κληρονομιά είναι μια ελλαδική υπόθεση; Αυτό είναι η ελληνικότητα, αυτό είναι ο Ελληνισμός; Αυτή είναι μία ξενοφοβική παρωχημένη αντίληψη η οποία δεν αφήνει στον ελληνικό πολιτισμό να λάμψει και να εκπέμψει τα μηνύματά του. Έτσι θα οδεύσουμε στην Πολιτιστική Ολυμπιάδα και τους Ολυμπιακούς Αγώνες του 2004;
Και όταν είπα επαρχιώτικη αντίληψη εννοούσα πνευματικά. Είναι άλλο πράγμα η περιφέρεια και άλλο πράγμα ο επαρχιωτισμός. Οι άνθρωποι της ελληνικής περιφέρειας είναι οι πιο κοσμοπολίτες και οι πιο ανοιχτόμυαλοι. Στο αθηναϊκό κέντρο υπάρχουν τα προβλήματα. Εγώ άλλωστε προέρχομαι από την περιφέρεια, δεν προέρχομαι από το κέντρο.
Κλείνω, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, με μία αναφορά που θέλω να κάνω που θεωρώ υποχρέωσή μου να κάνω προς τη Βουλή καθώς συμβαίνει να παίρνω το λόγο σήμερα.
Πέντε είναι τα στοιχεία εκείνα που προσδίδουν στην Ελλάδα των δέκα εκατομμυρίων κατοίκων μία πραγματικά οικουμενική διάσταση: Η ελληνική πολιτιστική κληρονομιά, η Ορθοδοξία, ο απόδημος Ελληνισμός, η ελληνική εμπορική ναυτιλία και τα ολυμπιακά ιδεώδη.
Είχα την τύχη τις τελευταίες τρεις μέρες να συνοδεύσω τον Οικουμενικό Πατριάρχη στο εν πλω συνέδριο το διαθρησκευτικό και επιστημονικό για τη νέα οικολογική ηθική και να παραβρεθώ και εγώ μαζί με άλλους στο "Palazzio Doukale" στη Βενετία στην τελετή της υπογραφής της διακήρυξης της Βενετίας από τον Πατριάρχη και τον Πάπα Ιωάννη Παύλο τον Β΄.
Όταν παρακολουθεί κανείς τον Οικουμενικό Πατριάρχη να πηγαίνει στη Ραβένα και μετά στη Βενετία να κινητοποιεί την Αγία Έδρα και ουσιαστικά να οδηγεί τον Πάπα στη συνυπογραφή της δήλωσης αυτής, η οποία στέλνει ένα ισχυρό πολιτικό μήνυμα σε όλες τις κυβερνήσεις του κόσμου εν όψει της Διάσκεψης του Γιοχάνεσμπουργκ, αντιλαμβάνεται τι σημασία έχουν αυτά που λέμε για την ελληνική πολιτιστική κληρονομιά, για όλες τις εκφάνσεις της, αυτά που λέμε για την οικουμενικότητα του Ελληνισμού, για τη σχέση ελληνικότητας δύσης και οικουμενικότητας.
Πιστεύω ότι το νομοσχέδιο που εισηγούμαι είναι πλήρες, σύγχρονο, είναι μια νομοθετική ρύθμιση που διέπεται από συστηματικότητα και σωφροσύνη. Πρόκειται για καλά οργανωμένες σταθμίσεις των εννόμων αγαθών που θέλουμε να προστατεύσουμε. Ιδιαίτερα χαίρομαι διότι έχει επιτευχθεί μια ουσιαστική συναίνεση όπως φάνηκε και από τις συζητήσεις στην επιτροπή και όπως θα φανεί εν τέλει κατά τη διαδικασία ψήφισης επί της αρχής και των άρθρων του νομοσχεδίου.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Υπουργέ, ο επιπλέον χρόνος που σας δόθηκε θα αφαιρεθεί από τη δευτερολογία σας.
Η κα Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα έχει το λόγο ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡ0ΥΔΑ (Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, με την ψήφιση του αρχαιολογικού νόμου, τον οποίο συζητάμε σήμερα και αύριο, ολοκληρώνεται μια πολύ σημαντική περίοδος της ιστορίας των πολιτιστικών μνημείων της χώρας μας, διότι κλίνει η παρένθεση προστασίας των μνημείων και της προβολής των αρχαιοτήτων με βάση το νόμο του 1932 και τις μεταγενέστερες τροποποιήσεις του.
Θα ήθελα να "φρεσκάρω" τη μνήμη του κυρίου Υπουργού και να του θυμίσω ότι το αποτέλεσμα στο οποίο φθάσαμε σήμερα δεν προέρχεται μόνο από το αξιόλογο έργο της τελευταίας επταετίας και της ομάδας εργασίας που συνέστησε η Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ. Προέρχεται και από ένα πολύ παλαιότερο έργο εξίσου σημαντικό που απετέλεσε και τη βάση των τελευταίων μεταρρυθμίσεων.
Αυτή η προσπάθεια ξεκίνησε από τα πρώτα χρόνια μετά τη δικτατορία. Συνεχίστηκε από τη Μελίνα Μερκούρη και επί της υπουργίας μου το 1991-1992 συνεστήθη νομοπαρασκευαστική επιτροπή στην οποία προήδρευσα για μεγάλο διάστημα. Η επιτροπή αυτή συνέταξε διάφορα σχέδια τα οποία τροποποιήθηκαν επανειλημμένως για να αποτελέσουν τη βάση όλων των εργασιών που έγιναν μέχρι σήμερα.
Κλείνει λοιπόν μια περίοδος και αρχίζει μια νέα, ας ελπίσουμε περισσότερο ελπιδοφόρα και αποτελεσματική, για την προστασία και την ανάδειξη της πολιτιστικής κληρονομιάς της χώρας μας. Ο νέος νόμος είναι ένα θετικό βήμα ως προς το παρελθόν διότι βάζει τάξη και αποσαφηνίζει ένα νομικό καθεστώς, που λόγω των συνεχών τροποποιήσεων είχε γίνει συγκεχυμένο και δημιουργούσε συνεχείς τριβές και αβεβαιότητες. Άαγε είναι ένα επαρκές βήμα σταθερό για το μέλλον; Θα ήταν, εάν μπορούσε να συνδυαστεί και με άλλα διοικητικά και πρακτικά μέτρα απαραίτητα για την εφαρμογή του.
Η προστασία και η ανάδειξη της πολιτιστικής κληρονομιάς δεν είναι θέμα μόνον ενός νόμου, αλλά είναι ένα θέμα συνολικής πολιτιστικής πολιτικής. Σημασία μεγαλύτερη και από την αρτιότητα ενός νόμου έχουν κυρίως οι συνθήκες που επικρατούν κατά την εφαρμογή. Ειδικά μάλιστα για έναν τέτοιο νόμο προστασίας της πολιτιστικής κληρονομιάς χρειάζονται άριστες σχέσεις και συνεργασία μεταξύ πολλών Υπουργείων, μεταξύ των υπηρεσιών τους αλλά και άριστες σχέσεις μεταξύ κράτους και πολίτη.
Δυστυχώς, και στα τρία αυτά πεδία οι εμπειρίες είναι οδυνηρές. Μάλιστα φοβούμαι ότι ακόμα και με τον ψηφιζόμενο νόμο οι προοπτικές δεν είναι ευοίωνες, διότι παρατηρούνται επικαλύψεις αρμοδιοτήτων, παράλληλες και περίπλοκες διαδικασίες, στις οποίες θα αναφερθώ όσο μου επιτρέπει ο χρόνος. Επίσης, ήδη από τη διατύπωση του νόμου προκύπτουν συγκρούσεις μεταξύ υπηρεσιών και Υπουργείων και υπάρχει ο κίνδυνος να δημιουργηθούν εντάσεις που δεν θα έπρεπε να δημιουργηθούν γι' αυτό το πεδίο προστασίας. Μάλιστα η κατάσταση ενδέχεται να περιπλακεί ακόμα περισσότερο, καθώς για την ενεργοποίηση αυτού του νόμου προβλέπεται σωρεία εξουσιοδοτήσεων και πρέπει να πω μία σαφής τάση του Υπουργείου Πολιτισμού και του Υπουργού Πολιτισμού να ρυθμίζονται τα πάντα "δια χειρός του".
Ωστόσο, και στο πεδίο προστασίας του πολίτη από ενδεχόμενες αυθαιρεσίες των υπηρεσιών του Υπουργείου Πολιτισμού και παρά τη σημειούμενη πραγματική πρόοδο και σε προθεσμίες και σε αποζημιώσεις και σε δικαιώματα ενστάσεων του πολίτη, ο νόμος εμφανίζεται ακόμα ανεπαρκής. Για παράδειγμα, φοβούμαι ότι και μετά το νόμο η κήρυξη των αρχαιολογικών χώρων, η οριοθέτηση των ζωνών προστασίας, οι αποζημιώσεις για τον περιορισμό ή τη στέρηση της χρήσης της περιουσίας, θα αποτελούν εστία τριβών μεταξύ κράτους και πολίτη.
Βέβαια, δεν απομένει παρά να δούμε το πώς θα εφαρμοστεί ο νόμος στην πράξη και κυρίως το αν θα εξασφαλιστούν οι απαραίτητοι ανθρώπινοι και χρηματικοί πόροι που θα διευκολύνουν την προστασία των μνημείων με την ταυτόχρονη βέβαια συμφιλίωση του κράτους με τον πολίτη.
Ας προχωρήσω όμως λίγο πιο συγκεκριμένα σε θέματα του νόμου αυτού που είναι και θετικά, αλλά κυρίως είναι τα θέματα, που κατά την εκτίμησή μας, μπορούν να δημιουργήσουν προβλήματα.
Τι χαρακτηριστικά πρέπει να έχει ένας νόμος για την προστασία της αρχαιολογικής και της πολιτιστικής κληρονομιάς, προκειμένου να είναι αποτελεσματικός και εφαρμόσιμος. Πρέπει να είναι συστηματικός, ευσύνοπτος και σαφής. Και αυτός ο νόμος είναι σε μεγάλο μέρος συστηματικός, ευσύνοπτος και σαφής, αλλά έχει και ορισμένες παγίδες, τις οποίες θα επισημάνω και τώρα, αλλά ιδίως στη συζήτηση των άρθρων, δεδομένου ότι πραγματικά μπορεί να δημιουργήσουν προβλήματα.
Πρέπει ο νόμος αυτός να παρέχει αποτελεσματική προστασία με ένα δίκτυο απαγορεύσεων, κυρώσεων και διαδικασιών. Είναι πολύ καλύτερες οι διατάξεις που περιλαμβάνονται στο νόμο, αλλά και εκεί υπάρχουν κενά και ασάφειες που μπορούν να δημιουργήσουν προβλήματα.
Επίσης, ο νόμος πρέπει να ενεργοποιεί πλήρως όλο το στελεχικό δυναμικό και ιδίως τις υπηρεσίες του Υπουργείου Πολιτισμού -ιδίως την Αρχαιολογική Υπηρεσία και τις τεχνικές υπηρεσίες- αλλά και να αξιοποιεί και τις υπηρεσίες των άλλων Υπουργείων και ιδίως του Υ.ΠΕ.ΧΩ.ΔΕ., που είναι το συναρμόδιο Υπουργείο σε πολλά θέματα.
Βεβαίως το τελευταίο και κύριο είναι να συμφιλιώνει ο νόμος επιτέλους τον πολίτη με το κράτος. Και αυτή η συμφιλίωση γίνεται με την παροχή διασφαλίσεων για τον πολίτη που αναγκάζεται να στερηθεί ή να περιορίσει τη χρήση της περιουσίας του που χαρακτηρίζεται ως μνημείο, καθώς και όταν του δίνονται κίνητρα για να συνεργάζεται με το κράτος και να προστατεύει, να συμπροστατεύει τον πολιτιστικό πλούτο της χώρας μας.
Στο νόμο υπάρχουν ορισμένα αδύνατα σημεία στα οποία δώσαμε έμφαση στην επιτροπή, και παρά την ψήφιση της αρχής του νομοσχεδίου, υπάρχουν σε μερικά σημεία σοβαρές επιφυλάξεις.
Για παράδειγμα, γίνονται ορισμένες κατηγοριοποιήσεις των μνημείων και των πολιτιστικών αγαθών. Ίσως είναι περισσότερο του δέοντος περίπλοκες, αλλά η πράξη θα δείξει εάν λειτουργούν αυτές οι κατηγοριοποιήσεις με τις συμβατικές χρονολογίες που είμαστε υποχρεωμένοι να ακολουθήσουμε, το 1453 και το 1830.
Για παράδειγμα, επίσης, χρησιμοποιείται μέσα στο νόμο -και έχει σοβαρές έννομες συνέπειες- η έννοια της "ανασκαφής".
Από την ανασκαφή χαρακτηρίζονται ορισμένα κινητά και ακίνητα ως αρχαία. Από ανασκαφή εξαρτάται η νομιμότητα κάποιων ενεργειών ή η παρανομία τους. Αυτή η "ανασκαφή" δεν θα πρέπει να ορίζεται στο νόμο, επιτέλους να ξέρουμε τι εννοούμε όταν μιλάμε για ανασκαφή και για συνέπειες από τη διενέργεια της ανασκαφής και την παρεμβολή σε αυτό το στάδιο;
Υπάρχει επίσης, παραδείγματος χάρη, ένα άλλο πολύ ευαίσθητο σημείο που αναφέρεται στο άρθρο 20 παράγραφος 6, δηλαδή ο χαρακτηρισμός από το Υπουργείο Πολιτισμού, με τη διαδικασία της εισήγησης και της γνωμοδότησης του ΚΑΣ, ως κινητών μνημείων ομοειδών κατηγοριών αντικειμένων, που λόγω της σημασίας τους της καλλιτεχνικής, λαογραφικής κλπ. χαρακτηρίζονται ως μνημεία χωρίς να προσδιοριστούν ατομικά. Φερ' ειπείν, να πω ένα ακραίο παράδειγμα; Οι μύλοι του καφέ, οι παραδοσιακοί, που έκοβαν κάποτε τον καφέ, χαρακτηρίζονται ως προστατευόμενα κινητά μνημεία. Αυτό σημαίνει ότι ο πολίτης πρέπει να τα δηλώνει στην υπηρεσία, να τα έχει ανά πάσα στιγμή πρόσφορα για έλεγχο και επιπλέον να τιμωρείται και με μία ποινική κύρωση, εάν δεν τα δηλώνει. Καταλαβαίνετε, κύριοι συνάδελφοι, ότι εδώ βρισκόμαστε σε ένα πέλαγος ασάφειας που μπορεί να δημιουργήσει σοβαρότατα προβλήματα στον πολίτη και στις σχέσεις του με το κράτος και κυρίως με την πολιτιστική του κληρονομιά; Υπάρχουν προτάσεις γι' αυτά και θα τα δούμε στα άρθρα.
Υπάρχουν επικαλύψεις με το ΥΠΕΧΩΔΕ και ενδεχομένως συγκρούσεις. Τα μνημεία των τελευταίων εκατό ετών είναι περίπου κοινή αρμοδιότης με το ΥΠΕΧΩΔΕ, διότι ξέρουμε ότι υπάρχουν και ακίνητα που χαρακτηρίζονται ως μνημεία και μάλιστα διατηρητέα από το ΥΠΕΧΩΔΕ. Ερώτημα: πώς θα διευθετηθεί αυτός ο κοινός χώρος των δύο Υπουργείων που έχουν και διαφορετικά κριτήρια και διαφορετική εμβέλεια προστασίας για λόγους ιδεολογικούς και προσωπικούς αλλά και για λόγους τεχνικούς;
Άλλες περιπτώσεις όπου υπάρχουν προβλήματα, σχετικά με τη σχέση του πολίτη με το κράτος και με αυτό που χαρακτήρισα προηγουμένως κάποια μιζέρια στη στήριξη του πολίτη: Αμοιβές για εκείνους που βρίσκουν αρχαία: Δεν δίδεται, λέει, η αμοιβή εάν βρέθηκε σε χώρο αρχαιολογικό "γνωστό στην υπηρεσία". Προσέξτε, κύριοι συνάδελφοι, όχι σε χώρο κηρυγμένο και οριοθετημένο αρχαιολογικό -έτσι έλεγε το παλιό νομοσχέδιο- τώρα λέει σε χώρο "γνωστό στην υπηρεσία". Αντιλαμβάνεσθε ότι αυτό δεν είναι ένα επαρκές κίνητρο για τον πολίτη που βρίσκει ένα αρχαίο και το δηλώνει, εάν η υπηρεσία μπορεί απλώς να πει πως ήταν γνωστό σε μας ότι εκεί υπάρχουν αρχαιότητες και επομένως δεν δικαιούται αμοιβή.
Γενικά θα ήθελα να πω ότι ένα σημαντικό άρθρο 19 που υπάρχει μέσα στο νόμο και προβλέπει αποζημιώσεις για τον πολίτη, όταν στερείται τη χρήση ακινήτου ή περιορίζεται η χρήση του ακινήτου για λόγους προστασίας των μνημείων, αυτό το άρθρο πρέπει να επαναλαμβάνεται μέσα σε όλα εκείνα τα άρθρα τα οποία δίνουν τη δυνατότητα στον Υπουργό Πολιτισμού, να επιβάλλει τέτοιους περιορισμούς. Παραδείγματος χάρη στο άρθρο 9 παράγραφος 7 όπου εκεί επιβάλονται περιορισμοί στη χρήση και στον τρόπο λειτουργίας ακινήτων μνημείων ως προς τους όρους δόμησης.
Και έρχομαι σε ένα θέμα το οποίο, βεβαίως, αποτελεί πρόβλημα: Πώς, εν πάση περιπτώσει, θα λειτουργεί αυτή η υπόθεση των αρχαιολογικών χώρων, των ζωνών προστασίας και, βεβαίως, των εναλίων αρχαιολογικών χώρων, που και αυτοί υπόκεινται στην ίδια προβληματική και στις ίδιες ρυθμίσεις.
Κατ' αρχάς, θα ήθελα να διαφοροποιηθώ από το συνάδελφο κ. Καμμένο, ο οποίος έκανε, βέβαια, εύλογες παρατηρήσεις ως προς το καθεστώς το οποίο ισχύει για τις ενάλιες αρχαιότητες, αλλά αδίκησε πολύ μια εξαίρετη αρχαιολόγο του Υπουργείου Πολιτισμού, την κα Κατερίνα Δελαπόρτα, την οποία και ονόμασε και γι' αυτό είμαι υποχρεωμένη να αναφερθώ σε αυτήν. Πρόκειται για μια πολύ καλή, ευσυνείδητη αρχαιολόγο, με εξαίρετη, εμπεδωμένη γνώση των πραγμάτων και με ευρωπαϊκή κατάρτιση, η οποία, βέβαια τι άλλο κάνει παρά να εφαρμόζει μια νομοθεσία ασφυκτική και μάλιστα προς κάθε κατεύθυνση;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Στην Αντιπολίτευση γι' αυτό είμαστε.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Γιατί και το έγγραφο που επισημάνθηκε ως "εμπιστευτικό", το οποίο όντως είναι εμπιστευτικό, λέει αυτό που ξέρουμε όλοι μας, ότι δηλαδή χρησιμοποιούνται γενικώς οι καταδύσεις στην Ελλάδα ως πρόσχημα, για να γίνεται αρχαιοκαπηλία.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όλοι αρχαιοκάπηλοι είμαστε;
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Καμμένε, με συγχωρείτε. Δεν σας επιτρέπω να με διακόπτετε.
Ξέρουμε όλοι μας τι γίνεται στην Ελλάδα, ιδίως με τους αλλοδαπούς καταδύτες που έρχονται και σκάβουν τον ελληνικό βυθό. Άλλο αυτό και άλλο το εύλογο αίτημα του Συλλόγου των Εκπαιδευτών Δυτών και Εκπαιδευτών Υποβρύχιας Κολύμβησης, οι οποίοι πραγματικά βρίσκονται σε αδιέξοδο, διότι ισχύει στην Ελλάδα το εξής παράλογο: Όλη η Ελλάς, τα ενάλια της, να είναι αρχαιολογικός χώρος και να επιτρέπεται η κατάδυση μόνο στους χώρους που το Υπουργείο Πολιτισμού έχει πει ότι είναι ελεύθεροι καταδύσεων. Βεβαίως δημιουργείται μεγάλο πρόβλημα όχι μόνο στους εκπαιδευτές αλλά και στους οστρακοκαλλιεργητές και σε άλλες κατηγορίες επαγγελματιών που βρίσκονται μπροστά σε αδιέξοδο και σε μια νομολογία η οποία τους έχει δικαιώσει.
Γι' αυτό νομίζω ότι μέσα στο πλαίσιο της τακτοποίησης αυτού του θέματος των αρχαιολογικών χώρων θα έπρεπε να δοθεί ιδιαίτερη έμφαση στις ενάλιες αρχαιότητες. Επιτέλους πρέπει να υπάρχει ένα ξεκαθάρισμα με υπουργική απόφαση, με διάταγμα, με ό,τι θέλετε. Τέλος πάντων, πρέπει να ξεκαθαριστεί τι και πού επιτρέπεται σε αυτήν τη χώρα.
Κύριοι συνάδελφοι, ο χρόνος μου πέρασε. Είχα και άλλες παρατηρήσεις και για το δανεισμό, για τον οποίο είμαστε σύμφωνοι, αλλά με ορισμένες προϋποθέσεις που θα τις αναφέρω, και για την ανταλλαγή. Χαίρομαι που ο κύριος Υπουργός επέπληξε την "ξενοφοβία" και "ξενοπληξία", όπως είπε, που ενδεχομένως διακατέχει κάποιους για την πιθανότητα εξαγωγής αρχαιοτήτων για λόγους εκθεσιακούς. Δεν μπορώ να μη θυμηθώ τι έχει γίνει στο παρελθόν με το ΠΑΣΟΚ ως Αντιπολίτευση. Ο συνάδελφος κ. Δεικτάκης μου θύμισε τι έγινε το 1977-78 στο Ηράκλειο, που κατέβηκαν και κουμπουροφόροι στο δρόμο, για να εμποδίσουν την εξαγωγή κάποιων αρχαιοτήτων στο εξωτερικό για έκθεση. Εγώ, βεβαίως, δεν μπορώ παρά να μεταφέρω τη στάση του ΠΑΣΟΚ το 1990-1992, όταν με χίλια βάσανα κάναμε τη μεγάλη έκθεση των αρχαιοτήτων στην Αμερική και εξασφαλίσαμε ένα πολύ σημαντικό αντάλλαγμα σε ευρωπαϊκή ζωγραφική στην Ελλάδα.
Βέβαια, όπως όλα αλλάζουν σε αυτόν τον τόπο, έτσι και το ΠΑΣΟΚ αλλάζει. Εύχομαι προς το καλύτερο. Πάντως αυτήν τη στιγμή καλούμαστε να ψηφίσουμε ένα νόμο, που ελπίζουμε όλοι ότι θα αποτελέσει ένα νέο ξεκίνημα στα πολιτιστικά πράγματα της χώρας μας.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο συνάδελφος Βουλευτής Ροδόπης κ. Γκαλήπ Γκαλήπ ζητεί άδεια ολιγοήμερης απουσίας στο εξωτερικό. Η Βουλή εγκρίνει;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς η Βουλή ενέκρινε τη ζητηθείσα άδεια.
Το λόγο έχει ο κ. Λιάσκος. Ορίστε, κύριε Λιάσκο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΛΙΑΣΚΟΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η Ελλάδα, η πατρίδα μας, είναι η χώρα του πνεύματος και του πολιτισμού.
Ο πολιτισμός μας είναι αντικείμενο παγκόσμιας αποδοχής και αναγνώρισης. Και βέβαια και το ελληνικό πνεύμα, το οποίο διαβιβάζεται στους αιώνες μέσω των κινητών και ακινήτων μνημείων μας, έχει πάντα ως στόχο τον εξανθρωπισμό της οικουμένης, την παροχή στην ανθρωπότητα μιας ανώτερης σκέψης, ενός ανώτερου τρόπου ζωής.
Εγώ δεν θα απαξιώσω την προσπάθεια που γίνεται από το Υπουργείο για την προστασία των αρχαιοτήτων και εν γένει της πολιτιστικής μας κληρονομιάς. Στο άρθρο 2, όμως, στις παραγράφους α΄ και β΄ λέει ότι πολιτιστικά αγαθά νοούνται οι μαρτυρίες της ύπαρξης της ατομικής και της συλλογικής δραστηριότητας και ότι βέβαια ως μνημεία νοούνται τα πολιτιστικά αγαθά που αποτελούν υλικές μαρτυρίες. Αυτά τα δύο δείχνουν ότι ο έχων πολιτιστική παιδεία, εκείνος ο οποίος αντιλαμβάνεται το τι σημαίνει πολιτισμός για τον τόπο του, αυτόματα έχει και έμφυτη την αγάπη για τα μνημεία αυτού του πολιτισμού και βέβαια μέσα του έχει αυξημένο το δείκτη της προστασίας.
Τι σημαίνει όμως προστασία της πολιτιστικής κληρονομιάς; Και είναι δυνατόν αυτό να επιτυγχάνεται με ένα νομοσχέδιο αστυνομικού τύπου με αστυνομικά μέτρα και μόνο; Πρωτίστως η προστασία της πολιτιστικής κληρονομιάς απαιτεί γνώση, ελληνική παιδεία και σύνδεση με αυτό το δοξασμένο παρελθόν που προανέφερα. Απαιτεί νοοτροπία σεβασμού στο χθες, που είναι ο οδηγός μας στο σήμερα και στο αύριο. Δυστυχώς δεν μπορούμε να πούμε ότι αυτά παρέχονται στους Έλληνες και ιδιαίτερα στη νέα γενιά.
Από την άλλη πλευρά, αν μιλήσουμε για την προστασία, τη συντήρηση, την καταγραφή, τη διάδοση της πολιτιστικής κληρονομιάς από τις υπηρεσίες του κράτους, δεν μπορούμε να αισθανθούμε ιδιαίτερα περήφανοι. Γιατί, όπως ξέρετε, και κλοπές έχουν γίνει και πλημμελή φύλαξη έχουμε και πλημμελή συντήρηση και πολλές φορές έχουμε σε αρχαιολογικούς χώρους ή σε μουσεία ανθρώπους άσχετους με αυτό που, εν πάση περιπτώσει, απαιτεί το περιεχόμενο αυτής της πολιτιστικής κληρονομιάς και παράδοσης να έχουν αυτοί που βρίσκονται εκεί ως παιδεία.
Δυστυχώς με το συζητούμενο νομοσχέδιο δεν φαίνεται να αντιμετωπίζονται όλα αυτά. Και δεν έχει θαλπωρή προς τους Έλληνες πολίτες που αγαπούν την παράδοση και τον πολιτισμό και θεωρούν καθήκον τη διάδοση και τη διάσωση αυτής της κληρονομιάς.
Το κράτος δεν χρειάζεται να κάνει μόνο τον χωροφύλακα, κύριε Υπουργέ. Να το κάνει εκεί που χρειάζεται, αλλά όχι μόνο αυτό. Χρειάζεται πρωτίστως να κάνει κοινωνούς και ιδιοκτήτες της πολιτιστικής τους κληρονομιάς όλους τους Έλληνες. Να δημιουργήσει συνειδητοποιημένους πολίτες που θα θεωρούν χρέος να διαφυλάξουν για τους επόμενους αυτήν την κληρονομιά.
Τα ερωτήματα που τίθενται είναι: Ποιες είναι οι ηθικές αμοιβές, η προτροπή ή αναγνώριση του κράτους στους Έλληνες πολίτες, που με δικά τους έξοδα συγκεντρώνουν κειμήλια, αρχεία, υλικό μνημειακό και ιστορικό, προκειμένου να το διασώσουν, να το διαφυλάξουν και να το μεταβιβάσουν ως κληρονομιά στους επόμενους; Μήπως τέτοιου είδους άνθρωποι στο παρελθόν δεν έδωσαν θαυμάσιες συλλογές στην πατρίδα μας; Κοιτάξτε τη Συλλογή Σαρρόγλου, τα κειμήλια στο Ιστορικό Εθνικό Μουσείο.
Δυστυχώς όμως στη σημερινή Ελλάδα ο κάθε τυχάρπαστος μπορεί να θεωρηθεί πολίτης πρώτης κατηγορίας και να θεωρείται ύποπτος ή εν δυνάμει κατηγορούμενος κάθε συλλέκτης που ξοδεύει από την τσέπη του συλλέγοντας κειμήλια, προφανώς από αγάπη και μόνο, γιατί αλλιώς θα ήταν έμπορος ή κάτι άλλο ή θα έκανε οποιαδήποτε άλλη δουλειά.
Και επειδή εγώ είμαι συλλέκτης, σας λέγω ότι κανείς άνθρωπος που αγαπάει την ιστορία του και τον πολιτισμό του, που τον διαφυλάσσει και τον ταξινομεί ξοδεύοντας από την τσέπη του, αγοράζοντας κειμήλια και στερώντας από τον εαυτό του και την οικογένειά του άλλα υλικά αγαθά, που γι' αυτόν πιθανώς να είναι εφήμερα και ήσσονος σημασίας, κανείς τέτοιος άνθρωπος, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν έχει μέσα του ιδιοτέλεια.
Μπορεί από κάποιους άλλους να θεωρείται γραφικός, παρωχημένος, "ντεμοντέ", "εκτός" αν θέλετε της καταναλωτικής εποχής που ζούμε σήμερα. Όμως σίγουρο είναι ότι δεν έχει μέσα του ιδιοτέλεια. Η αστυνόμευση που επιβάλλετε με το άρθρο 20 του νομοσχεδίου προστατεύει τα κινητά αντικείμενα από αυτούς τους ανθρώπους; Και πώς και με ποιο τρόπο θα διαχωρίζονται αλήθεια αυτού του είδους τα αντικείμενα σε προ ή μετά το 1830, σύμφωνα με το νόμο; Πώς θα χρονολογείται μία πάλα ή ένα καριοφίλι με πυρόλιθο μηχανισμό ή άλλα αντικείμενα;
Κύριε Υπουργέ, έχω δημιουργήσει ένα ιστορικό μουσείο στην πατρίδα μου την Εύβοια, που περιλαμβάνει κειμήλια που σηματοδοτούν μόνο τη νεότερη ελληνική ιστορία από το 1821 έως τον τελευταίο πόλεμο. Περιλαμβάνονται όπλα, στολές, αρχειακό υλικό, φωτογραφικό κλπ. Είναι μία καθαρά προσωπική προσπάθεια, που σας βεβαιώνω, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έγινε με μεγάλο προσωπικό κόστος. Βέβαια, στην πατρίδα μου την Εύβοια υπάρχουν και άλλες τέτοιες αξιόλογες προσπάθειες, όπως είναι το Μουσείο Φαλτάιτς, το οποίο περιέχει μεταβυζαντινά αντικείμενα και είναι ένας θαυμάσιος χώρος στη Σκύρο, αλλά και άλλες προσπάθειες σε ολόκληρη την Ελλάδα.
Με τις ασάφειες που περιέχει το άρθρο 20 όλοι εμείς θα αναρωτιόμαστε, κατ' αρχήν, αν είμαστε καθ' όλα εντάξει και θα φοβόμαστε διαρκώς μήπως βρεθούμε κάποια στιγμή παράνομοι, εκτός αν το κράτος δε μας χρειάζεται. Εκτός αν θεωρεί ότι η όποια κληρονομιά είναι αντικείμενο διαχείρισης κάποιων υπηρεσιών που πολλές φορές -δεν θέλω να τις ισοπεδώσω- είναι αγκυλωμένες. Και πάρα πολλοί από αυτούς που στελεχώνουν υπηρεσίες, δυστυχώς, δεν αγάπησαν ποτέ, όπως εμείς αγαπάμε, αυτά τα αντικείμενα και γι' αυτό δεν μπορούν ούτε αυτοί ούτε άλλοι να προσεγγίσουν το θέμα -το προσεγγίζουν θα έλεγα μάλλον επιφανειακά- και να μας καταλάβουν.
Πολλές φορές τέτοιου είδους άνθρωποι σπίλωσαν αξιόλογους και έντιμους ανθρώπους, ίσως γιατί πολλοί από αυτούς "εξ ιδίων έκριναν τα αλλότρια". Λένε: "Αν εμείς είχαμε αυτό το αντικείμενο, έτσι θα το διαχειριζόμαστε". Κατ' αναλογία και οι άλλοι το ίδιο θα πράττουν. Έτσι, λοιπόν, κρίνουν και ισοπεδώνουν τους πάντες. Εν πάση περιπτώσει δεν μπορούν να διαχωριστούν όσοι έχουν καλές προθέσεις και να επιβραβεύονται γι' αυτές τις προσπάθειες;
Θα ήθελα να πω πάρα πολλά. Το κράτος θα πρέπει να είναι ανελέητο στους αρχαιοκάπηλους, αλλά θα πρέπει να στηρίξει νόμιμους συλλέκτες. Επιτέλους αυτά επιβάλλεται να διαχωριστούν.
Θα πρέπει, κύριε Υπουργέ, να λειτουργήσει διαφορετικά ο νόμος και η νοοτροπία απαγόρευσης των πάντων από τις υπηρεσίες δεν βοηθά την αγάπη του λαού μας προς τα μνημεία του. Ειπώθηκαν πολλά παραδείγματα προηγουμένως για ιδιοκτήτες ακινήτων, για ενάλιες αλιείες κλπ. Απουσιάζουν επίσης τα κίνητρα για την εισαγωγή κινητών μνημείων μετά το 1453. Αν δεν μπορεί το κράτος, ας αφήσει κάποιους άλλους που τα αγαπούν να τα αγοράζουν και να τα φέρνουν.
Επειδή έγινε αναφορά στους Ολυμπιακούς Αγώνες, εγώ πιστεύω ότι χρειάζεται μια γενικότερη οραματική πολιτική για την προστασία της πολιτιστικής μας κληρονομιάς. Μία πολιτική η οποία θα κάνει διαχωρισμούς, θα μπορεί να οριοθετεί, να μη διώκει για στοιχειώδεις παραλείψεις, να μην ισοπεδώνει τους πολίτες του και, αν θέλετε, να μπορεί αυτή η οραματική πολιτική να κάνει ιδέα τη διάσωση της πολιτιστικής μας κληρονομιάς επιβραβεύοντας τους Έλληνες που πορεύονται προς αυτήν την κατεύθυνση. Δεν είναι τόσο δύσκολο αυτό. Χρειάζεται όμως έμπρακτα να επικρίνεται και να επιβραβεύεται αυτός ο οποίος ανάλογα πράττει και όχι να επικρέμεται μία "δαμόκλειος σπάθη".
Τελειώνοντας, έχω να πω ότι ο πολιτισμός μας και η παράδοσή μας είναι άρρηκτα συνδεδεμένα. Οφείλουμε να τα προστατεύουμε και αυτό θεωρώ ότι είναι χρέος όλων των Ελλήνων τόσο του σήμερα όσο και του αύριο.
Σας ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Τζαμτζής έχει το λόγο.
ΙΟΡΔΑΝΗΣ ΤΖΑΜΤΖΗΣ: Παρ' ότι ο Υπουργός δεν είναι στα υπουργικά έδρανα πιστεύω ότι θα έχω την προσοχή του.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Ήρθα εδώ για να σας βλέπω καλύτερα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Τον έχετε "φάτσα" ακροατήριο.
ΙΟΡΔΑΝΗΣ ΤΖΑΜΤΖΗΣ: Γι' αυτό και ανέβηκα στο Βήμα, κύριε Υπουργέ, για να σας έχω απέναντί μου.
Κύριε Υπουργέ, δεν νομίζω ότι κανείς διαφωνεί με τη φιλοσοφία του νομοσχεδίου το οποίο έχει κατατεθεί. Η προστασία της πολιτιστικής μας κληρονομιάς είναι ένα θέμα, το οποίο πραγματικά είναι πολύ σημαντικό. Βέβαια υπάρχουν πολλά σημεία μέσα στο νομοσχέδιο, τα οποία επιδέχονται τροποποιήσεις.
Θα ήθελα όμως να σταθώ στη φιλοσοφία αυτού του νομοσχεδίου και να σταθώ περισσότερο κριτικά στο τι συμβαίνει στην πραγματικότητα. Πέρα από το νομοθετικό μας έργο, πέρα από τους νόμους τους οποίους δημιουργούμε, ποια είναι η πραγματική κατάσταση και το πώς σήμερα έχουν όλα αυτά τα μνημεία, πώς είναι σήμερα, πού βρίσκεται σήμερα η πολιτιστική μας κληρονομιά.
Στην αρχή του νομοσχεδίου, στο πρώτο άρθρο, αναφέρεται ότι αποτελεί απαραίτητη προϋπόθεση η προστασία της πολιτιστικής μας κληρονομιάς που βρίσκεται εντός της ελληνικής επικράτειας. Ποια είναι όμως η πραγματική κατάσταση των μνημείων και της πολιτιστικής μας κληρονομιάς μέσα στην ελληνική επικράτεια; Αν εξαιρέσουμε κάποια μνημεία τα οποία έχουν αναδειχθεί, έχουμε μία πλειάδα μνημείων, έχουμε αρχαιολογικούς χώρους, οι οποίοι αν μη τι άλλο δεν τιμούν την Ελλάδα, δεν τιμούν την Κυβέρνηση, δεν τιμούν το ίδιο το Υπουργείο Πολιτισμού. Και το λέω αυτό διότι έχουμε αρχαιολογικούς χώρους οι οποίοι είναι κυριολεκτικά ξέφραγα αμπέλια. Ο καθένας μπορεί να παρέμβει, να οργώσει το χώρο, να φυτέψει. Δεν υπάρχει καμία απολύτως προστασία αυτών των αρχαιολογικών χώρων.
Ακόμη στο νομοσχέδιο αναφέρεται ότι το ελληνικό κράτος μεριμνά για την προστασία των πολιτιστικών αγαθών της Ελλάδας οποτεδήποτε και αν απομακρύνθηκαν, οπουδήποτε και αν βρίσκονται. Ένα θέμα το οποίο μας πληγώνει ως Έλληνες και θα πρέπει να απασχολεί ιδιαίτερα το Υπουργείο Πολιτισμού και την πολιτική ηγεσία είναι η επιστροφή των Μαρμάρων του Παρθενώνα. Αναγνωρίζουμε ότι έχουν γίνει προσπάθειες μέχρι σήμερα, αλλά έχει φανεί ότι αυτές οι προσπάθειες δεν ήταν αρκετές για να έρθει το ποθητό αποτέλεσμα. Θα πρέπει, λοιπόν, να ενώσουμε όλοι τις δυνάμεις μας, να εντείνουμε τον αγώνα για την επιστροφή των Μαρμάρων του Παρθενώνα.
Το νομοσχέδιο αναφέρεται στις αποζημιώσεις για τη χρήση γης. Είναι ένα σημείο όπου και εκεί το Υπουργείο Πολιτισμού δεν δείχνει την απαραίτητη ευαισθησία. Στην Πέλλα υπάρχει η δέσμευση γης και υπάρχει ένα μίσθωμα κάθε χρόνο για τη χρήση γης, η οποία δεσμεύεται. Πρόσφατα ανακοινώθηκε από το Υπουργείο Πολιτισμού ότι το μίσθωμα αυτό θα δοθεί στους κατοίκους της Πέλλας για το έτος 2000. Για το έτος 2001 όμως δεν έχουν δοθεί ακόμη τα χρήματα. Αυτό θα πρέπει να ληφθεί πολύ σοβαρά υπόψη και το Υπουργείο Πολιτισμού θα πρέπει να δίδει τα χρήματα σε όλους αυτούς τους ανθρώπους κάθε χρόνο και να μην τους αφήνει απλήρωτους.
Σε άλλο σημείο του το νομοσχέδιο αναφέρεται στην ανακάλυψη αρχαίων σε σημείο όπου εκτελούνται έργα ή εργασίες και αναφέρει ότι αυτές θα πρέπει να διακόπτονται μέχρι να αποφανθεί η Υπηρεσία. Εγώ θα συμφωνήσω με κάποιους, οι οποίοι μίλησαν πριν και θα πω ότι πραγματικά η Αρχαιολογική Υπηρεσία έχει προσφέρει -και προσφέρει- τεράστιες υπηρεσίες.
Έχει να δείξει ένα πολύ μεγάλο έργο όμως έχουμε διαπιστώσει ότι σε πολλές περιπτώσεις όταν γίνονται κάποιες εργασίες και αποκαλύπτονται κάποια αρχαία, κάποιοι χώροι αρχαιολογικοί, περιμένει ο ιδιώτης πότε θα έρθει η Αρχαιολογική Υπηρεσία για να αποφανθεί και να συνεχιστεί το έργο.
Επιπλέον υπάρχει το πολύ σοβαρό θέμα της αποζημίωσης. Υπάρχουν αποφάσεις οι οποίες εκκρεμούν για περιπτώσεις τέτοιων ακινήτων, τα οποία ουσιαστικά μπλοκάρονται και δεν δίνεται λύση για να μπορέσει ο ιδιώτης να συνεχίσει τις όποιες εργασίες επιθυμεί.
Έχουμε μέσα στο νομοσχέδιο το θέμα της φύλαξης και της συντήρησης των κινητών μνημείων. Είναι όμως αυτή η πραγματικότητα; Υπάρχει ουσιαστικά συντήρηση και φύλαξη των κινητών μνημείων Πόσα παραδείγματα δεν έχουμε κλοπής αρχαίων από αρχαιολογικούς χώρους; Και βέβαια συνηθισμένη κατάσταση στους αρχαιολογικούς μας χώρους και σε κάποια μουσεία είναι να παραμένουν κινητά μνημεία μέσα σε κούτες πεταμένα σε μια αποθήκη κυριολεκτικά περιμένοντας πότε θα δοθούν τα χρήματα για να συντηρηθούν αυτά τα μνημεία. Φθάνουμε δηλαδή στο σημείο να αναρωτιόμαστε μήπως κάποιοι ιδιώτες, οι οποίοι λειτουργούν ως συλλέκτες προσφέρουν πολύ μεγαλύτερες υπηρεσίες από το ίδιο το κράτος. Μήπως κάποιοι ιδιώτες πραγματικά βοηθούν στη συντήρηση στη διατήρηση της πολιτιστικής μας κληρονομιάς, πολύ περισσότερο απ' ό,τι το ίδιο το κράτος.
Κύριε Υπουργέ, θα ήθελα λίγο την προσοχή σας. Αναφέρεται το νομοσχέδιο στην προστασία των ετοιμόρροπων μνημείων. Θα σας αναφέρω ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα ετοιμόρροπου νεότερου μνημείου. Είναι το σπίτι του μεγάλου λογοτέχνη Μενέλαου Λουντέμη στον Εξαπλάτανο της Αλμωπίας στη Πέλλα. Είναι ένα ετοιμόρροπο κτίριο, εγκυμονεί κινδύνους για τον κόσμο που περνά αμέριμνος από δίπλα, γιατί είναι πάνω στο δρόμο, όμως τόσα χρόνια δεν δίνεται λύση. Θα πρέπει να δοθεί επιτέλους μια λύση. Αποφασίστε. Ή αναστηλώστε το σπίτι αυτό να αποτελέσει ένα χώρο έλξης ανθρώπων να μπορέσει εκεί να στεγαστεί κάποιο μουσείο με τα αντικείμενα που έχουν σχέση με το λογοτέχνη ή γκρεμίστε το να μην έχουμε τον κίνδυνο να σκοτωθούν κάποιοι άνθρωποι. Και αυτό βέβαια δεν ισχύει μόνο σ' αυτήν την περίπτωση, αλλά έχουμε πολλά παραδείγματα ετοιμόρροπων μνημείων, τα οποία εξαιτίας της αδιαφορίας της πολιτείας παραμένουν έτσι.
Έχουμε την περίπτωση του σταθμού Ντεκοβίλ. Βλέπω απέναντί μου την Κοινοβουλευτική Εκπρόσωπο της Νέας Δημοκρατίας την κα Μπενάκη, που κατά την περίοδο της θητείας της στο Υπουργείο Πολιτισμού χαρακτήρισε το σταθμό Ντεκοβίλ, ως νεότερο μνημείο. Και βέβαια εντάχθηκε τότε ο Δήμος της Σκύδρας και σε πρόγραμμα του ΥΠΕΧΩΔΕ. Έγιναν μελέτες σε συνεργασία και με το Υπουργείο Πολιτισμού, αλλά, δυστυχώς, τίποτα απολύτως δεν έγινε. Παραμένει ένα κτίριο το οποίο χρειάζεται επεμβάσεις. Υπάρχει μια ολοκληρωμένη μελέτη, η οποία για να ολοκληρωθεί πέρασαν δύο χρόνια και ξοδεύτηκαν εκατομμύρια δραχμές, αλλά ουσιαστικά κανένας, μα, κανένας και περισσότερο το Υπουργείο Πολιτισμού δεν ασχολείται μ' αυτά τα μνημεία και δεν βοηθάει στο να αποκτήσουν ουσιαστική χρήση να διατηρηθούν και να χρησιμοποιηθούν από τις τοπικές κοινωνίες.
Θα έρθω στα μουσεία στα οποία αναφέρεται τέλος το νομοσχέδιο. Κύριε Υπουργέ, η Πέλλα έχει τον αρχαιολογικό της χώρο, έχει την Πελλαία χώρα, την ταλαίπωρη Πελλαία χώρα, την οποία πραγματικά ταλαιπωρείτε τόσα χρόνια. Σέρνεται κυριολεκτικά η εκπόνηση των μελετών, έχουν γίνει κατ' επανάληψη ερωτήσεις γραπτές για το συγκεκριμένο θέμα, δυστυχώς όμως η Κυβέρνηση δεν προχωράει με τους ρυθμούς, που θα έπρεπε να προχωρήσει για την ανάδειξη της Πελλαίας χώρας .
Έχουμε το Μουσείο της Πέλλας, το οποίο είχε εξαγγελθεί από τη συχωρεμένη Μελίνα Μερκούρη. Στη συνέχεια εξαγγέλθηκε από τον τότε Υπουργό Πολιτισμού, τον κ. Μικρούτσικο. Και όποιος έχει περάσει από το Υπουργείο Πολιτισμού έχει εξαγγείλει το Μουσείο της Πέλλας. Όμως χρειάζεται ακόμα -αν θυμάμαι καλά- άλλος ένας χρόνος, για να ολοκληρωθούν οι μελέτες για το συγκεκριμένο Μουσείο.
Επιτέλους, δώστε ένα τέλος σ' αυτήν την ιστορία! Εντάξτε το έργο ουσιαστικά με όλα τα χρήματα στο Γ΄ Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, για να μπορέσει πλέον να γίνει το Μουσείο της Πέλλας και να προχωρήσει η ανάδειξη της Πελλαίας Χώρας.
Να σας θυμίσω ότι ο διπλανός αρχαιολογικός χώρος, η Βεργίνα -εξίσου σημαντικός με την Πέλλα- ουσιαστικά μέσα σε δυο χρόνια αναδείχθηκε από την κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας, από την κυβέρνηση του Κωνσταντίνου Μητσοτάκη. Έγινε το Μουσείο των τάφων των Μακεδόνων Βασιλέων και σήμερα πραγματικά μπορούμε να έχουμε εκεί έναν άριστο αρχαιολογικό χώρο.
Επιτέλους, λοιπόν, θα πρέπει να προχωρήσετε σε έργο! Καλή είναι η νομοθεσία, αλλά το να μένουν μόνο στα χαρτιά όλα αυτά που συζητούμε εδώ μέσα θα ήταν πραγματικά δώρο άδωρον. Η πολιτιστική μας κληρονομιά πρέπει να διατηρηθεί και να αναδειχθεί. Πρέπει να δώσουμε αυτά τα μηνύματα σ' όλον τον κόσμο, διότι τόσα χρόνια ολιγωρήσαμε και είχαμε το φαινόμενο να καπηλεύονται το όνομα της Μακεδονίας οι Σλάβοι γείτονές μας και το όνομα της Μακεδονίας να καταλήγει να το παίρνει σλαβική χώρα.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η κα Μαρία Κόλλια - Τσαρουχά έχει το λόγο.
ΜΑΡΙΑ ΚΟΛΛΙΑ - ΤΣΑΡΟΥΧΑ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, διαβάζοντας αυτό το φιλόδοξο τίτλο του νομοσχεδίου και παρακολουθώντας τις συνεδριάσεις της επιτροπής, όπου συζητήσαμε και αναλύθηκαν διεξοδικά και τα άρθρα και οι τοποθετήσεις όλων των συναδέλφων, διερωτήθηκα εάν στους στόχους αυτού του νομοσχεδίου είναι και η επιτάχυνση των διαδικασιών εκείνων που θα βοηθήσουν το Υπουργείο, έτσι ώστε να προστατευθούν αποτελεσματικά οι αρχαιότητες, αλλά και να επιστρέψουν στη χώρα μας και άλλα στοιχεία της πολιτιστικής μας κληρονομιάς.
Θα αναφερθώ σε κάτι που έχει σχέση με το νομό μου, κάτι που επανειλημμένα φέρνουν στη δημοσιότητα πολλές τοπικές εφημερίδες, όπως ο "Παρατηρητής".
Αυτό που θέλω να αναφέρω, κύριε Υπουργέ, έχει να κάνει με τα κλεμμένα χειρόγραφα, τα οποία έχουν κλαπεί από τις μεγάλες Μονές του Τιμίου Προδρόμου και της Παναγίας Εικοσιφοίνισσας και ξέρετε ότι βρίσκονται διάσπαρτα σ' όλο τον κόσμο, αλλά ιδιαίτερα στη γείτονα και φίλη χώρα Βουλγαρία.
Άκουσα πάρα πολλά πράγματα για την αρχαία μας κληρονομιά. Όμως, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πρέπει να παραδεχθούμε ότι ο Ελληνισμός κρατήθηκε ακμαίος και έμεινε ζωντανός τα χρόνια της Τουρκοκρατίας με την Ορθοδοξία, με τα χειρόγραφα, αυτά που δυστυχώς στον το Α΄ Παγκόσμιο Πόλεμο έκλεψαν οι εχθροί μας τότε Βούλγαροι και δεν μπορούμε να τα πάρουμε πίσω παρά μόνο πληρώνοντάς τα.
Ψάχνοντας, λοιπόν, στα άρθρα και στις γραμμές αυτού του νομοσχεδίου δεν βρήκα τίποτα που να διασκεδάζει αυτούς του φόβους μου. Αντίθετα, φοβούμαι πως θα οδηγηθούμε σε ακόμα μεγαλύτερες καθυστερήσεις, σε ακόμα μεγαλύτερη επιβράδυνση στη λήψη των αποφάσεων για την προστασία της πολιτιστικής μας κληρονομιάς.
Προκειμένου να κρίνει κανείς τη μελλοντική αποτελεσματικότητα του νομοσχεδίου θα πρέπει να προσπαθήσει και ν' απαντήσει σε συγκεκριμένα ερωτήματα.
Μπορεί το νομοσχέδιο να διασφαλίσει την προστασία της πολιτιστικής μας κληρονομιάς; Εξασφαλίζεται με αυτό η ομαλή λειτουργία της Αρχαιολογικής Υπηρεσίας; Αποφεύγονται επικαλύψεις αρμοδιοτήτων με άλλα συναρμόδια Υπουργεία και κατά συνέπεια, τριβές και χρονοβόρες διαδικασίες; Αντιμετωπίζεται η άδικη και οδυνηρή ταλαιπωρία των πολιτών;
Προσπαθώντας να απαντήσω σε αυτά τα ερωτήματα, εγώ, όπως βλέπω το νομοσχέδιο, έχω να αναφέρω τα εξής:
Κατ' αρχήν το νομοσχέδιο, κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κατατέθηκε αιφνιδιαστικά. Παρά τις διαβεβαιώσεις του κυρίου Υπουργού, πως αυτό αποτελεί προϊόν μακροχρόνιας και ενδελεχούς επεξεργασίας και σπουδής πολλοί φορείς κατήγγειλαν ότι ο κύριος Υπουργός απέφυγε συστηματικά να ζητήσει τη γνώμη των αρχιτεκτόνων των σχολών του Πολυτεχνείου, του Τεχνικού Επιμελητηρίου της Ελλάδος, του ελληνικού τμήματος του Διεθνούς Συμβουλίου Μνημείων και Τοποθεσιών, αλλά ακόμα και του Συλλόγου Διπλωματούχων Μηχανικών του Υπουργείου Πολιτισμού. Αλλά μήπως λήφθηκαν υπόψη τουλάχιστον οι απόψεις των υπηρεσιών των συναρμόδιων Υπουργείων στα θέματα του ΠΕΧΩΔΕ;
Έχω στα χέρια μου, κύριε Πρόεδρε, και διαβάζω κάποια αποσπάσματα από ένα ενημερωτικό σημείωμα το οποίο κυκλοφόρησε στο Υπουργείο ΠΕΧΩΔΕ και το οποίο, αν χρειαστεί, θα το καταθέσω στα Πρακτικά.
Ανάμεσα, λοιπόν, στα άλλα τα οποία λέει η Διεύθυνση Πολεοδομικού Σχεδιασμού αναφέρεται: "Στο προτεινόμενο νομοσχέδιο διαπιστώνεται επανάληψη και επικάλυψη των αρμοδιοτήτων που μια εικοσαετία τουλάχιστον ασκεί το ΥΠΕΧΩΔΕ".
Και παρακάτω σε άλλο σημείο λέει: "Μία άλλη γενική παρατήρηση είναι ότι ο Υπουργός Πολιτισμού καλείται να συνδιαχειρίζεται με τον Υπουργό ΠΕΧΩΔΕ τα θέματα του χώρου και του πολεοδομικού σχεδιασμού και μάλιστα αφού προηγηθεί απόφασή του για το χαρακτηρισμό των νεότερων πολιτιστικών αγαθών, που ανάγονται στην εκάστοτε περίοδο των τελευταίων εκατό χρόνων".
Κατά την άποψή μας η αντιμετώπιση της προστασίας των μνημειακών συνόλων και των οικισμών δεν απαιτεί πληρέστερη νομοθετική ρύθμιση, αλλά κυρίως επιβάλλει την ανάγκη του συντονισμού των ενεργειών των διάφορων φορέων που εμπλέκονται, τις κινητοποιήσεις πολλών ειδικοτήτων σε όλα τα επίπεδα διακυβέρνησης λόγω του μεγέθους και της διασποράς του αντικειμένου της προστασίας, θέματα που δεν αντιμετωπίζει το παρόν νομοσχέδιο. Σε αντίθεση το σχήμα, που προτείνεται, εμφανίζεται δυσλειτουργικό, περιοριστικό και έξω από τους αναπτυξιακούς κανόνες, που επιβάλλουν οι σύγχρονες κοινωνικοοικονομικές συνέπειες.
Και αυτά δεν τα λέω εγώ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, τα λέει η Διεύθυνση Πολεοδομικού Σχεδιασμού του Υπουργείου ΠΕΧΩΔΕ εκφράζοντας την άποψή της για το συζητούμενο νομοσχέδιο.
Με όλη, λοιπόν, τη σπουδή στην εκπόνηση του συζητούμενου νομοσχεδίου, αλλά και από το ίδιο το κείμενό του διαφαίνεται μία ετεροβαρής προσπάθεια, όπου τα θέματα προστασίας της αρχιτεκτονικής κληρονομιάς μειονεκτούν σημαντικά. Διαφαίνεται μια άγνοια της ευρωπαϊκής σύμβασης για την προστασία της αρχιτεκτονικής κληρονομιάς, τη γνωστή σύμβαση της Γρανάδας, η οποία από το 1992 αποτελεί νόμο του κράτους. Ο κύριος Υπουργός είναι αδιαμφισβήτητα ένας εξαίρετος νομικός, όμως δεν διαθέτει τις γνώσεις για να δειχθεί σε καλό αρχιτέκτονα, ούτε και ζήτησε τη συνδρομή τους.
Ένα άλλο στοιχείο, το οποίο θα ήθελα να σχολιάσω και να εντοπίσω είναι ότι αυτό το νομοσχέδιο που συζητούμε παραπέμπει στη διευθέτηση υπερβολικά πολλών θεμάτων στο μέλλον με την έκδοση υπουργικών αποφάσεων και προεδρικών διαταγμάτων λαμβάνοντας υπόψη τις χρονοβόρες διαδικασίες, οι οποίες καθημερινά αποδεικνύονται και τις διαπιστώνουμε. Στην έκδοση τέτοιων διαταγμάτων και τέτοιων ρυθμίσεων θεωρώ βέβαιο, ότι αρκετές από αυτές τις εκκρεμότητες, οι οποίες αφήνονται για το μέλλον, θα καθυστερήσουν σημαντικά επιτείνοντας την αβεβαιότητα στις υπηρεσίες και τους πολίτες. Αυτό βέβαια θα έχει δυσμενείς επιπτώσεις τόσο στην πολιτική της προστασίας όσο και στις σχέσεις του κράτους με τον πολίτη.
Ένα άλλο σημείο το οποίο θα ήθελα να επισημάνω είναι αυτό το οποίο πολλοί συνάδελφοι το στηλίτευσαν και στην επιτροπή, αλλά και σήμερα. Ο υπουργοκεντρισμός του νομοσχεδίου, που συζητούμε. Αυτή η υπερσυγκέντρωση αρμοδιοτήτων που επιχειρεί ο κύριος Υπουργός σίγουρα θα οδηγήσει σε μεγαλύτερες καθυστερήσεις των δράσεων προστασίας από αυτές που σήμερα διαπιστώνουμε.
Τελειώνω με τη διαπίστωση ότι σήμερα συζητάμε για ένα νομοσχέδιο στο οποίο διαφαίνονται έντονα επεκτατικές τάσεις τόσο σε επιστημονικό επίπεδο, όπου μια επιστημονική ειδικότητα προσπαθεί να υπερισχύσει της άλλης όσο και σε πολιτικό επίπεδο, όπου αφ' ενός ο Υπουργός προσπαθεί να ελέγξει επιστημονικά όργανα, όπως το ΕΚΑΣ, αλλά και να εξαρτήσει πλήρως τις υπηρεσίες του Υπουργείου Πολιτισμού υπό την εκάστοτε πολιτική ηγεσία και αφ' ετέρου το ένα Υπουργείο προσπαθεί να αποκτήσει αρμοδιότητες του άλλου.
Κύριε Πρόεδρε, φοβάμαι πως αυτό το μείγμα των επιστημονικών και πολιτικών επεκτατισμών μπορεί να οδηγήσει σε καταστροφικά αποτελέσματα την όλη προσπάθεια προστασίας και ανάδειξης της πολιτιστικής μας κληρονομιάς.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το λόγο έχει ο κ. Καρατζαφέρης.
Ορίστε, κύριε Καρατζαφέρη, έχετε το λόγο.
Απ' ό,τι βλέπω, μάλιστα, είστε μέσα στη μόδα!
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε, αλλά πιστεύω ότι για να παρακολουθείς τη μόδα, πρέπει να έχεις και την κατάλληλη ηλικία! Μην δείχνετε με σχόλια τη ζήλια σας τόσο έντονα!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Αυτό δεν σημαίνει ότι είστε σε προχωρημένη ηλικία, γιατί "κρατιέστε"!
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, διαβάζω εδώ την εισηγητική έκθεση του κυρίου Υπουργού, όπου αναφέρονται κάποια πολύ ωραία πράγματα, όπως ότι η Ελλάδα είναι μία χώρα που κατά κοινή ομολογία κατέχει προνομιακή θέση στο παγκόσμιο πολιτιστικό απόθεμα. Άρα πέρα από την εσωτερική σημασία, ένα τέτοιο νομοσχέδιο εκπέμπει ένα διεθνές μήνυμα πλήρους σεβασμού!
"Ω, ξειν' Βαγγέλην τοις Μακεδόναις, ότι τοις κείνων ρήμασι απειθαρχείς"! Κύριε Υπουργέ, το λέω αυτό, γιατί είναι πολύ ωραίο σαν σύλληψη και σαν πρόταση, αλλά θέλω μαζί να δούμε την πραγματικότητα, δηλαδή τι έχετε πράξει και τι όχι. Θα σας θυμίσω ότι πολύ εύκολα και πολύ γρήγορα δώσατε 800 εκατομμύρια δραχμές για τα οθωμανικά λουτρά των Σερρών, δώσατε 200 εκατομμύρια δραχμές για το τζαμί της Μυτιλήνης, δώσατε άλλα τόσα για το τζαμί του Αγίου Νικολάου, δώσατε του κόσμου τα εκατομμύρια για τον τεκέ των Τεμπών. Έτσι λέγεται το γεροδιδασκαλείο, αυτός είναι ο τεκές των Τεμπών!
Δώσατε, λοιπόν, του κόσμου τα χρήματα. Καλά κάνατε και δώσατε χρήματα στα τζαμιά! Δώστε όμως και στο Άγιο Όρος, όπου είχα πάει προχθές και έπεφταν οι πέτρες από τις εισόδους των μοναστηριών! Δώσατε στα τζαμιά τρία δισεκατομμύρια! Κάνατε αναστήλωση βιαστικά - βιαστικά στο τζαμί, που είναι μεσοτοιχία με το αμφιθέατρο του Ιπποκράτου στην Κω! Πάνε οι άνθρωποι να δούνε εκεί που δίδασκε ο μεγαλύτερος των ιατρών, εκεί που ορκίζονται όλοι οι γιατροί σε όλον τον κόσμο, και δίπλα είναι το τζαμί! Δώσατε όλα τα χρήματα σπρώχνοντάς τα με βιασύνη και η Μητρόπολις των Αθηνών ακόμα δεν μπορεί να βρει το δρόμο της με τις αναστηλώσεις στο εσωτερικό της!
Εάν θέλετε, λοιπόν, δώστε χρήματα προς τη μία πλευρά, αλλά δώστε και στην άλλη πλευρά. Σας άκουσα βέβαια -και ήταν ένα ωραίο ξάφνιασμα- ότι έστω και αργά ανακαλύψατε την Ορθοδοξία με αυτό το ταξίδι του Οικουμενικού Πατριάρχη. Μπράβο και καλά κάνατε, κύριε Υπουργέ! Όμως, πείτε και στην Κυβέρνησή σας να δίνει τα χρήματα και στο Οικουμενικό Πατριαρχείο, χωρίς να ζητά αποδείξεις πού πάει η κάθε δραχμή και το κάθε ευρώ! Με την παρούσα κατάσταση, αν ο Πατριάρχης του Φαναριού θέλει να πάρει μία γλάστρα με βασιλικό, για να τη βάλει στον κήπο, πρέπει να δώσει μία απόδειξη! Αυτά είχα να πω για την ιστορία.
Κύριε Υπουργέ, αναφέρεστε στο απόθεμα που υπάρχει -και βεβαίως υπάρχει! Είναι δυνατόν εδώ στην Αθήνα, στην πρωτεύουσα της Ελλάδας, να μην υπάρχει ένα άγαλμα του Μεγάλου Αλεξάνδρου; Πώς το δέχεστε εσείς, ο Μακεδών, να μην υπάρχει ένα άγαλμα του Μεγάλου Αλεξάνδρου; Ξέρετε, κυρίες και κύριοι, ότι δεν υπάρχει άγαλμα του Ομήρου; Αν ξέρει κάποιος από εσάς -ή ο κύριος καθηγητής- ότι υπάρχει άγαλμα του Ομήρου στην Αθήνα, τότε να μου το πει, ώστε αύριο να πάω να το κινηματογραφήσω! Δεν υπάρχει ένα άγαλμα του Ομήρου!
Κύριε Υπουργέ, θα ήθελα λίγο την προσοχή σας, γιατί αυτό σας ενδιαφέρει και πολιτικά. Είναι δυνατόν, κύριοι και κυρίες της Νέας Δημοκρατίας, ο Τύμβος των Σαλαμινομάχων -εκεί που δόθηκε η μεγαλύτερη ναυμαχία της Ελλάδας εναντίον των βαρβάρων πριν από 2482 χρόνια- να είναι ιδιοκτησία συναδέλφου σας; Ο Τύμβος είναι ιδιοκτησία του κ. Αχιλλέα Καραμανλή!
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Ε, όχι!
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Ο Τύμβος είναι ιδιοκτησία εταιρείας που ανήκει στον κ. Αχιλλέα Καραμανλή!
Τι άλλο, δηλαδή, θα ακούσουμε; Ίσως, αύριο το πρωί ο Παρθενώνας να είναι ιδιοκτησία του κ. Σπυριούνη!
Αυτά δεν πρέπει να τα ξεκαθαρίσουμε; Δεν ξέρω βρείτε λεφτά, αποσύρετε τους κληρονόμους του Διαμαντή, μέσα στους οποίους είναι και ο κ. Αχιλλέας Καραμανλής, να φύγουν και να κάνουμε εκεί ένα άγαλμα του Θεμιστοκλέους. Πρέπει να κάνουμε εκεί ένα άγαλμα σαν το Άγαλμα της Ελευθερίας, να έχει δηλαδή είκοσι μέτρα ύψος, ώστε να έρχονται τα καράβια και να βλέπουν αυτόν, που έσωσε τη Δύση. Αυτά, λοιπόν, δεν τα βλέπουν ως ευαισθησίες.
Κύριε Υπουργέ, εγώ βλέπω στη γωνία πίσω από το ΧΙΛΤΟΝ ένα άγαλμα ενός στρατηγού από την Ουρουγουάη, Ερρίκος τάδε. Θέλετε να βάζουμε αγάλματα στην Αθήνα αξιωματούχων της Λατινικής Αμερικής; Βάλτε του Μίτσε, που ξεκίνησε από την Ήπειρο και έγινε ο ιδρυτής και ο πρώτος Πρόεδρος της Αργεντινής.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Ο κ. Αβραμόπουλος είναι αρμόδιος γι' αυτά.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Σύμφωνοι, Υπουργός Πολιτισμού είστε και η πολιτεία είναι ενιαία. Αυτήν τη στιγμή υπάρχει άγαλμα του στρατηγού Ερρίκου τάδε. Ποιος τον ξέρει και τι έκανε για την Ελλάδα;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Τι θα κάνετε τώρα που έκλεισε το ΚΕΠ;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Να κάνετε μια ανασκαφή και να βρείτε και εσείς τον κ. Αβραμόπουλο, αν τον χρειάζεστε. Εμείς, όμως, για απολιθώματα της πολιτικής δεν ενδιαφερόμαστε εις τον Λαϊκό Ορθόδοξο Συναγερμό. Υπάρχουν, όμως, αρκετοί αποδέκτες, που ερίζουν, όπως και για τον Όμηρο, ποιος θα τον πρωτοπάρει. Ανάμεσα σ' αυτούς είστε και εσείς. Σας τον χαρίζουμε.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Θα προβλέψουμε μια διάταξη γι' αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Για τον Αβραμόπουλο λέτε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Ναι, για τον Αβραμόπουλο λέω. Εκτός αν θέλετε να του κάνετε και αυτού άγαλμα.
Πρέπει να ξεκαθαρίσουμε, κύριε Υπουργέ, ότι ορισμένα πράγματα πρέπει να έχουν το εύρος της θυσίας.
Χαίρομαι για το νομοσχέδιο, αλλά πρέπει να σας παρακαλέσω να δούμε για λίγο την υπόθεση Σουβατζή, η οποία σταμάτησε. Έφτασε η αρχαιολόγος σε ένα επίπεδο εις την έρημον της Αιγύπτου, βρήκε ένα μεγάλο τάφο, που εικάζεται ότι είναι του Μεγάλου Αλεξάνδρου. Υπάρχουν και αντίθετες απόψεις, αλλά εν πάση περιπτώσει είναι ένας τεράστιος τάφος ενός μεγάλου Έλληνα.
Αντί, λοιπόν, να χρηματοδοτήσουμε, ώστε να συνεχιστεί η έρευνα, η ανασκαφή για τον τάφο του Μεγάλου Αλεξάνδρου, εμείς τι χρηματοδοτούμε; Το στρατιωτικό φυλάκιο των Τούρκων στα Τρίκαλα. Δεν θα μπορούσαμε να δώσουμε τα λεφτά, αντί να τα δίνουμε στο στρατιωτικό φυλάκιο των Τούρκων στα Τρίκαλα, στην κ. Σουβατζή, για να συνεχίσει τις ανασκαφές; Τι θα κάνατε εσείς και οποιοσδήποτε μέσα σε αυτήν την Αίθουσα από κάθε πλευρά είτε από την Αριστερά είτε από τη Δεξιά -μάλλον από τους μεσαίους, γιατί Δεξιά δεν υπάρχει εδώ; Εν πάση περιπτώσει, τι θα κάνατε, που θα δίνατε τα λεφτά; Στο τουρκικό φυλάκιο στα Τρίκαλα.
Εγώ, λοιπόν, λέω δώστε και εκεί, αλλά δώστε λεφτά και στη Σουβατζή, για να συνεχίσει. Ξέρετε πολύ καλά κάτω από ποιες συνθήκες και με τίνος εισήγηση σταμάτησαν οι ανασκαφές. Ξέρετε καλά τι ρόλο έπαιζε αυτός, ο οποίος σταμάτησε την ανασκαφή. Δεν θα πω περισσότερα γι' αυτόν τον άνθρωπο, γιατί δεν είναι εν ζωή.
Κύριε Υπουργέ, θα ήθελα λίγη περισσότερη ευαισθησία για την αρχαία Ελλάδα. Ας δούμε λίγο πιο ζεστά το θέμα της αρχαίας Ελλάδας. Δεν είναι μόνο ο πολιτισμός, δεν είναι μόνο ότι μαζεύει τουρισμό και ότι οι αρχαίοι Έλληνες μπορούν ακόμα και μας εξασφαλίζουν το φαΐ μας. Αυτή είναι η αλήθεια.
Η Ελλάδα σήμερα, στρατηγέ, μπορεί και ζει εν μέρει από τους αρχαίους Έλληνες. Ζει από τον τουρισμό, από όσους έρχονται εδώ, για να δουν τα αρχαία. Οι προγονοί μας μας ταΐζουν ακόμα μετά από δυόμισι χιλιάδες και τρεις χιλιάδες χρόνια.
Εμείς ποια περιποίηση τους δίνουμε; Πού είναι οι επτά σοφοί; Πάμε στην Ομόνοια και βάζουμε τσίγκινα αγάλματα. Ο Έβερτ πήγε και έβαλε μπροστά από το ΧΙΛΤΟΝ έναν δρομέα με κάτι γυάλινα. Φυσάει ο αέρας, φεύγει το γυάλινο και σου σπάει το κεφάλι. Δεν μπορούσαμε να βάλουμε εκεί κάποιον από τους μεγάλους Έλληνες του πνεύματος; Που είναι το άγαλμα του Πυθαγόρα; Εδώ και δυόμισι χιλιάδες χρόνια ο Πυθαγόρας...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Είναι η μοντέρνα έκδοση του Ερμή.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Ναι, είναι η μοντέρνα έκδοση. Είναι ένα πράγμα εκεί με κάτι τζάμια, που δεν ξέρεις τι ακριβώς είναι. Βάλτε τα και αυτά, αλλά βάλτε προηγουμένως αυτούς τους μεγάλους, που πάμε να τους κρύψουμε.
Κύριε Υπουργέ, έχω κάνει μια πρόταση, την οποία και επαναλαμβάνω. Από εδώ μέχρι το αεροδρόμιο είναι σαράντα πέντε χιλιόμετρα. Γιατί δεν βάζουμε τους ογδόντα επτά αυτοκράτορες του Βυζαντίου; Φαντάζεστε να έρχεται ο Αμερικανός, ο Γερμανός και κάθε πεντακόσια μέτρα αυτής της διαδρομής να βλέπει έναν αυτοκράτορα; Να βλέπει το Θεοδόσιο, τον Ιουστινιανό, τον Λέοντα τον Σοφό, τον Τσιμισκή, τον Βουλγαροκτόνο, τους Παλαιολόγους. Τι να μου δείξει εμένα; Τον Τζωρτζ Ουάσινγκτον;
Αυτή είναι η υπόθεση. Ελάτε να τους καθυποτάξουμε με αυτό που έχουμε. Αυτήν τη στιγμή, δυστυχώς, το μόνο που έχει η Ελλάς, είναι το παρελθόν της. Δυστυχώς, αυτό το κρύβουμε. Για ποιο λόγο; Αν δεν θέλετε να βάλετε χρήματα του Υπουργείου Πολιτισμού, αφήστε με εμένα να κάνω ένα μαραθώνιο εις τους ομογενείς, για να εξασφαλίσουμε τα χρήματα. Εσείς εξασφαλίστε μου το ναι ότι θα δεχθείτε να βάλουμε στη διαδρομή από το αεροδρόμιο μέχρι το Σύνταγμα, στα σαράντα πέντε χιλιόμετρα, τους ογδόντα επτά αυτοκράτορες και εγώ εξασφαλίζω τα χρήματα με έναν μαραθώνιο.
Γιατί δεν το κάνετε; Τι μας εμποδίζει να το κάνουμε; Για ποιο λόγο δεν το προχωράμε αυτό το πράγμα; Γιατί θάβουμε την ιστορία μας; Πραγματικά πατάμε πάνω στα αρχαία, όχι μόνο μεταφορικά, αλλά και ουσιαστικά.
Ποιος είναι εκείνος που μας το επιβάλλει; Είναι η άγνοια; Όχι. Ο Υπουργός, που έχουμε, είναι και μορφωμένος και καλλιεργημένος. Τι είναι; Είναι αυτές οι δυνάμεις, που δεν θέλουν η Ελλάδα να βγει προς τα εμπρός.
Είναι αυτοί οι οποίοι μας θέλουν πίσω. Είναι αυτοί οι οποίοι συνωμοτούν, είναι αυτοί οι οποίοι συνεδριάζουν αυτήν τη στιγμή στη Βιρτζίνια των Ηνωμένων Πολιτειών. Επομένως εμείς τι θα κάνουμε; Θα είμαστε θύματα, όμηροι, αιχμάλωτοι άλλων πολιτικών ή θα κοιτάξουμε σαν Έλληνες να αναδείξουμε αυτό το οποίο έχουμε;
Κλείνω, κύριε Υπουργέ, με το εξής θέμα: Δεν είναι μόνο τα αρχαία που βρίσκονται στην ελληνική επικράτεια. Είναι και τα αρχαία στις υπό κατοχή ελληνικές χώρες. Να δούμε τι γίνεται με τα θέατρα της Εφέσου, της Μιλήτου, της Κωνσταντινουπόλεως και των άλλων περιοχών. Γιατί δεν το πάμε το θέμα στον ΟΗΕ; Υπάρχει ψήφισμα του ΟΗΕ της 24ης Νοεμβρίου του 1981, που ομιλεί για την επιστροφή της Αγιάς Σοφιάς στην Ορθοδοξία. Ούτε καν το ξέρετε. Δεν το ξέρετε. Γιατί δεν το κοινοποιείτε, γιατί δεν το ενεργοποιείτε, γιατί δεν το βάζετε μπροστά; Και αν δεν μπορεί ο Υπουργός Εξωτερικών, ας είναι ο Υπουργός Πολιτισμού. Επομένως το θέμα δεν είναι να κάνουμε ένα νόμο εδώ και να ασχοληθούμε για λίγο με αυτό το θέμα, με καθυστέρηση εβδομήντα ετών από την προηγούμενη πρωτοβουλία ενός άλλου Βενιζέλου. Το θέμα είναι κατά πόσο είμαστε αποφασισμένοι όλοι μας να αγκαλιάσουμε αυτήν την ιδέα για ένα περισσότερο ισχυρό εθνικό φρόνημα. Ένα φρόνημα που να βασίζεται στο παρελθόν μας και να εγγυάται το μέλλον μας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κατσανέβας έχει το λόγο.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΤΣΑΝΕΒΑΣ: Κύριοι συνάδελφοι, το νομοσχέδιο που συζητάμε σήμερα είναι ένα ολοκληρωμένο νομοσχέδιο, που καλύπτει ένα σημαντικότατο κενό εβδομήντα ακριβώς ετών. Όπως ειπώθηκε από καλούς και εκλεκτούς συναδέλφους, όπως η κα Ψαρούδα-Μπενάκη, υπήρχε μία πολυδιάσπαση νομοθετικής υφής, η οποία βεβαίως οδηγούσε σε πολυνομία, σε ασάφεια, σε μία νομική, αν θέλετε, δυσερμηνεία, που μπορεί να υποθάλψει εκ του πονηρού αρχαιολαγνεία, ίσως και αρχαιοκαπηλία.
Έρχεται επιτέλους ένα τέτοιο νομοσχέδιο και βεβαίως θα πρέπει κανείς να επισημάνει την επιστημοσύνη, τη σαφήνεια, την πληρότητα και των κειμένων των σχετικών, αλλά και των νομοθετικών προβλέψεων. Αν διαβάσει κανείς την εισηγητική έκθεση, πραγματικά θα πρέπει να συγχαρεί τους συγγραφείς της. Δεν είμαι από αυτούς που συνηθίζουν να ομιλούν ενθαρρυντικά προς τους κυβερνώντες -το έχω τονίσει επανειλημμένα- αλλά στην προκειμένη περίπτωση υπάρχει υποκείμενο, ρήμα, αντικείμενο, υπάρχει σαφήνεια, υπάρχει κάτι που πραγματικά κάποιος μπορεί να το διαβάσει με ικανοποίηση και να πει ότι αυτός που το έγραψε ξέρει και γράμματα και κατέχει από πολιτισμό.
Το νομοσχέδιο οριοθετεί με πληρότητα και με σύγχρονη αντίληψη, που αντλεί βεβαίως και από τις διεθνείς αντιλήψεις και τα διεθνή δεδομένα για τα συναφή θέματα την πολιτιστική μας κληρονομιά. Όλοι μίλησαν για τη σημασία της, δεν χρειάζεται να την υπερτονίσω και εγώ. Οριοθετεί -αυτό έχει σημασία- επακριβώς τι θα πει πολιτιστική κληρονομιά. Αναφέρεται σε πλείστα όσα θέματα και βεβαίως αν διαβάσει κανείς το άρθρο 1, είναι εντυπωσιακό το ότι ορίζεται για πρώτη φορά, αν δεν κάνω λάθος, με σαφήνεια τι είναι πολιτιστικό αγαθό. Ορίζεται τι είναι μνημείο αρχαίο ή νεότερο. Βεβαίως υπάρχουν κάποιες διχογνωμίες των αξιολογότατων επιστημόνων στον τομέα, αλλά κάποτε πρέπει να υπάρχουν ορισμοί σχετικοί. Ορίζεται και καθορίζεται τι είναι οι αρχαιολογικοί χώροι, τι είναι οι ιστορικοί τόποι, τι είναι τα άυλα πολιτιστικά αγαθά, η έννοια, το αντικείμενο και το περιεχόμενο της αρχαιολογικής έρευνας, το μεγάλο ζήτημα των δημοσιεύσεων, η συντήρηση των μνημείων, η προστασία των αρχαίων και των μνημείων μας, όπως και το περίφημο θέμα, το αμφιλεγόμενο ίσως ζήτημα -όπου υπήρχε και κάποια σεβαστή διαφορά και διαφωνία απόψεων- της ανταλλαγής μνημείων με το εξωτερικό. Και βεβαίως θα επικροτήσω και θα χειροκροτήσω τις σοβαρότατες, σαφείς και αυστηρότατες κυρώσεις για τους αρχαιοκάπηλους, ενώ υπάρχει ταυτόχρονα και μέριμνα για το ζήτημα των συλλεκτών και των αρχαιοπωλών.
Θα ήθελα, επίσης, να συμπληρώσω ότι το νομοσχέδιο είναι προϊόν μιας μεγάλης ιστορικής διαδρομής. Πολύ ορθά η κα Μπενάκη την ανέφερε και βεβαίως πρέπει να χειροκροτήσουμε τη συμβολή των παλαιότερων κυβερνώντων σ' αυτόν τον τόπο. Κανένας δεν θα μπορούσε να αμφισβητήσει ότι αυτό το νομοσχέδιο είναι προϊόν πολυετούς πονήματος. Γι' αυτό, εκείνοι που αιτιώνται ότι το νομοσχέδιο ήταν γραμμένο στο γόνατο, ότι ήλθε χωρίς διάλογο και χωρίς συζήτηση, αδικούν αυτούς που έλαβαν την πρωτοβουλία για το νομοθέτημα. Μιλάμε για πολυετή, επίπονη διαδικασία κυοφορίας αυτού του νομοσχεδίου.
Το νομοσχέδιο ήλθε στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων και συζητήθηκε σε τέσσερις ή πέντε αν θυμάμαι καλά, πολύωρες συνεδριάσεις. Ο Υπουργός βρισκόταν απ' το πρωί μέχρι το βράδυ σ' αυτές τις συνεδριάσεις και δέχτηκε πολλές από τις παρατηρήσεις που κάναμε όλοι, όλα τα μέλη της Επιτροπής Μορφωτικών Υποθέσεων. Θα ήταν ίσως χρήσιμο οι καλοί συνάδελφοι απ' όλες τις πτέρυγες της Βουλής να συμβουλευτούν τα μέλη του κόμματός τους γι' αυτήν την αγαστή, θα έλεγα, σύμπτωση ή διαφωνία απόψεων, η οποία οδήγησε στην κυοφορία αυτού του νομοσχεδίου.
Πράγματι, στην προκειμένη περίπτωση έχουμε να κάνουμε με ένα νομοσχέδιο που νομοθετήθηκε από τη Βουλή. Εάν η Αντιπολίτευση αντιπολιτεύεται μόνο με σκοπούς αντιπολιτευτικούς και όχι για άλλο λόγο, τότε θα οριοθετήσει και θα περιχαρακώσει την κυβερνητική και υπουργική πρωτοβουλία σε μια στείρα αντιπαράθεση, η οποία θα αφαιρέσει από την κοινοβουλευτική διαδικασία τη δυνατότητα να νομοθετεί. Γι' αυτό, λοιπόν, θα ήθελα να παρακαλέσω τους καλούς συναδέλφους να πληροφορηθούν όσα καλά συνέβησαν στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων και μετά με το χέρι στην καρδιά να καταθέσουν τις απόψεις τους εδώ μέσα.
Το νομοσχέδιο ψηφίστηκε, θα έλεγα, ομόφωνα, με κάποιες επιφυλάξεις ασφαλώς απ' όλες τις πτέρυγες, αλλά δεν υπήρξε ουσιαστική διαφωνία. Αλίμονο αν δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε σ' ένα νομοσχέδιο που, εν πάση περιπτώσει, εκφεύγει από τις πολιτικές και κομματικές αντιπαραθέσεις και αντιπαλότητες. Είναι ένα νομοσχέδιο που προσφέρεται κατ' εξοχήν για συναίνεση, ένα νομοσχέδιο που το αναμέναμε εδώ και εβδομήντα περίπου χρόνια.
Θα πρέπει επιτέλους αυτή η Βουλή, οποιαδήποτε και αν είναι η Kυβέρνηση που βρίσκεται σ' αυτά τα έδρανα, οποιαδήποτε και αν είναι τα πρόσωπα, που βρίσκονται στην Κυβέρνηση, να συναινεί σε ορισμένα θέματα, όπως είναι το μέγα ζήτημα του πολιτισμού μας.
Κύριοι συνάδελφοι, μην ανησυχείτε, η Κυβέρνηση δίνει και σε μας πολλές αφορμές για να την αντιπολιτευτούμε και ιδιαίτερα τις δίνει ο Πρωθυπουργός, ο οποίος τελευταία μάλιστα δείχνει το πόσο σέβεται την Kοινοβουλευτική του Ομάδα με τις διάφορες επιλογές του, με τα κριτήρια και με τις παρεμβάσεις του. Δεν χρειάζεται, λοιπόν, να διαφωνούμε σε άλλα θέματα, όπου μπορούμε να συμφωνήσουμε. Έχουμε πολλές δυνατότητες να διαφωνήσουμε αλλού και μέσα και έξω από τα κόμματά μας.
Πάντως εγώ περίμενα μέχρι αυτήν την ώρα και συμμετείχα στις συνεδριάσεις της Επιτροπής, γιατί ένιωσα ότι μπορούσα να συμβάλω με τις εποικοδομητικές μου παρατηρήσεις σ' αυτό το νομοσχέδιο. Πρέπει να παραδεχθούμε ότι για την υλοποίησή του μόχθησαν πολλοί άνθρωποι που βρίσκονται σήμερα κοντά στον Υπουργό και πρέπει να τους συγχαρούμε για την προσπάθειά τους.
Σας ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, έχει τελειώσει η πρώτη φάση των πρωτολογιών.
Υπάρχει κάποιος εκ των συναδέλφων που θέλει να δευτερολογήσει;
ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Μάλιστα, κύριε Πρόεδρε, εγώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κυρία Δαμανάκη, έχετε το λόγο.
ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Πρόεδρε, δεν πρόκειται ν' αναφερθώ σε όλα όσα είπε ο κύριος Υπουργός. Θα τα συζητήσουμε και στα άρθρα και δεν θέλω να καταναλώσω άλλο χρόνο. Νομίζω ότι ήμουν σαφής,όσον αφορά τις αντιρρήσεις και τις ενστάσεις του Συνασπισμού σε σχέση με το νομοσχέδιο.
Επειδή, όμως, ο κύριος Υπουργός αναφέρθηκε στις συζητήσεις της κοινοβουλευτικής επιτροπής, θέλω να σημειώσω το εξής: Πράγματι στις συζητήσεις της κοινοβουλευτικής επιτροπής έγινε μια αξιόλογη προσπάθεια για να γίνει ένας διάλογος και για να υπάρξει η αποδοχή πολλών προτάσεων και από τους Βουλευτές και από τους φορείς που η επιτροπή κάλεσε σε ακρόαση.
Θέλω, όμως, να σημειώσω ότι, όπως προκύπτει από το επίσημο πρακτικό της επιτροπής -επειδή αναφέρθηκε ο κύριος Υπουργός- το νομοσχέδιο εγκρίθηκε κατά πλειοψηφία και αναφέρεται στις αντιρρήσεις του Συνασπισμού, τις οποίες εγώ διατύπωσα με μεγάλη σαφήνεια και στην επιτροπή.
Τώρα από εκεί και πέρα στα άλλα σχόλια του κυρίου Υπουργού, δεν θέλω να αναφερθώ απλώς τα λέω αυτά για την τάξη των συζητήσεών μας.
Δυο λόγια για να γίνει κατανοητή περισσότερο η θέση του Συνασπισμού. Εμείς δεν αρνούμαστε ότι το νομοσχέδιο κάνει μια πολύ σοβαρή προσπάθεια εκσυγχρονισμού και είπα ότι από τα πιο θετικά στοιχεία είναι αυτά που αναφέρθηκε και ο κύριος Υπουργός. Δηλαδή αναφέρομαι και στην προσπάθεια να υπάρξει προστασία επιτέλους γενικότερα της πολιτιστικής κληρονομιάς και όχι μόνο κάποιων έργων τέχνης και μάλιστα μιας συγκεκριμένης περιόδου, την οποία προσπάθεια θεωρούμε σοβαρή όπως και την προσπάθεια να υπάρξει μια άλλη σχέση του δημοσίου και με τους συλλέκτες και με όλο αυτό το καθεστώς το οποίο πράγματι αγγίζει τα όρια της παρανομίας.
Από εκεί και πέρα πρέπει και ο κύριος Υπουργός να δεχθεί ότι πάρα πολλά απ' αυτά που ισχυρίζεται ότι θα κάνει, έχουν κάποιες αιρέσεις. Βρίσκονται υπό αίρεση. Μια πολύ σοβαρή αίρεση είναι το θέμα του οργανισμού. Και για τις τρεις χιλιάδες επτακόσιες προσλήψεις που αναφέρθηκε και τις οποίες πράγματι ανέφερε στην επιτροπή θα ήθελα να ξέρω σε πόσο χρονικό διάστημα θα γίνουν αυτές, κύριε Πρόεδρε. Διότι έτσι όπως το είπε τώρα φαίνεται σαν να πρόκειται να προσλάβει τρεις χιλιάδες επτακόσιoυς ανθρώπους αμέσως, εννοώ τους επόμενους δυο τρεις μήνες κάτι που ξέρουμε ότι δεν θα συμβεί.
Αν, λοιπόν, κατάλαβα καλά αυτές οι προσλήψεις έχουν έναν μακροχρόνιο ορίζοντα. Μια, λοιπόν, βασική αίρεση είναι αυτή. Πόσο διάστημα θα πάρει όλη αυτή η υποδομή, η οποία είναι προϋπόθεση κατά κάποιον τρόπο για να υπάρξει όλη αυτή η λειτουργία του νομοσχεδίου.
Και μια άλλη σοβαρή προϋπόθεση, την οποία εγώ θέτω χωρίς να θέλω να κινδυνολογήσω, είναι ότι οι νόμοι εφαρμόζονται από την όποια κυβέρνηση και από τον όποιο Υπουργό κάθεται σε εκείνη τη θέση. Και εδώ έχουμε ένα νόμο πλαίσιο, ο οποίος δίνει τεράστιο περιθώριο στον όποιο Υπουργό έχουμε σήμερα ή μετά τις επόμενες εκλογές, για το χαρακτηρισμό, για την οριοθέτηση αρχαιολογικών χώρων και μια σειρά άλλα ζητήματα, τα οποία ανέφερα.
Εν πάση περιπτώσει, κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι και αυτά πρέπει να παρθούν υπόψη και νομίζω ότι ο κύριος Υπουργός πρέπει να δει τα θέματα σε ένα βάθος χρόνου και να μην αισθάνεται κατά κάποιο τρόπο ότι όλα όσα αναφέρονται εδώ αφορούν το προσωπικό του έργο στο Υπουργείο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Χουρμουζιάδης έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΧΟΥΡΜΟΥΖΙΑΔΗΣ: 'Ηθελα να αναφερθώ, κύριε Πρόεδρε, σε μια θεωρητική άποψη του κυρίου Υπουργού, όσον αφορά την αναγκαστική ερμηνεία και διχογνωμία, όσον αφορά ένα κείμενο είτε είναι θεολογικό το θέμα. Εγώ δεν αναφέρθηκα μέσω της θεωρίας της κριτικής των κειμένων του νομοσχεδίου, αλλά αναφέρθηκα στις περιγραφές περί προστασίας, οι οποίες δεν αποτελούν ένα αφηρημένο κείμενο λογοτεχνικό ή θεολογικό, αλλά αναφέρονται σε δυο πολύ συγκεκριμένα αντικειμενικά μεγέθη ή στοιχεία. Στην ποσότητα των προϊόντων του πολιτισμού και την ποιότητα.
Η ποσότητα, λοιπόν, είναι το μέγεθος ενός πολιτισμικού προϊόντος που δεν μπορούμε να υπερβούμε, γιατί το μνημείο είναι αυτό, άρα δεν χρειάζονται δυο γνώμες. Χρειάζεται μια.
Όσον αφορά το ποιοτικό στοιχείο, μια και ο κύριος Υπουργός και το νομοσχέδιο δεν θεωρούμε την αισθητική ως βάση εκτίμησης του ποιοτικού χαρακτήρα ενός έργου, δυο πράγματα συνιστούν την ποιότητα του πολιτισμικού προϊόντος. Η χρονολόγηση, η οποία είναι σαφής δεν μπορεί να έχει κανείς αντιρρήσεις και τελικά η σημασία του, όσον αφορά την ένταξη του μνημείου αυτού σε ένα συγκεκριμένο κοινωνικό σχηματισμό. Θα σας αναφέρω ένα παράδειγμα, ίσως σας φανεί απλοϊκό, η ποιοτική σημασία, η ιστορική, η καλλιτεχνική του Παρθενώνα ή εν πάση περιπτώσει των τάφων της Βεργίνας είναι πολύ συγκεκριμένες. Αυτό εννοούσα ότι οι περιγραφές περί προστασίας, κύριε Υπουργέ, είναι δυνατόν να προκαλέσουν περιπέτειες ερμηνευτικές και νομίζω ότι αυτή μου η παρατήρηση δεν ανάγεται στο πεδίο της θεωρίας της κριτικής των κειμένων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κορκολόπουλος έχει το λόγο.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, ο κύριος Υπουργός ανεφέρθη σε δύο τοποθετήσεις δύο συναδέλφων του κ. Βαρβιτσιώτη και του κ. Καμμένου. Εγώ θα ήθελα να του πω ότι δεν έχει τεθεί θέμα κομματικής πειθαρχίας. Οι Βουλευτές του κόμματός μας είναι ελεύθεροι να τοποθετηθούν και να αναλύσουν προσωπικές τους απόψεις.
Θα ήθελα επίσης να σημειώσω ιδιαίτερα και να συμφωνήσω με την κα Δαμανάκη ότι ο κύριος Υπουργός σήμερα προσπάθησε να μας εμφανίσει ότι τους επόμενους τρεις-τέσσερις μήνες πρόκειται να προσληφθούν χιλιάδες υπάλληλοι που θα καλύπτουν το 80% των υπαλλήλων που υπηρετούν σήμερα στο Υπουργείο. Του θυμίζω ότι στην επιτροπή είχε πει ότι θα χρειαστούν πάνω από τέσσερα χρόνια. Επομένως για τρία - τέσσερα χρόνια αυτό το νομοσχέδιο δεν θα μπορεί να λειτουργήσει.
Επίσης θα ήθελα να αναφερθώ με ιδιαίτερη έμφαση στο εξής σημείο. Η πράξη έχει αποδείξει ότι με το νομοσχέδιο γίνεται μία τομή στο ότι καλύπτουμε για παράδειγμα το λαϊκό τραγούδι, τα κείμενα και οτιδήποτε άλλο. Αλλά δεν κάνουμε δήλωση ότι βρήκαμε ένα λαϊκό τραγούδι, δεν κάνουμε δήλωση ότι βρήκαμε ένα βιβλίο, το οποίο να αναφέρεται σε λαϊκά τραγούδια. Όλες οι δηλώσεις αναφέρονται σε αντικείμενα. Ας μη νομίζουμε, λοιπόν, ότι έχουμε κάποια διαφορετική εδώ νοοτροπία από το νόμο του 1932. Αυτή είναι η πραγματικότητα.
Δέχομαι βέβαια ότι ο νόμος αυτός ήρθε να συμπληρώσει και να αθροίσει διάφορα νομοθετήματα από το 1932 μέχρι σήμερα που είχαμε στο πεδίο της προστασίας της κληρονομιάς μας. Όμως, οφείλω να σημειώσω ότι στην επιτροπή δεν συζητήσαμε τίποτε άλλο. Κατά 90% συζητήσαμε για αρχαιολογικές έρευνες, για αρχαιότητες και πάλι για αρχαιότητες. Αυτό το φαινόμενο ονομάζεται αρχαιοπληξία. Και, δυστυχώς, ο νόμος μας αυτός είναι αρχαιόπληκτος. Δεν ασχοληθήκαμε με τη σύγχρονη πολιτιστική κληρονομιά, που είναι και η ταυτότητα του σύγχρονου Ελληνισμού. Εκεί είναι το θέμα, εκεί ήταν το πρόβλημα γι' αυτό τον αρχαιολογικό νόμο, που στενάζει και θα στενάζει τα επόμενα χρόνια.
Δυστυχώς, κύριε Υπουργέ, πιστεύω ότι αυτό δεν το καταφέραμε. Πιθανώς να το καταφέρουμε με τις βελτιώσεις που μπορεί και τώρα να φτιάξετε στο άρθρο 20. Διότι η προστασία των αντικειμένων μέσα από το άρθρο 20 μπορεί να διασώσει στοιχεία της πολιτιστικής μας κληρονομιάς, τα οποία συνθέτουν την πολιτιστική μας ταυτότητα.
Αν αυτό δεν το κάνουμε αύριο που θα συζητήσουμε τα άρθρα, θα έχουμε, δυστυχώς, επιφέρει ένα μεγάλο πλήγμα σε αυτό που επιδιώκουμε, δηλαδή στην προστασία της πολιτιστικής μας κληρονομιάς για τα επόμενα χρόνια.
Ο νόμος του Μεγάλου Βενιζέλου -και συγγνώμη που χρησιμοποιώ τον όρο αυτό- λειτούργησε επιτυχώς για τόσα πολλά χρόνια.
Ως προς την έννοια της προστασίας -εγώ θα το πω, όπως το νιώθω- η προστασία είναι χυδαία λέξη. Φροντίδα πρέπει να το λέμε, γιατί προστασία θέλουν κάποια άλλα πράγματα. Φροντίδα θέλουν τα αντικείμενα αυτά, που εμπεριέχουν την έννοια της αγάπης. Προστασία θέλουν κάποια άλλα πράγματα και ξέρετε τι ακριβώς εννοώ. Μέσα, λοιπόν, από την έννοια της αγάπης, μέσα από την έννοια της πραγματικής φροντίδας, που πιστεύω ότι όλα αυτά πρέπει να τα αγκαλιάζουμε, ας κάνουμε αυτές τις βελτιώσεις, έστω και την τελευταία στιγμή.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο νόμος του Μεγάλου Βενιζέλου τα προστάτευσε. Ο νόμος του νέου Βενιζέλου θα τα φροντίσει.
Ορίστε, κύριε Κατσανέβα έχετε το λόγο.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΤΣΑΝΕΒΑΣ: Και ο κύριος Υπουργός είναι "μεγάλος".
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ναι, αλλά μεγάλος σε μέγεθος!
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΤΣΑΝΕΒΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, ζήτησα το λόγο για δυο λεπτά για να συμπληρώσω κάτι που λησμόνησα να πω στη σύντομη πρωτολογία μου και που αφορά ένα θέμα, στο οποίο αναφέρθηκαν κάποιοι καλοί συνάδελφοι. Αφορά το θέμα της υποβρύχιας αρχαιολογίας, η οποία βεβαίως για λόγους που γνωρίζουμε βρίσκεται σήμερα σε ένα κενό. Υπάρχει ένα νομικό κενό, κύριε Υπουργέ, το οποίο ασφαλώς πρέπει η πολιτεία να καλύψει. Υπάρχει το κενό της κάλυψης των στελεχών της Διεύθυνσης Εναλίας Αρχαιολογίας, οι οποίοι δεν καλύπτονται ούτε ασφαλιστικά ούτε προστατεύονται....
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Οι καταδύτες.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΤΣΑΝΕΒΑΣ: Οι καταδύτες, δηλαδή οι δύτες. Δεν προστατεύονται για το ιδιαίτερα ανθυγιεινό και ιδιαίτερα πολύ βαρύ επάγγελμα, που κάνουν. Φυσικά αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να φθάσουμε σε ακραίες καταστάσεις, οι οποίες να μην επιτρέψουν την ενάλια αρχαιολογική δραστηριότητα. Και βεβαίως από την άλλη πλευρά θα δεχθώ και κάποιες αιτιάσεις, που υπάρχουν από το σύλλογο εκπαιδευτών αυτοδυτών -μακράν εμού προάσπιση συνδικαλιστικών αιτημάτων, κάθε άλλο- οι οποίοι ορθώς....
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ανήκετε στο σωματείο;
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΤΣΑΝΕΒΑΣ: Όχι. Είμαι δύτης προσωπικά και το ξέρετε. Είχα την τύχη και την ατυχία ίσως να δω και πολλά αρχαία, τα οποία, όμως, όταν ξαναεπισκέφθηκα δεν τα βρήκα, γιατί η Ελλάδα είναι ένας τεράστιος χώρος όπου καπηλεύονται πολλοί γνωστοί-άγνωστοι αυτό το θέμα σύμφωνα και με τη γνωστή πρακτική του όλα απαγορεύονται και κατά συνέπεια όλα επιτρέπονται. Το να υπάρχει αυτή η γενική απαγορευτική αντίληψη, κυρία Δαμανάκη, η γνωστή και σε άλλα θέματα, οδηγεί στο ακριβώς αντίθετο αποτέλεσμα. Και βεβαίως έτσι δεν προασπίζουμε ούτε την πολιτιστική και αρχαιολογική μας κληρονομιά ούτε την ανάδειξή της και επιπλέον oύτε τον υπέροχο και πανέμορφο θαλάσσιο πλούτο, που διαθέτει η χώρα μας, που θα μπορούσε να αναδειχθεί σε ένα μεγάλο κεφάλαιο τόσο πολιτισμού όσο και οικονομικό κεφάλαιο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το λόγο έχει ο κ. Σπυριούνης.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, έχω καλυφθεί. Ωστόσο θα προσθέσω, κάνοντας και ανάλογη παράκληση προς τον Υπουργό, ότι όσο περισσότερες συναινετικές διαδικασίες αναπτύξουμε στο Κοινοβούλιο τόσο αρτιότερο θα εξαχθεί ένα νομοσχέδιο, που γονιμοποιεί το παρελθόν, συγκροτεί το παρόν και εγγυάται το μέλλον στο ιερότερο κεφάλαιο της εθνικής μας ιστορίας που είναι το εθνικό δυναμικό μας, ο πολιτισμός μας, η πολιτιστική μας κληρονομιά, η πολιτιστική μας ιστορία.
Ένα δεύτερο σημείο θέλω να τονίσω και να με διορθώσει ο κύριος Υπουργός-καθηγητής. Ο Αρχέλαος ή ο Σόλωνας στη νομοθεσία του είχε πει ότι μεταξύ των τριών χαρακτηριστικών ενός νόμου είναι να είναι "σύμφωνος και τη ανθρώπινη φύση και δυνατός τοις πράγμασι".
Η ανάγκη της ορθής εφαρμογής αυτού του ωραίου θεσμικού πλαισίου θα συμπληρώσει την προοπτική επίτευξης των επιδιωκομένων στόχων. Δεν χρειάζεται να πω ότι ψηφίζω μετά χαράς την αρχή του νομοσχεδίου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το λόγο έχει ο κύριος Υπουργός Πολιτισμού.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Κύριε Πρόεδρε, απλώς να κλείσω τη συζήτηση. Δεν πρόκειται να μιλήσω. Διαπιστώνω ότι δεν υπάρχουν ουσιαστικές διαφωνίες. Θα έλεγα θετικά ότι υπάρχει ευρύτατη συμφωνία επί της αρχής του νομοσχεδίου και θα αποδειχθεί αύριο στην κατ' άρθρο συζήτηση ότι και επί των άρθρων υπάρχει ευρύτατη συμφωνία. Υπάρχουν ορισμένες σημειακές επιφυλάξεις, τις οποίες είμαι βέβαιος ότι θα τις άρουμε αύριο.
Άρα δεν απαντώ σε όσες αναφορές έγιναν στο νομοσχέδιο. Θεωρώ ότι τις έχω υπερκαλύψει αυτές τις αναφορές με την αρχική μου αγόρευση. Επιφυλάσσομαι να βρω αύριο κάποια ευκαιρία να απαντήσω σε θέματα πέραν του νομοσχεδίου που έθεσαν ορισμένοι συνάδελφοι αναφερόμενοι σε μνημεία ή σε αρχαιολογικούς χώρους της περιοχής τους.
Κατά τη διάρκεια της συζήτησης επί των άρθρων και με τη μορφή παραδειγμάτων και παρεμβάσεων του Υπουργείου Πολιτισμού, θα δώσω μία απάντηση, ώστε να μη θεωρηθεί ότι αγνόησε κάποιες παρατηρήσεις που δεν ανήκουν στο νομοθετικό έργο, αλλά περισσότερο θα έλεγα στον κοινοβουλευτικό έλεγχο. Μια όμως που έχουμε την ευκαιρία αυτής της ωραίας και ουσιαστικής συζήτησης, θα φροντίσω να απαντήσω και σε τέτοιου είδους παρατηρήσεις. Νομίζω ότι μπορούμε να ψηφίσουμε το νομοσχέδιο.
ΒΑΣΙΛHΣ ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Υπουργέ, θα μας μιλήσετε και για τη Βουλή, που δεν έχει κανένα, κανένα, μα, κανένα πρωτότυπο ελληνικό ή βυζαντινό σύμβολο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Αυτά με τον κύριο Πρόεδρο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Όταν θα ψηφίσουμε το νόμο, θα δανειστεί η Βουλή πρωτότυπα, τα οποία και θα τα φυλάσσει.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Η Κυβέρνηση δεν μπορεί να παρέμβει στο ζήτημα αυτό. Ανήκει στην εσωτερική αυτονομία της Βουλής.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας είπα, κύριε Κορκολόπουλε, το λέω και στον κύριο Υπουργό, όταν θα ψηφίσουμε το νόμο, η Βουλή θα ζητήσει δάνεια από πρωτότυπα αρχαία...
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΤΣΑΝΕΒΑΣ: Όχι μόνο δάνεια, αλλά και σε μόνιμη βάση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δάνεια, σύμφωνα με το νόμο, για ένα ορισμένο χρονικό διάστημα, τα οποία θα τα εκθέτουμε, εσαεί.
Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της αρχής του νομοσχεδίου του Υπουργείου Πολιτισμού: "Για την προστασία των Αρχαιοτήτων και εν γένει της Πολιτιστικής Κληρονομιάς".
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο επί της αρχής;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Πολιτισμού: "Για την προστασία των Αρχαιοτήτων και εν γένει της πολιτιστικής κληρονομίας" έγινε δεκτό επί της αρχής κατά πλειοψηφία.
Κύριοι συνάδελφοι, θα μπορούσαμε και σήμερα, επειδή έχουμε χρόνο, να μπούμε σε κάποιες ενότητες άρθρων. Αλλά πιστεύω ότι συμφωνείτε όλοι πως αύριο θα τελειώσουμε τα άρθρα με άνεση.
Στο σημείο αυτό, κύριοι συνάδελφοι, δέχεσθε να λύσουμε τη συζήτηση;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 22.41΄ λύεται η συνεδρίαση για αύριο ημέρα Τετάρτη 12 Ιουνίου 2002 και ώρα 18.00΄ με αντικείμενο εργασιών του Σώματος: συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου αρμοδιότητας Υπουργείου Πολιτισμού "Για την Προστασία των Αρχαιοτήτων και εν γένει της Πολιτιστικής Κληρονομιάς", σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη.
Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ



1
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ 11-6-2002 ΣΕΛ.

PDF:

syn06-11-02.pdf

Επιστροφή