Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: Θ΄ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ), Σύνοδος: Δ', Συνεδρίαση: ΛΖ' 29/11/1999

ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΛΖ'
Δευτέρα 29 Νοεμβρίου 1999
ΘΕΜΑΤΑ
Α. ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
1. Επικύρωση Πρακτικών,
2. Ανακοινώνεται ότι ο Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας και εκατό Βουλευτές του κόμματός του κατέθεσαν πρόταση για τη σύσταση εξεταστικής επιτροπής, η οποία θα προβεί στη διερεύνηση της διαδικασίας που αφορά τη διεξαγωγή του διαγωνισμού και την επιλογή του αναδόχου για το προκαθορισμένο στοίχημα,
Β. ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ
1. Κατάθεση αναφορών,
2. Απαντήσεις Υπουργών σε ερωτήσεις Βουλευτών,
3. Ανακοίνωση του δελτίου αναφορών και ερωτήσεων της Τρίτης 30 Νοεμβρίου 1999,
4. Συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων: α) Προς τον Υπουργό Εθνικής 'Αμυνας, σχετικά με το πρόσφατο ατύχημα στο ναρκοπέδιο Γεμιστής 'Εβρου, την κύρωση από την Ελληνική Βουλή της Σύμβασης της Οττάβα, κλπ.,
β) Προς τον Υπουργό Δικαιοσύνης, σχετικά με την παραπομπή αγροτών σε δίκες κλπ.,
γ) Προς τον Υπουργό Γεωργίας: i) σχετικά με την τροποποίηση του νόμου για την κατάτμηση κληροτεμαχίων που παραχωρήθηκαν από το κράτος για αστική ή αγροτική αποκατάσταση,
ii) σχετικά με την αντιμετώπιση της εξάπλωσης του καταρροϊκού πυρετού που πλήττει την αιγοπροβατοτροφία κλπ.,
δ) Προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με τις προθέσεις του Υπουργείου για την ίδρυση και λειτουργία Ανώτατου Εκπαιδευτικού Ιδρύματος στη Λιβαδειά,
5. Συζήτηση επερώτησης προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων σχετικά με την πολιτική της Κυβέρνησης στο χώρο της Παιδείας,
Γ. ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ
Κατάθεση σχεδίου νόμου: Οι Υπουργοί Υγείας και Πρόνοιας και Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών κατέθεσαν σχέδιο νόμου: "Κύρωση Σύμβασης δωρεάς υπέρ του Ελληνικού Δημοσίου και του Περιφερειακού Γενικού Νοσοκομείου Ελευσίνας (Θριάσιο)",
ΟΜΙΛΗΤΕΣ
Α. Επί των αναφορών και ερωτήσεων:
ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ Ι.,
ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ Δ.,
ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ Λ.,
ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ Ε.,
ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ Π.,
ΜΠΟΥΤΑΣ Ε.,
ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ Σ.,
ΣΤΑΘΗΣ Θ.,
ΦΟΥΝΤΑΣ Π.,
Β. Επί της επερωτήσεως
ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ Χ.,
ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ Ι.,
ΑΡΑΠΗ-ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ Β.,
ΑΡΣΕΝΗΣ Γ.,
ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ Γ.,
ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ Δ.,
ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ Α.,
ΚΟΛΟΖΩΦ Ο.,
ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ Π.,
ΜΠΟΥΤΑΣ Ε.,
ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ Σ.,
ΤΑΣΟΥΛΑΣ Α.,

Π Ρ Α Κ Τ Ι Κ Α Β Ο Υ Λ Η Σ
Θ' ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)
Σ Υ Ν Ο Δ Ο Σ Δ'
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΛΖ'
Δευτέρα 29 Νοεμβρίου 1999
--------------------
Αθήνα, σήμερα στις 29 Νοεμβρίου 1999, ημέρα Δευτέρα και 18.13' συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια, για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του A' Aντιπροέδρου αυτής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΥ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.
(Ανακοινώνονται προς το Σώμα από τον κ. Θεόδωρο Στάθη, Βουλευτή Λαρίσης, τα ακόλουθα: Α. ΚΑΤΑΘΕΣΗ ΑΝΑΦΟΡΩΝ (Το κείμενο των ανακοινώσεων υπάρχει στο Τεύχος των Πρακτικών της Βουλής) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): 'Εχω τη τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα το δελτίο αναφορών και ερωτήσεων της Τρίτης 30 Νοεμβρίου 1999.
Α. ΑΝΑΦΟΡΕΣ-ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Πρώτου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ.5 Καν.Βουλής) 1. Η με αριθμό 2602/12.10.99 ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Δημητρίου Πιπεργιά προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με την καταλληλότητα του κτιρίου στο οποίο στεγάζονται το Γυμνάσιο και το Λύκειο στη Λίμνη Ευβοίας.
2. Η με αριθμό 1991/342/22.9.99 ερώτηση και αίτηση κατάθεσης εγγράφων του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Δημητρίου Σιούφα προς την Υπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, σχετικά με τη συμμετοχή του Σώματος Ελεγκτών-Επιθεωρητών στις διαδικασίες ελέγχου των υπηρεσιών πολεοδομίας των σεισμόπληκτων περιοχών κλπ.
3. Η με αριθμό 34/5.10.99 αναφορά του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Σταύρου Σκοπελίτη προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με τη λήψη μέτρων για την εύρυθμη λειτουργία των σχολείων της Λήμνου.
4. Η με αριθμό 2583/12.10.99 ερώτηση της Βουλευτού του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Βασιλικής Αράπη-Καραγιάννη προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με την καθυστέρηση τοποθέτησης των επιλεγέντων προϊσταμένων σε κενές θέσεις Γραφείων Διευθύνσεων Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης.
Β.ΑΝΑΦΟΡΕΣ-ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Δεύτερου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ.5 Καν.Βουλής) 1. Η με αριθμό 2107/28.9.99 ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Ιωάννη Καρακώστα προς τον Υπουργό Ανάπτυξης, σχετικά με την καθυστέρηση έναρξης των έργων στον Πλατυγιαλό Αστακού Αιτωλοακαρνανίας, από την εταιρεία "ΚΙΑ TERMINAL A.E. ASTAKOS".
2. Η με αριθμό 2461/8.10.99 ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Ελευθέριου Παπανικολάου προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικά με τη λήψη μέτρων στήριξης του εισοδήματος των ελαιοπαραγωγών της Μεσσηνίας. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στη συζήτηση των ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ Επίκαιρες ερωτήσεις πρώτου κύκλου: Θα προηγηθεί η τέταρτη με αριθμό 297/24.11.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Πέτρου Κουναλάκη προς τον Υπουργό Εθνικής 'Αμυνας, σχετικά με το πρόσφατο ατύχημα στο ναρκοπέδιο Γεμιστής 'Εβρου, την κύρωση από τη Ελληνική Βουλή της Σύμβασης της Οτάβας κλπ.
H επίκαιρη ερώτηση του κ. Κουναλάκη έχει ως εξής: "Η πρόσφατη τραγωδία στο ναρκοπέδιο Γεμιστής 'Εβρου είχε ως αποτέλεσμα να χάσουν τη ζωή τους, έξι Ιρακινοί οικονομικοί πρόσφυγες και να τραυματισθούν δεκάδες άλλοι. Αυτός ο αριθμός προστίθεται στους δεκάδες νεκρούς (τριάντα τέσσερις άνθρωποι) που έχασαν τη ζωή τους στην περιοχή του 'Εβρου αυτήν τη δεκαετία.
Μετά την παγκόσμια κατακραυγή εναντίον των χωρών που διατηρούν ναρκοπέδια και τους χιλιάδες νεκρούς και τραυματίες σε ολόκληρη την υφήλιο από την ύπαρξή τους, συμφωνήθηκε στην Οτάβα η απαγόρευση των ναρκών κατά προσωπικού. Η Ελλάδα υπέγραψε τη σύμβαση χωρίς όμως μέχρι σήμερα να έχει κυρωθεί από τη Βουλή ώστε να τεθεί σε ισχύ.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός: 1. Πότε συγκεκριμένα θα κυρώσει τη σύμβαση της Οτάβας το Ελληνικό Κοινοβούλιο; 2. Χρησιμοποιούνται τα ναρκοπέδια στην περιοχή αυτή για την ανάσχεση του κύμματος "λαθρομεταναστών" προς την Ελλάδα;" Ο Υφυπουργός Εθνικής 'Αμυνας κ. Δημήτριος Αποστολάκης έχει το λόγο. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, πράγματι είναι πολύ λυπηρό το πρόσφατο γεγονός που έλαβε χώρα στη Γεμιστή 'Εβρου.
Η Κυβέρνηση και προσωπικά εγώ εκφράζουμε από το Βήμα αυτό τη θλίψη μας για τους αθώους ανθρώπους που στην προσπάθειά τους να βρουν μια καλύτερη ζωή έχασαν τη ζωή τους κατά τέτοιο τραγικό τρόπο.
Αλλά το γεγονός ότι η χώρα μας αποτελεί μια λύση στο όνειρο πλήθος ανθρώπων από ανατολικές χώρες, δεν σημαίνει ότι πρέπει να αφήσουμε και αφύλακτα τα σύνορά μας, ιδίως τα ανατολικά όπου παραμένουν προς το παρόν κάποια ενεργά ναρκοπέδια, προκειμένου να αντιμετωπισθεί η εξ ανατολών απειλή η οποία, όπως ξέρουμε όλοι και παραδεχόμαστε, είναι υπαρκτή.
Η χρησιμότητα των ναρκών στην προσπάθειά μας αυτή είναι μεγάλη, αφού δεν υπάρχουν ισοδύναμα υποκατάστατα. Φυσικά, κύριε συνάδελφε, δεν χρησιμοποιούμε τα ναρκοπέδια για την ανάσχεση λαθρομεταναστών κατά κανένα τρόπο. Θέλω λοιπόν, να πιστεύω ότι το ερώτημα που θέτετε είναι καθαρά ρητορικό γιατί κανείς δεν μπορεί να πιστεύει ότι η Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. αλλά και οποιαδήποτε κυβέρνηση θα ναρκοθετούσε τα σύνορα με σκοπό να τιμωρήσει με αυτόν τον αποτρόπαιο τρόπο όποιο φτωχό και κατατρεγμένο πρόσφυγα προσπαθεί να μπει παράνομα στη χώρα μας. 'Αλλωστε η παράνομη είσοδος των μεταναστών δεν είναι κυρίως από τα ανατολικά σύνορα, τα χερσαία, αλλά είναι από το νησιώτικο χώρο και κυρίως από τα βόρεια σύνορα. Μάλιστα, γνωρίζετε ότι έχουμε κάνει ειδικό σώμα και ειδικά φυλάκια, τα οποία ενισχύονται και από τις 'Ενοπλες Δυνάμεις, προκειμένου να έχουμε έναν έλεγχο για τους εισερχόμενους κυρίως από τα βόρεια σύνορα και όχι από τα ανατολικά.
Η Ελλάδα, είναι μια χώρα ειρηνική -και αυτό γίνεται δεκτό από όλους- είναι παράγοντας ασφαλείας και σταθερότητας στην περιοχή, επιδιώκει τη μείωση των μέσων μαζικών καταστροφών και θανάτου, ενώ δεν χάνει την ευκαιρία να δηλώσει την προσήλωσή της στις αρχές του διεθνούς ανθρωπιστικού δικαίου.
Στα πλαίσια αυτά υπογράψαμε τη σύμβαση της Οτάβας για την απαγόρευση των ναρκών κατά προσωπικού. Σας επισημαίνω μάλιστα ότι στις 20.1.99 κατετέθη και το Οργανο Επικύρωσης του πρωτοκόλλου ΙΙ της σύμβασης για την απαγόρευση ή τον περιορισμό της χρήσης μη ανιχνευσίμων ναρκών, των πλαστικών ναρκών.
Η ελληνική Κυβέρνηση άλλωστε όλως προσφάτως μεταξύ τριάντα τριών κυβερνήσεων, δεκατεσσάρων διεθνών οργανισμών και πενήντα μη κυβερνητικών οργανώσεων, εκπροσωπήθηκε σε υψηλό επίπεδο στην περιφερειακή διάσκεψη που πραγματοποιήθηκε στο Ζάγκρεπ για τις νάρκες κατά προσωπικού, συμβάλλοντας στην προσπάθεια για την κατάργηση όλων αυτών των φονικών μέσων.
Παράλληλα καταβάλλεται μια τεράστια προσπάθεια για την αποναρκοθέτηση και την εκκαθάριση καταργηθέντων παλαιών ναρκοπεδίων στη χώρα μας, σε περιοχές κυρίως της δυτικής Μακεδονίας και της Ηπείρου, όπου δυστυχώς ακόμη υπάρχουν θαμμένες νάρκες ή βλήματα μη εκραγέντα, από την περίοδο του εμφυλίου πολέμου. Οι προσπάθειες μας αυτές έχουν ενταθεί τα τελευταία χρόνια και μόνο για την περιοχή του Γράμμου να φανταστείτε, εκτιμάται ότι η έρευνα και η αποναρκοθέτηση πρέπει να πραγματοποιηθεί σε έκταση τετρακοσίων χιλιάδων στρεμμάτων. Χρησιμοποιούνται εκεί όλες οι διαθέσιμες μονάδες του Τάγματος Εξουδετέρωσης Ναρκών Ξηράς και τα αποτελέσματα είναι απολύτως ικανοποιητικά. Μάλιστα πρέπει να λάβουμε υπόψη ότι οι δυσμενείς καιρικές συνθήκες που επικρατούν στην περιοχή, το δύσβατο και η ανυπαρξία αξιοπίστων στοιχείων για τα ναρκοπέδια που υπάρχουν εκεί κάνουν εξαιρετικά δύσκολη την όλη υπόθεση. Χρησιμοποιείται δε η πιο αξιόπιστη μέθοδος, που είναι η ολική σάρωση, η οποία όμως δυστυχώς είναι και αργή. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Κουναλάκης έχει το λόγο.
ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν απάντησε ο κύριος Υπουργός στο βασικό μου ερώτημα. Το βασικό μου ερώτημα ήταν, γιατί ενώ υπογράψαμε τη Σύμβαση της Οτάβας με την οποία καταργούνται οι νάρκες κατά προσωπικού και τα σχετικά ναρκοπέδια, η Ελλάδα, η χώρα μας, η Κυβέρνηση, δεν φέρνει στη Βουλή τη Σύμβαση, προκειμένου να υπογραφεί και να τελειώνουμε με αυτό το πράγμα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Πότε υπογράφτηκε, κύριε Κουναλάκη; Ρωτώ, γιατί υπάρχει και μία διαδικασία.
ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: Το 1997.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνήθως οι συμβάσεις καθυστερούν.
ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: Είναι δύο με δυόμισι χρόνια.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παλαιότερα κυρώναμε μετά δεκαπενταετίας.
ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: Εν τω μεταξύ όμως, κύριε Πρόεδρε, σκοτώνονται άνθρωποι. Την τελευταία δεκαετία, μόνο εκεί που έγινε το τελευταίο τραγικό επεισόδιο έχουν σκοτωθεί τριάντα τέσσερις άνθρωποι από τις νάρκες. Το ένα είναι αυτό.
Δεύτερον, κύριε Υπουργέ, θέλω να μου απαντήσετε στη δευτερολογία σας, γιατί ο κ. Ρέππας, όταν έγινε το τραγικό συμβάν, την επομένη στην απάντησή του είχε πει ότι ανεξάρτητα από το τι θα κάνει η Τουρκία, εμείς θα κυρώσουμε τη Σύμβαση και θα καταργήσουμε τα ναρκοπέδια. Σήμερα, το αφήσατε λίγο φλου.
Επίσης, σας έκανα την ερώτηση περί μεταναστών, γιατί ο κ. Ρέππας σε αυτήν την απάντηση που σας είπα, υπαινίχθη, ότι τα ναρκοπέδια γενικότερα, βοηθούν για την ανάσχεση του μεταναστευτικού κύματος προς την Ελλάδα. Είναι τελείως απάνθρωπο να προσπαθούμε να ανασχέσουμε και να ανακόψουμε το κύμα αυτό με ναρκοπέδια. Σε αυτό ήσασταν σαφής.
Τελειώνοντας, ήθελα να πω ότι το πρόβλημα αυτό, κύριε Πρόεδρε, είναι τεράστιο. Θα σας δώσω μερικά στοιχεία και θα τελειώσω. Διακόσιες πενήντα χιλιάδες άνθρωποι ζουν σήμερα σε ολόκληρο τον κόσμο ακρωτηριασμένοι από τέτοιες νάρκες. Μόνο στην Αγκόλα, χώρα με πληθυσμό εννέα εκατομμυρίων, οι ακρωτηριασμένοι από νάρκες υπολογίζονται στους εβδομήντα έως εκατό χιλιάδες. Γι'αυτό υπήρξε και αυτή η μεγάλη κινητοποίηση διεθνών και μη κυβερνητικών οργανισμών και καταλήξαμε το 1997 στη Συμφωνία της Οτάβας. Κύριε Υπουργέ, μία τελευταία ερώτηση θα ήθελα να σας κάνω. Δεν ξέρω αν είστε προετοιμασμένος να μου απαντήσετε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Μα, δεν είναι σωστό αυτό.
ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: Δέκα δευτερόλεπτα μόνο, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεν είναι μόνο θέμα χρόνου. Είναι μία ερώτηση η οποία εισάγεται για πρώτη φορά και δεν δικαιούσθε να την κάνετε. Μπορείτε να ρωτήσετε μόνο ό,τι περιλαμβάνεται στην ερώτηση.
ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: Αφήστε με να τελειώσω. Αν δεν θέλει ο κύριος Υπουργός, ας μη μου απαντήσει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ναι, αλλά δεν είναι επιτρεπτό.
ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: Πρωτοφανές, δηλαδή είναι αυτό;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεν είναι σωστό να εισάγεται ερώτηση για θέμα το οποίο δεν έχει τεθεί στο κείμενο. Εν πάση περιπτώσει, κάντε την, αλλά δεν είναι ορθόδοξο και δεν είναι και κοινοβουλευτικό.
ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: Κύριε Υπουργέ, θέλω να σας ρωτήσω κάτι. 'Ακουσα και διάβασα ότι οι χώρες που παράγουν νάρκες δήλωσαν ότι σταματούν την παραγωγή. Διάβασα όμως συγχρόνως ότι υπάρχει μία τεράστια αποθήκευση ναρκών, όχι μόνο στις χώρες παραγωγής, αλλά σε ολόκληρο τον κόσμο. Τριακόσια πενήντα εκατομμύρια νάρκες, είναι αποθηκευμένες σε διάφορες χώρες. 'Ηθελα να μου πείτε, λοιπόν, εάν ξέρετε, σε ποιο βαθμό η χώρα μας έχει αποθηκευμένες νάρκες και αν προμηθεύεται και αγοράζει ακόμη νάρκες από χώρες παραγωγής.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεν είναι θέμα της ερώτησής σας αυτό. Θα μπορούσατε να το έχετε συμπεριλάβει σε τρίτο σκέλος και να είστε εντάξει και με τον Κανονισμό και με την κοινοβουλευτική πρακτική.
Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Κύριε Πρόεδρε, θα αρχίσω με την κύρωση. Η κύρωση είναι στη διαδικασία της προετοιμασίας. Θα έρθει πολύ σύντομα στη Βουλή, αλλά θα πρέπει να ξέρετε ότι το κυρίως μέρος δεν είναι η κύρωση, αλλά το γεγονός ότι έχουμε υπογράψει τη σύμβαση αυτή.
Ακόμη, θέλω να σας πω ότι κάναμε την ακόλουθη δήλωση στην Οτάβα κατά την υπογραφή της Σύμβασης: "Η Ελλάδα προσυπογράφει πλήρως τις αρχές που περιλαμβάνονται στη Σύμβαση για την απαγόρευση χρήσης, δημιουργίας αποθέματος παραγωγής και μεταφοράς ναρκών κατά προσωπικού και για την καταστροφή τους και διακηρύττει ότι η επικύρωση της Σύμβασης θα λάβει χώρα, μόλις οι συνθήκες που σχετίζονται με την εφαρμογή των σχετικών διατάξεων ικανοποιηθούν πλήρως".
Το είπατε άλλωστε και εσείς και είναι γνωστό ότι η Τουρκία δεν έχει υπογράψει τη Σύμβαση. Παρ'όλα αυτά, βέβαια, υπέγραψε μία συμφωνία με τη Βουλγαρία για την άρση των ναρκοπεδίων μεταξύ των δύο χωρών. Ξέρετε τη λεπτή φάση που βρίσκονται οι σχέσεις μας με την Τουρκία και όλα αυτά πρέπει να λαμβάνονται υπόψη.
Επίσης, πρέπει να πω ότι δεν άκουσα τη δήλωση του κ. Ρέππα, δεν την έχω υπόψη μου, αλλά κατά κανέναν τρόπο δεν μπορεί να υπαινίχθη ότι χρησιμοποιούμε τα ναρκοπέδια για την ανάσχεση των μεταναστών. Αντιστρόφως πρέπει να σας πω ότι μετά το πρώτο περιστατικό, ξανά εξ'αρχής οριοθετήσαμε με συρματοπλέγματα την περιοχή. 'Εχουμε βάλει παντού σήματα σε διάφορες γλώσσες και βεβαίως το σημάδι της νεκροκεφαλής, που είναι χαρακτηριστικό των επικίνδυνων περιοχών.
Στοιχεία για τον αριθμό δεν έχω περισσότερα, είναι γεγονός πάντως και αυτό το διακηρύττουμε ότι οι νάρκες είναι από τα πιο απάνθρωπα μέσα πολέμου. Εμείς τις έχουμε αφαιρέσει απ' όλους τους χώρους και σας είπα ότι κάνουμε προσπάθεια να αποναρκοθετηθούν τα βόρεια σύνορα από την παλιά αμαρτία. Βεβαίως μόλις οι συνθήκες το καταστήσουν εφικτό, εμείς θα αφαιρέσουμε τις νάρκες και από τα ανατολικά σύνορα.
Πάντως, επαναλαμβάνω με έμφαση, προσπαθούμε να προειδοποιήσουμε, έχουμε επαναοριοθετήσει τα ναρκoπέδια και έχουμε βάλει εμφανή σημάδια για να μπορούν οι άνθρωποι αυτοί να τα βλέπουν και να μην μπαίνουν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Θα παρακαλέσω να συζητήσουμε κατά πρόταξη την με αριθμό 305/24.11.99 τρίτη επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Ευάγγελου Μπούτα προς τους Υπουργούς Δικαιοσύνης, Γεωργίας, σχετικά με την παραπομπή αγροτών σε δίκες κλπ.
Η επίκαιρη ερώτηση του κυρίου συναδέλφου έχει ως εξής: "Παρά τις ρυθμίσεις που αναγκάστηκε -κάτω από τη γενική κατακραυγήνα κάνει η Κυβέρνηση για τις δίκες σε βάρος των αγροτών, τα αγροτοδικεία συνεχίζουν να καταδικάζουν μαζικά αγρότες σε όλη τη χώρα. Στηρίζονται στη γνώμη της διοικητικής Ολομέλειας του Αρείου Πάγου, που παράνομα εξέφρασε άποψη, για δήθεν αντισυνταγματικότητα του σχετικού άρθρου που θεσπίζει την ειδική παραγραφή.
Βαριές είναι οι ευθύνες της Κυβέρνησης, που όχι μόνο ξεκίνησε και καθοδήγησε την ποινικοποίηση των αγροτικών αγώνων, αλλά με το όλο κλίμα που δημιούργησε σε βάρος των αγροτών με τα περί "παραβίασης των νόμων και της τάξης" και άλλα ανάλογα "επιχειρήματα", δημιούργησε πρόσφορο έδαφος, ώστε και ο 'Αρειος Πάγος και μια σειρά δικαστές να αρνούνται την εφαρμογή του νόμου.
Ερωτώνται οι κύριοι Υπουργοί: Τι μέτρα θα πάρουν για να εφαρμοστεί το σχετικό άρθρο και να σταματήσουν οι καταδίκες των αγροτών.
Εάν σκοπεύει και πότε να επεκτείνει την ισχύ του νόμου και για τις υποθέσεις μετά το 1997, ώστε μία μερίδα αγροτών να μη βρίσκεται σε καθεστώς ομηρίας." Ο Υπουργός Δικαιοσύνης, κ. Ευάγγελος Γιαννόπουλος, έχει το λόγο. Ορίστε, κύριε Υπουργέ, κατευθείαν από το Γοργοπόταμο στη Βουλή.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριε Πρόεδρε, είναι γνωστό ότι η Βουλή ομοφώνως ψήφισε τη διάταξη που εισηγήθηκε το Υπουργείο Δικαιοσύνης για την παραγραφή των αδικημάτων που διεπράχθησαν κατά τις λεγόμενες αγροτικές κινητοποιήσεις το 1994, 1995 και εντεύθεν.
Γεγονός είναι όμως ότι ο 'Αρειος Πάγος κατά πλειοψηφία, κάνοντας μεγάλο λάθος, χαρακτηρίζει την παραγραφή ως αμνηστεία. Αυτό είναι απαράδεκτο νομικά και συνταγματικά. Το Υπουργείο και η Κυβέρνηση έχει προσανατολιστεί προς αυτήν τη λύση. Υπάρχει απόφαση της ολομελείας του Αρείου Πάγου, η οποία δέχεται την παραγραφή.
Είναι γνωστό, το έχω αναφέρει άλλοτε και στη Βουλή, ότι δεκαπέντε περιπτώσεις ειδικών παραγραφών έχουν σημειωθεί πριν από τη δικτατορία και άλλες δεκαπέντε περιπτώσεις ειδικών παραγραφών έχουν σημειωθεί μετά τη δικτατορία.
Παρά ταύτα, υπάρχει αυτή η αντίληψη πεπλατυμένη και τούτο γιατί στην κορυφή του Αρείου Πάγου δεν βρίσκονται ποινικολόγοι εισαγγελείς. Βρίσκονται αστικολόγοι, οι οποίοι λίγη γνώση έχουν του Ποινικού Δικαίου. Αυτό το λέω με μεγάλη λύπη, γιατί το παρατράβηξαν το σκοινί ορισμένοι. 'Εχω να πω επίσης για μια καταδίκη ενός ατυχούς ανθρώπου, ο οποίος έφερε μια καταδικαστική απόφαση στην πλάτη του, κατά την εποχή του εμφυλίου πολέμου. Αυτές οι περιπτώσεις με το νόμο περί άρσεως των συνεπειών του εμφυλίου πολέμου παρεγράφησαν και διεγράφησαν από τα μητρώα. Δεν ξέρω γιατί δεν φρόντισαν εκείνοι που έπρεπε να φροντίσουν να το ξέρουν αυτό και νομίζω ότι πληρώθηκε η φυλάκισή του κλπ. Υπάρχουν δικαστήρια όμως που ακολουθούν αυτήν την πρακτική και αυτήν τη νομοθεσία. Και υπάρχουν πλημμελειοδικεία και εφετεία με μεγάλη, θα έλεγε κανείς, νομική παιδεία, κατάρτιση και γνώση που ακολούθησαν της Βουλής το νόμο και όχι του Αρείου Πάγου την άποψη. Δυστυχώς υπάρχει αυτή η διαφορά. Κατά τα άλλα δεν υποκινήσαμε εμείς τις διώξεις.
Kάποτε το έλεγα: "Προσέξτε διότι θα πέσετε πάνω στα χέρια των εισαγγελέων". Και αυτό το έλεγα από τις πρώτες κινητοποιήσεις. Είχαμε όπως θυμάστε αργότερα και σκληρές κινητοποιήσεις, καταλήψεις οδών και οδοστρωμάτων Τεμπών κλπ., ήταν κράτος Πατακιστάν που για να περάσεις έπρεπε να πάρεις άδεια από τον κ. Πατάκη κλπ. 'Ελεγα λοιπόν "προσέξτε". Τώρα τι είπανε; Λέει ότι ο Υπουργός της Δικαιοσύνης έβαλε εισαγγελείς να κάνουν μήνυση. Ο Γιαννόπουλος δεν το έκανε ποτέ αυτό το πράγμα. Και είπα και τώρα προσέξτε μην πέσετε, διότι ήξερα τι θα επακαλουθήσει και επακολούθησε.
Παρά ταύτα εμείς, όντες με το λαϊκό αίσθημα σύμφωνοι και με της Βουλής την ομόφωνη γνώμη, επιχειρήσαμε την κατάργηση όπως γνωρίζετε, κύριε Πρόεδρε. Δυστυχώς υπάρχουν και στραβές αντιλήψεις -λυπάμαι που το λέω-ορισμένων στον 'Αρειο Πάγο και θα μου επιτρέψετε -γιατί δεν έχουμε χρόνο για να τα διαβάσω- να καταθέσω στα Πρακτικά τι σημαίνει ποινική παραγραφή και τι σημαίνουν ορισμένα πράγματα, γιατί είναι εκείνη η περιπτωσιολογία των τριάντα ειδικών παραγραφών που βοούν για την αλήθεια του πράγματος. Και δεν βρέθηκε δικαστής μέχρι των ημερών μας ή των ημερών βέβαια που ο 'Αρειος Πάγος έβγαλε μία άποψη στη δημοσιότητα, να λέει ότι δεν είναι παραγραφή και ότι είναι αμνηστία. Είπαν όλοι ότι είναι παραγραφή, σε τριάντα περιπτώσεις.
Θα παρακαλέσω, κύριε Πρόεδρε, να τα καταθέσω αυτά στα Πρακτικά για να μην τα διαβάζω προς οικονομίαν χρόνου.
Αυτά ήθελα να πω στον κ. Μπούτα, ο οποίος εξακολουθεί να λέει ότι η Κυβέρνηση φταίει γιατί ο 'Αρειος Πάγος έχει αυτήν τη γνώμη.
(Στο σημείο αυτό ο Υπουργός Δικαιοσύνης κ. Ε. Γιαννόπουλος καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν κείμενο που έχει ως εξής: "ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΕΣ ΔΙΑΤΑΞΕΙΣ "ΠΑΡΑΓΡΑΦΗΣ" ΑΔΙΚΗΜΑΤΩΝ ΠΡΟ ΤΟΥ 1974 ΚΑΙ ΜΕΤΑ ΤΟ 1974 Τι σημαίνει παραγραφή στο Ποινικό Δίκαιο και κατά το άρθρο 111 του ποινικού κώδικα Παραγραφή σημαίνει την "εξάλεψη του αξιοποίνου" και με νομοθετική διάταξη, ύστερα από την πάροδο ορισμένου χρόνου, που τα ορίζει η συγκεκριμένη διάταξη. Είναι θεσμός του ουσιαστικού ποινικού δικαίου, λαμβάνεται υπόψη αυτεπαγγέλτως από τα διακστήρια τα οποία υποχρεώνονται να κηρύσσουν ορσιτική παύση της ποινικής δίωξης και χωρίς ένσταση ή πρόταση. 'Εχει δικαιολγοητικό λόγο, πως πρέπει να παύει η εκκρεμότητα ύστερα από ορισμένο χρόνο, ότι τούτο συμφέρει την κοινωνία, η απάλειψη δηλαδή των αιτίων των ρήξεων των κοινωνικών μελών, ότι με το χρόνο οι αποδείξεις αδυνατίζουν κ.α.
Ι. Προ του 1974 1. Ν.Δ.4367/64-- Αδικήματα που τελέσθηκαν δια του Τύπου μέχρι 15.9.64 και μη εκτελεσθείσες σχετικές δικ. αποφάσεις παραγράφονται. Παραγράφονται επίσης οι συναφείς απαντήσεις του Δημοσίου ως προς δασμούς, φόρους, τέλη δικαιώματα και πρόστιμα που οφείλονται από εφημερίδες και περιοδικά. Παραγραφονται επίσης παραβάσεις των διατάεξων περί επιφανείας και ανωτάτου ορίου εκτυπωσεων φύλλων εφημερίδων.
2. Ν.Δ. 770/70-- Εξάλειψη αξιοποίνου δια παραγραφής αδικημάτων του τύπου και παραγραφή κυρίων και παρεπομένων ποινών.
3. Α.Ν. 86/67 -- Υποθέσεις επί παραβάσεων περί μη καταβολής ασφαλιστικών εισφορών τίθενται στο αρχείο με πράξη του εισαγγελέα αν ως την προηγούμενη της δικασίμου σε α' βαθμό αποδειχθεί η καταβολή τους.
4. Ν.Δ. 4577/66-- Εγκλήματα μη καταβολής εισφορών εκδοτών εφημερίδων και περιοδικών υπέρ Οργανισμών κοινωνικςη πολιτικής αρμοδιότητος του Υπουργείου Εργασίας ή προς το Ταμείο Ασφαλίσεως Εργατών τύπου Αθηνών, παραπεμπτικά βουλεύματα και καταδικαστικές αποφάσεις, παραγράφονται.
5. Ν. 707/70-- Εξαλείφεται δια παραγραφής το αξιόποινο πλημμελημάτων της εκλογικής νομοθεσίας που τελέσθηκαν κατά τη διενέργεια του δημοψηφίσματος της 29.9.1968. Σχετικές δικογραφίες τίθενται στο αρχείο και εκδοθείσες αποφάσεις θεωρούνται παραγεγραμμένες.
6. Ν.Δ. 380/74 -- Εξαλείφεται δια παραγραφής το αξιόποινο των αδικημάτων της εκλογικής νομοθεσίας που τελέσθηκαν κατά η εν σχέσει με την διενέργεια του δημοψηφίσματος της 29.7.73 Σχετικές δικογραφίες τίθενται στο αρχείο και εκδοθείσες καταδικαστικές αποφάσεις θεωρούνται παραγεγραμμένες.
7. Ν.Δ. 1169/72, Ν.Δ. 112/74 -- Εξαλείφεται δια παραγραφής το αξιόποινο της άνευ αδείας νυμφεύσεως στρατιωτικών και των τριών κλάδων των Ενόπλων Δυνάμεων 8. Ν.Δ. 802/71 -- Εγκλήματα υπαγόμενα στην ποινική ευθύνη Υπουργών και μη διωχθέντα μέχρις συγκλήσεως της Βουλής σε Σώμα παραγράφονται με την συγκρότησή τους.
9. Ν. 379/68 -- Παραγράφονται καταγνωσθείσες στερητικές της ελευθερίας ποινές ως και 6 μηνών ή χρηματικές ή και αμφότερες εντός αν πρόκειται για κλοπή, απάτη, πλαστογραφία, καταδολίευση δανειστών, δόλια χρεωκοπία, μαστρωπία, σωματεμπορία και παραβάσεις των νόμων περί προστασίας του εθνικού νομίσματος.
10. Ν. 533/45, Ν.Δ. 3423/55 -- Ποινές επανορθωτικές παραγράφονται μετά διετία και οι λοιπές μετά πενταετία από της τελεσιδικίας των σχετικών καταδικαστικών αποφάσεων, ανεξάρτητα από το αν εκτελέσθηκαν ή όχι όλες δε οι συνέπειές τους καταργούνται πλην της δημεύσεως και των πολιτικών αποζημιώσεων.
11. Ν.Δ. 514/70 -- Ποινές εκτιόμενες και λήγουσες μέχρι την 31.3.70 παραγράφονται κατά το από της δημοσιεύσεως του παρόντος και μέχρι της λήξεως αυτών απομένον υπόλοιπο.
12. Ν.Δ. 772/70 -- Ποινές εκτιόμενες και λήγουσες μέχρι την 10.1.71 παραγράφονται κατά το από της δημοσιεύσεως του παρόντος και μέχρι της λήξεως αυτών απομένον υπόλοιπο.
13. Ν. 4473/65 -- Παραγραφή πειθαρχικών ποινών για αδικήματα ναυτίλων υπηρετούντων επί ελληνικών εμπορικών πλοίων που τελέσθηκαν μέχρι την 17.9.64 14. Ν. 2049/39 -- Παραβάσεις διατάξεων περί εισαγωγής - διαθέσεως χλωρικού καλίου παραγράφονται 3 χρόνια από την ανακάλυψή τους.
15. Ν.Δ. 1195/42 -- Παραβάσεις περί τις καταθέσεις σε Τράπεζες παραγράφονται μετά 6 χρόνια από τη λήξη της προθεσμίας προς επίδοση δηλώσεως μετά από πρόσκληση του Οικονομικού Εφόρου.
II. Μετά το 1974 1. Με το άρθρο 2 του ψηφίσματος Δ' της 18-1-1975 εξαλείφθηκε το αξιόποινο, κατόπιν συντμήσεως του χρόνου παραγραφής, ορισμένων εγκλημάτων τελεσθέντων υπό των μελών του Υπουργικού Συμβουλίου της περιόδου της δικτατορίας της 21-4-1967.
2. Με το άρθρο 6 του ν. 3/1975 εξαλείφθηκε επίσης με παραγραφή το αξιόποινο αδικημάτων περί τις εκλογές.
3. Με το άρθρο 3 του ν. 233/1975 εξαλείφθηκε με παραγραφή το αξιόποινο αδικημάτων περί τις εκλογές.
4. Με τα άρθρα 1 παράγρ. 1, 2 και 7 και 2 παρ. 1 του ν. 1240/1982 εξαλείφθηκε το αξιόποινο δια παραγραφής σωρείας αδικημάτων που τελέστηκαν δια του τύπου, ως και κατά δημοσίας έκτασης.
5. Με τα άρθρα 3 και 9 του ν. 1512/1985 εξαλείφθηκε το αξιόποινο ορισμένων πράξεων αναφερόμενων σε αυθαίρετα κτίσματα.
6. του άρθρου 25 παρ. 5 του ν. 1882/1990, όπως η διάταξη αυτή αντικαταστάθηκε με την παρ. 1 του άρθρου 23 του ν. 2523/1997, σύμφωνα με το οποίο εξαλείφεται το αξιόποινο του αδικήματος της μη καταβολής οφειλών προς το δημόσιο, εφόσον ο οφειλέτης εξοφλήσει ολοσχερώς τούτο.
7. Με τις παραγράφους 17, 18 και 19 του άρθρου 20 του ν. 2109/1992 εξαλείφθηκε με παραγραφή το αξιόποινο της ανυποταξίας ορισμένων κατηγοριών ανυποτάκτων.
8. Με το άρθρο 74 του ν. 2127/1993 εξαλείφθηκε με παραγραφή το αξιόποινο της καθυστέρησης απόδοσης εισφορών στο ΙΚΑ ορισμένων επιχειρήσεων .
9. Με το άρθρο 22 του ν. 2130/1993 εξαλείφθηκε με παραγραφή το αξιόποινο ορισμένων αδικημάτων της εκλογικής νομοθεσίας.
10. Με το άρθρο 45 του ν. 2172/1993 εξαλείφθηκε με παραγραφή το αξιόποινο ορισμένων αδικημάτων που τελέστη καν δια του τύπου.
11. Με το άρθρο 49 του ν. 2224/1994 κηρύχθηκαν παραγεγραμμένα και εξαλείφθηκε το αξιόποινο ορισμένων ποινικών αδικημάτων πραχθέντων εκ μέρους των μελών του ΔΣ του συνδικαλιστικού σωματείου της πρώην ΕΑΣ και τούτο για την εκτόνωση του φορτισμένου κλίματος που δημιουργήθηκε ανάμεσα στους εργαζόμενους κατά τη διάρκεια των κινητοποιήσεων μεταξύ των ανηκόντων στην ΕΑΣ και στους ΣΕΠ, οι οποίοι είχαν αντίθετες απόψεις σχετικά με τη διαδικασία και την αναδιοργάνωση των συγκοινωνιακών μέσων της Πρωτεύουσας.
12. του άρθρου 4 παρ. 1β του ν. 2408/1996 σύμφωνα με το οποίο το αξιόποινο της έκδοσης ακάλυπτης επιταγής εξαλείφεται αν ο υπαίτιος αποζημίωσε πλήρως τον κομιστή.
13. του άρθρου 18 παρ. 11β του ν. 2434/1996 σύμφωνα με το οποίο το αξιόποινο εκ της μη καταβολής ασφαλιστικών εισφορών εξαλείφεται εφόσον ο υπαίτιος εξοφλήσει ολοσχερώς τον οικείο ασφαλιστικό οργανισμό.
14. Με το άρθρο 2 του ν. 605/1997 εξαλείφθηκε το αξιόποινο του αδικήματος της άνευ αδείας νυμφεύσεως των στρατιωτικών.
15. Με το άρθρο 2 του ν. 2510/1997 εξαλείφθηκε με παραγραφή το αξιόποινο της ανυποταξίας ορισμένων κατηγοριών ανυποτάκτων.") ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Μπούτας έχει το λόγο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΟΥΤΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, ο κύριος Υπουργός δεν απάντησε τι σκέπτεται να κάνει η Κυβέρνηση, πώς θα λυθεί το ζήτημα. Και δεν μπορεί να ρίχνει το μπαλάκι κατά τα κοινώς λεγόμενα στους δικαστές. Και βεβαίως υποκίνησε η Κυβέρνηση και βεβαίως οι δηλώσεις των κυβερνητικών στελεχών και οι δικές σας είναι γνωστές και στον Τύπο την εποχή εκείνη.
Εδώ όμως υπάρχει ένα ζήτημα. Δέκα χιλιάδες αγρότες είναι στα δικαστήρια. Στα Τρίκαλα είναι συνταγματικός ο νόμος και στην Καρδίτσα αντισυνταγματικός. 'Εχουμε το εφετείο της Λάρισας, όπου δεν δέχεται την αναβολή δικών γιατί απουσιάζουν δικηγόροι και μάλιστα Βουλευτές δικηγόροι, οι οποίοι με τηλεγράφημα ζητούν την αναβολή, προχωρούν στην καταδίκη, έχουμε μαζικές καταδίκες κλπ. Εκτός όμως αν μέσα απ'όλη αυτήν τη φιλοσοφία και τη δικαιολογία σας βολεύει να κρατούνται σε ομηρία αυτοί οι χιλιάδες αγρότες. Να μην ξεχνάτε όμως ότι έρχονται και εκλογές.
Πρέπει η Κυβέρνηση εδώ να πάρει την ευθύνη και να απαντήσει τι θα γίνει. Θα συνεχίζεται αυτή η κατάσταση να καταδικάζονται αγρότες γιατί βγήκαν να διεκδικήσουν το δίκιο τους; Και μάλιστα στο δικαστήριο της Καρδίτσας που ήμουν παρών έγινε μία επίθεση λες και ζούσαν σε άλλο κόσμο. Η Κυβέρνηση δεν τοποθέτησε την ηγεσία του Αρείου Πάγου; Βέβαια κάτω από τη λειτουργία της δικαιοσύνης και τον τρόπο με τον οποίο λειτουργεί η παρακατιανοί φοβούνται, κύριε Υπουργέ, τους παραπάνω, γιατί ελέγχονται και γιατί υπάρχουν όλα αυτά. Και πρέπει να υπάρξει παρέμβαση της Κυβέρνησης να λήξει αυτό το ζήτημα.
Πέρα από την καταδίκη υπάρχει και η οικονομική εξόντωση. Εκατό χιλιάδες στοιχίζει στον κάθε αγρότη. Φθάνει που είναι χαμηλές οι τιμές, φθάνει που είναι μεγάλα τα πρόστιμα, φθάνει που υπάρχει το πρόβλημα, φθάνει που ξεκληρίζονται, τους φορτώνετε και από πάνω με όλη αυτήν την τακτική και με δυσβάσταχτα ποσά.
Πρέπει να απαντήσετε, κύριε Υπουργέ, τι σκέπτεται να κάνει η Κυβέρνηση και για το πρώτο σκέλος της ερώτησης και για το δεύτερο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): 'Ηξερα τον κ. Μπούτα να είναι καλής πίστεως συζητητής και καλής πίστεως αγωνιστής. Αντιλαμβάνεστε ποια είναι η θέση του Υπουργού Δικαιοσύνης, ο οποίος δεν επιτρέπεται να παρεμβαίνει στη διαδικασία των δικών.
Η Βουλή ομόφωνα έλαβε ένα μέτρο και το μέτρο αυτό δεν είναι μέτρο που δημιουργεί κάποιες αμφιβολίες εάν είναι σωστό ή δεν είναι σωστό.
Είναι μέτρο που εφαρμόστηκε όλη μας τη ζωή. Και είναι η πρώτη φορά -και υπάρχει απόφαση της ολομέλειας του Αρείου Πάγου- που είχε πάλι τεθεί αν το θέμα είναι παραγραφή ή αμνηστεία. Και είπε η ολομέλεια του Αρείου Πάγου ότι είναι παραγραφή και υπάρχει η απόφαση αυτή. Και τους τα είπαμε. Και ρωτάει ο κ. Μπούτας τι μέτρα να πάρει η Κυβέρνηση. Η Κυβέρνηση έχει δικαίωμα να πάρει ένα μέτρο. Το μέτρο αυτό είναι το μέτρο της παραπομπής στο πειθαρχικό συμβούλιο παραδείγματος χάρη. Δεν είναι όμως εκείνο το μέτρο που θα λύσει το ζήτημα. Η Κυβέρνηση ευθαρσώς και τιμίως και δημοσίως έχει πάρει μία απόφαση. Εισηγήθηκε η Κυβέρνηση στο Κοινοβούλιο, το Κοινοβούλιο ομοφώνως εψήφισε αυτήν τη διάταξη και δεν περίμενε κανείς ότι θα είχαμε αυτήν τη λεγόμενη αντιδικία μεταξύ μιας άποψης με μια άλλη άποψη η οποία άλλη άποψη της Κυβέρνησης και του Κοινοβουλίου, του λαού που εκφράζεται στο Κοινοβούλιο, είναι η σωστή.
Τώρα βεβαίως έχετε δίκαιο να παραπονείσθε. Τι να κάνει η Κυβέρνηση; Δεν θα κάτσουμε βέβαια με σταυρωμένα τα χέρια. Να περιμένετε λίγες ημέρες και θα υπάρξει απάντηση.
Και έχω ένα άλλο θέμα με την ευκαιρία αυτή. Εγείρονται ή ανεγείρονται φυλακές. 'Εφτασαν οι φυλακισμένοι σε επτά χιλιάδες επτακόσιους και οι θέσεις είναι τέσσερις χιλιάδες τετρακόσιοι. Και οι άνθρωποι κοιμούνται σε ένα θάλαμο για πέντε. 'Εχουμε περάσει από τις φυλακές και τις ξέρουμε. Και κάνουμε φυλακές και έρχεται το Συμβούλιο της Επικρατείας και λέει "δεν μπορείτε να κάνετε φυλακές, διότι πρέπει να κάνετε χωροταξική αναδιάρθρωση της χώρας από τον 'Εβρο μέχρι το Ταίναρο που θα κάνετε φυλακές", ενώ τέτοιο πράγμα δεν γινόταν. Και υπάρχουν ήδη δικαστές οι οποίοι είχαν πει "ναι σωστά για την Ανδρίτσαινα" παραδείγματος χάρη και λένε "όχι τώρα". Είναι και εκεί μια άποψη που δεν θάλπεται υπό του δικαίου. Δεν θα πάρουμε μέτρα και γι' αυτό.
Τώρα, σας είπα κάτι και πρέπει να το κοιτάξετε, ότι έχουν σβηστεί από τα μητρώα τα ποινικά οι καταδίκες κατά τη διάρκεια του εμφυλίου πολέμου και κατά τη διάρκεια της κατοχής. Και όμως, δεν τα σβήσανε από τα μητρώα αυτά τα αδικήματα. Φταίει η Κυβέρνηση γι' αυτό; Δεν φταίει. Θέλω να πω και να με καταλάβετε ότι δεν φταίμε εμείς. Από εκεί και ύστερα, θα μου πείτε, φταίνε οι αγρότες; Δεν φταίνε οι αγρότες, κάτι πρέπει να γίνει. Περιμένετε και ο Υπουργός Δικαιοσύνης θα εισηγηθεί στο Υπουργικό Συμβούλιο...
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΟΥΤΑΣ: Μετά το '97;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): 'Ασε να λύσουμε το προηγούμενο θέμα . Και είπαμε να καθίσετε και ήσυχα κάποτε. Δεν είπαμε κάθε τόσο να παραγράφουμε και να παραγράφουμε. Δεν μπορούμε να λύσουμε το '95, θα πάμε και στο '97;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΟΥΤΑΣ: Δικάζονται οι άλλοι, κύριε Υπουργέ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρακαλώ, κύριε Μπούτα, δεν έχετε το λόγο.
Η πέμπτη με αριθμό 300/24.11.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Ιωάννη Αράπη προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικά με την ένταξη κατασκευής της γέφυρας Τζαρή στο Νομό 'Αρτας , στο Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, διαγράφεται λόγω κωλύμματος του ερωτώντος Βουλευτή.
Πριν εισέλθουμε στις επίκαιρες ερωτήσεις δευτέρου κύκλου -κρατούμε την πρώτη για αργότερα- έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι ο Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας και εκατό Βουλευτές του Κόμματός του κατέθεσαν στη Βουλή πρόταση για τη σύσταση εξεταστικής επιτροπής, σύμφωνα με τις διατάξεις του άρθρου 144 του Κανονισμού της Βουλής, η οποία θα προβεί στη διερεύνηση της διαδικασίας που αφορά τη διεξαγωγή του διαγωνισμού και την επιλογή του αναδόχου για το προκαθορισμένο στοίχημα.
Η πρόταση αυτή θα κατατεθεί στα Πρακτικά της σημερινής συνεδριάσεως, θα τυπωθεί, θα διανεμηθεί στους κυρίους Βουλευτές και θα συζητηθεί σε ημέρα κοινβουλευτικού ελέγχου με τη διαδικασία της γενικευμένης επερώτησης, όπως προβλέπει ο Κανονισμός.
(Η ως άνω πρόταση έχει ως εξής: " ΝΕΑ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ Προς τον Πρόεδρο της Βουλής των Ελλήνων κ. Απόστολο Κακλαμάνη Κύριε Πρόεδρε, Η διαδικασία διεξαγωγής του διαγωνισμού, που αφορά το " Προκαθορισμένο Στοίχημα", καθώς και η επιλογή του αναδόχου (ήτοι της εταιρείας "ΙΝΤRALOΤ" του Ομίλου "ΙΝΤΡΑΚΟΜ,,) δημιουργεί τεράστια ερωτηματικά ως προς τη νομιμότητά της και, κυρίως, ως προς την παραβίαση της αρχής της διαφάνειας.
Ι. Συγκεκριμένα, και με βάση τα στοιχεία που εκτίθενται στη συνέχεια, προκύπτουν βάσιμες υπόνοιες - οι οποίες αγγίζουν τα όρια της βεβαιότητας - ότι η διακήρυξη του διαγωνισμού ήταν προσαρμοσμένη στις προδιαγραφές της εταιρείας "IΝΤRALΟΤ" στην οποία και, τελικώς, ανατέθηκε ο σχετικός διαγωνισμός, μετά από μια διαδικασία η οποία κρίνεται, επιεικώς, επιλήψιμη από νομική άποψη.
ΙΙ. Υπό τα δεδομένα αυτά θεωρούμε ότι, εξαιτίας και του αντικειμένου και των επιπτώσεων της σύμβασης αυτής, είναι αναγκαία η σύσταση εξεταστικής επιτροπής, κατά τις διατάξεις των άρθρων 144 επ. του Κανονισμού της Βουλής, προκειμένου να χυθεί άπλετο φως σε όλες τις πτυχές του διαγωνισμού, ο οποίος κατέληξε στην κατάρτιση της ως άνω σύμβασης. Ειδικότερα θεωρούμε σκόπιμο να ερευνηθούν, μεταξύ άλλων, τα κάτωθι στοιχεία και δεδομένα, τα οποία προσδιορίζουν τα βασικά χαρακτηριστικά της αδιαφάνειας του διαγωνισμού για το "Προκαθορισμένο Στοίχημα".
Α. Οι όροι διακήρυξης του διαγωνισμού συνετάγησαν κατόπιν υποδείξεων των στελεχών της εταιρείας ΙΝΤRALΟΤ, ώστε να φωτογραφίζουν τον μελλοντικό ανάδοχο του διαγωνισμού. 'Ετσι επελέγη ως ανάδοχος, εταιρεία, στον όμιλο της οποίας ανήκουν ομάδες ποδοσφαίρου και μπάσκετ, τα παιχνίδια των οποίων αποτελούν αντικείμενο στοιχημάτων και, ως εκ τούτου, υπάρχει ασυμβίβαστο ως προς την ανάθεση. Ειδικότερα αναφέρονται τα ακόλουθα: 1. Στις 8 Ιανουαρίου 1998 πραγματοποιήθηκε δημόσιος διεθνής διαγωνισμός για την ανάδειξη φυσικού ή νομικού προσώπου, το οποίο θα ανελάμβανε την οργάνωση, υποστήριξη και διεξαγωγή, σε συνεργασία με τον ΟΠΑΠ, παιχνιδιών στοιχημάτων προκαθορισμένης και μεταβλητής απόδοσης. Στον διαγωνισμό προσήλθαν μόνο δύο εταιρείες. Ουσιαστικά όμως προσήλθε μόνον η εταιρεία "ΙΝΤRALOΤ", διότι η άλλη εταιρεία ήταν μία μικρή εταιρεία, η "ΚRULLΙΝG Ltd.", που έχει τέσσερα (4) καταστήματα στοιχημάτων στο 'Ιπσουιτς της Μ. Βρετανίας, η οποία ενεφανίσθη την τελευταία στιγμή και έλαβε μέρος στον διαγωνισμό, χωρίς καμία προετοιμασία και χωρίς 'Ελληνες συνεργάτες.
2. Είναι χαρακτηριστικό το γεγονός ότι οι δύο αυτές εταιρείες δεν είχαν εκδηλώσει αρχικά ενδιαφέρον συμμετοχής στον διαγωνισμό. Αντιθέτως δέκα έξι (16) εταιρείες που είχαν εκδηλώσει το αρχικό τους ενδιαφέρον για συμμετοχή δεν προσήλθαν στον διαγωνισμό, διότι από τους όρους της διακήρυξη καθίστατο σαφές ότι επρόκειται περί αδιαφανούς διαγωνισμού.
3. Η αδιαφάνεια του διαγωνισμού αποδεικνύεται από τους όρους της διακήρυξης, οι οποίοι επέτρεπαν την συμμετοχή στον διαγωνισμό εταιρειών που διέθεταν το λογισμικό των τερματικών μηχανών των πρακτορείων και του κεντρικού υπολογιστή του ΟΠΑΠ, τεχνολογίας "ΙΝΤΡΑΚΟΜ". Στην σελίδα 6 της διακήρυξης αναφέρεται ότι "τα παιχνίδια αυτά θα διεξαχθούν σε οn Ιine μορφή με βάση την τεχνολογική υποδομή του ΟΠΑΠ" και στην σελίδα 67 ολοκληρώνεται η φωτογράφηση της "ΙΝΤRALΟΤ" με τον όρο "οι τερματικές μηχανές των πρακτορείων είναι τύπου LΤ1 και LΤ1Ε της ΙΝΤΡΑΚΟΜ".
Β. Κατόπιν αυτών των όρων της διακήρυξης είναι απόλυτα δικαιολογημένη η φυγή των δέκα έξι (16) εταιρειών, καίτοι είχαν εκδηλώσει αρχικά ενδιαφέρον για συμμετοχή.
1. Το ότι ο διαγωνισμός διεξήχθη με συνοπτικές διαδικασίες, η δημοσίευση του διαγωνισμού έγινε σε περιορισμένο αριθμό εφημερίδων και οι όροι της . διακήρυξης φωτογράφιζαν έντονα την "IΝΤRALΟΤ", προκάλεσαν έντονες αντιδράσεις, με αποτέλεσμα να αποκαλυφθεί η προηγηθείσα αλληλογραφία "ΙΝΤRALΟΤ" και ΟΠΑΠ σχετικά με τον καθορισμό των λειτουργικών προδιαγραφών του διαγωνισμού.
2. Η Εφημερίδα "ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ", στις 9 Ιουνίου 1998, αποκάλυψε ότι ΟΠΑΠ και "ΙΝΤRALΟΤ" διατηρούσαν αλληλογραφία πριν ακόμη προκηρυχθεί ο διαγωνισμός. Με έγγραφα, τα οποία δημοσίευσε η "ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ", αποδεικνύεται ότι η όλη μεθόδευση του διαγωνισμού για τα προκαθορισμένα στοιχήματα είχε αρχίσει 7 1/2 μήνες ενωρίτερα, με αντικείμενο τις λειτουργικές προδιαγραφές τους. Δώδεκα έγγραφα διεκινήθηκαν μεταξύ του ΟΠΑΠ και των εταιρειών "ΙΝΤRALΟΤ" και "ΙΝΤΡΑΚΟΜ", από 18-3-97 ως και 29-9-97, σχετικά με τις λειτουργικές προδιαγραφές του διαγωνισμού των στοιχημάτων, εκτός των άλλων επαφών όπως αναφέρει η ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ.
3. Η μεθόδευση του "Προκαθορισμένου Στοιχήματος" αποδεικνύεται και από το γεγονός ότι μεταξύ των 61 εγγράφων που ετέθησαν υπόψη του Δ.Σ. του ΟΠΑΠ στη συνεδρίαση της 30-1 0-97, κατά την οποία εγκρίθηκε η προκήρυξη του διαγωνισμού, περιλαμβάνεται, με ημερομηνία 9-9-97, έγγραφο της Επιτροπής Στοιχημάτων με τίτλο "Διακήρυξη διεθνούς διαγωνισμού για την πρόσληψη αναδόχου για την οργάνωση και διεξαγωγή των στοιχημάτων προκαθορισμένης και μεταβλητής αποδόσεως", το οποίο αποδεικνύει ότι στελέχη του ΟΠΑΠ προετοίμαζαν την προκήρυξη διαγωνισμού πολύ καιρό πριν από την έκδοση του απαραίτητου Προεδρικού Διατάγματος (250/15-9-97) και την αναγκαία απόφαση του Δ.Σ. (30-10-97), πράγμα που σημαίνει ότι ήσαν εν γνώσει των επικειμένων εξελίξεων.
4. Υπενθυμίζεται ότι με το π.δ. 250/15-9-97 κατέστη τελικά δυνατή η είσοδος ιδιωτών στα νέα αυτά στοιχήματα του ΟΠΑΠ.
Γ. Η συνεργασία ΟΠΑΠ και "ΙΝΤRALΟΤ" στη διαμόρφωση των λειτουργικών προδιαγραφών των στοιχημάτων, που απεκαλύφθη με την δημοσίευση της σχετικής αλληλογραφίας, επέβαλε στον ΟΠΑΠ τον αποκλεισμό της "ΙΝΤRALΟΤ" από το σχετικό διαγωνισμό και, φυσικά, την μη ανάδειξή της σε ανάδοχο του έργου.
1. Η ευθύνη όμως δεν περιορίζεται μόνο στον ΟΠΑΠ αλλά και στην Κυβέρνηση, η οποία ανέλαβε την πρωτοβουλία και προώθησε Προεδρικό Διάταγμα με το οποίο, χωρίς να παρίσταται αποδεδειγμένη ανάγκη, τροποποίησε το υπάρχον από το 1958 πλαίσιο (ΦΕΚ τ.α' 22727-12-58), το οποίο δεν επέτρεπε συμμετοχή ιδιωτών στις δραστηριότητες του ΟΠΑΠ.
2. Η τροποποίηση αυτή (15-9-97) ήταν σε πλήρη αναντιστοιχία με τη μελέτη σκοπιμότητας που είχε εκπονηθεί στον ΟΠΑΠ και η οποία διεπίστωσε αφ' ενός ότι ο Οργανισμός είχε τη δυνατότητα να οργανώσει από μόνος του τα νέα αυτά στοιχήματα και αφ' ετέρου ότι η οργάνωση και διεξαγωγή τους θα έπρεπε να γίνεται αποκλειστικά μέσω του ΟΠΑΠ, με δικαίωμα μη μεταβιβαζόμενο.
3. Η προκήρυξη του διαγωνισμού για την μερική ιδιωτικοποίηση του στοιχήματος, αποφασίστηκε χωρίς να ληφθεί υπόψη η μελέτη σκοπιμότητας, αφού αυτή απεκρύβη από τα μέλη του Δ.Σ.
4. Τέλος, η ανακήρυξη της "ΙΝΤRALΟΤ" σε ανάδοχο εταιρεία για την εκτέλεση του έργου προκαλεί τεράστιο θέμα αναξιοπιστίας των υπό καθιέρωση αθλητικών στοιχημάτων, καθώς ο κύριος μέτοχός της συμβαίνει να είναι ιδιοκτήτης ομάδων ποδοσφαίρου και μπάσκετ, αγώνες των οποίων πιθανότατα θα συμπεριληφθούν στα δελτία στοιχήματος.
Δ. 'Αλλωστε η διακήρυξη είναι σαφής και αναφέρει ότι στα αθλητικά στοιχήματα περιλαμβάνονται διάφορα παιχνίδια, μεταξύ των οποίων το μπάσκετ και το ποδόσφαιρο ( 13).
1. Η ταύτιση της ιδιοκτησίας της εταιρείας (ΙΝΤRALΟΤ), που είναι ανάδοχος για την διεξαγωγή των στοιχημάτων του ΟΠΑΠ, με την ιδιοκτησία της "ΠΑΕ ΟΛΥΜΠΙΑΚΟΣ" προκαλούν ασυμβίβαστο με θλιβερές επιπτώσεις στο αδιάβλητο των αθλητικών παιχνιδιών.
2. Στη Μεγάλη Βρετανία, όταν το συγκρότημα Μέρντοχ επιχείρησε να εξαγοράσει την ποδοσφαιρική ομάδα Μanchester United, η Επιτροπή Ανταγωνισμού της Μεγ. Βρετανίας απαγόρευσε την εξαγορά, διότι έρχεται σε αντίθεση προς το δημόσιο συμφέρον και θέτει τις άλλες αθλητικές ομάδες σε ήσσονα μοίρα.
Ε. Το όλο ζήτημα δεν περιορίζεται μόνον εδώ, αλλά έχει και προεπεκτάσεις.
1. Η "ΙΝΤRALΟΤ", η οποία ανακηρύχθηκε ανάδοχος του διαγωνισμού διεξαγωγής των παιχνιδιών στοιχημάτων προκαθορισμένης και μεταβλητής απόδοσης, σύμφωνα με τους όρους της διακηρύξεως του διαγωνισμού ( 52), ανέλαβε την υποχρέωση "του προσδιορισμού του απαιτούμενου επιπρόσθετου εξοπλισμού και γενικότερα της επιπρόσθετης υποδομής στα πρακτορεία (π χ. τηλεοράσεις, fax κλπ.) καθώς επίσης και την κατάρτιση των προδιαγραφών τους". Η προμήθεια του εξοπλισμού θα εβάρυνε του πράκτορες και όχι τον ανάδοχο.
2. Η "ΙΝΤRALΟΤ" λοιπόν διεμόρφωσε τις προδιαγραφές και, ουσιαστικά, περιέγραψε, εξειδίκευσε και προσδιόρισε τις απαιτούμενες τεχνικές προδιαγραφές ενός διαγωνισμού, ο οποίος ανταπεκρίνετο στις δικές της προδιαγραφές και στον οποίο έλαβε η ίδια μέρος και, φυσικά, εξασφάλισε για τον εαυτό της το μεγαλύτερο μέρος της προμήθειας αυτού του επιπρόσθετου εξοπλισμού (περίπου 8,5 δις δρχ).
3. Η "ΙΝΤRALΟΤ" παρανόμως μετείχε στο διαγωνισμό της 24-5-99 "για την προμήθεια, εγκατάσταση και συντήρηση ηλεκτρονικών διατάξεων συστήματος οπτικοακουστικής παρουσιάσεως εικόνας και δεδομένων (ΕΝΟΤΗΤΑ Α), προμήθεια τηλεοπτικών δεκτών (ΕΝΟΤΗΤΑ Β) και προμήθεια, εγκατάσταση και συντήρηση ηλεκτρονικών πινακίδων (ΕΝΟΤΗΤΑ Γ)", καθόσον η ίδια πρότεινε και είχε ήδη επεξεργασθεί την λύση, βάσει της οποίας διενεργήθηκε ο διαγωνισμός. Ουσιαστικά η "IΝΤRALΟΤ" αξιολόγησε την επάρκεια των τεχνικών χαρακτηριστικών του εξοπλισμού που η ίδια είχε περιγράψει για να ανταποκρίνεται στις δικές της προδιαγραφές.
ΙΙΙ. Επειδή η πρότασή μας αυτή υπογράφεται από τον απαιτούμενο, κατά τις διατάξεις του άρθρου 144 παρ. 2 του Κανονισμού της Βουλής, αριθμό Βουλευτών και πληροί όλες τις λοιπές τυπικές και ουσιαστικές προϋποθέσεις, τις οποίες καθορίζουν οι διατάξεις αυτές, ζητούμε να κινηθεί η προβλεπόμενη διαδικασία για τη συζήτησή της στην Ολομέλεια της Βουλής και τη λήψη σχετικής απόφασης.
Αθήνα, 26 Νοεμβρίου 1999 Οι προτείνοντες Βουλευτές Καραμανλής Κωνσταντίνος Μητσοτάκης Κ. Κωνσταντίνος 'Εβερτ Μιλτιάδης Τζαννετάκης Τζαννής Βαρβιτσιώτης Ιωάννης Δήμας Σταύρος Σιούφας Δημήτριος Κεφαλογιάννης Ιωάννης Κεφαλογιάννης Εμμανουήλ Παυλόπουλος Προκόπης Κωστόπουλος Δημήτριος Καλαντζής Γεώργιος Ακήφογλου Μπηρόλ Αλεξόπουλος Γεώργιος Αλογοσκούφης Γεώργιος Αναστασόπουλος Νικόλαος Ανδρεουλάκος Απόστολος Βαρίνος Αθανάσιος Βεζδρεβάνης Ηλίας Βουλγαράκης Γεώργιος Γιακουμάτος Γεράσιμος Γιαννόπουλος Αθανάσιος Γκελεστάθης Νικόλαος Δαβάκης Αθανάσιος Δαμιανός Θεόδωρος Δημοσχάκης Θεοφάνης Ζαφειρόπουλος Επαμεινώνδας Καλλιώρας Ηλίας Καλός Γεώργιος Καμμένος Παναγιώτης Καραγκούνης Αχιλλέας Καραμανλής Αχιλλέας Καραμάριος Αναστάσιος Καραμηνάς Κωνσταντίνος Καρασμάνης Γεώργιος Καρατζαφέρης Γεώργιος Κασσίμης Θεόδωρος Κατσαρός Νικόλαος Κατσίκης Θεόδωρος Κονταξής Αθανάσιος Κοντού Μάρω Κούβελας Σωτήριος Κουρής Λεωνίδας Κωνσταντοπούλου Μαρία Λαμπρόπουλος Ιωάννης Λεονταρίδης Θεόφιλος Λιάπης Μιχάλης Λουκάκος Παναγιώτης Λυμπερακίδης Λεωνίδας Μαγγίνας Βασίλειος Μαρκογιαννάκης Χρήστος Μεϊμαράκης Ευάγγελος Μελάς Παναγιώτης Μιχαλολιάκος Βασίλειος Μολυβιάτης Πέτρος Μπακογιάννη Ντόρα Μπασιάκος Ευάγγελος Μπενάκη-Ψαρούδα 'Αννα Μπρατάκος 'Αγγελος Νάκος Αθανάσιος Νεράντζης Αναστάσιος Νικολόπουλος Νικόλαος Ορφανός Γεώργιος Παναγιωτόπουλος Γεώργιος Παπαγεωργόπουλος Ελευθέριος Παπαδημητρίου Ελισάβετ Παπαδημόπουλος Ιωάννης Παπαδόγγονας Αλέξανδρος Παπαδόπουλος Σταύρος Παπαθανασίου Χαράλαμπος Παπαληγούρας Αναστάσιος Παπανικολάου Ελευθέριος Παπαφιλίππου Νικόλαος Πάππας Βασίλειος Πασσαλίδης Θεόδωρος Πετραλιά-Πάλλη Φάνη Πολύδωρος Βύρων Πολύζος Ευάγγελος Ρεγκούζας Αδάμ Σαλαγκούδης Γεώργιος Σημαιοφορίδης Κωνσταντίνος Σκανδαλάκης Παναγιώτης Σκρέκας Θεόδωρος Σούρλας Γεώργιος Σπηλιωτόπουλος Σπήλιος Σπύρου Σπυρίδων Σταύρου Απόστολος Σωτηρόπουλος Βασίλειος Τατούλης Πέτρος Τζιτζικώστας Γεώργιος Τζωάννος Ιωάννης Τρυφωνίδης Γεώργιος Τσιαρτσιώνης Νικόλαος Τσιτουρίδης Σάββας Φουντουκίδου Παρθένα Φούσας Αντώνιος Χαϊτίδης Ευγένιος Χειμάρας Αθανάσιος Χωματάς Ιωάννης Ψωμιάδης Παναγιώτης")
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Εισερχόμαστε στη συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων δευτέρου κύκλου.
Πρώτη είναι η με αριθμό 292/23-11-99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Θεόδωρου Στάθη προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικά με την τροποποίηση του νόμου για την κατάτμηση κληροτεμαχίων που παραχωρήθηκαν από το κράτος για αστική ή αγροτική αποκάτασταση.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Στάθη έχει ως εξής: "Σύμφωνα με τον αναγκαστικό νόμο 431/20/23-5-68 κληροτεμάχια που παραχωρήθηκαν από το κράτος για αστική ή αγροτική αποκατάσταση δεν μπορούν να κατατμηθούν. Εξ αιτίας αυτού του αναγκαστικού νόμου όλοι οι συμπολίτες μας που κατέχουν αγροτεμάχια κατατετμημένα από κληρονομιές δεν μπορούν να οικοδομήσουν παρ'ότι πληρούν τις προϋποθέσεις του ΓΟΚ για δόμηση σε περιοχές εκτός σχεδίου πόλεως και εντός των ορίων των οικισμών κάτω από δύο χιλιάδες κατοίκους. Επιπλέον πολλά οριστικά συμβόλαια που έχουν συνταχθεί από το 1968 και μετά, στη ουσία είναι άκυρα λόγω εφαρμογής του νόμου 431/20/23-5-1968.
Μετά την ισχύ του ΓΟΚ του 1973 και μέχρι την ισχύ του νόμου 1644/86 όσοι ιδιοκτήτες προέβησαν σε κύρωση της ανώμαλης κατάτμησης, δεν αντιμετωπίζουν κανένα πρόβλημα.
Για όλους αυτούς τους λόγους, αλλά και επειδή ο χουντικός νόμος 431/20/23-5-68 δεν πρέπει να αποτελεί εμπόδιο στην αξιοποίηση αγροτεμαχίων που πληρούν τις προϋποθέσεις του ΓΟΚ, ερωτάται ο κύριος Υπουργός, αν προτίθεται με νομοθετική ρύθμιση να δώσει τη δυνατότητα τακτοποίησης των υπαρχουσών ανώμαλων δικαιοπραξιών." Ο Υφυπουργός Γεωργίας κ. Φουντάς έχει το λόγο.
ΠΑΡΑΣΚΕΥΑΣ ΦΟΥΝΤΑΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Κύριε Πρόεδρε, προωθείται νομοσχέδιο στη Βουλή με τίτλο "ρύθμιση θεμάτων αγροτικής νομοθεσίας", όπου εκεί περιλαμβάνεται η διάταξη για παράταση της προθεσμίας επικύρωσης των ανωμάλων μεταβιβάσεων γεωργικών κλήρων, οικοπέδων και οικημάτων και παρατείνεται η προθεσμία αυτή για δύο χρόνια από την έναρξη ισχύος αυτού του νόμου.
Επίσης, σε αυτό το υπό προώθηση νομοσχέδιο έχουμε και μία άλλη διάταξη, όπου για πρώτη φορά λαμβάνεται μέριμνα, ώστε μεταβιβάσεις που έγιναν με συμβολαιογραφικό έγγραφο, κατά παράβαση των διατάξεων της κείμενης αγροτικής νομοθεσίας, να κυρώνονται ως προς τις παραβάσεις αυτές με το νόμο αυτό χωρίς ιδιαίτερη διαδικασία.
Επίσης στο ίδιο νομοσχέδιο προτείνουμε άλλη διάταξη, που προβλέπει τη δυνατότητα κατάτμησης κλήρων που βρίσκονται και εντός των ορίων οικισμών. 'Οσον αφορά το χρόνο κατάθεσης αυτού του νομοσχεδίου, σας είπα ότι είναι έτοιμο, προωθείται και πιστεύουμε ότι με τις διαδικασίες που προβλέπονται από τον Κανονισμό της Βουλής, σύντομα θα έλθει στη Βoυλή να συζητηθεί και να ψηφιστεί. Αυτά είχα να πω και ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Στάθης έχει το λόγο. Βλέπετε ότι είναι λακωνικές οι απαντήσεις.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΣΤΑΘΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, χαίρομαι που ο Υπουργός πράγματι ήρθε έτοιμος και με λύσεις σε αυτό το πολύ σημαντικό θέμα. Είναι ένα μεγάλο πρόβλημα. Δημιουργείται αδικία σε βάρος συμπολιτών μας, διότι δεν μπορούν να αξιοποιήσουν αυτήν τη γη. Γίνεται διάκριση ανάμεσα σε αγροτεμάχια και κληροτεμάχια. Τα μεν αγροτεμάχια μπορούν και κατατμίζονται και εκτός σχεδίου πόλεως σε τέσσερα στρέμματα το ελάχιστο, ώστε να μπορεί κανείς να κτίσει ένα σπίτι σε αυτές τις περιοχές. Δεν συμβαίνει, όμως, το ίδιο με τα κληροτεμάχια που έχουν δοθεί στους αγρότες για αστική και αγροτική αποκατάσταση. Είναι μια αδικία που αφορά χιλιάδες συμπολιτών μας σε όλη τη χώρα. Και χαίρομαι που το Υπουργείο Γεωργίας έρχεται τώρα με ένα νομοσχέδιο και δίνει λύση. Ελπίζω να κατατεθεί σύντομα και να γίνει εδώ αντικείμενο συζήτησης. Πολλές χιλιάδες συμπολιτών μας περιμένουν αυτό το νόμο για να τον αξιοποιήσουν, διότι υπάρχουν όλες αυτές οι ανώμαλες περιπτώσεις που έχουν προκύψει από τις κληρονομιές στα παιδιά, στα εγγόνια κ.ο.κ.
Δεν είναι μόνο αυτό. 'Οταν ο ΓΟΚ επιτρέπει να κτίσει κάποιος ένα σπίτι σε τέσσερα στρέμματα εκτός σχεδίου πόλεως, δεν επιτρέπει να συμβεί το ίδιο στα κληροτεμάχια. Αυτό είναι δύο μέτρα και δύο σταθμά, που πρέπει να τα κάνουμε ένα μέτρο και ίδια σταθμά. Πώς θα το πούμε αυτό κύριε Πρόεδρε; 'Ενα μέτρο και ένα τι ένα σταθμό; Είπατε τίποτα, κύριε Υφυπουργέ της Παιδείας, επ'αυτού του ζητήματος; Δίδετε εσείς κάποια απάντηση σε αυτό; ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Σταθμό.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΣΤΑΘΗΣ: 'Αρα πάμε στην ονομαστική ενικού με σταθμό. Καλώς. Εγώ χαίρομαι πράγματι, κύριε Πρόεδρε, που δίνεται αυτή η λύση. Γιατί ειλικρινά πρόκειται για μια άδικη μεταχείριση. Αυτό έχει σημασία. Δεν μπορεί κανένας να χτίσει σπίτι σε τέσσερα στρέμματα, γιατί δεν μπορεί να κατατμηθούν αυτές οι περιοχές. Και όλες αυτές οι ανώμαλες καταστάσεις και όλα αυτά τα αυθαίρετα που έχουν ξεφυτρώσει παντού είναι αποτέλεσμα αυτής της εκκρεμότητας.
Και είμαι πάρα πολύ ευτυχής που αυτό γρήγορα θα τακτοποιηθεί. Και πάλι θέλω να ευχαριστήσω τον κύριο Υπουργό που έχει μελετήσει το θέμα και δίνει οριστική λύση στο ενιαίο αίτημα των συμπολιτών μου.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Φαίνεται ότι στην αρχαιότητα τα σταθμά δεν είχαν ενικό. Είχαν μόνο πληθυντικό, γιατί ήταν διανεμημένα σε όλους τους ανθρώπους. Σήμερα, που είναι περιορισμένα σε ορισμένους, έχουν ενικό.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΣΤΑΘΗΣ: 'Ετσι ακριβώς είναι. Γι' αυτό και εγώ δυσκολεύτηκα ειλικρινά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ορίστε, κύριε Υφυπουργέ, έχετε το λόγο για να δευτερολογήσετε.
ΠΑΡΑΣΚΕΥΑΣ ΦΟΥΝΤΑΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Αυτές τις εκκρεμότητες που επεσήμανε ο κύριος συνάδελφος, τις αδικίες συμπολιτών που ανέφερε και τις διακριτικές μεταχειρίσεις, όλα αυτά τα έχουμε μελετήσει και έχουν μπει στο νομοσχέδιο, ούτως ώστε να άρουμε τις αδικίες και να εξυπηρετήσουμε τους συμπολίτες μας που τόσα χρόνια καταταλαιπωρούνται. Αυτός είναι ο σκοπός μας. Και ελπίζω αυτό το σχέδιο νόμου να το φέρουμε πολύ σύντομα και να γίνει νόμος του κράτους, για να δικαιώσουμε αυτούς τους ανθρώπους. Τίποτε άλλο, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Είπατε ότι "τα σταθμά είναι αστάθμητα". Είναι πράγματι γι' αυτούς που δεν ξέρουν τι έχουν.
Η δεύτερη επίκαιρη ερώτηση με αριθμό 293/24.11.1999 του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Γεωργίου Καλαντζή προς τον Υπουργό Οικονομικών, σχετικά με τη λήψη μέτρων ενίσχυσης του κλάδου των αυτοκινητιστών, μείωση του ειδικού φόρου κατανάλωσης στα καύσιμα κλπ. διαγράφεται λόγω κωλύματος του ερωτωμένου κυρίου Υπουργού.
Η τρίτη επίκαιρη ερώτηση με αριθμό 304/24.11.1999 είναι του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Σταύρου Σκοπελίτη προς τον Υπουργό Γεωργίας σχετικά με την αντιμετώπιση της εξάπλωσης του καταρροϊκού πυρετού που πλήττει την αιγοπροβατοτροφία κλπ.
Η επίκαιρη ερώτηση του κυρίου συναδέλφου σε περίληψη έχει ως εξής: "Επικίνδυνες διαστάσεις και μόνιμα χαρακτηριστικά προσλαμβάνει η εξάπλωση του καταρροϊκού πυρετού στα περισσότερα σχεδόν διαμερίσματα της χώρας με αποτέλεσμα να απειλείται η αιγοπροβατοτροφία, που αποτελεί το βασικότερο κλάδο της ελληνικής κτηνοτροφίας, να αποδεκατίζεται το εισόδημα των κτηνοτρόφων και να υπονομεύεται η οικονομία φτωχών άγονων και νησιωτικών περιοχών με τον αποκλεισμό τους και τις απαγορεύσεις στη διακίνηση του ζωικού τους κεφαλαίου.
Οι ευθύνες της Κυβέρνησης είναι τεράστιες και αποκλειστικές επειδή με την πολιτική της αποδιοργάνωσε τις κτηνιατρικές υπηρεσίες και υποβάθμισε σε επικίνδυνο βαθμό τον κτηνιατρικό έλεγχο, αλλά και επειδή δεν κάνει τίποτα για να αντιμετωπίσει τις οικονομικές συνέπειες που δημιούργησε η συγκεκριμένη ζωονόσος στους κτηνοτρόφους.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός: Τι ενέργειες θα κάνει για να αντιμετωπιστεί αποτελεσματικά η συγκεκριμένη ζωονόσος; Τι ενέργειες θα κάνει για να αντιμετωπίσει τις πολύπλευρες συνέπειες της ζωονόσου στους κτηνοτρόφους;" Ο Υφυπουργός Γεωργίας κ. Παρασκευάς Φουντάς έχει το λόγο.
ΠΑΡΑΣΚΕΥΑΣ ΦΟΥΝΤΑΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Kύριε Πρόεδρε, έχω να απαντήσω στον κύριο συνάδελφο ότι πράγματι υπάρχει μια εξάπλωση καταρροϊκού πυρετού.
Δεν είναι όμως ακριβής ο ισχυρισμός ότι έχει καταλάβει όλα τα διαμερίσματα της χώρας. 'Εχουν προσβληθεί ζώα σε δεκατέσσερις νομούς στη βορειοανατολική Ελλάδα και στα νησιά Λέσβος, Σάμος και στη Δωδεκάνησο. Ως προς τη δυνατότητα πρόληψης του καταρροϊκού πυρετού, πρέπει να γίνει σαφές ότι η εκδήλωση και η εξάπλωση αυτού ειδικά του νοσήματος δεν συνδέεται με λάθη ή παραλείψεις της πολιτείας, αλλά οφείλεται στη μεγάλη μεταδοτικότητα και την πολύπλοκη επιδημιολογία τους π.χ. αερογενής μετάδοση, μετάδοση με έντομα-φορείς κλπ.) Ωστόσο, επειδή τίθεται θέμα ενίσχυσης της υποδομής και των διαδικασιών επιτήρησης θέλω να πω ότι αυτά τα νοσήματα ενδημούν σε γειτονικές χώρες και είναι δύσκολο να έχουμε επιτυχή αντιμετώπιση. Λέγονται και εξωτικά. Εξωτικά λέμε αυτά που είναι εκτός Ευρωπαϊκής 'Ενωσης. Είναι δύσκολη η πρόληψη γιατί τα κουνούπια μεταφέρονται με τον αέρα. Και επειδή φέτος το φθινόπωρο είχαμε πολύ υψηλές θερμοκρασίες, δυστυχώς είχαμε αυτήν την ταχεία εξάπλωση.
Σε ότι αφορά τη στήριξη του εισοδήματος των κτηνοτρόφων. Οι κτηνοτρόφοι που θανατώνουν τα ζώα τους, απολαμβάνουν αποζημίωσης κατά 100% της εν ζωή αξίας των ζώων τους. Η υπηρεσία εφαρμόζει πρόγραμμα καταπολέμησης αυτού του εντόμου και δίνει δωρεάν εντομοαπωθητικά φάρμακα σε όλους τους κτηνοτρόφους αυτών των περιοχών για να κάνουν ατομικούς ψεκασμούς των ζώων τους.
Για την κάλυψη αυτών των οικονομικών υποχρεώσεων η υπηρεσία διαθέτει επάρκεια πόρων και ευέλικτους μηχανισμούς χρηματοδότησης, ώστε να εγγυάται πλήρη και ταχεία εξόφληση των κτηνοτρόφων. Για το σκοπό αυτό έχουμε ήδη διαθέσει τετρακόσια τριάντα οκτώ εκατομμύρια οκτακόσιες σαράντα πέντε χιλιάδες (438.845.000) δραχμές και έχουν εξοφληθεί οι υποχρεώσεις μέχρι τέλος Οκτωβρίου. Για τυχόν νέες υποχρεώσεις θα εξοφληθούν μέχρι 15 Δεκεμβρίου. 'Εχει διαβιβασθεί συμπληρωματικά ένα ποσό σαράντα εκατομμυρίων (40.000.000) δραχμών για την εφαρμογή και καταπολέμηση του εντόμου φορέα.
Τέλος, πρέπει να τονίσουμε ότι ο καταρροϊκός πυρετός δε μεταδίδεται στον άνθρωπο και συνεπώς κανένας κίνδυνος δεν υπάρχει για τη δημόσια υγεία. 'Αρα, ο όρος ζωονόσος είναι αδόκιμος και επιστημονικά ανακριβής. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Σκοπελίτης έχει το λόγο. ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ: Λυπάμαι, αλλά ο κύριος Υπουργός με την απάντηση που μας έδωσε κάθε άλλο δείχνει ότι είναι διατεθειμένος να αντιμετωπίσει τα τεράστια προβλήματα όπως αναγνώρισε και ο ίδιος που δημιούργησε ο καταρροϊκός πυρετός και η καραντίνα.
Πρώτα και κύρια δεν μας είπε τι μέτρα θα πάρει για να θωρακίσει τις περιοχές και ιδιαίτερα τα νησιά όπως μας λένε ότι μπορεί να γίνει από τις ασθένειες. Σας είναι γνωστό ότι τα τελευταία δέκα, δεκαπέντε χρόνια τρεις φορές διάφορες ασθένειες κτύπησαν το ζωϊκό κεφάλαιο της Λέσβου και των άλλων νησιών με τα γνωστά αποτελέσματα για την οικονομία των κτηνοτρόφων και γενικότερα την οικονομία του τόπου μας.
Δεύτερον, δεν μας είπατε τίποτα, πώς θα αντιμετωπίσετε τη συγκεκριμένη κατάσταση στην οποία βρίσκονται οι κτηνιατρικές υπηρεσίες. Είναι πραγματικά από πλευράς στελέχωσης, απαράδεκτη κατάσταση. 'Ετσι, δεν έχουν τη δυνατότητα ούτε έγκαιρα να εντοπίσουν τις ασθένειες που κτυπούν τα κοπάδια και να τις καταπολεμήσουν.
Τρίτον, αποζημιώνοντας μόνο την εμπορική αξία του ζώου -γιατί αυτό γίνεται- δεν δίνετε τη δυνατότητα στον κτηνοτρόφο να επανασυστήσει το κοπάδι του. Είναι γεγονός ότι αν αυτά τα χρήματα που δίνετε σήμερα καλύψουν άλλες ανάγκες -και δεν γίνεται διαφορετικά, πρέπει να επιβιώσει ο κτηνοτρόφος αφού έχει απώλεια εισοδήματος- είναι βέβαιο ότι θα έχουμε απώλεια στα κοπάδια και δεν θα δημιουργηθούν αυτά που προϋπήρχαν με τις συγκεκριμένες επιπτώσεις στην οικονομία των αγροτών μας, στην οικονομία του τόπου μας.
Εμείς λέμε ότι σήμερα δεν απαντήσατε στο συγκεκριμένο θέμα. Επίσης, δεν απαντήσατε στο άλλο αίτημα που λέει να συνεχίζεται να δίνεται η επιδότηση στα επιλέξιμα δύο χρόνια ακόμα συν τη σημερινή χρονιά.
Η απάντηση που δώσατε έχει σχέση με την απουσία βούλησης να αντιμετωπίσετε το πρόβλημα που πραγματικά για ορισμένες περιοχές έχει πάρει τέτοιες διαστάσεις και δημιουργεί τεράστια προβλήματα οικονομικής επιβίωσης των αγροτών μας και της οικονομίας μας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.
ΠΑΡΑΣΚΕΥΑΣ ΦΟΥΝΤΑΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι ο συνάδελφος δεν με παρακολουθούσε σε αυτά που είπα. Αντιμετωπίζουμε και αποζημιώνουμε τους παραγωγούς με την υψηλότερη τιμή. 'Εχω να σας διαβεβαιώσω πως και ο νομάρχης και η 'Ενωση Γεωργικών Συνεταιρισμών και όλοι οι φορείς από τον τρόπο που αντιμετωπίσαμε την κατάσταση του καταρροϊκού πυρετού στη Μυτιλήνη και γενικά από την ετοιμότητα της κρατικής μηχανής ήταν ευχαριστημένοι. Αποζημιώθηκαν έγκαιρα.
'Οσον αφορά την πρόληψη, είναι ένα δύσκολο θέμα γιατί δεν μπορούμε να καταπολεμήσουμε τα κουνούπια που έρχονται ενδεχομένως από την Τουρκία ή τις άλλες γειτονικές χώρες και ιδίως φέτος επειδή οι καιρικές συνθήκες ήταν τέτοιες που ευνόησαν να αναπτυχθούν.
'Οσον αφορά τις κτηνιατρικές υπηρεσίες, στείλαμε από την Αθήνα ενισχύσεις, βοηθήσαμε την κτηνιατρική υπηρεσία της Λέσβου, ήταν εκεί και ο διευθυντής κτηνιατρικής, ο κ. Στύλας, αρκετές μέρες. Και βοήθησαν όλοι ώστε να ενισχύσουμε την καταπολέμηση της νόσου. Δεν νομίζω ότι μπορούσε να γίνει κάτι καλύτερο. Για το πώς θα αντικατασταθούν τα ποίμνια, υπάρχει η καλύτερη προβλεπόμενη αποζημίωση αφού καλύπτεται κατά 100%. 'Αρα, μπορούν από εκεί να αντικαταστήσουν τα πρόβατά τους, έτσι δεν έχουν καμία ζημιά με την έννοια αυτή. 'Οσα ζώα θανατώνονται, γι'αυτά αποζημιώνονται και άρα μπορούν να τα αντικαταστήσουν. Δεν λέμε ότι αυτή η κατάσταση είναι ευχάριστη για τους κτηνοτρόφους γιατί υπάρχει σίγουρα μια αναστάτωση και μία αβεβαιότητα για το μέλλον. 'Ομως, εμείς έχουμε κάνει εκείνες τις ενέργειες που προβλέπονται και νομίζω ότι έχουμε ανταποκριθεί σωστά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Eπανερχόμεθα στη συζήτηση της κρατηθείσης πρώτης επίκαιρης ερώτησης πρώτου κύκλου με αριθμό 306/24-11-99 του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Λουκά Αποστολίδη προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με τις προθέσεις του Υπουργείου για την ίδρυση και λειτουργία Ανώτατου Εκπαιδευτικού Ιδρύματος στη Λιβαδειά.
Η επίκαιρη ερώτηση έχει ως εξής: "Σε έγγραφό σας (24/2/98) προς τα ΑΕΙ και ΤΕΙ το Υπουργείο Παιδείας ζήτησε προτάσεις για "Διεύρυνση Τριτοβάθμιας Εκπαίδευσης-Νέα Συμβατικά Προγράμματα Σπουδών".
Το Γεωπονικό Πανεπιστήμιο Αθηνών σε μια ώριμη πρόταση επιστημονικά, αναπτυξιακά και κοινωνικά ενημερωμένη ζητά να λειτουργήσει υπό την αιγίδα του "Τμήμα Κοινωνικής Οικονομίας και Ανάπτυξης της Υπαίθρου" από το ακαδημαϊκό έτος 2000-2001.
Στο Νομό Βοιωτίας έχουν επανειλημμένα δοθεί υποσχέσεις για την ίδρυση και λειτουργία εκπαιδευτικού ιδρύματος της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης και μέχρι σήμερα σ'αυτό το καθολικό αίτημα δεν υπάρχει καμία σαφής απάντηση. 'Εχει ζητηθεί επίσης επανειλημμένα η ίδρυση του Πανεπιστημίου της Ρούμελης.
Ερωτάται ο Υπουργός α) Δεν πρέπει οι τεκμηριωμένες προτάσεις του Γεωπονικού Πανεπιστημίου Αθηνών ή η ίδρυση του Πανεπιστημίου Ρούμελης να κριθούν θετικά; β) Στο καθολικό αίτημα για δημιουργία τμημάτων ΑΕΙ ή ΤΕΙ από το ακαδημαϊκό έτος 2000-2001 στη Λιβαδειά, τι άμεσα μέτρα θα πάρει το Υπουργείο; Ο Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, κ. Ανθόπουλος, έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Οφείλω να ομολογήσω ότι ο ερωτών και αγαπητός συνάδελφος και Αντιπρόεδρος της Βουλής είναι εξαιρετικά επίμονος στην προώθηση των θεμάτων του νομού του. Θα έλεγα μάλιστα ότι μετά από επανειλημμένες προφορικές οχλήσεις και διαβήματα κατέφυγε στη δραστικότερη μέθοδο της επίκαιρης ερώτησης προκειμένου να εκμαιεύσει μία απάντηση, φυσικά στα πλαίσια των επιθυμιών και των κατοίκων του Νομού Βοιωτίας.
Ως γνωστόν, η παιδεία ανοικτών οριζόντων έχει ένα στρατηγικό στόχο, την ανοικτή πρόσβαση στην τριτοβάθμια εκπαίδευση. Αυτός ο στόχος επιτυγχάνεται με τη σταδιακή διεύρυνση της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης. Παράλληλα όμως με τη διεύρυνση της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης το Υπουργείο Παιδείας, ακολουθώντας ευρωπαϊκά και παγκόσμια πρότυπα, αναφορικά με την αποκέντρωση των τριτοβάθμιων εκπαιδευτικών ιδρυμάτων, κατέφυγε και στη μέθοδο της περιφερειακής διασποράς των τριτοβάθμιων ιδρυμάτων της χώρας. Είναι γεγονός ότι η διαδικασία αυτή, προβλέπει υποβολή προτάσεων- μελετών από την πλευρά είτε των ΑΕΙ είτε των ΤΕΙ που υποβάλλονται σε αρμόδιες επιτροπές εμπειρογνωμόνων, οι οποίες μετά από μία ενδελεχή εξέταση αυτών των προτάσεων-μελετών καταλήγουν στην έγκριση ή την απόρριψή τους. Μέχρι στιγμής είναι αληθές ότι στο Υπουργείο Παιδείας και στις αρμόδιες επιτροπές εμπειρογνωμόνων, είτε για την ίδρυση τμημάτων ΑΕΙ είτε παραρτημάτων και τμημάτων ΤΕΙ δεν υπεβλήθησαν τέτοιες προτάσεις από κοντινά ή εγγύτερα προς το νομό Βοιωτίας τριτοβάθμια εκπαιδευτικά ιδρύματα.
'Εκλεισε ο πρώτος κύκλος μέχρι και για το επόμενο ακαδημαϊκό έτος αυτών των επιλογών, των αξιολογήσεων τριτοβάθμιων τμημάτων και παραρτημάτων, όπως προανάφερα. Ειδικότερα σχετικά με το αίτημα για ίδρυση Πανεπιστημίου Ρούμελης, είναι γεγονός προς στιγμή ότι δεν αντιμετωπίστηκε, ούτε αντιμετωπίζεται αυτό το θέμα. Δεν αποκλείεται όμως η υποβολή και εξέταση μιας τέτοιας πρότασης, μιας ολοκληρωμένης μελέτης. 'Οσον αφορά για την ίδρυση παραρτήματος και τμήματος ΤΕΙ, εδώ ο Νομός Βοιωτίας θα έλεγα ότι βρίσκεται εγγύς δύο τέτοιων τριτοβάθμιων εκπαιδευτικών ιδρυμάτων, είναι και του ΤΕΙ Λαμίας, αλλά και του ΤΕΙ Αθήνας. Δεν έχουν υποβληθεί από αυτά παρόμοιες προτάσεις. Από την άλλη όμως δεν μπορούμε να αποκλείσουμε την εξέταση, αξιολόγηση και ενδεχομένως αποδοχή μιας τεκμηριωμένης πρότασης, η οποία θα οδηγήσει στην ίδρυση ενός τέτοιου τμήματος ΤΕΙ είτε από το ΤΕΙ Λαμίας είτε από το ΤΕΙ Αθήνας, στο Νομό Βοιωτίας.
Το Υπουργείο Παιδείας θα συνεχίσει αυτήν τη διαδικασία της διεύρυνσης της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης, με απώτερο στρατηγικό στόχο να πετύχει αυτό που πολύ καθυστερημένα θυμήθηκε ο κ. Καραμανλής, ο Αρχηγός της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, δηλαδή, να μεταβάλουμε κάποια στιγμή, όχι όμως στο απώτερο μέλλον, όσο το δυνατόν συντομότερα την Ελλάδα σε ένα απέραντο εκπαιδευτικό κέντρο της ανατολικής Μεσογείου. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. Αποστολίδης έχει το λόγο.
ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ (Γ' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Υφυπουργέ, νομίζω ότι το σύνθημα που λέει ο Πρωθυπουργός τελευταία ότι η περιφέρεια πρέπει να βρίσκεται στην καρδιά των αποφάσεων και σαν συνεπακόλουθο αυτού ότι για να ζήσει η ύπαιθρος χρειάζεται η καρδιά της ανάπτυξης να χτυπήσει και στην περιφέρεια, θεωρώ ότι γενικότερα η περιφέρεια της Στερεάς Ελλάδας, παρά τη σημαντική συμβολή της σε όλους τους τομείς, οικονομικό, πνευματικό και κοινωνικό τομέα, είναι κατάφωρα αδικημένη. Και τουλάχιστον σ' ό,τι αφορά την τριτοβάθμια εκπαίδευση το ότι βρίσκεται κοντά στο μεγάλο κέντρο που λέγεται Αθήνα, φαίνεται ότι αυτή η εγγύτητα της δημιουργεί αυτά τα προβλήματα.
Θεωρώ και το τονίζω, εγώ που στηρίζω με όλες τις δυνάμεις την Κυβέρνηση, ότι είναι μία άδικη μεταχείριση απέναντι σε μία περιφέρεια που τουλάχιστον απέναντι στο κυβερνών κόμμα έχει δώσει τα πάντα.
Δεύτερον, υπάρχουν μελέτες, κύριε Υφυπουργέ. Υπάρχει μελέτη του Γεωπονικού Πανεπιστημίου Αθηνών, είναι στα χέρια του κ. Αρσένη εδώ και ενάμιση χρόνο, με μία μάλιστα πρότυπη προσέγγιση των προβλημάτων της περιφέρειας της Στερεάς Ελλάδος για ένα πειραματικό πανεπιστήμιο γεωπονικό το οποίο θα καλύπτει τους τομείς και της οικονομίας της γνώσης, κύρια στο θέμα της έρευνας και της τεχνολογίας γιατί αυτήν τη στιγμή η Στερεά Ελλάδα κτυπάει πάνω από το 33% της ελληνικής βιομηχανίας. Και με την αποκέντρωση που προωθείται τώρα θα πάει πάνω από 40%. 'Οταν, λοιπόν, σε ένα χώρο που είναι το 40% της βιομηχανίας το Υπουργείο Παιδείας ή γενικότερα η Κυβέρνηση ομιλεί ότι αδυνατεί να κάνει κάτι, τότε κάτι πάει στραβά. Το ένα στοιχείο είναι αυτό.
Το δεύτερο στοιχείο είναι -και αισθανόμαστε κραυγαλέα αδικημένοι, κύριε Υφυπουργέ -ότι η πρωτεύουσα του νομού, η Λειβαδιά δεν έχει ούτε καν ένα παράρτημα τριτοβάθμιας εκπαίδευσης, όταν από πρωθυπουργίας του Ανδρέα Παπανδρέου σε κάθε εκλογική αναμέτρηση, μέχρι και την τελευταία επίσκεψη του Πρωθυπουργού γίνεται λόγος για κάποιο παράρτημα τριτοβάθμιας εκπαίδευσης. Δυστυχώς, παρά τις υποσχέσεις και τις διαβεβαιώσεις, βρισκόμαστε στο παρά πέντε και δεν γίνεται τίποτα.
Παραδείγματος χάριν καλώς υπάρχει παράρτημα ΤΕΙ στο Καρπενήσι. Καλώς υπάρχει παράρτημα ΤΕΙ στην 'Αμφισσα. Δεν νομίζετε ότι υπάρχει μια άνιση μεταχείριση απέναντι στη Λειβαδιά και στη Βοιωτία; Πώς θα πρέπει αλλιώς να σας πείσουμε; Θέλετε να κλείσουμε τον εθνικό δρόμο, δηλαδή, να προβούμε σε πρακτικές, οι οποίες δεν ταιριάζουν σε ένα δημοκρατικό πολίτευμα; Δεν θα κλείσουμε τον εθνικό δρόμο, κύριε Υφυπουργέ. Να έχετε όμως υπόψιν σας ότι θα είμαστε πάρα πολύ επίμονοι. Για μένα είναι αδιανόητο μέσα στο καινούριο πρόγραμμα 2000-2006 σε ένα νομό ο οποίος φιλοξενεί το 33% της ελληνικής βιομηχανίας, να μην ιδρυθεί κάποια πανεπιστημιακή σχολή. Επιπλέον ο νομός μας έχει ένα εκατομμύριο στρέμματα ευφόρων εκτάσεων -ιδιαίτερα με το κωπαϊδικό πεδίο- δηλαδή τον πιο σύγχρονο κάμπο της Ελλάδας. 'Εχει ακόμα την Αράχωβα, με τους Δελφούς πιο δίπλα, το χιονοδρομικό κέντρο Παρνασσού, δηλαδή, ένα διεθνές κέντρο τουριστικής ανάπτυξης. Εάν, λοιπόν, σε αυτήν την περιφέρεια δεν υπάρχουν ανάγκες της παραγωγής που θα φιλοξενούσαν ένα τριτοβάθμιο πανεπιστημιακό ίδρυμα ή ΤΕΙ τότε πραγματικά όλοι μας κάνουμε λάθος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Πραγματικά νομίζω ότι συμπίπτουμε με τον αγαπητό συνάδελφο. 'Εθεσε ο ίδιος τη χρονική προοπτική. Από το 2002 έως το 2006 η ευρισκομένη σε διαρκή εξέλιξη- η διαδικασία διεύρυνσης της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης δεν θα παραβλέψει τέτοιες περιπτώσεις που πιστεύω ότι θα ληφθούν σοβαρά υπόψη από τα τριτοβάθμια ιδρύματα τα οποία βρίσκονται στη γύρω περιοχή.
'Εχει μεγάλη σημασία να υπενθυμίσω ποια είναι τα κριτήρια τα οποία πρυτανεύουν στην αξιολόγηση των προτάσεων και στην τελική έγκρισή τους. Το πρώτο είναι η επιστημονική και εκπαιδευτική βιωσιμότητα αλλά και οι δυνατότητες εξέλιξης αυτών των ιδρυμάτων.
Το δεύτερο είναι η ύπαρξη και η συνδρομή όλων των υλικοτεχνικών προϋποθέσεων.
Το τρίτο είναι τα οικονομικά και κοινωνικά στοιχεία και η γενικότερη φυσιογνωμία της περιοχής. Οπωσδήποτε υπάρχουν και άλλα, αλλά αυτά τα τρία είναι τα βασικά τα οποία αποτελούν τα κύρια κριτήρια τα οποία οδηγούν στην έγκριση αυτών των προτάσεων.
Απ'όσα ακούσαμε πιστεύω ότι υπάρχουν οι προϋποθέσεις σε επόμενη φάση να ικανοποιηθεί και αυτό το αίτημα με την προϋπόθεση της εμπεριστατωμένης μελέτης-πρότασης.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Η με αριθμό 296/24-11-99 τέταρτη επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Στέλλας Αλφιέρη προς τον Υπουργό Εθνικής 'Αμυνας, σχετικά με τις προθέσεις του Υπουργείου για αύξηση των αποδοχών των πολιτικών υπαλλήλων του Πολεμικού Ναυτικού κλπ. διαγράφεται λόγω κωλύματος της ερωτώσης κυρίας συναδέλφου.
Η με αριθμό 301/24-11-99 πέμπτη επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Ιωάννη Δημαρά προς τους Υπουργούς Εσωτερικών-Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με τη λήψη μέτρων συντήρησης και προστασίας των χώρων των παιδικών χαρών κλπ. διαγράφεται λόγω κωλύματος του ερωτώντος κυρίου συναδέλφου.
Ολοκληρώθηκε η συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη των ΕΠΕΡΩΤΗΣΕΩΝ Θα συζητηθεί η με αριθμό 7/19-10-99 επερώτηση των Βουλευτών του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κυρίων Απόστολου Τασούλα, Χαράλαμπου Αγγουράκη, Νικολάου Γκατζή, Αχιλλέα Κανταρτζή, Ορέστη Κολοζώφ, Δημήτριου Κωστόπουλου, κ. Μαρίας Μπόσκου, Ευάγγελου Μπούτα, Σταύρου Παναγιώτου και Σταύρου Σκοπελίτη προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων σχετικά με την πολιτική της Κυβέρνησης στο χώρο της παιδείας.
Την επερώτηση κατά τον Κανονισμό θα αναπτύξουν πέντε εκ των υπογραφόντων αυτή.
Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος από την πλευρά του Κ.Κ.Ε. είναι ο κ. Ορέστης Κολοζώφ.
Πρώτος στη σειρά είναι ο κ. Απόστολος Τασούλας ο οποίος έχει και το λόγο.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε και κύριε Υπουργέ, δύο χρόνια τώρα οι αγώνες των μαθητών των γονιών και των καθηγητών βρίσκονται στην ημερήσια διάταξη. Σε αυτό το κλίμα αναπτύχθηκε μία έντονη αντιπαράθεση ανάμεσα στην Κυβέρνηση και ιδιαίτερα τον Υπουργό Παιδείας και το Κ.Κ.Ε. Μερικές φορές ο Υπουργός έφτανε μέχρι του σημείου, επιτρέψτε μου να πω, να χάνει τα λόγια του, όπως έγινε στη Βέροια.
Τι όμως είναι εκείνο που κινεί αυτούς τους αγώνες; Τι είναι εκείνο που αναγκάζει τους μαθητές, τους γονείς και τους καθηγητές να βγαίνουν στο δρόμο; Τον πρώτο καιρό όταν ψηφίστηκε ο νόμος 2525, αλλά και ο 2640, πολλοί άνθρωποι γνώριζαν τις επιδιώξεις της Κυβέρνησης και φυσικά κι εμείς τις ξέραμε. Υπήρχαν όμως και άνθρωποι ενδιαφερόμενοι που πολύ πιθανόν να μη γνώριζαν ποιες είναι οι πραγματικές επιδιώξεις της Κυβέρνησης.
Σήμερα, δύο χρόνια, μετά μπορεί ο καθένας να βγάλει τα συμπεράσματά του. Τι έγινε με την εφαρμογή του 2525 και του 2640; Πρώτα απ' όλα είκοσι πέντε χιλιάδες μαθητές έμειναν στην ίδια τάξη. Η κατάργηση των μετεξεταστέων δεν τους έδωσε τη δυνατότητα να ξαναεπιχειρήσουν να περάσουν την τάξη και εβδομήντα χιλιάδες μαθητές των λυκείων εγκατέλειψαν το λύκειο με κατεύθυνση προς τα ΤΕΕ και δυστυχώς είναι μεγάλος ο αριθμός που εγκαταλείπει και το λύκειο και τα ΤΕΕ ακόμα και το γυμνάσιο.
'Ετσι ενώ στη χώρα μέχρι πρόπερσι τελείωνε το 90% των μαθητών το λύκειο, ήδη από του χρόνου ούτε το 50% δεν θα το τελειώνει και σας το είχαμε πει από την αρχή. Το κάνετε για να προωθήσετε την ταξική σας πολιτική σε βάρος αυτών των παιδιών και να μοιάσετε και με τις χώρες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης όπου και εκεί τα παιδιά δεν τελειώνουν σε ποσοστό όχι μεγαλύτερο του 40% το λύκειο. Σε αυτήν την περιβόητη Ευρωπαϊκή 'Ενωση που τόσο την έψαλαν και την δόξασαν τόσο η Κυβέρνηση όσο και τα άλλα κόμματα όπως η Νέα Δημοκρατία και όχι μόνο.
Στα ΤΕΕ τώρα αν επισκεφτεί οποιοσδήποτε άνθρωπος αυτά τα εκπαιδευτήρια θα βγάλει αμέσως τα συμπεράσματά του. Βιβλία δεν υπάρχουν, ούτε καθηγητές και όπου υπάρχουν προσλήφθηκαν με έναν τρόπο που κανένας δεν ξέρει πώς έγινε, ιδιαίτερα οι ωρομίσθιοι. Προγράμματα δεν υπάρχουν και χαρτί στα χέρια τους για ένα επάγγελμα δεν θα πάρουν.
Βιαστήκατε όμως ως Κυβέρνηση να αναγκάσετε αυτά τα παιδιά να κάνουν επιλογή, διαχωρισμό στα δεκατέσσερα και στα δεκαπέντε τους χρόνια. Πηγαίνετε να δείτε τώρα ποια είναι η κατάσταση και τι προβλήματα δημιουργήσατε στην ελληνική νεολαία.
'Ηθελα, όμως, να επισημάνω εδώ ότι και αν υπήρχαν βιβλία και αν υπήρχαν δάσκαλοι, τα ΤΕΕ δεν θα άλλαζαν χαρακτήρα. Θα ήταν οι Καιάδες, όπου θα ρίχνονταν τα παιδιά των φτωχών λαϊκών στρωμάτων, ούτως ώστε να περάσετε εσείς την πολιτική σας, να προετοιμάσετε τους αυριανούς εργάτες, ανέργους, απασχολήσιμους, μισοαπασχολημένους, χωρίς απαιτήσεις, χωρίς γενική μόρφωση ανθρώπους.
Εδώ έρχονται στο μυαλό μας εκείνοι οι υποτιθέμενοι αγανακτισμένοι γονείς, που πήγαιναν με τα λοστάρια να ανοίξουν το σχολείο, λίγοι ευτυχώς, γιατί οι πολλοί ήταν μαζί με τους μαθητές, για να λειτουργήσουν τα σχολεία. Πού είναι τώρα αυτοί οι άνθρωποι, που δεν έχουν βιβλία τα παιδιά, που δεν έχουν δασκάλους, που δεν έχουν κτίρια να πάνε, που είναι τμήματα των τριάντα και των τριάντα πέντε παιδιών; Τετρακόσια παιδιά από τα πρώην ΤΕΛ είναι ξεκρέμαστα. Τα νυχτερινά σχολεία έχουν εγκαταλειφθεί στην τύχη τους και δεν έχουν κανένα μέλλον. Γίναμε μάρτυρες των διαμαρτυριών των παιδιών μαθητών, ατόμων με ειδικές ανάγκες. Ούτε μέσα ούτε τα άλλα απαραίτητα έχουν για να πάνε στο σχολείο, για να γυρίσουν από το σχολείο, να μορφωθούν και αυτά όσο γίνεται, έστω στις σημερινές συνθήκες. Και όταν έρχονται στο Υπουργείο Παιδείας, κατά κανόνα ο Υπουργός, ο Υφυπουργός λείπουν. 'Ετσι έγινε με το σχολείο της Ηλιούπολης των ατόμων με ειδικές ανάγκες.
Το λύκειο καταφέρατε να το κάνετε ένα ιερό εξεταστήριο, παπαγαλιστήριο, πείτε το όπως θέλετε, αίθουσα προπόνησης για εισαγωγή στα ΑΕΙ και στα ΤΕΙ. Στέλνετε τα παιδιά και έγινε αυτό που σας είπαμε ότι θα φουντώσουν τα φροντιστήρια και η παραπαιδεία και να, φυτρώνουν τώρα κοντά-κοντά τα ιδιωτικά σχολεία και σε πόλεις, όπως τα Γιάννενα, που δεν είχαμε κανένα τέτοιο σχολείο ήδη φέτος έχουμε δύο.
Διαβάσαμε αυτές τις μέρες ότι μειώνετε την εξεταστέα ύλη του λυκείου. Κατ' αρχήν, να σας πούμε ότι δεν τη μειώνετε και δεν λέτε αλήθεια, όταν λέτε ότι τη μειώνετε. 'Οποιος ξέρει και μελέτησε την ύλη, αυτό το βεβαιώνει.
Αλλά να δούμε και άλλες πλευρές αυτής της υπόθεσης. Εσείς μας λέγατε ότι θέλετε να αναβαθμίσετε, θέλετε οι γνώσεις, οι πληροφορίες να είναι πολλές, να είναι έτσι, να είναι αλλιώς στα λύκεια και τώρα μας λέτε άλλα. Ούτε το ένα πιστεύουμε ούτε το άλλο. Ούτε το ένα επικροτούμε ούτε το άλλο. Αυτό το λύκειο είναι καταδικασμένο και το περιεχόμενο σπουδών στο λύκειο έτσι κι αλλιώς πρέπει να αλλάξει. Είτε τη μειώσετε είτε την αυξήσετε την ύλη, αυτό δεν θα είναι σχολείο γενικής μόρφωσης, που να αφορά όλα τα παιδιά του ελληνικού λαού και να το αγαπούν αυτά τα παιδιά. Τα παιδιά του λυκείου περιφέρονται από το σχολείο στο φροντιστήριο και από εκεί ξανά στο σχολείο και χρόνος για διάβασμα και χρόνος ελεύθερος μηδέν. 'Εχουν γίνει οι σύγχρονοι είλωτες στα δεκαπέντε μέχρι δεκαοκτώ τους χρόνια, με δεκαπέντε ώρες, με δεκατέσσερις ώρες, με δεκαεπτά, με δεκαοκτώ και με είκοσι ώρες. Και όλα αυτά, για να περάσουν στο πανεπιστήμιο, που και εκεί τίποτα δεν θα πετύχουν, δεδομένου ότι το έχετε εγκαταλείψει.
Τα προγράμματα σπουδών και εκεί είναι απαρχαιωμένα και εκεί έχετε μισοδιαλύσει τις προπτυχιακές σπουδές, έχετε μεταφέρει για τους ίδιους λόγους την απόκτηση επαγγελματικών εμπειριών μετά το πτυχίο, στις μεταπτυχιακές σπουδές συνεχίζετε, δηλαδή, μια πολιτική επιλογής παραπέρα των παιδιών ούτως ώστε να βάλετε τη μεγάλη πλειοψηφία από τη μια μεριά. Και είναι πολύ ελάχιστα αυτά τα οποία πιθανώς να προωθείτε για να υπηρετήσουν το σύστημά σας.
'Εχουμε έλλειψη αιθουσών, έλλειψη σχολείων και έχουμε μεγάλα τμήματα. 'Εχουμε μείωση των εκπαιδευτικών. Μη βιαστείτε να μου πείτε όχι πριν δείτε τον προϋπολογισμό σας. Εκεί το λέτε. 'Εχουμε μείωση κατά πέντε χιλιάδες περίπου με όριο χρόνου τον Ιούνιο του 1999 σε σχέση με τον προηγούμενο χρόνο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Αριθμό εκπαιδευτικών είπατε;
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Μάλιστα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Μπορείτε να μας το αναλύσετε λιγάκι αυτό; ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: 'Οχι. Να κοιτάξετε τον προϋπολογισμό σας και να τον διαβάσετε. Εκεί τα λέτε αυτά. Σας είπα ακριβως πού το λέτε.
Ο ελληνικός λαός πληρώνει για την παιδεία πάνω από εξακόσια δισεκατομμύρια από την τσέπη του για τη μόρφωση υποτίθεται των παιδιών. 'Ενα ειδικό πρόβλημα ανέκυψε φέτος με τα σεισμόπληκτα σχολεία. Πενήντα σχολεία αυτήν τη στιγμή είναι τελείως ακατάλληλα και εκατόν είκοσι έχουν σοβαρότατα προβλήματα. Τα πενήντα έχουν βλάβες στο φέροντα οργανισμό, όπως λένε.
Το πρόβλημα είναι ότι εσείς δεν έχετε αποφασίσει ποιος φορέας και με ποια διαδικασία θα κάνει την αποκατάσταση και φυσικά αυτό προκαλεί ερωτήματα. Γιατί να μην έχετε αποφασίσει; Τελικά μάλλον πρόκειται για το ποιος θα πληρώσει το μάρμαρο. Το αποτέλεσμα είναι τα παιδιά αυτών όλων των σχολείων και των εκατόν εβδομήντα να στοιβάζονται σε άλλα εκατόν πενήντα σχολεία και να προκαλείται μια μεγάλη πίεση χωρίς δυνατότητα πραγματικής εκπαίδευσης σ' αυτά τα σχολεία, δηλαδή σε τριακόσια περίπου σχολεία της Αττικής.
Αν θα πάμε να εξετάσουμε τα ΙΕΚ εκεί θα δούμε το μέλλον των παιδιών και το χθεσινό και αυτό που έρχεται σήμερα -αύριο, με τις αντιεκπαιδευτικές μεταρρυθμίσεις που κάνατε. Είναι ενδιαφέρον να μας λέγατε πώς κάνετε τις προσλήψεις των εκπαιδευτικών στα ΙΕΚ. Εδώ μας έχετε πει πολλά για την αξιολόγηση, για τον τρόπο για το πώς κλπ. Για πείτε μας πώς κάνετε τις προσλήψεις στα ΙΕΚ.
Στα ΑΕΙ και ΤΕΙ φτιάξατε υποτίθεται νέα τμήματα με μηδέν προσωπικό. Κάνατε τα Προγράμματα Σπουδών Επιλογής, τα οποία τα βάλατε σφήνα στα συμβατικά τμήματα των πανεπιστημίων. Μέσω των ΕΠΕΑΕΚ έχετε μετατρέψει τα πανεπιστήμια σε κυνηγούς προγραμμάτων υποτίθεται ερευνητικών. Δεν ξέρω αν τα συμπεράσματα αυτών των ερευνών είναι δεδομένα. Φοβάμαι πάντως ότι είναι δεδομένα και ότι εκείνοι που χρηματοδοτούν αυτά τα προγράμματα εκείνοι λένε τελικά ποιο αποτέλεσμα θα πρέπει να βγει, ποιο συμπέρασμα απ' αυτές τις υποτιθέμενες έρευνες όταν υπάρχουν. Χρησιμοποιείτε τα χρήματα αυτά για την εξαγορά, για τη διαφθορά, για την αλλαγή της κατάστασης στο εκπαιδευτικό σύστημα.
Οι μαθητές και όχι μόνο αγωνίζονται πολύμορφα. Δεν είναι δύσκολο ο καθένας να καταλάβει ότι εσείς ό,τι και αν λέτε κάθε φορά καμιά μορφή αγώνα δεν επιθυμείτε.
'Οταν οι μαθητές έκαναν καταλήψεις στα σχολεία, λέγατε "μα, γιατί κάνουν καταλήψεις; Να βγουν στο δρόμο, να κάνουν συνελεύσεις, να κάνουν διαδηλώσεις κλπ.". 'Οταν έκαναν διαδηλώσεις, τους βγάζατε τα ΜΑΤ και όταν θέλουν να κάνουν συνέλευση τα παιδιά να πουν τη γνώμη τους για οποιοδήποτε ζήτημα, βάζετε τους διευθυντές να τα κυνηγάνε. Τα φοβερίζουν με δική σας κατεύθυνση ότι θα αλλάξουν σχολικό περιβάλλον ότι θα αποβληθούν, γιατί είπαν ότι είναι με το συντονιστικό και ότι θα πρέπει να εκλέξουν τα δεκαπενταμελή, τα πενταμελή τους συμβούλια και ό,τι άλλο εν πάση περιπτώσει εκείνοι εκτιμούν και που και ο νόμος προβλέπει. Εφαρμόζετε αυταρχικές μεθόδους και εναντίον των καθηγητών και εναντίον των μαθητών και φυσικά μπορεί κανένας να σας απαριθμήσει πολλές από αυτές τις αυταρχικές ενέργειες. Την εγκύκλιο να μην πατάνε οι γονείς και οι σύλλογοί τους στα σχολεία εσείς τη στείλατε. Είδε το φως της δημοσιότητας και μπήκε σε εφαρμογή.
Φυσικά δεν πρόκειται να σταματήσουν οι αγώνες και δεν πρόκειται να σταματήσουν γιατί αυτοί που αδικούνται, αυτοί που μπαίνουν στη γωνία με την αντιεκπαιδευτική σας πολιτική, έχουν σοβαρούς λόγους για το μέλλον τους, για τη ζωή τους, να ανατρέψουν την πολιτική σας.
Αυτά τα δύο χρόνια ισχυριζόσασταν ότι δεν υπάρχει άλλη πρόταση ότι κανένας δεν λέει τίποτα ότι αυτός είναι ο δρόμος, μονόδρομος και ότι πρέπει να υπάρχουν ανοιχτοί ορίζοντες. Εσείς το λέτε "ανοιχτούς ορίζοντες", αλλά οι μαθητές που αγωνίζονται και όλοι οι άλλοι φορείς και εμείς, σας λέμε ότι είναι κλειστοί ορίζοντες αυτοί, όσον αφορά τη μεγάλη πλειοψηφία των παιδιών του ελληνικού λαού.
Λέγατε ότι δεν έχουμε προτάσεις. Εμείς και προτάσεις έχουμε και σας τις είπαμε και τις δημοσιεύσαμε και θα κατατεθούν και για άλλη μια φορά εδώ στη Βουλή, λίγο πολύ ολοκληρωμένες.
Τι σας προτείνουμε; Σας λέμε ότι αυτό το σχολείο που έχετε, όπως το έχετε και όπως το είχατε και πριν, δεν είναι σχολείο που να δίνει την απαραίτητη σήμερα μόρφωση στους νέους. Χρειάζεται ένα δωδεκάχρονο βασικό, υποχρεωτικό σχολείο από την ώρα που μπαίνει στο δημοτικό μέχρι την ώρα που θα τελειώσει το λύκειο, το οποίο να αφορά όλα τα παιδιά του ελληνικού λαού. Μετά από αυτό το σχολείο να υπάρχουν τα πανεπιστήμια και τα Τ.Ε.Ι., τα οποία θα πρέπει να ενοποιηθούν και να υπάρχει επαγγελματική κατάρτιση και εκπαίδευση, αλλά μετά το λύκειο.
Αυτά είναι ο πυρήνας της βασικής μας πρότασης. Γιατί θέλουμε ένα τέτοιο σχολείο; Το θέλουμε για να βγουν άνθρωποι από εκεί μέσα που να είναι ικανοί να ακολουθήσουν από εκεί και πέρα όποιο δρόμο θέλουν, να καταλαβαίνουν σε ποιο κόσμο ζουν, να ξέρουν να τον ερμηνεύουν, αλλά και να μπορούν όποτε θέλουν να τον αλλάξουν.
Για να γίνει αυτό το πράγμα, τούτη την ώρα χρειάζεται να γίνουν μερικά πράγματα. Πρώτα απ'όλα να καταργηθούν αυτά που κάνατε και ο 2525 και ο 2640. Πρέπει να γυρίσουν όλα τα παιδιά στα λύκεια και να γίνουν μαζικοί διορισμοί καθηγητών από την επετηρίδα.
Να καταργηθούν τα ΙΕΚ, να καταργηθούν τα προγράμματα σπουδών επιλογής, τα χρήματα από τα ΕΠΕΑΕΚ να περάσουν μέσα από το Υπουργείο και να κατανεμηθούν στα δημόσια σχολεία, όλα τα σχολεία να είναι δημόσια και δωρεάν. Φυσικά αυτό απαιτεί το 15% τουλάχιστον του προϋπολογισμού για την παιδεία.
Ξέρετε ότι αυτή μας την πρόταση δεν την απευθύνουμε στην Κυβέρνηση. Και δεν την απευθύνουμε στην Κυβέρνηση, γιατί ξέρουμε ότι είστε ορκισμένοι υπερασπιστές της πολιτικής σας. Δεν πρόκειται εσείς να αλλάξετε και να κάνετε αυτά που λέμε εμείς. 'Οποιες μεταβολές και αν κάνετε στα πλαίσια της πολιτικής σας, θα είναι λίγο-πολύ μια από τα ίδια.
Τι προτείνουμε στον ελληνικό λαό; Ο ελληνικός λαός έχει τη δυνατότητα να βρει και να συσπειρώσει τις δυνάμεις εκείνες, οι οποίες είναι απαραίτητες για να ανατρέψουν την πολιτική σας. Είναι σε θέση ο ελληνικός λαός και έχει την ευκαιρία -και μέσα από τις εκλογές που έρχονται- να καταδικάσει την πολιτική σας, να καταδικάσει και εκείνα τα κόμματα, όπως είναι η Νέα Δημοκρατία, που ούτε λίγο ούτε πολύ έχουν μια παρόμοια πρόταση. Και φυσικά να μη δικαιώσει κόμματα και δυνάμεις, τα οποία σ' αυτήν τη μάχη τουλάχιστον, όσον αφορά την αντιεκπαιδευτική σας πολιτική, κράτησαν μία, πότε έτσι, πότε αλλιώς, επαμφοτερίζουσα, ταλανταντευόμενη στάση.
Εμείς είμαστε αισιόδοξοι και όσον αφορά το Κομμουνιστικό Κόμμα, θα βρίσκεται αταλάντευτα με το μέρος των αγωνιζόμενων μαθητών, γονιών και εκπαιδευτικών. Πιστεύουμε ότι γρήγορα και ανάλογα με τις προσπάθειες και των ίδιων των ενδιαφερόμενων για την εκπαίδευση στη χώρα μας, αυτή η πολιτική θα είναι παρελθόν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι οι Υπουργοί Υγείας και Πρόνοιας και Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών κατέθεσαν σχέδιο νόμου: "Κύρωση σύμβασης δωρεάς υπέρ του Ελληνικού Δημοσίου και του Περιφερειακού Γενικού Νοσοκομείου Ελευσίνας ΘΡΙΑΣΙΟ".
Παραπέμπεται στην αρμόδια Διαρκή Eπιτροπή.
Επίσης έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι το Δημοκρατικό Κοινωνικό Κίνημα ορίζει Κοινοβουλευτική Εκπρόσωπο για τη συζήτηση της επερώτησης αυτής τη Βουλευτή Α' Αθηνών κ. Βασιλική Αράπη-Καραγιάννη.
Ο κ. Χαράλαμπος Αγγουράκης έχει το λόγο.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Οι εξελίξεις που σημειώνονται στις βαθμίδες των ΑΕΙ, ΤΕΙ, συνιστούν στο σύνολό τους μία πολιτική, από την πλευρά βεβαίως της Κυβέρνησης και του Υπουργείου Παιδείας, που στην πράξη υλοποιεί τις βασικές κατευθύνσεις της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης και ιδιαίτερα των μεγάλων χωρών της. 'Οπως φάνηκε, το βασικό δόγμα είναι η μεγαλύτερη και πιο αποφασιστική σύνδεση με την αγορά. 'Ενας άλλος στόχος είναι η ευελιξία στα προγράμματα σπουδών, η γρήγορη κατάρτιση για τη μεγάλη μάζα των φοιτητών, σπουδαστών και η διοχέτευσή τους στην αγορά εργασίας στα πλαίσια των νέων εργασιακών σχέσεων. Με άλλα λόγια, στόχος είναι ο καταρτίσιμος για να είναι απασχολήσιμος.
Είναι φανερό, κύριε Πρόεδρε, ότι αυτή η πολιτική, που υλοποιείται με τους τελευταίους δύο νόμους και με τη συνολικότερη πολιτική της Κυβέρνησης, είναι καταδικασμένη σε αποτυχία. Και είναι καταδικασμένη σε αποτυχία, όχι μόνο επειδή αντιστέκονται μαθητές, γονείς, καθηγητές, σπουδαστές και φοιτητές, αλλά διότι αντιτάσσεται ευθέως στις απαιτήσεις της ανάπτυξης των παραγωγικών δυνάμεων, τις απαιτήσεις ανάπτυξης της επιστήμης και της έρευνας, τις απαιτήσεις για την ανάπτυξη ολοκληρωμένων προσωπικοτήτων, πολύ περισσότερο όταν, πράγματι, οι επιστημονικοτεχνικές εξελίξεις προοδεύουν με γεωμετρική πρόοδο.
Δεν είναι δυνατόν ένα επίπεδο γενικής μόρφωσης, δεν είναι δυνατόν μία πανεπιστημιακή εκπαίδευση, η οποία ήταν πολύ πιο ανοιχτή στα φτωχότερα λαϊκά στρώματα, γενικά για τους εργαζόμενους, γενικά για την κοινωνία, να ήταν μία κατάκτηση περασμένων ιστορικών, τεχνολογικών και βιομηχανικών εποχών και να ελπίζει αυτή η Κυβέρνηση ότι με αυτήν την πολιτική θα προωθήσει την ανάπτυξη των παραγωγικών δυνάμεων και γενικότερα της τεχνολογίας, της γνώσης, της έρευνας και της επιστήμης στη χώρα μας. Αυτό θα το δει και η ίδια.
Εν πάση περιπτώσει, κατά τη γνώμη μας, η υλοποίηση αυτής της πολιτικής προωθείται μεταξύ άλλων στο χώρο των πανεπιστημίων μέσα από τα γνωστά προγράμματα, τα ΕΠΕΑΕΚ, που αφορούν βεβαίως όλες τις δράσεις στα ΑΕΙ και ΤΕΙ.
Ας δούμε όμως μερικά επιφανειακά παραδείγματα, αν θέλετε. Η αλλαγή των προγραμμάτων σπουδών, που προωθείται και χρηματοδοτείται μέσω των ΕΠΕΑΕΚ, γίνεται για να καλύψει φανερά τις ανάγκες της αγοράς. Τα περισσότερα τμήματα των ΑΕΙ -είναι χαρακτηριστικό- προβαίνουν σε έρευνα της αγοράς, αποκρυσταλλώνουν τα αποτελέσματα αυτών των ερευνών και τα μετατρέπουν απευθείας, κύριε Πρόεδρε, σε προγράμματα σπουδών. Απευθείας δηλαδή προσαρμογή των πανεπιστημίων σε αυτό που θα υπαγορεύει το μεγάλο κεφάλαιο.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): 'Ενα παράδειγμα μπορείτε να μας δώσετε;
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ: Θα σας δώσω το παράδειγμα -εάν δεν σας απασχολεί το θέμα του ΕΠΕΑΕΚ, αλλά γενικά- των ερευνητικών προγραμμάτων της λεγόμενης προανταγωνιστικής έρευνας, στα οποία συμμετέχουν και τα ελληνικά πανεπιστήμια, τα οποία προγράμματα καταρτίζονται καθ' υπόδειξη των μεγάλων πολυεθνικών εταιρειών της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης. Αν θέλετε να γνωρίζετε ακριβώς, επειδή η Ευρωπαϊκή 'Ενωση έχει την άποψη ότι οι μεγάλες πολυεθνικές εταιρείες γνωρίζουν καλύτερα από τα κράτη, από τις δομές της επιστήμης, από τους επιστήμονες, τι χρειαζόμαστε για την ανάπτυξη της έρευνας και της τεχνολογίας, γι' αυτό κιόλας υπάρχει και το λόμπι των δώδεκα πολυεθνικών στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση, οι οποίες καθορίζουν ποιες κατευθύνσεις θα δίνει, παραδείγματος χάρη η έρευνα στις νέες τεχνολογίες. Τέτοια παραδείγματα είναι πάρα πολλά, όσον αφορά και στη χώρα μας.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Εγώ σας ρώτησα για προγράμματα σπουδών, εσείς μιλάτε για ερευνητικά προγράμματα...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Θα παρακαλέσω, κύριε Υπουργέ, να κρατήσετε τις παρατηρήσεις σας για το τέλος. Ο κύριος συνάδελφος δεν έχει και πολύ χρόνο. Πέντε λεπτά έχει.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ: Δείτε τα προγράμματα σπουδών και στο Πολυτεχνείο και στο Πολυτεχνείο της Κρήτης. Οπουδήποτε να πάτε, είναι φανερή αυτή η συσχέτιση.
Το δεύτερο είναι το πρόβλημα που υπάρχει με τις βιβλιοθήκες. Φυσικά κανένας δεν είναι αντίθετος στην αναβάθμιση και στον εκσυγχρονισμό τους. Το πρόβλημα όμως που υπάρχει είναι ότι στο όνομα αυτού και μέσω της εισαγωγής νέων συγγραμμάτων προωθείται σταδιακά η κατάργηση της παροχής συγγραμμάτων στους σπουδαστές.
Το τρίτο ζήτημα έχει να κάνει με τη δημιουργία νέων τμημάτων που έχουν καινούρια επιστημονικά αντικείμενα και των οποίων το αντικείμενο δεν είναι τίποτε άλλο απ' ό,τι η εξυπηρέτηση του καταρτίσιμου και του απασχολήσιμου.
Υπάρχει βεβαίως και το περίφημο πρόβλημα των ΠΣΕ, στα οποία γίνεται μία μεγάλη μάχη εκ μέρους της Κυβέρνησης για να καθιερωθούν, παρά τις γνωστές αντιδράσεις των φοιτητών-σπουδαστών αλλά και του διδακτικούεκπαιδευτικού προσωπικού και τα οποία ΠΣΕ έχουν ήδη οδηγήσει σε αποδιοργάνωση το συμβατικό πρόγραμμα σπουδών των ΑΕΙ κυρίως. Σε αυτήν την κατεύθυνση εντάσσεται και η επιβολή διδάκτρων, όπως επίσης και οι πραγματικά δραματικές περικοπές των δαπανών, όσον αφορά στη φοιτητική ή σπουδαστική μέριμνα.
'Ομως η κατάσταση είναι επίσης δραματική και όσον αφορά στα ΑΕΙ και ΤΕΙ της χώρας γενικότερα, γι' αυτό κιόλας λέμε ότι βρίσκονται στα πρόθυρα της διάλυσης.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή) Παραδείγματος χάρη, έχουμε να κάνουμε ήδη με μέτρα που οδηγούν στην ουσιαστική κατάργηση της αποκλειστικής απασχόλησης του ΔΕΠ στα ΑΕΙ και ΤΕΙ ακριβώς για να ενταχθούν στην αγορά, πράγμα που έφερε σε επικίνδυνη υποβάθμιση γενικότερα τις λειτουργίες των σχολών αυτών, αλλά και της ίδιας της διδασκαλίας. Εξάλλου είναι χαρακτηριστικό ότι από τα στοιχεία που διαθέτουμε, η μεγάλη πλειοψηφία των μαθημάτων γίνεται από μεταπτυχιακούς φοιτητές.
'Οσον αφορά στα ΤΕΙ, θα ήθελα να πω ότι εδώ η κατάσταση είναι πραγματικά τραγική. 'Εχουμε ένα στοιχείο που λέει ότι το 70% των σπουδαστών των περιφερειακών ΤΕΙ ούτε εγγράφονται και ούτε παρακολουθούν μέχρι το τέλος τις σπουδές τους...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Θα παρακαλέσω να ολοκληρώσετε.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ: Ολοκληρώνω, κύριε Πρόεδρε. Δεν φταίω εγώ για τις διακοπές.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κρατήθηκαν οι διακοπές.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ: Και το 30% αφορά τους σπουδαστές στο ΑΕΙ και ΤΕΙ Πειραιά και Αθήνας.
Καταλήγοντας, πέρα από τις συγκεκριμένες προτάσεις που κάνουμε, δηλαδή την ανάγκη να καταργηθεί ο ν. 2525 και ο ν. 2640, είναι φανερό ότι δεν μπορούμε να προχωρήσουμε παρά μόνο σε μία πραγματική δωρεάν εκπαίδευση, σε μία πολιτική που να κατοχυρώνει το ρόλο των ΑΕΙ και των ΤΕΙ, μία πολιτική η οποία να προωθεί ένα πρόγραμμα σπουδών που να είναι αντάξιο των απαιτήσεων της κοινωνίας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριε Αγγουράκη, δεν μπορείτε να έχετε άλλο το λόγο.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ: Τελείωσα, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Τα υπόλοιπα στη δευτερολογία σας.
Ο κ. Μπούτας έχει το λόγο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΟΥΤΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι γνωστό πλέον σε όλους ότι με τη μεταρρύθμιση έχει οδηγήσει η Κυβέρνηση ένα πολύ μεγάλο ποσοστό μαθητών στα ΤΕΕ.
Το πρόβλημα δεν αφορά τις εξετάσεις αλλά το χαρακτήρα του σχολείου. Επιδιώκεται όχι απλά το λύκειο να παραμένει ο προθάλαμος των ΑΕΙ, αλλά και ο αριθμός και η σύνθεση του μαθητικού πληθυσμού να προσανατολιστεί στον ελιτίστικο σκοπό του, να το τελειώνουν δηλαδή μόνο τόσοι και τέτοιοι, που να μπορούν να εισαχθούν στα πανεπιστήμια. Οι υπόλοιποι, η μεγάλη πλειοψηφία και ιδιαίτερα από περιοχές που είναι έντονη η ταξική διαφορά, θέλει η Κυβέρνηση να στραφούν από νωρίτερα στα περιβόητα συστήματα της κατάρτισης. Γι'αυτό έφτιαξε τα ΤΕΕ, ένα βήμα πριν την οριστική έξοδο των μαθητών από την εκπαίδευση.
Το χάλι των ΤΕΕ είναι πρωτοφανές. Δεν υπάρχουν βιβλία, αλλά δίνονται φωτοτυπίες που κάθε ΤΕΕ πρέπει να αναπαράγει από τα CD του Υπουργείου. Δεν λειτουργούν όλες οι ειδικότητες και στην Β' τάξη οι μαθητές ξαφνικά είναι αναγκασμένοι να αλλάξουν ειδικότητα, γιατί απλά δεν συνεχίζει να υπάρχει αυτή που επέλεξαν στην Α' τάξη.
Τα προγράμματα στέκονται ουσιαστικά στον αέρα. Δυστυχώς η κατάσταση αυτή δεν προβλέπεται να είναι προσωρινή. Θα ελπίζαμε ότι το πρόβλημα με τα ανύπαρκτα βιβλία είναι προσωρινό, αν δεν ακούγαμε την ηγεσία του Υπουργείου να ισχυρίζεται ότι τα CD με τις φωτοτυπίες είναι η σύγχρονη μέθοδος, αν δεν θυμόμασταν την πρόταση του προέδρου του ΟΕΕΚ, Οργανισμού Επαγγελματικής Εκπαίδευσης και Κατάρτισης, να αντικατασταθούν τα βιβλία με ντοσιέ που θα αλλάζουν σελίδα κάθε χρόνο και άλλα τέτοια ωραία. Δηλαδή δεν χρειάζονται τώρα βιβλία, έχουμε τα CD και μπορούν να αλλάζουν κάθε χρόνο τα ντοσιέ τις σελίδες. Αυτές είναι οι προτάσεις και αυτή φαίνεται να είναι η κατεύθυνση, όπως αυτό που δηλώθηκε, ότι οι μαθητές θα παίρνουν τα μαθήματα μέσα από υπολογιστές, για να μπορούν να διαβάζουν. Στ'αλήθεια, πιστεύετε πως το βιβλίο είναι ξεπερασμένο μέσο, κύριε Υπουργέ; Ομολογείστε επιτέλους ότι δεν έχετε στο μυαλό σας σχολείο, αλλά απλά "μαθητοστάσια". Θέλετε ένα χώρο για να μαζεύονται οι μαθητές εκεί. Βέβαια θα ελπίζαμε πως είναι προσωρινό το πρόβλημα με τις ειδικότητες, που όχι μόνο δεν λειτουργούν παντού, αλλά και όταν λειτουργούν για μία τάξη, στην επόμενη μπορεί να μην την συναντήσει ο μαθητής. Στο ίδιο το τεχνικό δελτίο, για τα ΤΕΕ, που επιβλήθηκε στην επιτροπή παρακολούθησης των ΕΠΕΑΚ, διαβάζαμε ότι θα προσφέρονται οι τομείς από την Α' τάξη του πρώτου κύκλου των ΤΕΕ, πλην όμως στις επόμενες τάξεις δεν θα λειτουργούν όλες οι προβλεπόμενες κατευθύνσεις.
Ακόμα, σε ένα από τα τεχνικά δελτία των προβλεπόμενων τομέων υπογραμμίζεται ότι για τα επόμενα δύο χρόνια και εφόσον τηρηθεί το προβλεπόμενο χρονοδιάγραμμα του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου, δεν θα έχουν ξεκαθαριστεί ποιες κατευθύνσεις θα λειτουργούν, αφού η επεξεργασία και η μελέτη των σχετικών θεμάτων στα πλαίσια του παρόντος έργου ενδέχεται να οδηγήσει σε προτάσεις τροποποίησης και πιθανώς μείωσης ή αύξησης των κατευθύνσεων ανά τομέα στον πρώτο και δεύτερο κύκλο σπουδών.
Αυτή είναι εν ολίγοις η κατάσταση και βέβαια καλούνται αυτοί οι μαθητές να αποκτήσουν δεξιότητες σε εργαστήρια που δεν υπάρχουν. Παραδείγματος χάρη, στους Σοφάδες της Καρδίτσας, στο Τεχνικό έχε από δύο κατσαβίδια στο ηλεκτρολογικό και άλλα δύο κατσαβίδια στο μηχανολογικό. Στα δύο τμήματα των κομμωτών, όπου φοιτούν από τριάντα μαθητές αντίστοιχα, δεν μπορούν να βρουν αίθουσα για να κάνουν πρακτική εκπαίδευση, ενώ οι αίθουσες πλεονάζουν.
Την προηγούμενη εβδομάδα πήγα στη Ζάκυνθο και επισκέφθηκα τα ΤΕΕ. Παρ' όλο που ο διευθυντής εκεί είπε ότι υπάρχει εγκύκλιος και ότι δεν επιτρέπεται και απαγορεύεται να πάμε ως Βουλευτές για να ακούσουμε τα προβλήματα και να τα μεταφέρουμε, όταν είδα τους μαθητές στο διάλειμμα και τους ρώτησα, "τι γίνεται βρε παιδιά, πώς πάει, τι κάνετε, τι προβλήματα έχετε"; Μου απάντησαν: "εμείς εδώ κάνουμε το εξής: Δεν κάνουμε τίποτα με μπόλικο καθόλου." Αυτό απάντησαν οι ίδιοι οι μαθητές. 'Ετσι αισθάνονται. Αυτή είναι η κατάσταση στην καινούρια μεταρρύθμιση που κάνατε και αυτή είναι η κατάσταση που υποκινεί και την αντιπαράθεση στο χώρο, που δεν αφορά, όπως θα ήθελε η Kυβέρνηση και τα άλλα κόμματα, κάποιες επί μέρους πλευρές ή ελλείψεις της εκπαιδευτικής πολιτικής, αλλά τη γενική τους κατεύθυνση, την αντιδραστική αναδιάρθρωση της παιδείας, για να υπηρετήσει τις αναδιαρθρώσεις στην καπιταλιστική οικονομία, για την ενίσχυση της κερδοφορίας και της εξουσίας του κεφαλαίου. Εδώ χρειάζεται το φθηνό και προπαντός αβέβαιο και φοβισμένο εργατικό δυναμικό, γι' αυτό προτιμάται για την ολοκλήρωση της μόρφωσης, η πρόωρη έξωση από την εκπαίδευση και η εναλλασσόμενη βραχυπρόθεσμη διά βίου κατάρτιση.
Το ΚΚΕ προτείνει και απαιτεί: την κατάργηση του ν. 2640 για τα ΤΕΕ.
Ιδρύματα μεταβατικά που τυπικά μόνο ανήκουν στην εκπαίδευση και αποβλέπουν στην υποκατάσταση της εκπαίδευσης από μορφές χαμηλού επιπέδου επαγγελματικής κατάρτισης. Εκπαιδευτήρια κατεδαφιστέα, κόκκινα, ακατάλληλα για γενική μόρφωση, ιδρύματα που δεν παίρνουν από επιδιόρθωση, γιατί οι προδιαγραφές τους δεν είναι για σχολεία, αλλά για μαθητοστάσια επαγγελματικών δεξιοτήτων.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή) Κύριε Πρόεδρε, θα παρακαλέσω, αν γίνεται, να χρησιμοποιήσω και το χρόνο της δευτερολογίας, γιατί δεν θα μείνω για να δευτερολογήσω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεν ενσωματώνεται η δευτερολογία στην πρωτολογία κατά τον Κανονισμό, αλλά, εν πάση περιπτώσει, πείτε τις σκέψεις σας.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ας τα πει, κύριε Πρόεδρε.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΟΥΤΑΣ: Προϋποθέτει την κατάκτηση θεωρητικών βασικών επιστημονικών ειδικοτήτων, που εφαρμόζονται στην κοινωνική ζωή. Προϋποθέτει μία νέου υψηλού επιπέδου γενική μόρφωση, γι' αυτό ζητάμε να συνεχίσουν και να ολοκληρώνουν τη γενική τους μόρφωση και οι μαθητές των ΤΕΕ μέσα από τη "μεταστέγαση" μαθητών σε λύκεια, που δεν θα είναι ΤΕΛ, αλλά τμήματα του γενικού υποχρεωτικού σχολείου. Δεν υποστηρίζουμε κανένα παράλληλο και γενικό σχολικό σύστημα επαγγελματικής εκπαίδευσης, δηλαδή προθάλαμο της επαγγελματικής ψευτοκατάρτισης.
Είναι, δηλαδή, ανάγκη η επαγγελματική μόρφωση, όπως και η επιλογή για τα ΑΕΙ, να γίνεται σε μεταλυκειακό επίπεδο -αυτό είναι απαίτηση και δυνατότητα της εποχής μας- να οικοδομείται στα γερά θεμέλια της βασικής υποχρεωτικής εκπαίδευσης και να δίνει ουσιαστική επαγγελματική ειδίκευση για την ολοκληρωμένη άσκηση του επαγγέλματος, για κάποια επαγγέλματα που απαιτούν επιστημονική ειδίκευση μετά από σπουδές στα ΑΕΙ και για άλλα μέσα από δημόσιες ειδικές επαγγελματικές σχολές. Γι' αυτό παλεύουμε την υποκατάσταση της εκπαίδευσης από το σύστημα της ψευτοκατάρτισης των επιδιώξεων, αλλά ασυνείδητων εργαλειοανθρώπων, ισόβια καταδικασμένων να σπουδάζουν, χωρίς να μαθαίνουν τίποτα ουσιαστικό, για να μένουν προλετάριοι και ανταλλακτικά εργαλεία της καπιταλιστικής παραγωγής.
Με άλλα λόγια ζητάμε να καταργηθεί το συνονθύλευμα της παραπαιδείας, των αδιαβάθμητων μεταγυμνασιακών και μεταδευτεροβάθμιων ΙΕΚ, των ΚΕΚ, των εργαστηρίων ελευθέρων σπουδών καθώς και της τριτοβάθμιας παραπαιδείας των κάθε λογής πανεπιστημίων μαϊμούδων.
Είναι βέβαιο ότι αυτό που επιχειρήσατε, κύριε Υπουργέ, δεν είναι αποδεκτό από την κοινωνία και αυτό το απέδειξαν οι κινητοποιήσεις. 'Οσα αυταρχικά μέτρα και αν πάρετε, και οι γονείς και οι μαθητές και οι εργαζόμενοι θα αντιπαλέψουν αυτήν την αντιμεταρρύθμιση και θα τη ρίξουν τελικά κάτω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Σκοπελίτης έχει το λόγο.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Ο συνάδελφος κ. Τασούλας και οι προηγούμενοι συνάδελφοι, που μίλησαν, αναφέρθηκαν στη σημερινή κατάσταση και πιστεύω ότι με τα όσα είπαν κατέδειξαν τον ταξικό χαρακτήρα που έχει προσδώσει στην εκπαίδευση η πολιτική της Κυβέρνησης.
Εγώ θα αναφερθώ σε δύο στοιχεία, κύριε Πρόεδρε, που καταδείχνουν με τον πιο ανάγλυφο τρόπο, όπως εμείς πιστεύουμε, ότι η Κυβέρνηση με την πολιτική της όχι απλά βάζει φραγμούς στην παιδεία και στη μάθηση των νέων ανθρώπων και ιδιαίτερα εκείνων που προέρχονται από τα χαμηλά λαϊκά στρώματα, αλλά και τους ωθεί με βίαιο πραγματικά τρόπο στην απομάκρυνση από την παιδεία.
Το πρώτο από τα ζητήματα αυτά, που θέλω να θέσω, αφορά το κόστος της εκπαίδευσης. Το να πούμε ότι αυτό, κύριοι συνάδελφοι, έγινε δυσβάστακτο για τις εργαζόμενες οικογένειες, δεν λέμε τίποτα. Γιατί αυτό έχει γίνει πραγματικός βρόγχος γι' αυτές. 'Ενας βρόγχος που τις πνίγει, αφού τις οδηγεί σε υστέρηση και των πιο στοιχειωδών απαιτήσεων που βάζει η ίδια η ζωή, προκειμένου να καλύψουν τα έξοδα της φροντιστηριακής μόρφωσης των παιδιών τους, αφού το σχολείο και ιδιαίτερα το λύκειο, με την πολιτική που ακολουθείται, έχει γίνει αρένα για την επιλογή των "άξιων" και δεν είναι λίγες οι περιπτώσεις, θα έλεγα πάρα πολλές, ιδιαίτερα στις περιφέρειες όπως και στη δική μου, στις αγροτικές περιοχές, που παιδιά που έχουν όλες τις δυνατότητες να προχωρήσουν τις σπουδές τους, να μορφωθούν, σταματούν ή τις κόβουν στη μέση, εξαιτίας του ότι δεν έχουν οι οικογένειές τους τις απαραίτητες, αναγκαίες, οικονομικές δυνατότητες για να ανταποκριθούν στα έξοδα που απαιτούνται. Με την πολιτική αυτή που ακολουθείτε, πραγματικά, διώχνετε τα παιδιά από τα σχολεία και από το ευεργετικό περιβάλλον της παιδείας, για να γίνουν οι σύγχρονοι είλωτες, όπως χαρακτηριστικά ανέφερε και ο συνάδελφος κ. Τασούλας προηγούμενα. 'Ενα δεύτερο, θέμα που θα αναφερθώ, είναι αυτό που αφορά τους μαθητές των νυκτερινών σχολείων. Και είναι ένα θέμα που επίσης δείχνει την τακτική σας επιλογή, γιατί αυτοί οι μαθητές, πρόκειται για παιδιά που κάτω από δύσκολες συνθήκες προσπαθούν να κατακτήσουν τη γνώση. Ενώ λοιπόν μέχρι πέρσι, κύριε Υπουργέ, και ύστερα από αγώνες έχουν εξαιρεθεί από την εφαρμογή του 2525, όσον αφορά τις πανελλαδικές προαγωγικές εξετάσεις, από φέτος και μετά την κατάργηση των δεσμών, οι μεν μαθητές των εσπερινών πρώην γενικών λυκείων αναγκάζονται και μάλιστα με άνισους όρους να δώσουν πανελλαδικές εξετάσεις στην τέταρτη λυκείου για να πάρουν απολυτήριο, οι δε μαθητές των πρώην εσπερινών λυκείων, ενώ ξεκίνησαν σαν μαθητές λυκείου, θα αποφοιτήσουν από τα ΤΕΕ και στις δύο αυτές περιπτώσεις στερούνται πραγματικά το δικαίωμα να πάρουν απολυτήριο λυκείου. Και τα δύο αυτά ζητήματα, επαναλαμβάνω, συν αυτά που ανέφεραν ο συνάδελφος κ. Τασούλας και οι άλλοι συνάδελφοι, γίνεται καθαρό ότι στόχος σας είναι να κάνετε τη μόρφωση από κοινωνικό αγαθό, που έχει την υποχρέωση να προσφέρει η πολιτεία στους νέους ανθρώπους, προνόμιο για τους λίγους.
Εμείς όμως είμαστε αισιόδοξοι ότι γρήγορα αυτή η πολιτική θα ανατραπεί. Και θα ανατραπεί, γιατί στρέφεται ενάντια στο σήμερα και το αύριο του τόπου μας, ενάντια στην ίδια την προοπτική της χώρας μας, ενάντια στο σήμερα και το αύριο της νέας μας γενιάς. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Κανταρτζής έχει το λόγο.
ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κύριοι Βουλευτές, τα δύο περίπου χρόνια που πέρασαν από τη λεγόμενη εκπαιδευτική μεταρρύθμιση ήταν αρκετά για να δείξουν και στον πλέον δύσπιστο ποιο ήταν το πραγματικό περιεχόμενο αυτών των αλλαγών που προωθεί η Κυβέρνηση. 'Οτι στην ουσία δεν είναι μεταρρύθμιση, αλλά αντιμεταρρύθμιση, που έρχεται να ορθώσει νέους ταξικούς φραγμούς για τη μόρφωση των παιδιών που προέρχονται από τα λαϊκά στρώματα.
Και μόνο τα στοιχεία επιβεβαιώνουν αυτό το πράγμα. Είκοσι πέντε χιλιάδες μαθητές της Α' και Β' λυκείου στην ίδια τάξη, εβδομήντα χιλιάδες μαθητές αναγκάζονταν να εγκαταλείψουν το λύκειο και να στραφούν στα ΤΕΕ και ορισμένα να αποχωρήσουν εντελώς από την εκπαιδευτική διαδικασία. Με άλλα λόγια, έρχονται οι εξελίξεις αυτές να επιβεβαιώσουν στο ακέραιο εκείνα για τα οποία προειδοποιούσε το ΚΚΕ.
Επιβεβαιώνονται, λοιπόν, οι εκτιμήσεις του ΚΚΕ ότι οι αλλαγές αυτές στην πραγματικότητα έχουν ως στόχο να προωθήσουν τις αλλαγές που θα εναρμονίζονται με τα συμφέροντα, με τις επιδιώξεις του μεγάλου κεφαλαίου για φθηνό εργατικό δυναμικό στα πλαίσια της αλλαγής των εργασιακών σχέσεων και της προσαρμογής στις επιταγές της Λευκής Βίβλου.
Συνδυασμένες με αυτούς τους στόχους είναι και οι αλλαγές οι οποίες προωθούνται στο χώρο των εκπαιδευτικών. Με πρόσχημα την αντιμετώπιση της ανεργίας και της στασιμότητας που υπήρχε στην επετηρίδα, καταργήσατε την επετηρίδα, που ήταν το πιο αντικειμενικό σύστημα για τις προσλήψεις. Βέβαια πολύ γρήγορα αποκαλύφθηκαν οι ψευδαισθήσεις που επιχειρήθηκε τότε να καλλιεργηθούν, ότι δήθεν μέσα από το διαγωνισμό του ΑΣΕΠ θα λυθούν τα ζητήματα, αφού στη θέση της παλιάς επετηρίδας δημιουργήσατε μια νέα, για να συνεχίζεται πάντα η ίδια τακτική με το εμπόριο ελπίδων.
Η κατάργηση επετηρίδας αλλά και οι διατάξεις τις οποίες βάλατε για τη μονιμοποίηση των εκπαιδευτικών, ήταν και είναι ένα βήμα για την προώθηση της άρσης της μονιμότητας, βήμα που ολοκληρώνεται με το νέο Δημοσιοϋπαλληλικό Κώδικα, ο οποίος προβλέπει απολύσεις των εργαζομένων στο δημόσιο τομέα, όταν θα καταργείται και η οργανική θέση. Και φέτος με τη συγχώνευση και κατάργηση σχολείων είδαμε τι αναβρασμός και τι αναστάτωση επικρατούσε στο χώρο της παιδείας αλλά και στους ίδιους μαθητές, που αναγκάζονται πλέον να διανύσουν μεγάλες αποστάσεις για να πάνε στα σχολειά τους, αλλά και στο χώρο των εκπαιδευτικών.
Αντί για μαζικούς διορισμούς που υποσχόταν η Κυβέρνηση, φέτος έγιναν μισοί σχεδόν διορισμοί σε σύγκριση με πέρυσι. Αλλά τα προβλήματα δεν σταματούν μόνο εκεί. Η αλλαγή στον τρόπο πρόσληψης των αναπληρωτών, αντί να λύσει ζητήματα, έρχεται να προσθέσει καινούρια. Είναι φανερό ότι οι διορισμοί φέτος δεν κάλυψαν τα μεγάλα κενά που υπήρχαν στο χώρο της εκπαίδευσης. Τώρα με το νέο τρόπο πρόσληψης των αναπληρωτών δημιουργούνται ακόμα μεγαλύτερα προβλήματα. Αναγκάζετε ανθρώπους να φύγουν χιλιόμετρα μακριά από τις οικογένειές τους, από την πατρίδα τους, δημιουργώντας ένα σωρό κοινωνικά και οικονομικά προβλήματα. Γνωστό βέβαια είναι ότι δεν θα είναι προβλήματα που θα διαρκέσουν ένα χρόνο, αλλά προβλήματα που θα διαιωνισθούν για αρκετό χρόνο.
'Εχουμε ακόμα το γεγονός ότι, ενώ στα λόγια διακηρύσσετε την καθιέρωση της ενισχυτικής διδασκαλίας, η ενισχυτική διδασκαλία ξεκινά με μεγάλη καθυστέρηση, στα μέσα με τέλη του Νοέμβρη, τη στιγμή που είναι γνωστό ότι τα φροντιστήρια έχουν ξεκινήσει πιο μπροστά την προεργασία και, δεύτερον, ότι οι αποζημιώσεις των εκπαιδευτικών για την ενισχυτική διδασκαλία αλλά και για άλλες εξωσχολικές δραστηριότητες καταβάλλονται με μεγάλη καθυστέρηση. Θα είναι μακρύς ο κατάλογος, αν αναφερθούμε σε όλα αυτά τα ζητήματα.
Κλείνω με το τελευταίο θέμα, όσον αφορά το χώρο των εκπαιδευτικών, το μεγάλο θέμα της αξιολόγησης, που έρχεται να επιβεβαιώσει ότι η Κυβέρνηση δεν ενδιαφέρεται για την αναβάθμιση της εκπαιδευτικής διαδικασίας, αλλά το κύριο μέλημά της είναι πώς θα μπορέσει να αναγκάσει τους εκπαιδευτικούς, για να μπορέσει να προωθήσει ελεύθερα και ανεμπόδιστα αυτά τα μέτρα.
Η αξιολόγηση είναι το ένα ζήτημα, που έχει σχέση με ζητήματα δημοκρατίας μέσα στα σχολεία. Γιατί υπάρχει και η άλλη πλευρά, που είναι εξίσου σημαντική με την ανεκτή τρομοκρατία και τον αυταρχισμό, ο οποίος καλλιεργεί τα τελευταία χρόνια την ποινικοποίηση των αγώνων. Εδώ έχουμε να κάνουμε με ένα προφανές κλίμα, που μας γυρίζει δεκαετίες πίσω, στις πιο μαύρες και καταδικασμένες εποχές. Περιπτώσεις τέτοιες υπάρχουν ένα σωρό. Στο Βόλο, για παράδειγμα τα προεδρεία των δεκαπενταμελών συμβουλίων, του Α', του Β' του Ε' και του ΣΤ' Λυκείου, πήγαν στον ανακριτή για τη συμμετοχή τους στις περσινές κινητοποιήσεις.
Μαθητές δεκαπέντε χρονών και ακόμη μικρότερης ηλικίας σέρνονται στα δικαστήρια, γιατί πήραν μέρος στις μεγάλες κινητοποιήσεις. Πρόσφατα στη Λευκάδα με εντολή του εισαγγελέα καλούνται οι διευθυντές των σχολείων να δώσουν στοιχεία για τα δεκαπενταμελή συμβούλια, αλλά και όσους πρωτοστάτησαν στις περυσινές κινητοποιήσεις. Καταλαβαίνετε τι θέμα δημιουργεί όλη αυτή η τακτική; Βάζετε, δηλαδή, να παίξουν το ρόλο του χαφιέ οι εκπαιδευτικοί. Τέτοια διαπαιδαγώγηση γίνεται στη νέα γενιά. Και δεν είναι φυσικά μόνο αυτά τα παραδείγματα. Είναι μακρύς ο κατάλογος. Δεν έχουμε το χρόνο να τον αναπτύξουμε. Υπάρχουν ένα σωρό άλλα περιστατικά, αποβολές, απειλές φέτος στα σχολεία για να μην πάρουν μέρος μαθητές στις κινητοποιήσεις. Είναι ένα κλίμα που καλλιεργήθηκε από την ίδια την Κυβέρνηση, με την τακτική την οποία ακολουθεί, για να μπορέσει να προωθήσει την αντιεκπαιδευτική πολιτική την οποία έχει χαράξει. Μετά τα αγροτοδικεία, πάμε πλέον και στα μαθητοδικεία. Η ευθύνη είναι αποκλειστικά της Κυβέρνησης. 'Εστω και τώρα να αναλάβει τις ευθύνες και να είσαστε σίγουροι πως ό,τι και να κάνετε, δεν θα μπορέσετε να σταματήσετε το μεγάλο αγώνα για το δικαίωμα στη μόρφωση, για την αλλαγή αυτής της πολιτικής.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Εξαντλήθηκαν οι πρωτολογίες των κυρίων συναδέλφων και το λόγο έχει ο Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Γεράσιμος Αρσένης.
Κύριε Υπουργέ, έχετε στο σύνολο -ως προς το χρόνο- το χρόνο που συμποσούται από το σύνολο των πρωτολογιών των συναδέλφων. Δηλαδή σαράντα λεπτά. Θα μιλήσετε όμως τριάντα, προκειμένου να έχει το λόγο και ο κύριος Υφυπουργός. Μπορείτε βέβαια και λιγότερο να μιλήσετε.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Θα προσπαθήσω, κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η επερώτηση των συναδέλφων Βουλευτών του ΚΚΕ χαρακτηρίζεται από ασάφεια, γενικόλογους αφορισμούς, ατεκμηρίωτες αναφορές και αντιφατικές προτάσεις. Είναι ένα μνημείο παλιάς και γνωστής φρασεολογίας και εννοιολογίας. Δεν έχει καμία σχέση με τη σημερινή πραγματικότητα. Και λυπούμαι που διαπιστώνω ότι οι επερωτώντες Βουλευτές δεν έχουν κάνει καν τον κόπο να μελετήσουν τα βασικά κείμενα και τη νομοθεσία της εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης.
Η επερώτηση χαρακτηρίζεται από ένα εισαγγελικό ύφος καταγγελίας. Δηλαδή, μας κατηγορείτε ότι στα προγράμματα σπουδών προβάλλουμε και προωθούμε τις αντικρουόμενες και συχνά στρεβλές γνώσεις που προπαγανδίζουν τις κυρίαρχες επιλογές της άρχουσας τάξης, αχρηστεύουν την κριτική ικανότητα και εξαντλούμε τα όρια της μνημονικής.
Εάν θέλετε να κάνετε τέτοιες κατηγορίες, πρέπει να τις τεκμηριώνετε. Προχωράτε παραπέρα και λέτε ότι ασκούμε συνειδητή πολιτική περιορισμού του ρόλου του δημόσιου εκπαιδευτικού συστήματος με σκοπό την ιδιωτικοποίηση λειτουργιών του συστήματος.
Με ποια στοιχεία τεκμηριώνετε αυτήν τη θέση; 'Εχετε υποχρέωση να τεκμηριώσετε τις δικές σας κατηγορίες. Και η τεκμηρίωση, την οποία προσφέρετε και στο κείμενό σας αλλά και στις αγορεύσεις σας, στηρίζεται σε ανύπαρκτα στοιχεία και σε λανθασμένους υπολογισμούς.
Θα αναφέρω μόνο μερικά παραδείγματα, ακολουθώντας ουσιαστικά το δικό σας κείμενο. Μιλάτε -και μιλάτε συνέχεια, καθημερινά- για μία μαθητική παλίρροια στην Τεχνική Επαγγελματική Εκπαίδευση.
Πρώτα απ' όλα θα ήθελα να πω ότι μία κίνηση μαθητών προς την Τεχνική Επαγγελματική Εκπαίδευση που αναβαθμίζεται, θα ήταν καλή κίνηση και για τους μαθητές και για το μέλλον τους.
Δεν συμβαίνει όμως αυτό και πρέπει επιτέλους να σταθείτε στα στοιχεία, στην πραγματικότητα, και να μιλήσετε σε αυτήν τη βάση. Σας δίνω τα εξής στοιχεία: Το 1996, πριν την εκπαιδευτική μεταρρύθμιση, οι μαθητές στην Τεχνική Επαγγελματική Εκπαίδευση ήταν συνολικά εκατόν είκοσι οκτώ χιλιάδες. Το 1997-1998 υπήρξε μια μικρή μείωση και ο συνολικός αριθμός ήταν εκατόν δεκαπέντε χιλιάδες. Το τρέχον σχολικό έτος, που μιλάτε για παλίρροια, ο αριθμός των μαθητών είναι εκατόν είκοσι οκτώ χιλιάδες. Δηλαδή, σε απόλυτους αριθμούς, οι μαθητές στην Τεχνική Επαγγελματική Εκπαίδευση έχουν μείνει σταθεροί. 'Ολη η παράγραφος, λοιπόν, όπου καταγγέλλετε ανυπόστατα πράγματα...
ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Σε σταθερό μαθητικό πληθυσμό;
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Σε μαθητικό πληθυσμό που μειώνεται κάθε χρόνο, κύριε συνάδελφε.
Αυτό, λοιπόν, να το διορθώσετε. Εάν διορθώσετε αυτά τα στατιστικά στοιχεία, όλα τα άλλα που λέτε στην επερώτησή σας απλώς δεν στέκουν και θα πρέπει να τα πάρετε πίσω.
Δεύτερον, μιλάτε για τα Τ.Ε.Ε. Μου κάνει εντύπωση ότι, ενώ θέλετε να είσαστε ένα κόμμα κοντά στον εργαζόμενο και στον εργάτη, χτυπάτε κάθε προσπάθεια αναβάθμισης της Τεχνικής Επαγγελματικής Εκπαίδευσης. Είναι γνωστό, κύριοι συνάδελφοι, ότι σε αυτόν τον τόπο η Τεχνική Επαγγελματική Εκπαίδευση είναι υποβαθμισμένη για δεκαετίες. Τώρα γίνεται μία σημαντική προσπάθεια αναβάθμισής της, για να δώσουμε στα παιδιά μια σύγχρονη επαγγελματική εκπαίδευση.
Εκεί που δεν υπήρχαν συγγράμματα, δεν υπήρχαν ειδικότητες, έχουμε καλύψει ένα μεγάλο κενό. Τριακόσια δεκατρία εγχειρίδια πάνω σε σύγχρονα θέματα τεχνικής επαγγελματικής εκπαίδευσης έχουν εκδοθεί. Εάν αυτά τα κείμενα δίνονται σήμερα με τη σύγχρονη μορφή του CD ROM και όχι του βιβλίου, αυτό αποτελεί ένδειξη προόδου στα Τεχνικά Επαγγελματικά Εκπαιδευτήρια και όχι οπισθοδρόμησης.
Βεβαίως, βιβλία έχουν επιπρόσθετα τα παιδιά και, βεβαίως, υπάρχουν και κενά, γιατί αρχίζουμε με μία κατάσταση υποβαθμισμένη και βελτιώνουμε κάθε χρόνο το επίπεδο της εκπαίδευσης αυτών των παιδιών.
Θα περίμενα λοιπόν να μου πείτε ποια συγκεκριμένα μέτρα προτείνετε εσείς -πέρα από αυτά που ήδη παίρνουμε εμείς- για να προχωρήσουμε ταχύτερα στην αναβάθμιση της Τεχνικής και Επαγγελματικής Εκπαίδευσης. Αντ' αυτού τι λέτε; Να καταργήσουμε την Τεχνική και Επαγγελματική Εκπαίδευση. Θα είμαστε η μοναδική χώρα στον κόσμο -από ό,τι ξέρω εγώ- που δεν θα έχει Τεχνικά Επαγγελματικά Εκπαιδευτήρια σε επίπεδο δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης.
Τα στοιχεία που παραθέτετε, επίσης, για το λύκειο είναι εκτός πραγματικότητας. Μας λέτε ότι στο λύκειο προωθούμε και προπαγανδίζουμε τις κυρίαρχες επιλογές της άρχουσας τάξης. Θα ήθελα πραγματικά να μου εξηγήσετε στη δευτερολογία σας πού το βρήκατε αυτό. Στα Μαθηματικά, στη Φυσική, στην Ελληνική Ιστορία, στα ποιήματα του Βάρναλη, στην οικονομική θεωρία, που διδάσκονται όλες οι φιλοσοφικές προσεγγίσεις; Μας λέτε ότι στο λύκειο δεν κάνουμε τίποτε άλλο παρά να έχουμε μία ανταγωνιστική αρένα επιλογής για τα ΑΕΙ και τα ΤΕΙ. Δεν ξέρετε ότι έχουμε καταργήσει τις γενικές εξετάσεις και ότι δεν γίνεται επιλογή των αποφοίτων των λυκείων για την τριτοβάθμια εκπαίδευση; Με το απολυτήριο του Ενιαίου Λυκείου μπαίνουν, διότι ο αριθμός των εισακτέων, που λίγα χρόνια πριν ήταν σαράντα χιλιάδες, του χρόνου θα είναι ογδόντα πέντε χιλιάδες και θα υπερκαλύπτει τον αριθμό των αποφοίτων του Ενιαίου Λυκείου.
'Οσον αφορά τα φροντιστήρια -αυτό θα ήθελα να το προσέξετε ιδιαίτεραεπειδή εμείς θέλουμε να μηδενίσουμε τη διαρροή των μαθητών από τα δημόσια σχολεία, έχουμε εισαγάγει το θεσμό της ενισχυτικής διδασκαλίας. Τα παιδιά που αισθάνονται ότι έχουν μαθησιακά κενά και προβλήματα, μπορούν να έχουν τη βοήθεια που χρειάζονται μέσα στο σχολείο με έξοδα της πολιτείας. Η ενισχυτική διδασκαλία είναι ακριβώς για τα παιδιά εκείνα που έχουν αυτήν την ανάγκη και για τις οικογένειές τους που δεν έχουν μία προνομιακή θέση μέσα στην κοινωνία. Αυτό το μέτρο ακριβώς χτυπάει τις ταξικές διακρίσεις στην κοινωνία και τις βγάζει από το εκπαιδευτικό σύστημα.
Δεν αναφέρατε τίποτα για το ολοήμερο νηπιαγωγείο και το ολοήμερο σχολείο. Μήπως και αυτό είναι ταξικό; Πριν από την εκπαιδευτική μεταρρύθμιση δεν είχαμε ολοήμερο νηπιαγωγείο, δεν είχαμε ολοήμερο δημοτικό σχολείο. 'Εχουμε επτακόσια ολοήμερα νηπιαγωγεία και χίλια πεντακόσια ολοήμερα σχολεία, τα οποία δεν είναι χώροι για να αφήνουμε απλώς τα παιδιά μετά το σχολείο, αλλά είναι χώροι όπου τα παιδιά, μετά το κανονικό ωράριο, ασχολούνται με δημιουργικές δραστηριότητες υπό την επίβλεψη δασκάλων, οι οποίοι φροντίζουν τα παιδιά και τα ετοιμάζουν για το μάθημα της επόμενης μέρας.
'Ετσι, όταν οι εργαζόμενοι γονείς παίρνουν τα παιδιά τους από το ολοήμερο σχολείο, αυτά τα παιδιά θα είναι και ξεκούραστα και έτοιμα για την επόμενη μέρα. Αυτό είναι ταξική διάκριση; Αυτό είναι ταξικό σχολείο, το οποίο κινείται εναντίον των συμφερόντων των εργαζομένων; Αναφερθήκατε στις προωθούμενες συγχωνεύσεις και καταργήσεις σχολείων. Αυτό είναι εξωπραγματικό. Εμείς έχουμε κρατήσει σχολεία, δημοτικά ακόμα και λύκεια στις απομακρυσμένες περιοχές και στις νησιωτικές περιοχές για λόγους κοινωνικούς και πολιτικούς. 'Εχουμε κρατήσει σχολεία με τέσσερις και με πέντε μαθητές, για λόγους κοινωνικούς και εθνικούς.
Τα σχολεία συγχωνεύονται ή καταργούνται όταν δεν υπάρχουν μαθητές, σύμφωνα με συγκεκριμένα κριτήρια. Και αυτό γίνεται μετά από απόφαση των τοπικών κοινωνιών, σε επίπεδο Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης. Η κατάργηση αυτή των σχολείων γίνεται για να βελτιωθεί η ποιότητα των σπουδών, γιατί χρειάζεται ένας κρίσιμος αριθμός μαθητών για να λειτουργήσει ικανοποιητικά η τάξη και το σχολείο.
Σε περιπτώσεις που γίνονται στην επαρχία συγχωνεύσεις σχολείων, αυτό συνοδεύεται με τη συγκρότηση μιας άρτιας σχολικής μονάδας και με μεταφορά των μαθητών από το χώρο της διαμονής τους στη σχολική μονάδα με έξοδα της πολιτείας.
Μιλήσατε -ενώ δεν θα έπρεπε να μιλήσετε- για το διορισμό εκπαιδευτικών. Δεν γνωρίζετε ότι η Ελλάδα έχει το προνόμιο να έχει την καλύτερη σχέση μαθητή και εκπαιδευτικού; Στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση, για την οποία κυρίως μιλήσατε σήμερα, η αναλογία είναι 11,7 η σχέση μαθητή - καθηγητή.
Παρά ταύτα, για τη βελτίωση της ποιότητας των σπουδών στο σχολείο, εμείς προχωρήσαμε και φέτος στο διορισμό εκπαιδευτικών και στη συμπλήρωση κενών που δημιουργήθηκαν λόγω διατάξεων του Δημοσιοϋπαλληλικού Κώδικα, σε δώδεκα χιλιάδες περίπου αναπληρωτές.
'Εχουμε λοιπόν λιγότερους μαθητές στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση και κάπου δεκαπέντε χιλιάδες περισσότερους εκπαιδευτικούς.
Μπορείτε, λοιπόν, με αυτά τα δεδομένα να μιλάτε για αύξηση κενών; Εγώ σας το λέω -και σας το λέω ευθαρσώς- ότι σε πολλές περιοχές έχουμε υπεράριθμους εκπαιδευτικούς. Και η αγωνία των ίδιων των εκπαιδευτικών είναι να δημιουργηθούν συνθήκες απασχόλησής τους μέσα στο σχολείο.
Τώρα, από πού τους διορίζουμε. Εσείς θέλετε να τους παίρνουμε από την επετηρίδα. 'Οπως και οι δικές σας απόψεις, έτσι και η επετηρίδα, είναι θέματα του παρελθόντος.
Η αναβάθμιση της δημόσιας παιδείας απαιτεί από την πολιτεία να πάρει τους καλύτερους εκπαιδευτικούς. 'Οχι αυτόν ο οποίος έχει τελειώσει το πανεπιστήμιο τριάντα και είκοσι χρόνια πριν, αλλά αυτόν ο οποίος αποδεικνύει, μέσα από αδιάβλητο διαγωνισμό, ότι είναι καλύτερος και έχει τη διάθεση να διδάξει τα παιδιά.
Γιατί να αρνηθούμε στο δημόσιο, γιατί να αρνηθούμε στα παιδιά που είναι μαθητές στα δημόσια σχολεία, τον καλύτερο καθηγητή; Μιλάτε επίσης για την κατάργηση του ρόλου του Οργανισμού 'Εκδοσης Διδακτικών Βιβλίων. Από πού βγαίνει αυτό; Ο Οργανισμός 'Εκδοσης Διδακτικών Βιβλίων είναι ο οργανισμός ο οποίος έχει την ευθύνη έκδοσης των σχολικών βιβλίων. Και έχει κάνει μια θαυμάσια δουλειά.
Μιλάτε για την ιδιωτικοποίηση του Ο.Σ.Κ. Μα, ο Ο.Σ.Κ. δεν ιδιωτικοποιήθηκε. Το θεσμικό καθεστώς του Ο.Σ.Κ. μετετράπη σε ανώνυμη εταιρεία, ακριβώς για να δώσει την ευελιξία στον Ο.Σ.Κ. να κινηθεί με ταχύτητα και αποτελεσματικότητα για να αντιμετωπίσει το θέμα της σχολικής στέγης.
Και αυτές τις ανακρίβειες πρέπει να τις διορθώσετε.
'Οσον αφορά τα πανεπιστήμια, εκεί ομολογώ ότι δεν καταλαβαίνω ακριβώς τι θέλετε. Εμείς λέμε ότι όλα τα παιδιά του ελληνικού λαού, που παρακολουθούν πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια εκπαίδευση, πρέπει να τα βοηθήσουμε να τελειώσουν τις σπουδές τους και, χωρίς εξετάσεις, στα πλαίσια μιας παιδείας ανοικτών οριζόντων, όλα τα παιδιά να μπουν στην τριτοβάθμια εκπαίδευση.
Εσείς έχετε αντίρρηση; Εάν έχετε αντίρρηση, να μας το πείτε. Να μας πείτε ότι θέλετε ένα κλειστό σύστημα. 'Οτι θέλετε η επιλογή να γίνεται κάπως αλλιώς.
Εμείς διαφωνούμε. Εμείς νομίζουμε ότι είναι κοινωνικό δικαίωμα κάθε παιδιού, που γεννιέται, να έχει πρόσβαση στην τριτοβάθμια εκπαίδευση. Να έχει πρόσβαση στη δημόσια παιδεία υψηλής ποιότητας και να έχει το δικαίωμα, αν θέλει, να μπαίνει στην τριτοβάθμια εκπαίδευση.
Και έρχεσθε τώρα και μας κατηγορείτε, γιατί ανοίξαμε την τριτοβάθμια εκπαίδευση και δημιουργήσαμε νέα τμήματα. Μα, τα νέα τμήματα δημιουργήθηκαν από τα πανεπιστήμια μετά από μελέτη των αναγκών που έχουν τα πανεπιστήμια, με βάση τα νέα γνωστικά αντικείμενα και με χρηματοδότηση από την πολιτεία. 'Εχετε αντίρρηση στη δημιουργία νέων τμημάτων. Γιατί; 'Εχετε αντίρρηση στις μεταπτυχιακές σπουδές, επειδή λέτε οι μεταπτυχιακές σπουδές είναι σπουδές εξειδίκευσης. Μα, βεβαίως. Μετά τις προπτυχιακές σπουδές, οι μεταπτυχιακές σπουδές κάνουν δύο πράγματα: Εμβάθυνση στο θέμα και εξειδίκευση. Εσείς τι προτείνετε; Να στέλνουμε τα παιδιά μας στο εξωτερικό για μεταπτυχιακά ή να προχωρήσουμε -όπως έχουμε προχωρήσει- σε διακόσια είκοσι προγράμματα μεταπτυχιακών σπουδών, που δίνουν το δικαίωμα στα παιδιά να εμβαθύνουν στις σπουδές τους και να εξειδικευθούν; Και μετά έχετε αυτό το, ακατανόητο κατ' εμέ, θέμα των προγραμμάτων σπουδών επιλογής. Αυτό δεν το έχω καταλάβει.
Επιμένετε να αφαιρέσετε το δικαίωμα από τη νοικοκυρά. Επιμένετε να αφαιρέσετε το δικαίωμα από αυτόν, που ζει σε μία απομακρυσμένη περιοχή, να έχει πρόσβαση στο πανεπιστήμιο. Τα προγράμματα σπουδών επιλογής είναι για να ανοίξουμε τις πόρτες, όχι μόνο στα παιδιά που τελειώνουν τώρα το λύκειο και πάνε στα κανονικά τμήματα, αλλά σε πολίτες πιο ώριμης ηλικίας, που είναι πάνω από είκοσι πέντε ετών και τριάντα πέντε ετών και δουλεύουν, αλλά έχουν κάποιον καιρό και θέλουν να διαθέσουν αυτόν τον ελεύθερο καιρό για πανεπιστημιακές σπουδές, είτε για να πάρουν κάποιο πιστοποιητικό είτε για να παρακολουθήσουν κάποιο μάθημα, που τους ενδιαφέρει, ή ακόμα και γιατί όχι, να πάρουν ένα πτυχίο. Εσείς γιατί επιμένετε να είναι κλειστές οι πόρτες σ' αυτήν την κατηγορία του εργαζόμενου ελληνικού λαού; Γιατί θέλετε να καταργήσετε το Ανοιχτό Πανεπιστήμιο, που δίνει δικαίωμα στον πολίτη ενός χωριού να έχει εξ αποστάσεως επαφή με το πανεπιστήμιο και να έχει πανεπιστημιακή μόρφωση; Μου είναι ακατανόητο.
Εσείς τι προτείνετε; Εσείς προτείνετε κάτι, το οποίο είναι, θα μου επιτρέψετε να πω, εξωφρενικό. Και νομίζω ότι το προτείνετε με μεγάλη δόση χιούμορ, γιατί μόνο έτσι μπορώ να το δεχθώ. Θα έχουμε, λέει, μια υποχρεωτική ενιαία εκπαίδευση από τη δημοτικό μέχρι και το λύκειο. Ποια θα είναι τα προγράμματα σπουδών σ' αυτήν τη δωδεκάχρονη υποχρεωτική εκπαίδευση; Δεν μας λέτε. Θα ήμουν πάρα πολύ περίεργος να μου πείτε ποια μαθήματα γενικής παιδείας θα διδάσκονται τα παιδιά αυτά τα δώδεκα χρόνια και σε ποιο βαθμό αυτή η παιδεία θα διαφέρει από την παιδεία, που παίρνουν τα παιδιά σήμερα στην πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια εκπαίδευση. Θα με ενδιέφερε πάρα πολύ να έβλεπα τις διαφορές.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Ανοίξτε την πρόταση και θα διαβάσετε...
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Δεν διαβάζεται η πρότασή σας. Ούτε ακούγεται ούτε διαβάζεται. Θα έρθετε μετά να μας την εξηγήσετε.
Δώδεκα χρόνια λοιπόν στο σχολείο, πώς; Τα παιδιά θα προάγονται κάθε χρόνο άνευ αξιολογήσεως και εξετάσεων, είτε ξέρουν είτε δεν ξέρουν γράμματα, από ποιους; Από καθηγητές και εκπαιδευτικούς που θα μπαίνουν από την επετηρίδα και οι οποίοι ούτε θα αξιολογούνται, ούτε θα τους εξετάζει κανείς ούτε κανείς θα ξέρει τι γίνεται σ' αυτό το σύστημα. Εάν αυτό το θεωρείτε αναβάθμιση της δημόσιας παιδείας, εγώ επανέρχομαι σε αυτό που σας είπα. Το προτείνετε μόνο έτσι, για να γίνει συζήτηση σε επίπεδο χιούμορ.
Τώρα ας πάμε παραπέρα. Τελειώνουν αυτά τα παιδιά τα δώδεκα χρόνια. Δεν ξέρουμε τι σπουδές είναι, αλλά κάπου φιλοτιμήθηκαν κάποιοι και έμαθαν κάποια γράμματα. Η επιλογή αυτών των παιδιών, για να μπουν στο πανεπιστήμιο, πώς θα γίνει; Θα γίνει με κάποιες εξετάσεις φαντάζομαι. Θα γίνουν εξετάσεις πάνω σε κάποια γράμματα που έχουν μάθει. Αυτές τι θα είναι; Θα είναι οι γενικές εξετάσεις που είχαμε στο παρελθόν; Σε πόσα μαθήματα θα εξετάζονται; Σε αυτά που έχουν μάθει στο υποχρεωτικό σχολείο ή σε αυτά που θα μάθουν στο φροντιστήριο; Και, επίσης, θέλω να σας πω: Θα τελειώσουν εκατόν είκοσι χιλιάδες παιδιά τη δευτεροβάθμια εκπαίδευση, τα δώδεκα χρόνια υποχρεωτικής εκπαίδευσης. Πόσους εισακτέους εσείς προβλέπετε στην τριτοβάθμια εκπαίδευση; Εκεί προβλέπετε κάτι καταπληκτικό. Λέτε ότι κάποια παιδιά θα πάνε στο πανεπιστήμιο, τα άλλα μετά τη δωδεκάχρονη εκπαίδευση θα πάνε σε τεχνική επαγγελματική εκπαίδευση, δηλαδή μεταλυκειακή τεχνική επαγγελματική εκπαίδευση, δηλαδή στα ΙΕΚ. Αυτός ο διαχωρισμός πώς θα γίνει; Με ταξικά κριτήρια θα γίνει; Με αξιοκρατικά κριτήρια θα γίνει; Τι προτείνετε εσείς σ' αυτό το θέμα; Κοιτάξτε τώρα τη δική σας πρόταση, σε σχέση με αυτό που ισχύει στην εκπαιδευτική μεταρρύθμιση. Εμείς λέμε ανοικτή πρόσβαση σε όλα τα παιδιά που τελειώνουν τη δευτεροβάθμια εκπαίδευση. Εισάγουμε την Τεχνική Επαγγελματική Εκπαίδευση με τα ΤΕΕ, αλλά δίνουμε οριζόντια κινητικότητα. Αν τα παιδιά αλλάξουν άποψη και από τα ΤΕΕ θέλουν να πάνε στο λύκειο ή από τα λύκειο στα ΤΕΕ, μπορούν να το κάνουν. Και αν τελειώσουν τα ΤΕΕ και αλλάξουν άποψη και δεν θέλουν επαγγελματική εξέλιξη έξω στην παραγωγή, μπορούν να πάνε στα ΤΕΙ με τις διαδικασίες που προβλέπονται.
'Ολα τα παιδιά, λοιπόν, μπορούν να έχουν πρόσβαση και στην αγορά εργασίας και στην τριτοβάθμια εκπαίδευση. 'Ομως, στο δικό μας σύστημα υπάρχει ένα "αλλά". Και οι μαθητές αξιολογούνται και οι εκπαιδευτικοί και το εκπαιδευτικό σύστημα, γιατί δεν υπάρχει αναβαθμισμένο σύστημα χωρίς συστήματα αξιολόγησης.
Και αυτό που περνάει στα παιδιά, ότι μπορούν να πάρουν ένα δίπλωμα χωρίς κόπο ή ότι μπορούν να πάρουν ένα δίπλωμα κλείνοντας το σχολείο, είναι ένα μήνυμα που κάνει πολύ μεγάλη ζημιά στα παιδιά. Στα παιδιά πρέπει να πούμε κάτι πολύ απλό. Στη νέα εποχή της γνώσης, οι ορίζοντες είναι ανοιχτοί. Η πολιτεία φροντίζει για τα παιδιά με αντισταθμιστικά μέτρα μέσα στα σχολείο. Με έξοδα της πολιτείας καλύπτουμε τις ανάγκες που μπορεί να έχει το παιδί λόγω της κοινωνικής προέλευσής του, με τα ολοήμερα σχολεία, με την ενισχυτική διδασκαλία και με τα διαπολιτισμικά σχολεία, γιατί θέλουμε όλα τα παιδιά να μπορούν να πάνε μπροστά. Τους λέμε όμως ότι θα πρέπει και αυτά να ασχοληθούν με το σχολείο και με τα μαθήματα, γιατί θα αξιολογηθούν αντικειμενικά.
Ακόμη λέμε στον εκπαιδευτικό ότι σηκώνει στους ώμους του μία πολύ μεγάλη ευθύνη, για να βγάλει επιτέλους μία μορφωμένη γενιά σ'αυτόν τον τόπο. Θα πρέπει και οι εκπαιδευτικοί να αφοσιωθούν στο σχολείο. Μπορούμε και πρέπει να τους το ζητήσουμε αυτό.
Η αξιολόγηση των μαθητών και των εκπαιδευτικών δεν γίνεται με αυθαίρετο τρόπο. Γίνεται με δημοκρατικό και αντικειμενικό τροπο από τους φυσικούς προϊσταμένους. Και δεν γίνεται μία φορά. Είναι μια συνεχής διαδικασία, η οποία παρακολουθεί και το μαθητή και τον εκπαιδευτικό. Αυτά είναι κεκτημένες αντιλήψεις σε όλες τις χώρες του κόσμου, ανεξάρτητα από το οικονομικό και κοινωνικό καθεστώς, γιατί όλες οι χώρες ξέρουν ότι το μέλλον τους στηρίζεται σε μία παιδεία υψηλής ποιότητας.
Εμείς προσθέτουμε σε αυτό μία παιδεία υψηλής ποιότητας, στην οποία ο δημόσιος τομέας παίζει τον κυρίαρχο ρόλο, μέσα από μία αναβαθμισμένη δημόσια παιδεία, με την οποία χτυπάμε τις ταξικές διαφορές και ανοίγουμε το δρόμο της προόδου σε όλα τα παιδιά ανεξάρτητα από την κοινωνική ή την γεωγραφική τους προέλευση. Αυτές είναι οι αντικειμενικές αλήθειες για την εκπαιδευτική μεταρρύθμιση.
Και το ερώτημα, το οποίο μπαίνει, είναι γιατί χτυπάτε λυσσαλέα την εκπαιδευτική μεταρρύθμιση; Εγώ ένα συμπέρασμα βγάζω. Τη χτυπάτε, γιατί δεν θέλετε να πετύχει. Αυτό όμως είναι σκληρό. Είναι σκληρό να θέλετε να αποτύχει η προσπάθεια μιας κυβέρνησης σε έναν ευαίσθητο χώρο που αφορά τα παιδιά, τα οποία είναι παιδιά όλων μας. Αυτά τα παιδιά πρέπει να τα φροντίσουμε. Το να δίνουμε σε αυτά τα παιδιά την ψευδαίσθηση ότι μπορούν μέσα από δώδεκα χρόνια χαλαρής παρακολούθησης των μαθημάτων, χωρίς αξιολόγηση, να κερδίσουν το στοίχημα του αύριο, είναι μια ψευδαίσθηση πολύ επικίνδυνη. Πρέπει να μιλήσουμε ειλικρινά στα παιδιά, για να τα βοηθήσουμε.
Και γι' αυτό σας καλώ να ξαναδείτε το θέμα της εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης, να μελετήσετε όχι μόνο τα κείμενα αλλά τις προσπάθειες που γίνονται μέσα στο σχολείο και να συζητήσουμε μαζί προβλήματα εφαρμογής, για να δούμε πώς θα γίνει κάθε χρόνο και καλύτερο το εκπαιδευτικό μας σύστημα.
Αλλά αυτές οι αφοριστικές και ισοπεδωτικές σας τοποθετήσεις ζημιώνουν και το εκπαιδευτικό σύστημα, αλλά αδικούν και σας τους ίδιους.
Θα ήθελα σ' αυτό το σημείο να συνεχίσει σε κάποια συγκεκριμένα θέματα και ο Υφυπουργός κ. Ανθόπουλος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ευχαρίστως, αλλά θέλετε τώρα ή μετά;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Μετά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Κολοζώφ έχει το λόγο.
ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, με την επερώτηση που καταθέσαμε δίνεται η δυνατότητα να ελέγξουμε την Κυβέρνηση για την πολιτική που ακολουθεί στον τομέα της παιδείας, ιδιαίτερα να συζητήσουμε τα αποτελέσματα της μεταρρύθμισης των νόμων 2525/97 και 2640/98, αλλά και να δώσουμε τις βασικές μας σκέψεις σχετικά με τι είδους παιδεία έχει ανάγκη, κατά τη γνώμη μας, ο τόπος.
Επειδή ο περιορισμός χρόνου δεν μας επιτρέπει να δώσουμε αναλυτικά σε λεπτομέρειες τη θέση του κόμματός μας για τη βασική σκέψη που έχουμε για το ενιαίο δωδεκάχρονο υποχρεωτικό σχολείο, όπως και τις εκτιμήσεις και θέσεις του κόμματός μας για τα σημερινά προβλήματα που έχει η παιδεία στη χώρα μας, θα καταθέσω τώρα την πρόταση του κόμματός μας σχετικά με το ενιαίο δωδεκάχρονο βασικό υποχρεωτικό σχολείο, καθώς επίσης και τις εκτιμήσεις, μπορώ να πω κριτική προσέγγιση σχετικά με τους νόμους, όπως αυτοί σήμερα υλοποιήθηκαν από το διάστημα που ψηφίστηκαν.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Ορέστης Κολοζώφ καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής) Γι' αυτό λέω, κύριε Υπουργέ, αυτό που είπατε ήταν μια καρικατούρα της πρότασής μας.
Εχουμε διαφωνία και θα την πούμε εδώ πέρα στη βασική προσέγγιση του ζητήματος. Από κει και πέρα τα άλλα είναι λεπτομέρειες, όταν καθένας δει σε ποια κατεύθυνση κινείται και αυτό πρέπει να αναδειχθεί από τη σημερινή συζήτηση. Τουλάχιστον να φύγουμε από δω γνωρίζοντας πού διαφωνούμε, στο αν έχουμε πενήντα ή εξήντα εκπαιδευτικούς, ή στο τι ποιότητα παιδείας θέλουμε να δώσουμε και κατά πόσο η κατεύθυνση που έχει επιλεγεί από την Κυβέρνηση με τους δύο αυτούς νόμους πάει προς αυτή ή την άλλη κατεύθυνση. Αυτό νομίζω είναι το ζήτημα της αντιπαράθεσης μεταξύ του κόμματός μας και των επιλογών που έχει κάνει η Κυβέρνηση. Υπάρχει γενική συμφωνία κατ' αρχήν πως η παιδεία μας πρέπει να εκσυγχρονιστεί. Η Κυβέρνηση κάνει μια προσπαθεια με αυτούς τους δύο νόμους, τον 2525/97 και τον 2640/98, και φυσικά με τα αντίστοιχα προεδρικά διατάγματα, να δώσει απάντηση στο ζήτημα αυτό.
Σήμερα, δυο χρόνια μετά, μπορούμε να εκτιμήσουμε αν όχι το σύνολο της προσπάθειας, την κατεύθυνση προς την οποια κινείται αυτή η προσπάθεια. Με το ν. 2525/97 υποσχέθηκε τότε η Κυβέρνηση και συζητάγαμε εδώ πέρα πως όλοι όσοι τελειώσουν το Ενιαίο Λύκειο θα μπαίνουν στο πανεπιστήμιο. Το επαναλάβατε και σήμερα.
Εμείς τότε λέγαμε πως δεν θα κινηθεί αυτός ο νόμος προς αυτήν την κατεύθυνση, αλλά στόχο έχει να μειώσει τον πληθυσμό του Ενιαίου Λυκείου, ιδιαίτερα τους προερχόμενους από τα πιο φτωχά στρώματα.
Ακούσατε τους αριθμούς που είπαν οι συνάδελφοί μου προηγούμενα και μου φάνηκε ότι δεν αμφισβητήθηκαν. Δεν θέλω να σχολιάσω τα νούμερα που μας δώσατε, κύριε Υπουργέ, μπορεί να είναι σωστά, αλλά δεν βάλατε το σύνολο μέσα στο οποίο κινούνται αυτά τα νούμερα, τα οποία ακριβώς δείχνουν την ισχαιμική ανάπτυξη που έχει ο πληθυσμός στα τεχνικά εκπαιδευτήρια. Τα νούμερα που έχουμε εμείς λένε ότι είκοσι πέντε χιλιάδες περίπου μαθητές της Α' και Β' λυκείου έμειναν στην ίδια τάξη, ενώ περισσότεροι από εβδομήντα χιλιάδες δεν συνέχισαν ή υποχρεώθηκαν να εγκαταλείψουν εθελοντικά το λύκειο στο χρονικό διάστημα που έχει μπει σε ισχύ ο νόμος.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Οι εβδομήντα χιλιάδες πήγαν στα ΤΕΕ δηλαδή;
ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: 'Οχι μόνο στα ΤΕΕ. Ορισμένοι το εγκατέλειψαν.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Αυτοί πήγαν στα ΤΕΕ. Δεν είναι διαρροή από το εκπαιδευτικό σύστημα.
ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Καταλαβαίνω, αλλά είμαστε σε μια διαφορετική λογική και θα το δούμε παραπέρα.
Σήμερα η επιδίωξη είναι ο περιορισμός των απολυτηριούχων να φθάσει σαν όριο το 30% των μαθητών, ένα μέσο όρο τέτοιον που υπάρχει και στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση. 'Οχι πως είναι υποχρεωτικό να γίνει έτσι, πάντως προς τα εκεί κινείται σήμερα η πορεία αυτή.
Είναι φανερό πως ήταν μια συνειδητή επιλογή κατά τη γνώμη μας, έτσι ώστε μέσα απ' αυτήν την επιλογή της ολοκληρωτικής προσάρτησης του λυκείου, στο σύστημα εισαγωγής στα Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα, να προχωρήσει και η ταξική διαφοροποίηση της εκπαίδευσης. Ο χωρισμός του λυκείου σε κατευθύνσεις που συνεχίζει την παράδοση των προηγούμενων δεσμών, ξεκινώντας από την Β' τάξη λυκείου με μαθήματα και ύλη που παραπέμπουν στην τριτοβάθμια εκπαίδευση, η κατάργηση των μεταξεταστέων και η δήθεν αντικειμενικοποίηση των προαγωγικών εξετάσεων της Β' και των απολυτηρίων της Γ' τάξης λυκείου, μεταφέρουν έτσι, αυτό που είπατε προηγουμένως, ότι δεν το δέχεστε, τις εισαγωγικές εξετάσεις απ' αυτόν που ήταν έξω από το λύκειο, μέσα στο λύκειο σήμερα και είναι τα χαρακτηριστικά ενός σκληρού επιλεκτικού σχολείου, που έχει σαν συνέπεια την αύξηση της ιδιωτικής εκπαίδευσης και της παραπαιδείας. Θα μιλήσω παραπέρα γι' αυτό.
Οικοδομείτε ένα σχολείο ελιτίστικο, κύριε Υπουργέ, δεν ξέρω ποιες είναι οι προθέσεις σας, αλλά προς τα εκεί πάει, προσανατολισμένο μόνο σε όσους θα καταφέρουν να μπουν στην τριτοβάθμια εκπαίδευση. Οι υπόλοιποι μαθητές διοχετεύονται σταδιακά έξω από την εκπαίδευση, στο σύστημα επαγγελματικής κατάρτισης.
Ο ν. 2640 συμπληρώνει το οικοδόμημα με τα ΤΕΕ κατώτερα ιδρύματα χωρίς ουσιαστικά προγράμματα, τουλάχιστον μέχρι αυτή τη στιγμή δεν φαίνεται και καμιά εκπαιδευτική προοπτική, χωρίς να υπολογίσουμε τα πολλαπλά προβλήματα που παρουσιάζουν στο λίγο διάστημα που άρχισαν να λειτουργούν, χωρίς καμιά ουσιαστική προετοιμασία. Η κατάσταση που διαμορφώνεται συμπληρώνεται με μέτρα ιδιωτικοποίησης της δημόσιας παιδείας. Ναι, κύριε Υπουργέ, μετατροπή του ΟΣΚ σε ανώνυμη εταιρεία, πράγμα που σημαίνει άνοιγμα της πόρτας στην ιδιωτική πρωτοβουλία.
Ξέρετε τι σημαίνει ανώνυμη εταιρεία και πώς μπορεί μελλοντικά να λειτουργήσει. Ανάθεση της σχολικής στέγης στους δήμους, μετάθεση της ευθύνης των σχολικών βιβλίων από τον Οργανισμό Εκδόσεως Σχολικών Βιβλίων, στις σχολικές επιτροπές, η ανταποδοτική λειτουργία του αποκαλούμενου ολοήμερου σχολείου και η υποχρηματοδότηση της δημόσιας εκπαίδευσης πράγματα που προωθούνται στο όνομα της αποκέντρωσης και αξιολόγησης των σχολικών μονάδων αποκαλύπτουν την προσπάθεια να προσανατολιστεί η πλειοψηφία της νεολαίας στην πρόωρη επαγγελματική κατάρτιση.
Πολλή συζήτηση έγινε -και κάνατε και σεις, κύριε Υπουργέ- σχετικά με το σύστημα των εξετάσεων. Θα πρέπει να πούμε από την αρχή πως το κόμμα μας -κακώς αναφέρεται εδώ- δεν είναι αντίθετο με την αξιολόγηση των μαθητών. 'Ομως, πρέπει να σημειώσουμε πως το είδος του σχολείου καθορίζει και το χαρακτήρα αυτών των εξετάσεων. Στη δική μας αντίληψη για ένα σχολείο γενικής εκπαίδευσης, που αποβλέπει στην ολόπλευρη διαπαιδαγώγηση της προσωπικότητας του μαθητή, οι εξετάσεις θα μπορούσαν να λειτουργήσουν σαν ένα στοιχείο ανατροφοδότησης της διδασκαλίας και ως κίνητρο της μορφωτικής προσπάθειας του μαθητή. Να, λοιπόν, που η αξιολόγηση, για να μπορεί να διακρίνει την προσωπικότητα του μαθητή και την πραγματική πρόοδό του, θα πρέπει να γίνεται απ' αυτόν που βρίσκεται σε συνεχή επαφή με το μαθητή. Η ατομική απόδοση σε κάποια εξέταση δεν αρκεί για να κρίνει την προσπάθεια, που είναι μεγαλύτερη ή μικρότερη, ανάλογα με τη διαφορετική αφετηρία που έχει ο κάθε μαθητής, προσπάθεια που κρίνεται και από το οικονομικό και από το πολιτιστικό περιβάλλον, σε τελευταία ανάλυση από την ταξική του προέλευση.
'Ετσι η αξιολόγηση στο σχολείο πρέπει να κρίνει την όλη προσπάθεια του συγκεκριμένου μαθητή και να την ενθαρρύνει, έτσι ώστε μέσα από την ολοκλήρωση της μόρφωσής του να ξεπερνά τα εμπόδια που έχει μπροστά του, που είναι κοινωνικά, οικονομικά, οικογενειακά ή μια σειρά άλλα. Η αξιολόγηση του υποψηφίου για το πανεπιστήμιο πρέπει να υπηρετεί και να κρίνει τις ειδικές ικανότητες που απαιτούνται π.χ. για ένα γιατρό ή για ένα μηχανικό και όχι το γενικό μορφωτικό επίπεδο που όλοι μπορούν και πρέπει να κατακτούν τελειώνοντας το σχολείο. Τουλάχιστον αυτό θέλουμε να επιδιώξει η κοινωνία η δική μας.
Η αξιολόγηση αφορά στη μελλοντική επαγγελματική ειδίκευση, γι' αυτό υπάρχει ο διαχωρισμός και η επιλογή, που κάθε φορά καθορίζονται από τα κοινωνικά δεδομένα του καταμερισμού εργασίας και του επιπέδου των παραγωγικών δυνάμεων.
'Οταν το λύκειο εμπλέκεται, όπως γίνεται σήμερα, στη διαδικασία πρόσβασης στα ανώτερα εκπαιδευτικά ιδρύματα, τότε, κατά τη γνώμη μας, εξαφανίζονται και τα τελευταία ίχνη της γενικής παιδείας κι εμείς θέλουμε να δώσουμε σε όλους τους 'Ελληνες αυτήν τη γενική παιδεία.
Σχετικά τώρα με την επαγγελματική ειδίκευση, που και γι' αυτό έγινε πολύς λόγος μέσα: Σε καμιά περίπτωση δεν θα μπορούσαμε να είμαστε αντίθετοι και δεν ξέρω από πού βγάλατε αυτό το συμπέρασμα. Σε εκείνο που είμαστε αντίθετοι είναι η πρόωρη ειδίκευση και η καταναγκαστική επιλογή επαγγέλματος, που γίνεται πολύ νωρίς, πριν από εκείνη που ο νέος άνθρωπος θα μπορεί να παρουσιαστεί σαν ανεξάρτητο μέλος της κοινωνίας. 'Οταν ένας αρχίζει να προχωρεί προς την επιλογή του επαγγέλματός του, πριν ακόμη αναπτύξει πολύπλευρα την προσωπικότητά του, πριν ολοκληρώσει την εκπαιδευτική διάσταση της κοινωνικής του διαπαιδαγώγησης, τότε η επιλογή του προκαθορίζεται από την κοινωνική του θέση, από την ταξική του προέλευση. Ο γιος του εργάτη θα επιλέξει κάτι από τα ΤΕΕ, ενώ στην πλειοψηφία ο γιος του πλούσιου θα επιλέξει λύκειο, πανεπιστήμιο.
Τελικά πρόκειται για μία ταξική επιλογή -εδώ έρχεται η ταξική επιλογή, κύριε Υπουργέ- που αναπαράγει τις ανισότητες στη χειρότερή της μορφή και βάζει φρένο στην πραγματικότητα, στην κοινωνική πρόοδο.
Γι' αυτό το ΚΚΕ προτείνει την αποδέσμευση του λυκείου από τη διαδικασία πρόσβασης και είναι αντίθετο με την επιλογή επαγγέλματος πριν ο νέος ενηλικιωθεί, με την έννοια που είπα προηγουμένως. Είναι απαραίτητο η γενική εκπαίδευση να εκτείνεται σε όλη τη διάρκεια της διαπαιδαγώγησης του νέου μέχρι τα δεκαοκτώ του χρόνια.
Φυσικά, κύριε Υπουργέ, είπατε τι θα διδάσκεται, αλλά το τι θα διδάσκεται είναι και το πώς θα διδάσκεται. Η ύλη, οι γνώσεις είναι αυτές που καθορίζουν το ποια χρήση γίνεται, το πώς προσεγγίζεται, το ποια μέθοδος χρησιμοποιείται. Επίσης, σημασία έχει και η χρήση όλων αυτών. Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, το σύνθημα 15% στην παιδεία έχει φορτιστεί από την πάλη της νεολαίας μας, που πάντα διεκδικούσε για τον εαυτό της μία καλύτερη παιδεία από αυτήν που η άρχουσα τάξη της χώρας της πρόσφερε. Είναι αναμφισβήτητο γεγονός πως η κάθε κυβέρνηση θα πρέπει να έχει την παιδεία στις πρώτες της προτεραιότητες και να επενδύει σε αυτήν όσο το δυνατόν περισσότερα υλικά μέσα και συνήθως όλες οι κυβερνήσεις αυτό διακηρύσσουν.
Δυστυχώς η παιδεία στη χώρα μας ήταν πάντα ο φτωχός συγγενής. Σήμερα η χώρα μας -αν κάνω λάθος, με διορθώνετε- βρίσκεται στην τελευταία θέση της Ευρώπης σε δημόσιες δαπάνες και στην εκατοστή έκτη θέση σε παγκόσμια κλίμακα. Αντί να παρακολουθήσουμε μία πολιτική μείωσης του αριθμού των μαθητών κατά τμήμα, προχωρούμε σε σύμπτυξη τμημάτων.
Εδώ μας είπατε, κύριε Υπουργέ -και εγώ το παίρνω υπόψη και έτσι είναι- ότι υπάρχουν περιοχές όπου όντως ο μαθητικός πληθυσμός έχει μειωθεί πάρα πολύ. Μπορεί να υπάρχουν τέτοιες περιπτώσεις, όμως στα μεγάλα αστικά κέντρα έχουμε το αντίθετο φαινόμενο και έχουμε τμήματα που ξεπερνούν κατά πολύ αυτά που οι παιδαγωγοί θα μπορούσαν να αποδεχθούν σαν αριθμό σε κάθε τμήμα.
Επομένως, αντί να αξιοποιήσουμε το μεγάλο δυναμικό των εκπαιδευτικών που στιβάζονται άνεργοι έξω από τις πόρτες των σχολείων -κάντε το με όποιον τρόπο θέλετε- προχωρούμε σε μείωση του προσωπικού, το οποίο εσείς αμφισβητείτε. 'Ομως, τουλάχιστον από τα στοιχεία που είδαμε στον τελευταίο προϋπολογισμό, στην εισηγητική έκθεση τα νούμερα λένε ότι γενικά οι υπάλληλοι στον τομέα της παιδείας μειώθηκαν.
Να σας δώσω και τα νούμερα που έχει ο προϋπολογισμός. Ουσιαστικά υπάρχει σταθερότητα στους μόνιμους υπαλλήλους, από εκατόν σαράντα τρεις χιλιάδες οκτακόσιους ενενήντα έναν, έπεσαν στους εκατόν σαράντα τρεις χιλιάδες εβδομήντα, ενώ το έκτακτο προσωπικό από δεκαέξι χιλιάδες οκτακόσιους τρεις, έπεσε στις δώδεκα χιλιάδες εξακόσιους σαράντα δύο. Είναι περίπου μία μείωση πέντε χιλιάδων, όπως είπε και ένας προηγούμενος ομιλητής.
Εκείνο το οποίο είπατε είναι ότι η αναλογία μεταξύ διδάσκοντα και διδασκόμενου είναι από τις μικρότερες στην Ευρώπη. Δεν θέλω να το αμφισβητήσω, όμως το στοίχημα εδώ, τουλάχιστον η δική σας δέσμευση ήταν ότι με τη μεταρρύθμιση αυτή αυτός ο λόγος θα μειωθεί ακόμη περισσότερο. Στο δεύτερο χρόνο δεν συνέβη κάτι τέτοιο. Στην καλύτερη επίδοση μένει σταθερά όπως ήταν και προηγούμενα.
Η εικόνα που αναδείχνεται σήμερα για το δημόσιο σχολείο δεν είναι η καλύτερη, κύριε Υπουργέ. Υπάρχει η αδυναμία του δημόσιου σχολείου να καλύψει στοιχειώδεις ανάγκες. Λείπουν εκπαιδευτικοί, το διαβάζουμε κάθε μέρα στις εφημερίδες, βιβλία, εποπτικά μέσα, ενώ την ίδια στιγμή παρατηρείται νέα ανάπτυξη των ιδιωτικών εκπαιδευτηρίων.
Πρέπει ακόμη να σημειωθεί η ύπαρξη και η λειτουργία των ιδιωτικών λυκείων, που αναπτύσσουν την πελατεία με την εξαγορά βαθμών ή τα τμήματα διεθνούς απολυτηρίου που απαλλάσσονται -το ξέρετε- εν μέρει των πανελλαδικών εξετάσεων.
Σύμφωνα με τον ΙΟΒΕ, την περίοδο 1986-1998 τα ιδιωτικά σχολεία στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση σημείωσαν άνοδο κατά 52,4%.
Η έλλειψη της δημόσιας δωρεάν επαγγελματικής εκπαίδευσης και όχι της φθηνής κατάρτισης, όπως γίνεται στα Ι.Ε.Κ., έχει σαν συνέπεια τον υπερτετραπλασιασμό της πελατείας των ιδιωτικών Ι.Ε.Κ. στην περίοδο 1993-1999 -αυτά είναι πάλι στοιχεία από τη στατιστική του ΙΟΒΕ- με εδραίωση των κάθε λογής κολλεγίων και εργαστηρίων ελευθέρων σπουδών, που με υπέρογκα ποσά εμπορεύονται τις ελπίδες των νέων για επαγγελματική αποκατάσταση.
Στα ΑΕΙ και στα ΤΕΙ, με μοχλό τα κοινωνικά κονδύλια του επιχειρησιακού προγράμματος εκπαίδευσης και αρχικής επαγγελματικής κατάρτισης προωθούνται μία σειρά από αλλαγές που εμείς εκτιμούμε ότι είναι αρνητικές στη διάρθρωση και στο περιεχόμενο των σπουδών τους. Ενισχύεται, κατά τη γνώμη μας, η πολυδιαβάθμιση και η κατηγοριοποίηση των πανεπιστημιακών σπουδών με τις εισαγωγές που έχετε κάνει στη λειτουργία του πανεπιστημίου.
Εμείς δεν είμαστε αντίθετοι με αυτά κύριε Υπουργέ. Εμείς είμαστε αντίθετοι όταν όλα αυτά γίνονται χωρίς να υπάρχει προετοιμασία και υλική υποδομή. Αυτό είναι το πρόβλημα.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Αυτό είναι άλλο πράγμα όμως. Είναι σημαντικό αυτό που λέτε.
ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Βλέπουμε το τι γίνεται σήμερα και αυτό δεν πάει στην πρότασή μας για το πώς θέλουμε την παιδεία. Πάει στην κριτική που κάνουμε για την εφαρμογή μίας μεταρρύθμισης που λέτε ότι δίνει δυνατότητες και αναπτύσσει την παιδεία.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή) Θα ήθελα να μου επιτρέψει ο κύριος Πρόεδρος να μιλήσω για ένα λεπτό ακόμα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ευχαρίστως κύριε Κολοζώφ. ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Κύριοι Βουλευτές, βρισκόμαστε μπροστά στην αναπροσαρμογή του εκπαιδευτικού μας συστήματος που κατά τη γνώμη μας στοχεύει στην ικανοποίηση των αναγκών που προκύπτουν από τις καπιταλιστικές αναδιαρθρώσεις. Κάνει ότι μπορεί για να φέρει σε αντιστοιχία μία υποεκπαίδευση στενά καταρτισιακή με την προετοιμασία του περιπλανώμενου στην ανεργία απασχολήσιμου, ο οποίος θα ζει χωρίς δικαιώματα και χωρίς απαιτήσεις, έτσι ώστε να μην αμφισβητεί το κοινωνιοικονομικό σύστημα.
Είναι φανερό ότι όταν ένας μαθητής δεν έχει αυτές τις γνώσεις, δεν έχει κριτική σκέψη, μπορεί να είναι καλός τεχνίτης, μπορεί να ξέρει να δουλεύει καλά μία μηχανή, αλλά δεν μπορεί να αξιολογήσει τη θέση του, μέσα στην κοινωνία. Και είναι αδύναμος μπροστά στις τεράστιες δυνάμεις που κινούνται σήμερα στον τομέα αυτόν. Είναι φανερό πως πρόκειται για πολιτική που πηγαίνει σε αντίθετη κατεύθυνση με αυτό που απαιτούν οι σύγχρονες κοινωνικές ανάγκες για περισσότερη και πολύπλευρη μόρφωση. Αυτή η κατάσταση συσσώρευσε και συσσωρεύει δυσφορία και δηλώνονται έντονες αντιδράσεις σε όλη σχεδόν την κλίμακα της εκπαιδευτικής οικογένειας. Καθηγητές, φοιτητές, σπουδαστές, γονείς, γενικότερα εργαζόμενοι στο χώρο της παιδείας, σχεδόν σε καθημερινή βάση βάζουν και εξακολουθούν να βάζουν ζητήματα. Οι αντιδράσεις στην αρχή είναι αποσπασματικές, αλλά στη συνέχεια όλο και πιο μαζικές, με έντονες μορφές πάλης που πάνε από την απλή διαμαρτυρία στην αποχή και από την απεργία στις καταλήψεις.
Είναι γνωστό -και τελειώνω με αυτό- πως η υποδοχή που επιφυλάχθηκε σε αυτόν το νόμο ήταν αρνητική. Η εκπαιδευτική κοινότητα τον επέκρινε συχνά και με δριμύτητα ακόμα. Δυστυχώς, σε αυτήν τη γενικευμένη δυσφορία η Κυβέρνηση επέλεξε το δρόμο της αντιπαράθεσης με ορισμένα χαρακτηριστικά επικίνδυνα, όπως είπαν οι άλλοι συνάδελφοι.
Κύριε Υπουργέ, είναι μεγάλο το λάθος που κάνετε σε αυτήν την αντιπαράθεση που γίνεται. Σε πολιτικό επίπεδο εμείς σαν κόμμα έχουμε αυτήν την αντίθεση με αυτόν τον νόμο, τον θεωρούμε λαθεμένο και θέλουμε να τον ανατρέψουμε και θα δουλέψουμε προς αυτήν την κατεύθυνση. Σε αυτήν τη διαπάλη, που γίνεται να προσπαθείτε να ενοχοποιείτε τη δράση του κόμματός μας. Είναι μεγάλο ατόπημα αυτό. Προσέξτε το. Καταλήγουν κάπου αλλού τα πράγματα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ. Βουλγαράκης έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι αλήθεια -και αν θέλει κανείς να επιχειρήσει μια ειλικρινή προσέγγιση στο θέμα παιδεία- ότι στις πλάτες της παιδείας έχει συντελεσθεί ένα έγκλημα διαρκείας, που πάει πίσω από τα πρώτα μεταπολιτευτικά χρόνια και φτάνει έως τις μέρες μας. Και το αποτέλεσμα του εγκλήματος αυτού είναι σήμερα η Ελλάς να έχει ένα σημαντικό έλλειμμα στο μορφωτικό επίπεδο και ένα τεράστιο πρόβλημα στους ανθρώπους οι οποίοι μπορούν να χειρισθούν εξειδικευμένες γνώσεις.
Υπήρξαν -εάν μου επιτρέπεται η αναφορά- δύο μεγάλες περίοδοι της ελληνικής παιδείας, περίοδοι στις οποίες το τρένο χάθηκε και φοβούμαι ότι χάθηκε τότε οριστικώς. 'Ηταν η περίοδος της λεγόμενης εντατικοποίησης και η μετέπειτα περίοδος του λεγομένου εκδημοκρατισμού. Η περίοδος της εντατικοποίησης ήταν εκείνη αμέσως μετά το 1974, όπου οποιαδήποτε εκσυγχρονιστική προσπάθεια και προσπάθεια να εναρμονισθεί η Ελλάδα με τις απαιτήσεις που δημιουργούσε η διαρκώς αυξανόμενη πρόοδος των ευρωπαϊκών χωρών κατεγγέλλετο τότε ως εντατικοποίηση. Και είναι αλήθεια ότι τότε θυσιάστηκαν τεράστιες παρεμβάσεις που, αν τότε είχαν γίνει όλα αυτά που σήμερα συζητάμε εδώ πέρα, θα εθεωρούντο αυτονόητα και δεδομένα, ενώ τότε προτάσεις που απορρίφθηκαν ως φασιστικές σήμερα από την Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ -και ορθώς- θεωρούνται ως αυτονόητες και περίπου γίνεται και η κριτική γιατί δεν έγιναν τόσα χρόνια.
Η αλήθεια είναι ότι τότε θυσιάστηκαν πάρα πολλές αποφάσεις και πάρα πολλοί πολιτικοί στο βωμό της εντατικοποίησης, και τότε χάθηκε μια πολύ μεγάλη ευκαιρία μαζί με άλλα πράγματα, που πραγματικά έπρεπε να καταδικαστούν.
Η δεύτερη μεγάλη περίοδος ήταν η περίοδος του λεγόμενου εκδημοκρατισμού, η οποία αρχίζει από το 1981, όπου έχει μία σειρά από ακυρώσεις διαφόρων αποφάσεων και διαφόρων διαδικασιών, που πραγματικά ακυρώνουν στην ουσία μια μορφωτική προσπάθεια, όπου πράγματι πάρθηκαν κάποια μέτρα που ορθώς -και πρέπει να γίνει δημόσια αποδεκτό αυτό-εκδημοκράτησαν σε σημαντικό βαθμό την παιδεία, αλλά πάρθηκαν και μια σειρά από άλλα μέτρα, τα οποία είχαν σαν συνέπεια να χαλαρώσει το σύστημα παιδείας, να χαλαρώσουν οι δεσμοί της παιδείας και να φτάσουμε σε πάρα πολύ μεγάλα αδιέξοδα, τα οποία σήμερα πλέον είμαστε σε πολύ μεγάλη δυσκολία να συμμαζέψουμε.
Το αποτέλεσμα είναι ότι υπάρχει ένα πολύ μεγάλο έλλειμμα σε τελική ανάλυση στο θέμα της παιδείας. Το αποτέλεσμα είναι ότι σήμερα σύμφωνα με έρευνα της Ακαδημίας Αθηνών έχουμε μία υποχώρηση του καθημερινού λεξιλογίου των Ελλήνων κατά 28%, έχουμε την παρατήρηση ότι το 65% των μορφωμένων, αυτών δηλαδή που έχουν τελειώσει γυμνάσιο, είναι νεοαγράμματοι, δηλαδή αγνοούν τη χρήση ηλεκτρονικών υπολογιστών για να λύσουν καθημερινά τους προβλήματα. Σύμφωνα με κάποια στοιχεία που έδωσε μια ιδιωτική εταιρεία στη δημοσιότητα πρόσφατα, ένα πολύ μεγάλο ποσοστό Ελλήνων δεν μπορεί να χειρισθεί τις κάρτες για να πάρει χρήματα απο την τράπεζα και να δώσει, γιατί απλούστατα δεν είναι εξοικειωμένο ακόμα και με αυτό το μικρό καντράν το οποίο ζητάει η τράπεζα για να κάνει συναλλαγές, ενώ ένα 45% των Ελλήνων μέχρι και την ηλικία των τριάντα ετών δεν γνωρίζουν αιχμιακά, σημαντικά γεγονότα της πρόσφατης αλλά και παλαιότερης ελληνικής ιστορίας.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αυτή είναι μια πραγματικότητα και αυτή η πραγματικότητα είναι αυτή που προηγουμένως χαρακτήρισα σαν έγκλημα διαρκείας.
Τι συμβαίνει σήμερα; Δεν είναι μια η δημοσκόπηση που έχει δημοσιοποιηθεί. Είναι πολλές. Δεν είναι μια έρευνα που υπάρχει, είναι δεκάδες. Απογοήτευση στο χώρο της νεολαίας, ναρκωτικά, απογοήτευση για την επαγγελματική αποκατάσταση, ανεργία, ανασφάλεια για τις αξίες, για το μέλλον, ερωτηματικά ως προς την αξιοκρατία, αντίληψη ότι στην Ελλάδα τα πάντα γίνονται, εδραίωση της πεποίθησης της κοινωνίας των "κολλητών" και από την άλλη πλευρά ένας διαρκής βερμπαλισμός ότι όλα πάνε καλά και ότι όλα φτιάχνουν και ότι όλα προχωράνε.
Κυρίες και κύριοι, φοβάμαι ότι στο θέμα παιδεία δεν έχει γίνει η προσέγγιση που θα έπρεπε να γίνει, η οποία υπερβαίνει όχι μόνο έναν Υπουργό αλλά και μια κυβέρνηση. Υπερβαίνει στην πραγματικότητα πολλές κυβερνήσεις. Είναι αυτή η πρώτη αρχή για την οποία μίλησε ο Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας, όταν δημοσιοποιούσε τελευταία τις προτάσεις για το πρόγραμμα της Νέας Δημοκρατίας.
Είναι αφελές να πιστεύει κανείς ότι ένας Yπουργός, ότι κάθε Yπουργός μπορεί από μόνος του να λύσει τα θέματα. Η πραγματικότητα είναι ότι στην παιδεία έχουν σημειωθεί πολλαπλά εγκλήματα, κακουργήματα, τα οποία με πολύ μεγάλη δυσκολία διορθώνονται.
Η κατάσταση περιγράφτηκε με γλαφυρότητα από τους συναδέλφους του ΚΚΕ. Διαφωνούμε με τους συναδέλφους του ΚΚΕ σε σειρά ζητημάτων και είναι γνωστό τοις πάση. 'Εχει σημειωθεί και σε άλλες ευκαιρίες και σε αναφορές ειδικές για την παιδεία και φυσικά σε προ ημερησίας διατάξεως συζητήσεις. Μας χωρίζει πολύ μεγάλη διαφορά απόψεων και πολύ μεγάλη διαφορά συγκεκριμένης προσέγγισης των διαφόρων ζητημάτων. Οι αναφορές, όμως, ήταν σωστές, σε πολλά από τα ζητήματα ήταν πραγματικές.
Πεποίθηση του κόσμου είναι ότι και η τελευταία μεταρρύθμιση δεν προχώρησε. Και όχι μόνο δεν προχώρησε, αλλά έχουμε σειρά υπαναχωρήσεων εκ μέρους του Υπουργείου Παιδείας. Δεν χρειάζεται τώρα εδώ να υπενθυμίσω αυτά που έγιναν πέρσι με τις εξετάσεις, με τους μεταξεταστέους, με τις επανεξετάσεις κλπ. Τα γνωρίζει άλλωστε η Εθνική Αντιπροσωπεία πολύ καλύτερα και παρ'όλα ταύτα δεν έχουμε θαρραλέα βήματα, τα οποία να θέσουν το δάκτυλο επί τον τύπον των ήλων.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, περισσότερο σαν νέος 'Ελληνας και λιγότερο σαν πολιτικός, δύο πράγματα με ενοχλούν πολύ στην Ελλάδα και μαζί με εμένα ενοχλούν πολύ κόσμο. Το ένα είναι η άθλια κατάσταση της παιδείας και το άλλο η άθλια κατάσταση της υγείας. Είναι δύο πράγματα που γεμίζουν όλους τους νέους 'Ελληνες, όλα τα νέα ζευγάρια, με πολύ μεγάλη απογοήτευση. Και δεν τους ενδιαφέρει, αν σήμερα ο Υπουργός λέγεται Αρσένης, χθες λεγόταν Παπανδρέου, μεθαύριο λέγεται Γεωργακόπουλος ή κάποιος άλλος. Τους ενδιαφέρει ότι η ελληνική πολιτεία δεν τους παρέχει την εκπαίδευση που πρέπει. Και πράγματι δεν την παρέχει.
Δεν μιλάμε για τις δαπάνες του ΟΟΣΑ, που η Ελλάδα πλέον φιγουράρει στις τελευταίες θέσεις, δεν μιλάμε για την αποτελεσματικότητα της εκπαίδευσης, δεν μιλάμε για ειδικές προσεγγίσεις.
Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πρόσφατα ο Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας παρουσίασε τις προτάσεις της Νέας Δημοκρατίας για την παιδεία, προτάσεις τις οποίες θα καταθέσω στα Πρακτικά, για να υπάρχουν. Αποφεύγω να τις διαβάσω, καθότι η Εθνική Αντιπροσωπεία και ο κύριος Υπουργός άλλωστε τις γνωρίζει και τις σχολίασε εκτενώς.
Θέλω μόνο να σημειώσω κάτι το οποίο θεωρώ πάρα πολύ σημαντικό. Πρώτον, η Νέα Δημοκρατία θεωρεί κατ'αρχήν ότι το θέμα της παιδείας πρέπει να μείνει στο κομματικό απυρόβλητο. Δεύτερον, στο θέμα παιδείας δεν υπάρχει κανενός είδους αυθεντία και από κανέναν. Τρίτον, πρέπει να αντιληφθούμε ότι αν σαν έθνος θέλουμε να επιβιώσουμε, το πρώτο πράγμα που πρέπει να δούμε είναι η παιδεία. Και πρέπει να τη δούμε χωρίς εγωισμούς και χωρίς αλλοιώσεις.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Γεώργιος Βουλγαράκης καταθέτει για τα Πρακτικά τις προαναφερθείσες προτάσεις, οι οποίες έχουν ως εξής: "B. ΔΕΚΑ ΠΡΟΤΑΣΕΙΣ 1. Θεσμοθετείται Εθνικός Διάλογος, με συγκεκριμένη χρονική προθεσμία κατάληξης, για το σχεδιασμό του εκπαιδευτικού συστήματος με ορίζοντα εικοσαετίας.
2. Καθιερώνεται σταδιακά η 12χρονη υποχρεωτική εκπαίδευση.
* Ανεγείρονται 15.000 σχολικές αίθουσες εντός μιας τετραετίας, ώστε τα σχολεία να λειτουργούν μόνο πρωί.
* Εξασφαλίζεται σε κάθε σχολείο φύλακας-επιστάτης.
3. Αποκέντρωση -ελεύθερες επιλογές: κάθε σχολείο επιλέγει ελεύθερα τα διδακτικά βιβλία του, μέσα από έναν εγκεκριμένο κατάλογο.
* Κάθε μαθητής στα όρια του Δήμου επιλέγει το σχολείο του (πειραματική εφαρμογή).
* Κάθε σχολείο συγκροτεί σύγχρονη βιβλιοθήκη άμεσα αξιοποιήσιμη και συνδέεται με ηλεκτρονικές βιβλιοθήκες.
* Η Σχολική Επιτροπή διαμορφώνει τον προϋπολογισμό κάθε σχολικής μονάδας. Η εκτέλεση των δαπανών γίνεται με απόφαση του Διευθυντή της σχολικής μονάδας.
4. Κοινωνία της Πληροφορίας: σε κάθε σχολείο λειτουργεί ένα σύγχρονο εργαστήριο Πληροφορικής, που συνεχώς ανανεώνεται.
* Σε κάθε σχολείο τοποθετείται τουλάχιστον ένας Καθηγητής Πληροφορικής.
* Κάθε σχολείο συνδέεται με το Διαδίκτυο (Ιnternet).
* Δημιουργείται Εκπαιδευτικό Δίκτυο (Ιntranet).
* Σε κάθε τάξη εξασφαλίζονται Η/Υ και εκπαιδευτικό λογισμικό για τη διδασκαλία των μαθημάτων.
* Mειώνεται από 18% σε 4% ο φόρος για την αγορά από μαθητές και σπουδαστές Η/Υ και εκπαιδευτικού λογισμικού/CD RΟΜ.
5. Ιδρύεται το Γενικό Λύκειο Ελευθέρων Επιλογών σε αντικατάσταση του Ενιαίου Λυκείου, όπου διδάσκονται μαθήματα: α) γενικής παιδείας, β) θεωρητικής ή θετικής κατεύθυνσης και γ) επιλογής, κοινά για τις δύο κατευθύνσεις (Οικονομικές και Κοινωνικές Επιστήμες).
* Δίδεται στους μαθητές του Λυκείου που δεν προάγονται δεύτερη . ευκαιρία εξέτασης το Σεπτέμβριο.
* Σε κάθε συγκρότημα σχολείων της Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης τοποθετούνται Σύμβουλοι Επαγγελματικού Προσανατολισμού.
* Εισάγονται από το Γυμνάσιο μαθήματα επιλογής επαγγελματικής κατεύθυνσης.
* Ιδρύεται το τριετές Επαγγελματικό Λύκειο, ισότιμο με το Γενικό, που συνδέεται με την παραγωγή και συνδυάζει τη ενική με την επαγγελματική εκπαίδευση. Οι απόφοιτοί του έχουν κατοχυρωμένα επαγγελματικά δικαιώματα και δυνατότητα πρόσβασης στην Τριτοβάθμια Εκπαίδευση.
* Ενισχύονται ποιοτικά τα ΙΕΚ. Οι σπουδαστές τους αποκτούν επαγγελματική κατάρτιση. Οι απόφοιτοί τους αποκτούν επαγγελματικά δικαιώματα και δυνατότητα πρόσβασης στην Τριτοβάθμια Εκπαίδευση.
6. Καταργούνται οι εξετάσεις της B' Λυκείου για την επιλογή σε AEI-ΤΕΙ. Οι μαθητές της Β' και Γ' Λυκείου προάγονται και απολύονται με εσωλυκειακές εξετάσεις.
Η εισαγωγή στα δημόσια ΑΕΙ και ΤΕΙ γίνεται με γενικές εξετάσεις, μετά την αποφοίτηση από το Λύκειο, σε έναν ευρύτερο αριθμό επιλεγμένων μαθημάτων (6-7), διαφορετικών κατά κατεύθυνση. Τα μαθήματα και τους συντελεστές βαρύτητας καθορίζουν τα ΑΕΙ και ΤΕI. Οι υποψήφιοι έχουν πολλές ευκαιρίες εισαγωγής χωρίς κατοχύρωση βαθμολογίας από προηγούμενες γενικές εξετάσεις.
7. Ιδρύονται μη κρατικά ΑΕΙ και ΤΕΙ μη κερδοσκοπικού χαρακτήρα, στο πλαίσιο του Συντάγματος, τα οποία τελούν υπό τον έλεγχο της πολιτείας.
* Παρέχεται διοικητική και οικονομική αυτοτέλεια στα ΑΕΙ και ΤΕΙ.
* Το Πρυτανικό Συμβούλιο είναι το αρμόδιο όργανο να αποφασίζει τα αναγκαία μέτρα και ενέργειες για την προστασία του Πανεπιστημιακού ασύλου και την αντιμετώπιση περιπτώσεων παραβίασής του, όπως η εντός των παραπάνω χώρων τέλεση κακουργημάτων ή η παρακώλυση της λειτουργίας των οργάνων διοίκησης των Πανεπιστημίων.
8. Φοιτητική μέριμνα: αναπτύσσεται ένα ευρύ σύστημα υποτροφιών και δανείων.
* Οι οικονομικά αδύναμοι φοιτητές χρηματοδοτούνται από το κράτος για τη στέγασή τους εκτός των φοιτητικών εστιών.
* Χορηγείται στους φοιτητές κάρτα προμήθειας συγγραμμάτων, τα οποία επιλέγουν μεταξύ εκείνων που προτείνονται από κάθε Τμήμα.
* Διευρύνεται η δυνατότητα μεταπτυχιακών σπουδών.
9. Aξιολόγηση: διαρκής και συστηματική αξιολόγηση ανθρώπων, προγραμμάτων, μεθόδων και υποδομών όλων των βαθμίδων της εκπαίδευσης και συνολικά του εκπαιδευτικού συστήματος.
* Στην Πρωτοβάθμια και Δευτεροβάθμια Εκπαίδευση η αξιολόγηση πραγματοποιείται από στελέχη της εκπαίδευσης και συνδέεται με την υπηρεσιακή εξέλιξη.
* Η αξιολόγηση των ΑΕΙ και ΤΕΙ γίνεται βάση των ισχυόντων κριτηρίων αξιολόγησης διεθνώς.
10. Χρηματοδότηση: αυξάνονται οι δαπάνες για την Παιδεία στο 5% του ΑΕΠ, εντός μιας τετραετίας.
* Διατίθεται στην Παιδεία τουλάχιστον το 20% του Γ' ΚΠΣ.") ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Δημήτριος Γεωργακόπουλος έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, ακούγοντας με προσοχή όλους τους συναδέλφους, οι οποίοι μίλησαν για την εκπαιδευτική μεταρρύθμιση, διαπιστώνω, ότι η μόνη αξιόλογη πρόταση, η οποία γίνεται, είναι η πρόταση η οποία εφαρμόζεται από την Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. 'Ολες οι άλλες προτάσεις, τόσο του Κ.Κ.Ε. όσο και της Νέας Δημοκρατίας -έχω διαβάσει και εγώ αυτά τα οποία δημοσιεύθηκαν στις εφημερίδες ως πρόταση της Νέας Δημοκρατίας για την εκπαίδευση- μας λένε να πάμε με την όπισθεν. Και στις δύο προτάσεις υπάρχει επαναφορά των εξετάσεων για τα πανεπιστήμια, ενώ η εκπαιδευτική μεταρρύθμιση καταργεί αυτές τις εξετάσεις. Ζητάνε να πάμε, δηλαδή, στο λύκειο των τεσσάρων ή τριών μαθημάτων. Γιατί ουσιαστικά τα λύκεια τα προ της εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης, δεν ήταν λύκεια γνώσεων για τα παιδιά, αλλά τα λύκεια των τριών μαθημάτων, τα οποία διάβαζαν τα παιδιά, επειδή ήθελαν να δώσουν εξετάσεις για τα Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα. Δεν διάβαζαν τίποτα άλλο. 'Ολα τα άλλα μαθήματα τα είχαν σε δευτερεύουσα μοίρα. Δεν τους αφορούσαν. Αδιαφορούσαν πλήρως. Γι'αυτό υπάρχουν τα στοιχεία αυτά, τα οποία ανέφερε ο κ. Βoυλγαράκης προηγουμένως, που έχουμε τους νεοαμόρφωτους, όπως τους χαρακτήρισε. Γι'αυτό έχουμε τους ανθρώπους εκείνους, οι οποίοι δεν μπορούν να χειριστούν καλά την ελληνική γλώσσα, γι'αυτό έχουμε τους νέους εκείνους, οι οποίοι περιορίζονται σε ένα λεξιλόγιο μερικών εκατοντάδων λέξεων.
Πώς βγαίνει αυτό το συμπέρασμα, το οποίο είπε ο κ. Κανταρτζής, ότι γίνεται μία βίαιη προσπάθεια απομάκρυνσης των μαθητών από το λύκειο; Γίνεται μία προσπάθεια για να απομακρυνθούν οι μαθητές από την αμάθεια και από την ημιμάθεια.
Aυτήν την προσπάθεια κάνει η εκπαιδευτική μεταρρύθμιση και, όπως γνωρίζετε, η ημιμάθεια ήταν χαλεποτέρα της αμαθείας, όπως έλεγαν και οι αρχαίοι. Και η προσπάθεια η οποία γίνεται μέσα από το Ενιαίο Λύκειο, μέσα από την αναβάθμιση των σπουδών στα πανεπιστήμια, μέσα από το ολοήμερο δημοτικό και νηπιαγωγείο, βοηθά τη δημόσια παιδεία.
'Ακουσα προηγουμένως μετά λύπης μου να λέει ο κ. Κολοζώφ ότι το παιδί του εργάτη θα επιλέξει να πάει στο τεχνικό επαγγελματικό λύκειο. Δεν ξέρω αν συμβαίνει αυτό σε άλλες κοινωνίες, κύριε Κολοζώφ, αλλά στην ελληνική κοινωνία τα παιδιά εκείνα τα οποία διαπρέπουν στα πανεπιστήμια και στις επιστήμες, τα περισσότερα είναι παιδιά αγροτών και εργατών. Δεν είναι παιδιά πλουσίων. Και αν θα δείτε τα στατιστικά στοιχεία των επιτυχόντων στα Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα, θα δείτε ότι προέρχονται κύρια από τις αγροτικές περιοχές και από τις εργασίες συνοικίες. Γιατί εκείνα τα παιδιά δίνουν περισσότερη σημασία στη μόρφωση και στην παιδεία, γιατί ξέρουν ότι αυτό μπορεί να τους κάνει να ξεφύγουν από τη φτώχεια και τη δυστυχία.
Τα παιδιά των πλουσίων τα έχουν όλα πλούσια και καλά και δεν πολυενδιαφέρονται και ας πηγαίνουν και σε ακριβά ιδιωτικά σχολεία, ας έχουν και ιδιαίτερους δασκάλους, ας έχουν και ιδιαίτερους καθηγητές.
Δυστυχώς, αυτή είναι η πραγματικότητα και αυτό έχει αποδειχτεί και δεν είναι τώρα, αλλά ήταν πάντοτε μέσα στη φύση του 'Ελληνα.
'Ακουσα ακόμη ότι έχουμε μία αύξηση των ιδιωτικών σχολείων. Δεν υπάρχει αύξηση των ιδιωτικών σχολείων και αν υπάρχει μια αύξηση των μαθητών που προσφεύγουν στα ιδιωτικά σχολεία, αυτό είναι μόνο στις πόλεις. Εκεί βεβαίως μπορεί να έχει νόημα το ιδιωτικό σχολείο, στην επαρχία όμως, στο ορεινό χωριό, στο μακρινό νησί είναι μόνο τα δημόσια σχολεία και μόνο η δημόσια εκπαίδευση και γι' αυτό δίδεται ιδιαίτερη βαρύτητα.
Γνωρίζετε πάρα πολύ καλά, ότι το ποσοστό ιδιαίτερα στα επαρχιακά σχολεία της αναλογίας μαθητών προς εκπαιδευτικούς είναι πάρα πολύ μικρό σε σχέση με τις άλλες ευρωπαϊκές χώρες. Μάλιστα σύμφωνα με τις στατιστικές και μ' αυτά που λένε οι παιδαγωγοί, ότι πρέπει να είναι είκοσι δύο με είκοσι πέντε μαθητές ανά δάσκαλο, έχουμε στοιχεία που δείχνουν ότι πρέπει να είναι κάτω από δέκα μαθητές ανά δάσκαλο και πολλές φορές να φθάνουμε στους τρεις ή στους πέντε ή να έχουμε δεκαπέντε μαθητές σε ένα σχολείο και να έχουμε δύο δασκάλους, γιατί κατανοούμε ότι δεν είναι δυνατόν οι δεκαπέντε μαθητές να έχουν μόνο και ένα δάσκαλο, γιατί δεν μπορεί να κάνει μάθημα στο εξατάξιο σχολείο.
Αυτή είναι η πραγματικότητα και το ότι το ενιαίο λύκειο είναι εκείνο το οποίο πραγματικά θα δώσει τις γενικές γνώσεις παιδείας, τη γενική εγκυκλοπαιδική μόρφωση την οποία χρειάζονται τα Ελληνόπαιδα. Δεν μπορεί να πηγαίνουμε στο το λύκειο των τριών μαθημάτων όπως σας είπα, γιατί τότε πραγματικά όποιοι θα πάνε στον έναν κλάδο θα ξέρουν τα τρία μαθήματα, οι άλλοι στον άλλο κλάδο τα υπόλοιπα τρία μαθήματα και ουσιαστικά δεν θα έχουν τις γενικές γνώσεις τις οποίες πρέπει να έχει ο σύγχρονος άνθρωπος. Δεν θα μπορούν να χειριστούν ούτε ένα κουμπί στον ηλεκτρονικό υπολογιστή και σήμερα στην αυγή της νέας χιλιετίας όποιος δεν μπορεί να χειριστεί τον ηλεκτρονικό υπολογιστή είναι όπως ακριβώς ήταν ο αγράμματος στην αρχή του αιώνα μας, δηλαδή άνθρωπος αγράμματος ξύλο απελέκητο.
Σήμερα μπορούμε να πούμε ότι το ξύλο απελέκητο ισχύει γι' αυτούς οι οποίοι δεν μπορούν να χειριστούν έναν ηλεκτρονικό υπολογιστή.
Επίσης, διάβασα τις θέσεις τις οποίες αναφέρετε στην επερώτησή σας, κύριοι συνάδελφοι του Κ.Κ.Ε. Τι λέτε; Την κατάργηση των πανελλαδικών εξετάσεων και την επαναφορά του θεσμού των μεταξεταστέων και την πλήρη απεξάρτηση του λυκείου από το σύστημα εισαγωγής στα ΑΕΙ και στα ΤΕΙ.
Ε, αυτό και είναι οπισθοχώρηση, αυτό και αν είναι οπισθοδρόμηση με μεγάλη μάλιστα ταχύτητα.
Κατάργηση της πρόωρης και άρα υποβαθμισμένης κατάρτισης των ΤΕΕ. Γιατί το λέτε αυτό; 'Οταν στα ΤΕΕ προσφεύγουν τα παιδιά εκείνα τα οποία θέλουν να πάρουν μια επαγγελματική κατάρτιση από τη μέση παιδεία και γνωρίζουμε πόσο σημαντικό είναι να υπάρχει μεταξύ της πρωτοβάθμιας και της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης η μέση τεχνολογική εκπαίδευση την οποία κάνουν τα ΤΕΕ. Και σήμερα μάλιστα έτσι όπως διαρθρώνονται και έτσι όπως στελεχώνονται, αλλά και σιγά σιγά θα προσαρμόζονται στην πραγματικότητα τα ΤΕΕ θα είναι εκείνα τα οποία θα λύσουν το μεγάλο πρόβλημα της ανειδίκευσης την οποία είχαν όλοι οι νέοι οι οποίοι τελείωναν το λύκειο. Πραγματοποίηση μαζικών διορισμών μέσα από την επετηρίδα δεν το περίμενα, να το ακούσω. Επετηρίδα την οποία όταν συζητούσαμε εδώ είχαμε φέρει στοιχεία που σε μερικές ειδικότητες χρειαζόντουσαν τριάντα πέντε, σαράντα χρόνια και σε μία ειδικότητα εάν θυμάμαι καλά διακόσια οκτώ χρόνια θα χρειαζόταν μέχρι να διοριστεί εκείνος που θα έκανε την αίτησή του σήμερα, για να διοριστεί.
Η επετηρίδα ήταν νεκρή από μόνη της. Δεν την κατάργησε η εκπαιδευτική μεταρρύθμιση, ούτε ο Υπουργός Παιδείας. 'Ηταν νεκρή. Απλούστατα το μόνο που έκανε η Κυβέρνηση ήταν να ενταφιάσει αυτό το νεκρό πτώμα της επετηρίδας και να προχωρήσουμε σε ένα άλλο τρόπο επιλογής των καθηγητών, που πρέπει να γίνεται μία επιλογή και διαλογή των εκπαιδευτικών.
Δεν μπορείς να έχεις τη δυνατότητα να προσλάβεις τους καλύτερους από τον κλάδο και εσύ να τους παίρνεις από το σωρό. Αυτό είναι τουλάχιστον το μόνο που μπορώ να πω, όχι μόνο αναχρονιστικό, αλλά δεν συνάδει προς τη σύγχρονη αντίληψη και στα σύγχρονα εκπαιδευτικά συστήματα.
Γιατί θέλετε να καταργηθούν τα προγράμματα σπουδών επιλογής; Εξηγείστε μας να καταλάβουμε. Γιατί θέλετε να καταργηθούν αυτά τα προγράμματα σπουδών επιλογής. Δεν θέλετε δηλαδή εκείνοι οι οποίοι δεν μπόρεσαν κατά τη διάρκεια που ήταν δεκαοχτώ, δεκαεννέα χρονών τους να δώσουν εξετάσεις και να περάσουν σε κάποιο πανεπιστήμιο να μπορέσουν να πάρουν κάποιες πανεπιστημιακές γνώσεις; Δεν θέλετε εκείνοι οι οποίοι για τον άλφα ή βήτα λόγω, είτε για οικονομικούς λόγους, είτε για κοινωνικούς λόγους, είτε κάποιες νέες γυναίκες που έτυχαν να παντρευτούν σε μικρή ηλικία, δεν μπόρεσαν να σπουδάσουν και θέλουν να πάρουν κάποιες γνώσεις μετά αφού έχουν μεγαλώσει τα παιδιά τους, να μην έχουν αυτό το δικαίωμα; Να τους αποκλείουμε δηλαδή από τη γνώση απλά και μόνο καταργώντας τα προγράμματα σπουδών επιλογής; Είναι δηλαδή απαράδεκτο να ακούγονται σήμερα και να μιλάνε για σύγχρονη σκέψη και μάλιστα από ένα αριστερό κόμμα, όπως είναι το Κομμουνιστικό Κόμμα.
Θα περίμενε κανείς το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδος να υπερθεματίσει σ' αυτές τις μεταρρυθμίσεις και να συμβάλει δημιουργικά, έτσι ώστε όσο το δυνατόν γρηγορότερα να εφαρμοστούν και όχι να λειτουργεί αν θέλετε πολλές φορές διασπαστικά μέσα στον κλάδο των εκπαιδευτικών και μέσα στα παιδιά, δημιουργώντας προβλήματα στην εκπαιδευτική μεταρρύθμιση, γνωρίζοντας βεβαίως, ότι η πρόταση την οποία κάνει το Κομμουνιστικό Κόμμα δεν είναι δυνατόν να εφαρμοστεί. Δεν είναι ταξική η εκπαίδευση κύριοι του Κομμουνιστικού Κόμματος. Αντίθετα μπορεί να πει κανείς, ότι η δημόσια εκπαίδευση στη χώρα μας είναι αταξική και αυτό φαίνεται από τα δημόσια σχολεία, από την προσπάθεια που γίνεται για την πρόοδο και προαγωγή των δημόσιων σχολείων, της δωρεάν εκπαίδευσης, της δωρεάν μεταφοράς των μαθητών, της συγχώνευσης των σχολείων, έτσι ώστε να παρέχεται καλύτερη εκπαίδευση στα Ελληνόπαιδα.
Θα ήταν προτιμότερο, λοιπόν, αυτή η επερώτηση αντί να έχει το χαρακτήρα της άσκησης κριτικής προς την Κυβέρνηση, να έχει το χαρακτήρα της βοήθειας προς την Κυβέρνηση αν θέλουμε πραγματικά να ατενίσουμε το 2000, τη νέα χιλιετία, το νέο αιώνα που έρχεται με καλύτερες προοπτικές και οι προοπτικές αυτές θα έρθουν μόνο μέσα από την παιδεία.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Γ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ) Θα σας θυμίσω πάλι μια παροιμία που λένε οι Κινέζοι και τελειώνω με αυτή. Εάν θέλεις να προγραμματίσεις για ένα χρόνο, σπείρε στάρι, για είκοσι χρόνια, βάλε δένδρα, για εκατό χρόνια φτιάξε σχολεία.
Αν δεν κάνουμε, λοιπόν, αυτό σήμερα όλες οι πολιτικές δυνάμεις του τόπου, αν δεν φτιάξουμε σχολεία, τα επόμενα εκατό χρόνια θα είναι οδυνηρά για τη χώρα μας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Κουναλάκης ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου έχει το λόγο.
ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, το τόνισαν και άλλοι και θέλω να το επαναλάβω η εποχή μας και ο αιώνας που έρχεται είναι ο αιώνας της γνώσης. Είναι σαφές ότι στις συνθήκες παγκοσμιοποίησης των ραγδαίων τεχνολογικών εξελίξεων της υψηλής ανεργίας δεν θα έχουν τύχη οι νέοι, δεν θα έχουν απαραίτητες σύγχρονες και ασφαλείς γνώσεις.
Επομένως, κατά τη γνώμη μου, ήταν αναγκαία μια βαθιά ριζοσπαστική μεταρρύθμιση στο εκπαιδευτικό σύστημα της χώρας.
Η Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ και ο κ. Αρσένης επιχείρησαν μία μεταρρύθμιση. Το ερώτημα είναι, αν αυτή η μεταρρύθμιση είναι, αυτή που χρειάζεται ο τόπος; Απαντώ, δυστυχώς όχι.
Δεν αμφισβητώ τις καλές προθέσεις του κ. Αρσένη, αλλά αυτή η μεταρρύθμιση που νομοθέτησε και υλοποιεί, έχει τεράστια προβλήματα και κενά. Είναι δυνατόν αν δεν αντιμετωπίσουμε γρήγορα τα πράγματα να πάμε προς τα πίσω.
Δεν ανταποκρίνεται, κύριε Υπουργέ, η μεταρρύθμιση αυτή στις σύγχρονες ανάγκες. Και αυτό αποδεικνύεται και από τις αντιδράσεις. Μην μου πείτε ότι είναι υποκινούμενες από κόμματα ή εκπαιδευτικούς, αλλά είναι κυρίως από τις δικές σας συνεχείς παλινωδίες και μικροαλλαγές που επιχειρείτε σε αυτήν τη μεταρρύθμιση. Τι αποδεικνύεται; 'Οτι ήταν μία κίνηση πρόχειρη, χωρίς προετοιμασία, χωρίς διάλογο.
Κατά τη γνώμη μου η ορθή λύση είναι η εξής. Να ξεχάσουμε αυτήν τη μεταρρύθμιση και να αρχίσουμε ένα εθνικό διάλογο. Διότι εγώ δεν πιστεύω ότι κανένας έχει την αλήθεια στην τσέπη του γύρω από τα ζητήματα της παιδείας και να καταλήξουμε σε μια πραγματική μεταρρύθμιση που θα στηριχθεί κοινωνικά και πολιτικά αν είναι δυνατόν και από το σύνολο των πολιτικών δυνάμεων.
Αυτό, κύριε Πρόεδρε, γίνεται σε άλλες χώρες. Επιχειρήθηκε μία μεταρρύθμιση εκπαιδευτική στη Γαλλία και πρέπει να σας πω, κύριε Υπουργέ, ότι πριν και μετά δούλεψαν χρόνια χιλιάδες άνθρωποι εκπαιδευτικοί και ο μηχανισμός του Υπουργείου Παιδείας. Ζητήθηκε με ερωτήματα ακόμα και η γνώμη χιλιάδων μαθητών και φοιτητών για ορισμένες πλευρές αυτής της μεταρρύθμισης.
Συγκρίνετε, λοιπόν, αυτήν τη διαδικασία με αυτήν την οποία εσείς επιλέξατε. Αλλά για να μην μείνω στα γενικά, θα αναφερθώ σε ορισμένα πολύ συγκεκριμένα ζητήματα.
Πρώτον, επιμένετε ότι η μεταρρύθμισή σας εξασφαλίζει τη δημόσια και δωρεάν παιδεία. Αυτό υπόσχεστε και αυτό λέτε ότι συμβαίνει.
Τι γίνεται όμως στην πράξη; Απ' ό,τι είδα και στον προϋπολογισμό της επόμενης χρονιάς υπάρχει στασιμότητα στις δαπάνες για την παιδεία, όσον αφορά τουλάχιστον τον τακτικό προϋπολογισμό.
Δεύτερον, αμφισβητεί κανείς ότι οι γονείς ξοδεύουν τεράστια ποσά για τη μόρφωση των παιδιών τους; Πού είναι η δωρεάν και δημόσια παιδεία; 'Οταν διαβάζω ότι ξοδεύονται εκατοντάδες δισεκατομμύρια δραχμές κάθε χρόνο από τις τσέπες των γονιών, προκειμένου να εξασφαλιστεί μια σχετική πρόοδος των παιδιών τους, τι απομένει από τη δωρεάν και δημόσια παιδεία; 'Εχουμε μεν δημόσια σχολιά, αλλά οι γονείς είναι υποχρεωμένοι να ξοδεύουν τεράστια ποσά, προκειμένου να εξασφαλίσουν στα παιδιά τους ένα σχετικά καλύτερο μέλλον.
'Αρα λοιπόν δεν αρκεί το να λέτε ότι έχουμε δημόσιο σχολείο. Είναι και τι κάνεις για να μπορέσεις πραγματικά σε αυτό το σχολείο να εξασφαλίσεις τη μόρφωση των παιδιών.
Σε ποια άλλη ευρωπαϊκή χώρα ανθεί η παραπαιδεία; Σε ποια άλλη ευρωπαϊκή χώρα τα παιδιά καταφεύγουν στα φοντιστήρια για να μάθουν μια ξένη γλώσσα; Που συμβαίνουν όλα αυτά, κύριε Υπουργέ; Μόνο σε μας.
Το άλλο που ήθελα να πω, έχει σχέση με την ελεύθερη πρόσβαση στα ΑΕΙ, γιατί αυτά είναι και η κεντρική ιδέα της μεταρρύθμισης. Εγώ δεν θέλω να αμφισβητήσω ότι πράγματι αυξήθηκε ο αριθμός των εισαγομενων στην τριτοβάθμια εκπαίδευση. Αυτό είναι αλλωστε αναμφισβήτητο. Το λένε και οι αριθμοί. Αλλά αυτή η διαδικασία συνοδεύεται από μερικές άλλες οδυνηρές εξελίξεις. Το πρώτο είναι αυτή η τεράστια αποτυχία των μαθητών στο λύκειο, η εγκατάλειψη των λυκείων από χιλιάδες μαθητές, η προσφυγή στα ΤΕΕ και στα ΠΣΕ. Και δεν είναι σωστό αυτό που είπε ο κύριος Υπουργός ότι τα ΠΣΕ δημιουργήθηκαν, τουλάχιστον στην πρώτη φάση, για να βρουν εκεί τη δυνατοτητα να σπουδάσουν οι εργαζόμενοι κλπ. Ξέρετε πάρα πολύ καλά ότι στην πρώτη φάση -τώρα βέβαια υπήρξε μια αλλαγή της νομοθεσίας, υποχρεωθήκατε από την απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας να αλλάξετε τη νομοθεσία- εκεί προσέφευγαν και τα παιδιά που είχαν αποτύχει και δεν μπόρεσαν να μπουν στα ΑΕΙ. Είναι έτσι ή όχι; Τα ΤΕΕ. Εγώ δεν αμφισβητώ ότι σε προηγούμενη φάση η τεχνική εκπαίδευση ήταν υποβαθμισμένη. Αλλά θέλω να μου πείτε, κύριε Υπουργέ, ειλικρινά είσθε ευχαριστημένος από την εικόνα των ΤΕΕ σήμερα; Σας έχω κάνει επανειλημμένες ερωτήσεις καθώς και άλλοι συνάδελφοι. Ποια είναι η εικόνα; Πρώτον, έλλειψη διδακτικού προσωπικού και επιμόρφωση των διδασκόντων. Δεύτερον, έλλειψη εργαστηρίων, κυρίως στα καινούρια μαθήματα.
Τρίτον, έλλειψη βιβλίων. Εσείς διαφημίζετε αυτήν την ιστορία με τα ηλεκτρονικά βιβλία. Πρέπει να σας πω ότι πάρα πολλά σχολεία δεν λειτουργούν διότι ακόμα ή δεν έχουν χρήματα ή δεν μπορούν να εκτυπώσουν α αυτά τα βιβλία. 'Εχω την αίσθηση ώρες-ώρες όταν μιλάτε εδώ ότι έχετε μία θεωρητική και γενική αντίληψη των πραγμάτων, ότι δεν έχετε επαφή με την πραγματικότητα, διότι άλλο είναι η εξαγγελία και άλλο είναι αυτό το οποίο συμβαίνει στα σχολεία καθημερινά. 'Εχω ακούσει από δεκάδες καθηγητές των ΤΕΕ. Είναι ο Καιάδας της εκπαίδευσης τα ΤΕΕ. Σε πολλές πόλεις δεν έχουν πάει ακόμα τα παιδιά. Σε άλλες πάνε και δεν απασχολούνται. Αυτή είναι η κατάσταση δυστυχώς σήμερα, αυτής της βαθμίδας της εκπαιδευσης στην οποία φοιτούν εκατόν τριάντα χιλιάδες παιδιά. Είναι τρομακτικός ο αριθμός. Τι θα απογίνουν αυτά τα παιδιά; Αποκτούν τις τεχνικές γνώσεις που απαιτούνται; Γιατί τους κοπηκε η δυνατότητα να μπορούν να σπουδάσουν τουλάχιστον σε μια πρώτη φάση και τώρα υπάρχει μια μικρή διευκόλυνση; Σε όλες τις ευρωπαϊκές χώρες, κύριε Υπουργέ, υπάρχει πράγματι η τεχνική εκπαίδευση, αλλά εκεί είναι ελεύθερος ο δρόμος.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Απορροφά -πείτε το- το 65%. Το γνωρίζετε.
ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: Δεν ξέρω για το 65%, αλλά απορροφά πάντως σημαντικο αριθμό. Δεν είναι όμως Καιάδας αυτά τα σχολειά. Λειτουργούν εξαιρετικά. Και όσα παιδιά αξίζουν μπορούν άνετα να προχωρήσουν και να σπουδάσουν και σε ΑΕΙ και σε ΤΕΙ και παντού. Εγώ στη Γερμανία που σπούδασα -και σεις νομίζω εκεί δε σπουδάσατε;- είχα συμφοιτητές παιδιά που έγιναν εξαιρετικοί επιστήμονες που είχαν προέλθει από τεχνικά γυμνάσια και λύκεια. Και επειδή σε ορισμένες σχολές οι σπουδές τους είχαν σχέση με την εμπειρία, ήταν οι καλύτεροι φοιτητές αυτοί. Εμείς γιατί τους κόβουμε εδώ πέρα το δρόμο; Γιατί τα αποκλείουμε αυτά τα παιδιά από τα ΑΕΙ;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Δεν τα αποκλείουμε.
ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: Τα αποκλείουμε, κύριε Υπουργέ.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Αν μου επιτρέπετε, κύριε Πρόεδρε, να κάνω μια παρέμβαση. Το είπε και ο κύριος Υπουργός.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Αν το επιτρέπει και ο κύριος συνάδελφος, ευχαρίστως.
ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: Δεν έχω αντίρρηση, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Είναι λάθος να διαστρεβλώνονται τα πράγματα σ'αυτήν την Αίθουσα, κύριε συνάδελφε. Οριζόντια διασύνδεση διαρκείας, εσαεί, υπάρχει ανάμεσα στο ενιαίο λύκειο και στο ΤΕΕ. 'Οποιος θέλει μπορεί να επιστρέψει από το ΤΕΕ στο ενιαίο λύκειο, όποιος θέλει από το ενιαίο λύκειο πηγαίνει στο ΤΕΕ και όποιος θέλει, παίρνοντας το απολυτήριο του ενιαίου λυκείου, πηγαίνει σε ΑΕΙ και ΤΕΙ. Ειδικά δε για τα ΤΕΕ για όσους θα πάρουν το απολυτήριο του Β' κύκλου θα έχουν πρόσβαση στα ΤΕΙ σε χώρους της ειδικότητάς τους, έτσι ώστε...
ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: 'Αρα, δεν έχουν ελεύθερη πρόσβαση στα ΑΕΙ.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Δεν υπάρχει κλειστός δρόμος.
ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: Υπάρχει κλειστός δρόμος. Ολόκλειστος δρόμος, κύριε Υπουργέ.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): 'Ετσι το βλέπετε.
ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: 'Ετσι είναι.
Τώρα θέλω να πω δυο λόγια για το στεγαστικό πρόβλημα. 'Εχουμε κάνει εδώ πολλές συζητήσεις με την ευκαιρία των επικαίρων ερωτήσεων. Εγώ πιστεύω ότι δύο πολύ σημαντικοί θεσμοί τους οποίους ψηφίσαμε εδώ, το ολοήμερο σχολείο και η ενισχυτική διδασκαλία -βέβαια θεωρητικά τα επαινείτε και τα υποστηρίζετε- όντως έχουν τεράστια προβλήματα στην πράξη. Δεν ξέρω αν ξέρετε πώς λειτουργούν αυτοί οι δύο θεσμοί, αλλά ένα από τα μεγάλα προβλήματα που αντιμετωπίζουν και οι δύο αυτοί θεσμοί είναι το στεγαστικό πρόβλημα.
Νομίζω ότι συμφωνείτε ότι δεν είναι δυνατόν σε αστικά κέντρα της Ελλάδας και κυρίως σε υποβαθμισμένες περιοχές, που πολλά σχολεία λειτουργούν σε διπλοβάρδιες, να μπορούν να λειτουργήσουν αυτοί οι θεσμοί απρόσκοπτα, παρά τα άλλα προβλήματα, που αντιμετωπίζουν.
Μου είχατε πει, κύριε Υπουργέ, σε κάτι ερωτήσεις που είχαμε κάνει, ότι εντός τριών τεσσάρων το πολύ ετών θα έχει λυθεί το στεγαστικό πρόβλημα, ότι τα προβλήματα των σεισμοπαθών περιοχών σε σχέση με τα σχολικά κτίρια έχουν λυθεί. Θέλω να μου απαντήσετε κάτι. Σήμερα διάβασα το "ΒΗΜΑ" -δεν ξέρω αν τι έχετε υπόψη σας- ένα μεγάλο άρθρο, με τίτλο "Κανένα σχολείο δεν έχει επισκευασθεί". Και έχει εδώ πέρα λεπτομέρειες μεγάλες για διενέξεις ανάμεσα στον ΟΣΚ, τον ΟΑΣΠ, το ΥΠΕΧΩΔΕ κλπ., που έχει οδηγήσει στο θλιβερό αποτέλεσμα να μην έχει γίνει καμία μέχρι σήμερα επισκευή, σε κανένα από τα εκατόν πενήντα τόσα σχολεία των περιοχών που επλήγησαν από το σεισμό. Ενώ εσείς εδώ σε επίκαιρες ερωτήσεις μου λέγατε ότι τα προβλήματα έχουν λυθεί και ότι εντός λίγων εβδομάδων δεν θα υπάρχει πλέον κανένα πρόβλημα. Το είδατε αυτό το άρθρο σήμερα στο "ΒΗΜΑ";
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Το είδα, κύριε Κουναλάκη. Και αυτό αναφέρεται μόνο σ' εκείνα τα σχολεία, τα οποία έπρεπε να ακολουθήσουν άλλη διαδικασία αποκατάστασης των ζημιών.
ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: Είναι εκατόν πενήντα σχολεία.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Περιμένετε. Ξεχνάτε τα τετρακόσια είκοσι πέντε. 'Εχουν μείνει τα εκατόν πενήντα. Ο τίτλος της εφημερίδας δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα. Παραδόθηκαν τα τριακόσια. Και από αυτά τα υπόλοιπα τα εκατόν πενήντα, τα πενήντα πέντε είναι σχεδόν έτοιμα. Υπάρχει μία εκκρεμής μικροδιαδικασία, μπορώ να την αποκαλέσω, μεταξύ του ΟΣΚ και του ΥΠΕΧΩΔΕ, θα λυθεί σήμερα-αύριο, προκειμένου μέχρι και τον Ιανουάριο, σύμφωνα με το αρχικό χρονοδιάγραμμα του ΟΣΚ να παραδοθούν όλα αυτά τα σχολεία σταδιακά, διότι έχουν και διαφορετικό βαθμό επισκευαστικής παρέμβασης στο φέροντα οργανισμό τους.
ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: Θα τελειώσω σε ένα θέμα, το οποίο μπορεί να μην έχει άμεση σχέση με την επερώτηση. Από τη μια μεριά εγώ πιστεύω ότι χρειάζεται βαθύς εκσυγχρονισμός στην εκπαίδευση, εκδημοκρατισμός κλπ. Από την άλλη βλέπω, κύριε Υπουργέ, συνεχείς παρεμβάσεις του Αρχιεπισκόπου -γελάτε, ε;- να παρέμβει όσον αφορά την ύλη των βιβλίων. Και μετά λύπης μου διαπίστωσα ότι ύστερα από διάφορες επιστολές, καταγγελίες κλπ., δεχθήκατε να μετάσχει η Εκκλησία στην επεξεργασία των σχολικών βιβλίων. Και θέλω ειλικρινά μία σαφή απάντηση. Αληθεύει αυτό; Είναι δυνατόν σε μία σύγχρονη δημοκρατική ευρωπαϊκή χώρα, να αφήνουμε την Εκκλησία, την οποία όλοι σεβόμεθα, άλλοι την πιστεύουμε, άλλοι δεν την πιστεύουμε, να παρεμβαίνει και να έχει λόγο στη διαμόρφωση των βιβλίων των παιδιών; Θα ήθελα μία απάντηση σ' αυτό το θέμα, το οποίο εμένα με απασχολεί πάρα πολύ.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Τη θέλετε αμέσως; Να μου δώσει ο κύριος Πρόεδρος την άδεια...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Δεν γίνεται αυτό, κύριε Υπουργέ.
Στη δευτερολογία πολύ ευχαρίστως να τοποθετηθείτε.
Το λόγο έχει η κ. Αράπη.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ-ΚΡΑΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ, μπορώ να πω στο Σώμα ότι τουλάχιστον για την εκπαίδευση πάνω από διακόσιες ερωτήσεις αναφέρονται στην παιδεία. Διότι από τη θέση μου σαν εκπαιδευτικός δέχομαι τα περισσότερα παράπονα και τα περισσότερα προβλήματα της εκπαίδευσης.
Θα ξεκινήσω από δύο παρατηρήσεις για τα ολοήμερα σχολεία. Και βέβαια, κύριε Υπουργέ, είμαστε υπέρ των ολοημέρων και είναι ένας θεσμός πολύ σωστός και το ΔΗ.Κ.ΚΙ. το υποστήριξε και το υποστηρίζει. 'Εχω να σας πω όμως τούτο: Κάνατε καμία επίσκεψη σε κανένα σχολείο; Εγώ σε πολλά που πήγα, θα σας αναφέρω μόνο ένα, στα Πετράλωνα που πήγα επίσκεψη επιτόπου. 'Εχουν στοιβάξει εβδομήντα πέντε παιδάκια μέσα σε μία αίθουσα τελετών, τα οποία κάθονται εννιά-εννιά σε ένα θρανίο και δεν έχουν ούτε χώρο να καθήσουν να γράψουν. Εννοείται ότι το ολοήμερο σχολείο δεν θα είναι τόσο καταπιεστικό το σύστημα...
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Ποιο ακριβώς;
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ-ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Δεν θυμάμαι. Θα σας πάρω τηλέφωνο να σας το πω. 'Ισως είναι το 36ο στα Κάτω Πετράλωνα.
Είναι λοιπόν εβδομήντα πέντε παιδιά με μια καθηγήτρια που μέχρι τις 4 η ώρα δεν κάνουν τίποτε. Ούτε να γράψουν μπορούν ούτε να τα βοηθήσουν μπορούν ούτε να ασχοληθούν μαζί τους μπορούν, γιατί δεν έχουν ούτε πού να κάτσουν, πέρα από το ότι είναι νηστικά μέχρι τις 4 η ώρα. Είναι πολύ σοβαρά τα προβλήματα. Και σας ανέφερα ένα σχολείο μόνο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Είναι ενταγμένο στο πρόγραμμα ...
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ-ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Ναι, είναι ενταγμένο. Δεν θυμάμαι ποιο ακριβώς είναι. Επειδή επισκέφθηκα πέντε - έξι σχολεία στην περιοχή εκείνη εκείνην την ημέρα τα έχω μπερδέψει. Μπορεί όμως να ενημερωθείτε και από τους ίδιους τους δασκάλους εκεί.
Μίλησε επίσης ο κύριος Υπουργός για τα πολιτισμικά σχολεία. Με ενημέρωσαν ότι στο Βοτανικό δεν λειτουργεί. Σχεδόν έχει κλείσει. Τι γίνεται με το σχολείο αυτό; Και έρχομαι στην επερώτηση.
Κύριε Υφυπουργέ, μετά τα αποτελέσματα της εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης του ν.2525 και του ν.2640 και εν όψει των νέων κινητοποιήσεων των μαθητών -και είδα σήμερα σ' ένα σχολείο που πέρασα, ότι είχαν κλείσει το σχολείο, είχαν βάλει μαύρες σημαίες γύρω γύρω και μια επιγραφή που έγραψε "Καλό Πάσχα"- και των εκπαιδευτικών φορέων, είναι ανάγκη να γίνει κριτική αποτίμηση των μέτρων και συμβάντων και να αποτολμηθεί η υποβολή εναλλακτικής πρότασης.
Ο διάλογος -και έχουμε μεθαύριο, την Πέμπτη τη συζήτηση- όπως γνώριζε ο κύριος Υπουργός ήταν άγονος.
Η πολεμική κατά του νόμου έφερε στην επιφάνεια μπορώ να πω μια υπερβολική υπεροψία του κυρίου Υπουργού. Και μπορώ να πω επίσης, ότι με μια επιπολαιότητα προσπαθεί να βρει λύσεις στα διάφορα θέματα, με τον νόμο τον οποίο έφερε. Και επίσης, δεν υπάρχει προοπτική, κύριε Υπουργέ, όσον αφορά τα θέματα της παιδείας.
Το γεγονός ότι τα μέτρα έγιναν νόμος -και το έχετε πει επανειλημμένα και εσείς και ο κύριος Υπουργός ότι "πρέπει να το πάρετε απόφαση, είναι νόμος του κράτους, τελείωσε, έτσι θα πορευθούμε"- δεν σημαίνει αναγκαστικά ότι είναι ορθά, φιλοσοφικά και επιστημονικά και αποδεκτά από την ίδια την κοινωνία. Γιατί αν ήταν αποδεκτά από την ίδια την κοινωνία και από το μαθητικό κόσμο, δεν θα υπήρχαν αυτά τα προβλήματα.
Τα μέτρα αυτά, κύριε Υφυπουργέ, προήλθαν κατά την άποψή μου από συμβούλους αναρμόδιους, που δεν έχουν εμπειρία όσον αφορά τα εκπαιδευτικά θέματα, δεν έχουν κάτσει στο θρανίο και δεν ξέρουν τι πάει να πει σχολείο, τι πάει να πει παιδιά, τι πάει να πει σχολική κοινότητα. Τα μέτρα αυτά ήταν αυθαίρετα γιατί δεν υπήρχαν μελέτες, που να δείχνουν ότι τα μέτρα ήταν ορθά και ότι επιβαλόταν η εφαρμογή τους. Και η επιβολή τους ήταν βίαιη. Το ξέρετε πολύ καλά. Τα φέρατε το καλοκαίρι, χωρίς να ενημερωθούν οι φορείς, χωρίς να γίνει διάλογος, χωρίς τίποτε. Δεν υπήρχαν οι προϋποθέσεις για την εφαρμογή τους, ούτε η προετοιμασία των μαθητών. Εγώ κύριε Υφυπουργέ, χωρίς να είμαι με τη Νεα Δημοκρατία, θα σας αναφέρω τούτο: 'Οταν ήταν Υπουργός ο κ. Σουφλιάς και ήμουν καθηγήτρια, είχε έρθει στο σχολείο ένα φυλλάδιο με ερωτήσεις για το τι θέλουμε, τι νομίζουμε ότι είναι σωστό κλπ. Και όλοι οι καθηγητές σκύψαμε πάνω σ' αυτό το φυλλάδιο και απαντήσαμε και στείλαμε τις θέσεις μας. Αυτοί που διδάσκαμε όμως στις τάξεις.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Μπορείτε να μου πείτε τι βγήκε από το φυλλάδιο που απαντήσατε;
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ-ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Αυτό έγινε με τον ν.2525; Σχεδιάστηκε λοιπόν παιδεία για λίγους, κύριε Υφυπουργέ. Και το γνωρίζετε πολύ καλά.
Είπε προηγουμένως ο κ. Γεωργακόπουλος, ότι τα παιδιά από τις ορεινές περιοχές περνούν στα πανεπιστήμια κ.λπ. Μήπως γνωρίζει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑΣΟΚ μια έρευνα που δημοσιεύθηκε στην εφημερίδα "ΤΑ ΝΕΑ" που έλεγε για το Πολυτεχνείο, την Αρχιτεκτονική Σχολή και ποια παιδιά περνούν. Περνούν τα παιδιά που οι γονείς τους είναι μηχανικοί ή αρχιτέκτονες και πηγαίνουν κληρονομικώ δικαίω. Είδε αυτήν την έρευνα ο κ. Γεωργακόπουλος που έλεγε ότι τα παιδιά των ορεινών περιοχών περνούν στα πανεπιστήμια; Πολύ μεγάλο λάθος κάνετε, κύριε Υπουργέ, εάν νομίζετε ότι τα παιδιά των αγροτικών περιοχών σήμερα μπορούν να μπουν στα πανεπιστήμια, όταν ξέρετε πολύ καλά ότι για να πέρασει κάποιος στο πανεπιστήμιο, πρέπει να δώσει πολλά χρήματα. Ξέρω μεγαλογιατρό που δίνει ένα εκατομμύρια δραχμές το μήνα για το παιδί του, για να περάσει στο πανεπιστήμιο. Ποιος φτωχός έχει να δώσει ένα εκατομμύριο δραχμές; Ακόμη και εκατό χιλιάδες δεν έχει.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Και παρ' όλα αυτά, μετά σπουδάζουν στο εξωτερικό! ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ-ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Υπουργέ, εγώ το επαναλαμβάνω: 'Εχετε χωρίσει την κοινωνία μας σε πατρίκιους και πληβίους.
Στόχος των μέτρων που πήρατε ήταν η απομάκρυνση του 30% των μαθητών από το Λύκειο, κυρίως των οικονομικά ασθενεστέρων και αυτό το γνωρίζετε πολύ καλά.
Υπάρχει περιορισμός της δημόσιας εκπαίδευσης και ενίσχυση της ιδιωτικής. Είπατε και εσείς ότι πολλά παιδιά πάνε στα ιδιωτικά σχολεία. Οι δάσκαλοι μας ενημερώνουν και μας λένε "Μειώθηκαν γιατί δέκα έφυγαν για το ιδιωτικό σχολείο". Τα μέτρα, λοιπόν, δεν εξέφρασαν καμία κεντρική πρόταση περί παιδείας. Δεν πρόβαλαν κανένα όραμα, κύριε Υπουργέ -διότι η παιδεία είναι όραμα- καμία αξία, καμία πρόταση ελληνικού πολιτισμού. Γι'αυτό τα μέτρα αυτά δεν μπορούν να είναι ρυθμιστικά, αφού δεν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα της κοινωνίας μας και στις ανάγκες της.
'Ηταν απορυθμιστικά, θα έλεγε κανείς, γιατί προκάλεσαν αποδόμηση του εκπαιδευτικού οικοδομήματος. Πρώτον, οι εισηγητές των μέτρων ενδιαφέρθηκαν για το 25% των μαθητών, για τους υποψήφιους φοιτητές, και όχι για το 100% των μαθητών, δηλαδή αδιαφόρησαν για το σύνολο των μαθητών. 'Ετσι με τη στρόφιγγα των εξετάσεων αυτών σε είκοσι έξι μαθήματα, κατακόπηκαν είκοσι πέντε χιλιάδες μαθητές και τους βρήκε απροετοίμαστους, θα έλεγα. Αυτό είναι ευθύνη του Υπουργείου σας για να επιτευχθεί έτσι "η ελεύθερη πρόσβαση των τελειοφοίτων σε Τ.Ε.Ι. και Α.Ε.Ι.". Ποια ελεύθερη; Φέτος απομακρύνθηκαν πενήντα χιλιάδες από τα λύκεια, κύριε Υπουργέ. Του χρόνου θα είναι εβδομήντα χιλιάδες. Φέτος είναι πενήντα χιλιάδες, διότι δεν έδωσαν εξετάσεις στην Αττική, που είναι το μέρος όπου μένουν οι περισσότεροι μαθητές.
Μόνο στην Αττική έκλεισαν τριακόσια λύκεια. Συμπτύχθηκαν τμήματα και τάξεις. Μαθητές εγκατέλειψαν το λύκειο ή αναγκάστηκαν να στραφούν στα Τ.Ε.Ε. που εκεί είναι το πρόβλημα. 'Οπως είπε ο συνάδελφός μου ο κ. Κουναλάκης, είναι ο Καιάδας. Κύριε Υπουργέ, είναι ο στόχος του εξεταστικού συστήματός μας. Οι "σοφοί" της μεταρρύθμισής σας, οι σύμβουλοί σας δεν είχαν την ευαισθησία να οργανώσουν μία αξιοπρεπή τεχνική εκπαίδευση για τους πληβίους. Αυτό όμως ήταν σκόπιμο για να αναγκαστούν τα παιδιά αυτά να μείνουν χωρίς βιβλία, χωρίς καθηγητές -στο Τ.Ε.Ε. Περάματος λείπουν είκοσι έξι καθηγητές- και να πάνε στα ιδιωτικά Τ.Ε.Ι. που έχουν ήδη έτοιμα ο Ξυνής και οι άλλοι.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξης του χρόνου ομιλίας της κυρίας Βουλευτή) Τελειώνω σε λίγο, κύριε Πρόεδρε. 'Αλλωστε είναι νωρίς ακόμη.
Παρά τις ανάγκες λόγω του σεισμού, κύριε Υπουργέ, οι δαπάνες είναι μειωμένες. Οι Ομοσπονδίες και ΟΛΜΕ διαμαρτυρήθηκαν για μείωση κατά τρεις χιλιάδες διακόσιους εκπαιδευτικούς. Αναπληρωτές που δούλευαν τα προηγούμενα χρόνια με την περίεργη λίστα του δεκαεξάμηνου, έμειναν εκτός σχολείων και καταγγέλλουν παρατυπίες σχετικά με την απαράδεκτη κατάσταση που υπάρχει στην παιδεία μας.
'Ενας γονέας αγανακτισμένος, κύριε Υπουργέ, έχω εδώ τα δημοσιεύματα, βλέποντας την κόρη του να μην παρακολουθεί ούτε μία ώρα μαθήματος, κατέθεσε μήνυση εναντίον του Υπουργείου σας. Θα σας δώσω το δημοσίευμα να το δείτε.
Το λύκειο, όπως πολύ καλά ξέρετε, κύριε Υπουργέ, έχει μετατραπεί σε ένα απέραντο εξεταστικό κέντρο, όπου το άγχος των παιδιών είναι πολύ μεγάλο. Επίσης, έχουν άγχος οι γονείς γιατί κάθε γονιός συμμετέχει στο άγχος του παιδιού του. Εξουθενώνονται έτσι οι νέοι και κατακερματίζουν τις συνειδήσεις τους. Οι φοβίες και το άγχος βρίσκουν διέξοδο στα φροντιστήρια. Τα παιδιά τη μισή ημέρα είναι στα σπίτια τους και την άλλη μισή είναι στα φροντιστήρια.
Η ενισχυτική διδασκαλία απέτυχε παταγωδώς. Αναρμόδιοι σύμβουλοι χωρίς γνώσεις των ειδικών προϋποθέσεων που απαιτούνται, ανέλαβαν την οργάνωσή της. 'Ετσι σκόπιμα διασύρθηκε από φορείς για λόγους που σύντομα θα αποκαλυφθούν.
Με τη σκόπιμη ολιγωρία της ηγεσίας του ΥΠ.Ε.Π.Θ. τα Τ.Ε.Ι. παρουσιάζουν πολλά προβλήματα και ελλείψεις. Απόφοιτοι πολυτεχνικών Σχολών στρέφονται εναντίον Τ.Ε.Ι. και αντίστροφα.
Η Κυβέρνηση αντί να επιλύσει τα προβλήματα, οδηγούνται στα δικαστήρια για να παρέρχεται ο χρόνος.
Ενώ εξουθενώνονται οι μαθητές για μία θέση στην ανώτερη εκπαίδευση, ιδρύονται τμήματ ΠΣΕ με αδιαφανείς τρόπους και μεθοδεύσεις, που παρέχουν ισότιμα πτυχία. Οι αποκαλύψεις των πρυτάνεων και οι ατασθαλίες του Πολυτεχνείου Κρήτης ξεσκεπάζουν πτυχές της Δημόσιας Διοίκησης, των "ημετέρων" και των διαπλεκομένων. Τα προβλήματα της παιδείας είναι τεράστια σε όλα τα επίπεδα. Χρειάζονται άμεσα μέτρα γιατί έχουν αποδομηθεί τα πάντα.
Κύριε Υφυπουργέ, άκουσα τον κύριο Υπουργο να λέει "τι θέλετε; Δεν θέλετε διά βίου εκπαίδευση; Δεν θέλετε οι νοικοκυρές, οι εργαζόμενοι να μορφώνονται και να σπουδάζουν; " Πείτε μου, κύριε Υπουργέ: Μετά από πέντε χρόνια, που τα παιδιά δεν θα πηγαίνουν στην Γ'Λυκείου να παίρνουν το απολυτήριό τους, ποιες νοικοκυρές και ποιοι εργαζόμενοι είναι εκείνοι, που θα παρακολουθούν αυτά τα περιβόητα προγράμματα σπουδών επιλογής, που τα ονομάζετε σήμερα διά βίου εκπαίδευση; Μέχρι τώρα καλά. Μέχρι τα είκοσι πέντε, όσοι είχαν πάρει το απολυτήριό τους μπορούν να πάνε και να μορφωθούν. Από κει και πέρα τι γίνεται. Ποια παιδιά θα πηγαίνουν; Αφού εννοείτε ότι τα παιδιά που θα πάρουν δέκα στο απολυτήριό τους, θα μπουν άνευ εξετάσεων στα πανεπιστήμια, ποια παιδιά θα πάνε; Αυτό δεν ξέρω αν σας προβλημάτισε.
Ο κύριος Υπουργός αντέδρασε στην κατάσταση των λυκείων με συνολική έκπτωση 45% 'Ηταν 35% πέρυσι, φέτος έχουμε συν 10%. Αυτό σημαίνει ότι τα αρχικά προγράμματα και τα αντίστοιχα βιβλία είχαν σχεδόν διπλάσια έκταση απ'όση είναι παιδαγωγικά αποδεκτή. Οι σύμβουλοι του κυρίου Υπουργού, έχουν σχέση με τη δευτεροβάθμια εκπαίδευση; Δεν προλαβαίνω να πω τις προτάσεις του ΔΗ.Κ.ΚΙ. Ελπίζω να τις πω κάποια άλλη φορά. Πολλές φορές μιλάω για την παιδεία. Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε, για την ανοχή σας.
(Στο σημείο αυτό η Βουλευτής κ. Β. Καραγιάννη, καταθέτει για τα Πρακτικά σχετικό δημοσίευμα το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ.Τασούλας έχει το λόγο.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Κύριε Υφυπουργέ, προηγουμένως μίλησε ο Υπουργός της Παιδείας και μας κάνει κατάπληξη. Δεν νομίζω ότι είναι τόσο αδιάβαστος ο Υπουργός να μην ξέρει τι λέει το Κομμουνιστικό Κόμμα. Ξέρει, τα είπαμε επανειλημμένως σε όλες τις επιτροπές της Βουλής, σε όλα τα νομοσχέδια που συζητήσαμε εδώ και τα κάνατε νόμους, τα είπαμε δημόσια. Ξέρει. 'Ομως, παρ όλο που ξέρει, θέλησε να υπερασπιστεί την εκπαιδευτική σας πολιτική και έκανε πολλές διαστρεβλώσεις.
Να σας πω μερικές: Πρώτα απ'όλα λέει "τι φωνάζετε; Στα ΤΕΕ δεν πήγε και πολύς κόσμος. Λίγοι πήγαν". Εδώ έχει την εξής λαθροχειρία. Κρύβει ότι δεν μετράει σε αυτούς πήγαν, σε αυτούς που ήταν πρώτα στα ΤΕΛ και στις ΣΤΕΦ. Αυτά ήταν λύκεια;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Λάθος κάνετε.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Δεν κάνουμε λάθος.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Εκατόν είκοσι έξι χιλιάδες ήταν το άθροισμα όλων των μαθητών της προηγούμενης Τεχνικής Επαγγελματικής Εκπαίδευσης, ΕΠΛ, ΤΕΛ.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Το ίδιο πράγμα λέμε. 'Αλλο ήταν ότι ήταν στην Τεχνική Εκπαίδευση και τελείωναν το λύκειο και άλλο που πάνε στα ΤΕΕ, στην υποτιθέμενη Τεχνική Εκπαίδευση αλλά δεν τελειώνουν το λύκειο. Επομένως, δεν είναι θεμα διαφωνίας, είναι να το δούμε στις πραγματικές του διαστάσεις. Δεν έχει δίκιο ο κύριος Υπουργός.
Βγάζει ο κύριος Υπουργός το συμπέρασμα ότι εμείς δεν θέλουμε την Τεχνική Επαγγελματική Εκπαίδευση. Δεν ξέρω από πού το βγάζει. 'Εχει τόση δυσκολία να στηρίξει τη δική του πολιτική; Εμείς λέμε ότι η ΤΕΕ πρέπει να έπεται του δωδεκάχρονου σχολείου.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Σε ποια χώρα συμβαίνει αυτό;
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Στη δική μας να συμβεί. Είναι σαν να μου λέτε "με ποιον θέλετε να μοιάζετε". Διαλέξτε το εσείς.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Πέστε μου σε ποια χώρα συμβαίνει.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, προστατεύστε με για να μιλήσω, γιατί αλλιώς δεν θα τελειώσω! Και σε καμία χώρα να μη συμβαίνει, δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να συμβεί. Αν εσείς θέλετε να μιμείσθε κάποιες χώρες, κάντε το. Εμείς λέμε ποιες είναι οι ανάγκες της ελληνικής κοινωνίας και των παιδιών του ελληνικού λαού.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Μπορούμε να αλλάξουμε το χρόνο του ρήματος. Συνέβαινε ποτέ;
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Πολύ γκρίνια έχετε, κύριε Υφυπουργέ. Δεν ξέρω γιατί. Ακούστε αυτά που σας λέμε και απαντήστε μετά.
Είπε ο κύριος Υπουργός ότι καταργήθηκαν οι εξετάσεις για τα πανεπιστήμια. Εδώ κρύβεται το ότι πετάξατε τα μισά παιδιά έξω από τα λύκεια και μετά είπατε ότι οι άλλοι θα μπουν χωρίς εξετάσεις. Αλλά και πάλι δεν μπαίνει όποιος θέλει. Πάλι μπαίνουν, σύμφωνα με το απολυτήριο και σε σχέση με τις σχολές. Αυτές που υποτίθεται ότι είναι οι καλύτερες, θα έχουν υψηλότερους βαθμούς. 'Ετσι τα παιδιά "σκοτώνονται" ποιο θα αποκτήσει ένα βαθμό παραπάνω. 'Ετσι ερμηνεύεται η αύξηση της παραπαιδείας μετά απ' αυτόν το νόμο. 'Ετσι εξηγείται γιατί αυξήθηκαν τα ιδιωτικά σχολεία.
Είπε ο κύριος Υπουργός ότι τους πολεμάμε, ενώ εφαρμόζει την ενισχυτική διδασκαλία. Ποια ενισχυτική διδασκαλία και ποιο το αποτέλεσμα; Τότε γιατί αυξήθηκαν τα φροντιστήρια; Δώστε μας μια λογική απάντηση. Μιλήσατε για το ολοήμερο σχολείο. Πώς γίνεται, χωρίς να αυξήσετε τους εκπαιδευτικούς ή άλλες παραμέτρους στην εκπαίδευση, να έχετε το ολοήμερο σχολείο; Μαγικά κάνετε; Στην πραγματικότητα εξαναγκάζετε τους δάσκαλους και τους καθηγητές να είναι εκεί περισσότερες ώρες. Στην ουσία κάνουν φύλαξη, εκτός αν κάποιος έχει μεράκι και κάνει κάτι παραπάνω.
Ο κύριος Υπουργός έκανε έναν υπαινιγμό, σχετικά με την επετηρίδα. Το συνδύασε και με την αξιολόγηση και είπε ότι παίρνει τους καλύτερους γιατί δίνουν εξετάσεις. Δηλαδή, τα πανεπιστήμια δεν δίνουν καλά πτυχία; Αμφισβητείτε τα πτυχία των πανεπιστημίων.
Και είπε ο κύριος Υπουργός ότι εμείς και η επετηρίδα είμαστε παρελθόν. Εμείς και παρελθόν έχουμε και παρόν έχουμε και είναι βέβαιο ότι θα έχουμε και μέλλον. Εσείς έχετε παρελθόν, παρόν, αλλά ελπίζουμε να μην έχετε μέλλον.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Το ελπίζετε, αλλά δεν προβλέπεται.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Το ελπίζουμε και θα κάνουμε ό,τι μπορούμε για να μην έχετε μέλλον.
'Ερχομαι στο θέμα του Ο.Σ.Κ. Είπατε ότι δεν ιδιωτικοποιήθηκε. Μα, είναι ανώνυμη εταιρεία. Αυτό σημαίνει ότι τα έργα θα τα δίνει κατ' ανάθεση. Και μια και είμαστε στα έργα κατ' ανάθεση, θα σας πω και για τους σεισμόπληκτους. Πρώτον, δεν έχετε λύσει το πρόβλημα του ποιος θα κάνει τις επισκευές. Αν τώρα επιλυθεί αυτό το πρόβλημα, ούτε το 2000 δεν θα έχουν γίνει οι επισκευές.
Δεύτερον, έχουμε καταγγελίες ότι γίνονται πασαλείμματα στα σχολεία τα οποία έχουν πάθει ζημιές. Θα είναι βαρύτατη η ευθύνη σας, εάν συμβεί κάτι δυσάρεστο σ' αυτά τα σχολεία.
Εσείς αναρωτηθήκατε γιατί πολεμάμε τη μεταρρύθμιση. Εμείς δεν σας κρύβουμε τίποτα. Εξηγηθήκαμε ότι θεωρούμε αυτήν τη μεταρρύθμιση σαν αντιεκπαιδευτική. Πέστε το ταξική ρύθμιση ή όπως θέλετε και ζημιώνετε με αυτήν την πολιτική τα παιδιά των εργαζομένων, των αγροτών, των μικρομεσαίων, εμπόρων και βιοτεχνών.
Αυτή είναι η εκτίμησή σας και γι'αυτό την πολεμάμε πάρα πολύ σκληρά. Δεν είναι ζήτημα συνεννόησης μεταξύ κομμάτων η παιδεία όπως ακούγεται και λέγεται. Πρόκειται για ταξική πολιτική. Είναι γνωστό τι λέτε εσείς και τι λέμε εμείς και τι λέει το κάθε κόμμα. Δεν είναι εκεί το πρόβλημα. Αφού είναι τέτοια η πολιτική σας να περιμένετε και από εμάς την αντιπαράθεση, αλλά κυρίως απ'αυτούς που τους ενδιαφέρει και αυτή είναι η μεγάλη πλειοψηφία του λαού μας. Ενδιαφέρει σχεδόν το σύνολο των μαθητών, το 90% που θέλουν να κερδίσουν τη ζωή τους και να είναι αλλιώτικοι.
Λέτε ότι δεν καταλαβαίνετε τις προτάσεις του ΚΚΕ. 'Ισως γιατί είστε πολύ αφοσιωμένοι στην πολιτική σας. Πώς να καταλάβετε, λοιπόν, πώς θα λειτουργήσει ένα δωδεκάχρονο σχολείο και πως αυτό θα αποσυνδεθεί με την εισαγωγή στα πανεπιστήμια, όταν στο μυαλό σας και όχι μόνο αλλά στην καθημερινή σας πρακτική έχετε μια πολιτική που γεννάει ανεργία. Αφαιρέστε λοιπόν την ανεργία, φτιάξτε την επαγγελματική εκπαίδευση μετά το λύκειο, οπότε θα έχετε μορφωμένους νέους και θα δείτε ότι το πρόβλημα μπορεί να πάρει λύση. Αυτό δεν θα το κάνετε εσείς, αλλά ο ίδιος ο ελληνικός λαός μέσα από την αλλαγή της πολιτικής σας, την ανατροπή της και των φορέων της και με την επιλογή μιας τέτοιας πολιτικής που εμείς περιγράφουμε και φυσικά είναι υπόθεση του ελληνικού λαού να το κάνει.
Εμείς επισημαίνουμε αυτά που σας είπαμε στην επερώτησή μας για να ξεκαθαρίσουμε όσο μπορούμε περισσότερο στα μυαλά του ελληνικού λαού τι συμβαίνει στην εκπαίδευση και αυτό νομίζουμε είναι υποχρέωση όλων των κομμάτων και όχι στην ευχέρεια κανενός να παίζει με την παιδεία πότε επιλέγοντας το ένα και πότε το άλλο και μην παίρνοντας θέση πάνω στο ταξικό πρόβλημα πάνω στο οποίο δομείται η εκπαίδευση από την Κυβέρνησή σας και όχι μόνο.
Γι'αυτό ο κ. Βουλγαράκης εάν προσέξατε, δεν είχε αντιρρήσεις στην πολιτική σας. Είναι ευκαιρία όλα τα κόμματα να ξεκαθαρίσουν τη θέση τους πάνω στο συγκεκριμένο ζήτημα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Αγγουράκης έχει το λόγο.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ: Είναι γεγονός ότι ο κύριος Υπουργός στο ίδιο κλίμα με το οποίο απέρριψε και τα στοιχεία μας και τις καταγγελίες μας και τις προτάσεις μας αναφέρθηκε και στα θέματα που είχαμε θέσει, όσον αφορά τα ΑΕΙ και ΤΕΙ.
Μου έκανε εντύπωση το γεγονός ότι για να αποκρούσει το επιχείρημά μου ότι η αγορά επιβάλλει όλο και περισσότερο τους όρους της στα πανεπιστήμια είπε ο κύριος Υπουργός, ότι το πρόγραμμα σπουδών και τα τμήματα καθορίζονται από τα πανεπιστήμια αυτοτελώς.
Πέρα από το γεγονός ότι στο ΥΠΕΑΕΚ είναι ρητή η αναφορά ότι τα διάφορα προγράμματα που χρηματοδοτούνται ή συγχρηματοδοτούνται πρέπει να ανταποκρίνονται στους όρους της αγοράς, θα θυμηθώ απλώς μια παρέμβαση του κυρίου Υφυπουργού σε μια συζήτηση που είχε γίνει εδώ για το αν είναι σκόπιμο ή όχι να δημιουργηθεί νομικό τμήμα στο Πάντειο Πανεπιστήμιο. Επί λέξει ο κύριος Υφυπουργός είχε πεί, τότε, γιατί υπήρχε μια θέληση του Παντείου να μη δημιουργηθεί ένα τέτοιο τμήμα, ότι βεβαίως και θα δημιουργηθεί καθότι τα πανεπιστήμια τώρα λειτουργούν με τους νόμους της αγοράς. Αυτό σε συνδυασμό με ένα άλλο γενικό πρόβλημα που είναι δυστυχώς η αποσύνδεση του πτυχίου από το επάγγελμα. Και αυτό είναι από τα βασικά ζητήματα που υπάρχουν σήμερα.
Η γενική τάση είναι να υπάρχει αυτή η αποσύνδεση. Η γενική τάση είναι τα πανεπιστήμια με τη λειτουργία τους εκτός των άλλων να ανταποκρίνονται σ' αυτό. Αυτό εξάλλου υπάρχει ήδη σε ορισμένα επαγγέλματα στους πληροφορικούς παραδείγματος χάρη και εν πάση περιπτώσει πράγματι η αγορά όλο και περισσότερο επιβάλλει τους φόρους της στην ανώτατη παιδεία. Με αυτήν την έννοια βεβαίως λειτουργεί και ως φίλτρο ταξικής επιλογής εις διπλούν, όχι μόνο ποιοι πληρώνουν αλλά ακόμη και αυτοί που έχουν τη χρηματοδότηση, αυτοί υπαγορεύουν και τους όρους των προγραμμάτων σπουδών και πάει λέγοντας.
Δεύτερον, έγινε μια αναφορά για τα ΠΕΣ ότι δήθεν το ΚΚΕ είναι αντίθετο στην πρόσβαση ευρύτερων λαϊκών στρωμάτων στα πανεπιστήμια. Αυτό που ήθελα να πω είναι ότι -εξάλλου και ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑΣΟΚ το αναγνώρισε- δεν γίνεται λόγος για πτυχία πανεπιστημιακά. Γίνεται λόγος για πανεπιστημιακές γνώσεις. Αυτό δεν είναι διαφορετικό από αυτό που λέγαμε εμείς όσον αφορά την κατάρτιση και ένα τέτοιου τύπου σπουδών. Εξάλλου ένας λόγος που οδήγησε στη δημιουργία των ΠΕΣ είναι το γνωστό πρόβλημα που έχει δημιουργηθεί με την εκπαιδευτική αντιμεταρρύθμιση. Ποιο δηλαδή; 'Οτι οι πιο μεγάλες ηλικίες δεν θα έχουν πια καμία δυνατότητα να πάρουν πτυχίο κάποιου ανώτατου εκπαιδευτικού ιδρύματος στη χώρα μας.
Κλείνοντας θα ήθελα να πω και όσον αφορά τις μεταπτυχιακές και εδώ υπήρξε μία καλικατούρα του κυρίου Υπουργού δυστυχώς. Βεβαίως και θέλουμε ειδίκευση. Η διαφορά μας είναι όμως ότι η ειδίκευση πρέπει να είναι εντός του ενιαίου προγράμματος σπουδών και όχι στο τέλος όπως γίνεται και μάλιστα η ανώτατη εκπαίδευση και η ένταξη της ειδίκευσης να οδηγούν σε ένα πτυχίο που να είναι σε επίπεδο του διδακτορικού και όχι όπως γίνεται σήμερα με τις προετοιμασίες για δύο κύκλους σπουδών και πάει λέγοντας.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Σκοπελίτης έχει το λόγο.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Ομολογώ ότι δεν μπόρεσα να καταλάβω τη λογική της απάντησης που έδωσε ο κύριος Υπουργός που πέρα από τους αφορισμούς που αυτή περιείχε, κινείται σε μια κατεύθυνση άκρατης ωραιοποίησης της σημερινής κατάστασης. Περίπου σαν να μην υπάρχει κανένα πρόβλημα, σαν όλα να πηγαίνουν καλά, σαν το εκπαιδευτικό σύστημα που έχουμε σήμερα εδώ στη χώρα μας, η εκπαιδευτική μας πολιτική είναι και η καλύτερη στον κόσμο.
Για να πετύχει βέβαια αυτή την ωραιοποίηση ο κύριος Υπουργός φρόντισε να αποφύγει όλους τους σκοπέλους που είναι κατάσπαρτοι βρίσκονται παντού μέσα στην πολιτική σας. 'Ενας από αυτούς είναι και η παραπαιδεία και τα ιδιωτικά σχολεία γιατί και στην επαρχία από όπου προέρχομαι υπάρχουν εκεί και δημιουργούνται ιδιωτικά σχολεία.
Δεν αναφέρθηκε, λοιπόν, στην παραπαιδεία, στα φροντιστήρια που φυτρώνουν σαν μανιτάρια στο εύφορο έδαφος βέβαια της πολιτικής σας που αφαιμάζουν το εισόδημα του εργαζόμενου λαού στην προσπάθειά του να δώσει τις απαραίτητες γνώσεις στα παιδιά.
Δεν είπε επίσης τίποτε για το άλλο θέμα που έθεσα και που αφορά τα νυχτερινά σχολεία. Και πως να πει βέβαια αφού πρόθεση της Κυβέρνησης δεν είναι απλά να μην πάρουν απολυτήριο λυκείου οι άνθρωποι αυτοί, αλλά να φτάσουμε και στην κατάργηση αυτών των νυχτερινών σχολείων δημιουργώντας τα σχολεία δεύτερης ευκαιρίας που είναι και μια κατεύθυνση που έρχεται από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση.
Πάντως, κύριε Υφυπουργέ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, όσοι παρακολούθησαν σήμερα τη συζήτηση που κάναμε, γονείς, κηδεμόνες και μαθητές και άκουσαν όσα ειπώθηκαν από τον Υπουργό και από τον κοινοβουλευτικό εκπρόσωπο του ΠΑ.ΣΟ.Κ., αναρωτήθηκαν αν είναι κάτοικοι αυτής της χώρας, αν εδώ πραγματικά βιώνουν τα προβλήματα της χώρας. Και αυτό γιατί την ίδια στιγμή που μιλάμε και απαντάμε έτσι στο ερώτημα, στη Λήμνο το δημοτικό σχολείο στεγάζεται σε ένα πρώην μαγειρείο, που το χώρισαν με νοβοπάν. Αυτό συμβαίνει στην πρωτεύουσα και όχι σε κανένα απομακρυσμένο χωριό.
Στον 'Εβρο, για να μπουν τα παιδιά μέσα στο σχολείο κρατάνε ομπρέλες. Προειδοποιεί, βάσει των δεδομένων της μετεωρολογικής υπηρεσίας, αν θα βρέχει την επομένη, ώστε να φροντίσουν τα παιδιά να έχουν ομπρέλες μαζί τους.
Το Μουσικό Γυμνάσιο της Μυτιλήνης μέχρι προχθές είχε πρόβλημα και στο Δημοτικό Σχολείο της Κλιού αναγκάστηκαν οι γονείς να κάνουν κατάληψη του κτιρίου, προκειμένου να έρθει δάσκαλος για τα παιδιά τους.
Αυτή είναι, λοιπόν, η κατάσταση, κύριε Υπουργέ, και με αφαιρέσεις ή με ωραιοποιήσεις δεν αλλάζει. Αλλάζει διαφορετικά.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Κανταρτζής έχει το λόγο. ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι γεγονός ότι ο κύριος Υπουργός στην τοποθέτησή του, με γενικόλογους αφορισμούς προσπάθησε να ξεπεράσει τα συγκεκριμένα ζητήματα, τα οποία μπαίνουν μέσα από τη επερώτηση και τα οποία αναπτύχθηκαν από τους Βουλευτές του κόμματός μας με τις πρωτολογίες τους.
Δεν ακούσαμε κουβέντα γι'αυτά τα ζητήματα τα οποία θέσαμε. Δεν ακούσαμε κουβέντα για τον αυταρχισμό, ο οποίος κλιμακώνεται αυτήν την περίοδο στην εκπαίδευση, με στόχο να χτυπήσει τις μαθητικές κινητοποιήσεις, με στόχο να γονατίσει τους μαθητές, να μη σηκώσουν κεφάλι, να μη βγουν σε νέους αγώνες.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Αυτός είναι ο ρόλος των μαθητών;
ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Εδώ κύριε Υφυπουργέ ...
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Μα, γι'αυτό πάνε σχολείο τα παιδιά; Πείτε το να το μάθει, να το ακούσει η ελληνική κοινή γνώμη. Στέλνετε τα παιδιά για να κάνουν κομματικά γυμνάσια; Γι'αυτό; Πείτε το.
ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Να μας απαντήσετε, κύριε Υφυπουργέ. Εγκρίνετε γι'αυτές τις ενέργειες να παραπέμπονται μαθητές στη δικαιοσύνη, παιδιά δεκαπέντε χρονών, με μόνη κατηγορία ότι συμμετείχαν στις μαθητικές κινητοποιήσεις;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα.
ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Σας αναφέραμε συγκεκριμένα στοιχεία.
Συμφωνείτε με την ενέργεια του εισαγγελέα -απαντήστε συγκεκριμένα- να καλεί τους διευθυντές να καταδώσουν τα προεδρεία των δεκαπενταμελών μαθητικών κοινοτήτων; Απαντήστε μας.
Συμφωνείτε με την ενέργεια του διευθυντή του 1ου Τ.Ε.Ε. Θεσσαλονίκης που απέβαλε τριάντα μαθητές σε μία ημέρα, μόνο και μόνο επειδή εξέφρασαν τη συμπαράστασή τους σε συμμαθητές τους που βρίσκονταν σε κινητοποίηση; Συμφωνείτε με την ενέργεια του διευθυντή του 1ου Τ.Ε.Ε. Νεάπολης που απέβαλε μαθήτρια, γιατί ετοίμαζε, με άλλους μαθητές στο σχολείο, πανό για να πάρουν μέρος στην πορεία; Συμφωνείτε με την ενέργεια του διευθυντή του 2ου Λυκείου Κοζάνης, που την ώρα που οι μαθητές αναγκάζονταν να φύγουν από το σχολείο για να πάρουν μέρος σε διαδήλωση τους άρπαξε τα πανό και κλείδωσε τις πόρτες; Συμφωνείτε με την ενέργεια του διευθυντή του 6ου Λυκείου Θεσσαλονίκης, που κλείδωσε τους μαθητές στο κτίριο και τους απαγόρευσε την έξοδο; Είναι ατέλειωτος ο κατάλογος των ερωτημάτων. Θα μπορούσα να μιλάω για ώρες αναφέροντας συγκεκριμένα παραδείγματα. Πάρτε θέση πάνω σε αυτά. Εδώ πλέον δεν συζητάμε για την πολιτική σας. Βεβαίως εμμένετε στην πολιτική σας και δικαίωμά σας είναι, θα κριθείτε από το λαό, αλλά εδώ καλείσθε να απαντήσετε σε συγκεκριμένα ζητήματα. Είναι ενέργειες που μας γυρίζουν σε άλλες εποχές.
Συμφωνείτε με τη στάση διευθυντών σχολείων που αφορίζουν, βγάζουν λόγους δημόσια και καλούν τους μαθητές να αποστασιοποιηθούν από την κομμουνιστική νεολαία Ελλάδας; Συμφωνείτε με ενέργειες διευθυντών σχολείων, που αρπάζουν τις προκηρύξεις των συντονιστικών οργάνων που καλούν τους μαθητές σε κινητοποιήσεις; Αυτές οι ενέργειες μας γυρίζουν σε άλλες εποχές, μας γυρίζουν σε μαύρες εποχές, από τις οποίες έχει πλούσια εμπειρία ο λαός μας.
Πρέπει πάντως να καταλάβετε ότι η εμμονή σας σε αυτήν την πολιτική, η εμμονή σας να στέλνετε μαθητές στα δικαστήρια για τη συμμετοχή τους σε κινητοποιήσεις, δεν θα φέρει τα αποτέλεσματα, τα οποία επιθυμείτε. Δεν θα μπορέσετε να επιβάλλετε αυτά τα μέτρα, γιατί έρχονται σε σύγκρουση και στερούν το δικαίωμα της μόρφωσης στη νεολαία μας, στερούν το δικαίωμα της μόρφωσης στα παιδιά των εργαζομένων, τα οποία θα το επιβάλλουν με τον αγώνα τους και με την πάλη τους.
Ανέφερε και άλλα ο κύριος Υπουργός προηγουμένως. Μας μίλησε για την αξιολόγηση των εκπαιδευτικών. Μα, αλήθεια το ενδιαφέρον σας για την αξιολόγηση είναι, πως θα βελτιωθεί η λειτουργία των σχολείων; Εάν αυτά είχατε στο νου σας, τότε θα προωθούσατε και την επιμόρφωση, όπως τη ζητάνε επίμονα και οι καθηγητές, που δεν το κάνετε, τότε θα αυξάνατε και τις δαπάνες για την παιδεία που επίσης δεν το κάνετε, για να λύσετε τα ζητήματα, τότε θα προχωρούσατε στη μείωση του αριθμού των μαθητών κατά τμήμα για να μπορέσει να λειτουργήσει καλύτερα η εκπαιδευτική διαδικασία. 'Αλλο όμως πράγμα έχετε στο νου σας και αυτό το άλλο είναι γνωστό, πως θα επιβάλλετε κάτω από την απειλή της αξιολόγησης ένα καθεστώς πειθαναγκασμού στους εκπαιδευτικούς για να αποσιωπήσουν και να δεχθούν την πολιτική την οποία προωθείτε. Μήπως άλλωστε αυτό δεν το βλέπουμε με τη στάση που κρατάτε στις κρίσεις, στις αξιολογήσεις των προϊσταμένων των διευθυντών και μιας σειράς άλλων υπηρεσιακών παραγόντων; Τους ημέτερους βολεύετε και σεις και η Νέα Δημοκρατία όταν ήταν στην κυβέρνηση. Γενικά τους μηχανισμούς αυτούς τους χρησιμοποιείτε για να υλοποιείτε αυτές τις επιλογές.
Επειδή πέρασε και ο χρόνος μου, κλείνω λέγοντας ότι για μια ακόμη φορά έστω και τώρα η Κυβέρνηση πρέπει να αναλάβει τις ευθύνες της για το κλίμα το οποίο καλλιεργεί, για τους ασκούς του Αιόλου τους οποίους ανοίγει προσφεύγοντας σε μαύρες εποχές! ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Είναι γεγονός ότι έκανε ένα λάθος η επερώτηση και οι επερωτώντες, διότι χτύπησαν τον ιδεολογικό πυρήνα και τους στόχους της εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης. Αγνόησαν ένα βασικό γεγονός, ότι το σύνολο της ελληνικής κοινωνίας ακόμη και οι πολέμιοι -εντός ή εκτός εισαγωγικών- της εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης δεν αρνήθηκαν την αναγκαιότητά της, διότι η εκπαιδευτική μεταρρύθμιση ήταν αναγκαία να γίνει σήμερα που ζούμε στην εποχή της κοινωνίας της γνώσης.
Και μόνο η κατάργηση της επετηρίδας και μόνο η εισαγωγή της αξιολόγησης των εκπαιδευτικών και του εκπαιδευτικού συστήματος και μόνο το άνοιγμα της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης, μόνο αυτά τα τρία να γινόντουσαν, θα είχαμε μια μεγάλη μεταρρύθμιση. Το ολοήμερο όμως νηπιαγωγείο, το ολοήμερο δημοτικό, το ενιαίο λύκειο, τα ΤΕΕ, τα ΠΣΕ, το Ανοιχτό Πανεπιστήμιο, τη νέα διδακτική μεθοδολογία, ο νέος τρόπος αξιολόγησης των μαθητών, τα νέα προγράμματα εκπαίδευσης, τα νέα βιβλία, όλα αυτά αποτελούν την πλέον ριζοσπαστική μεταρρύθμιση που έχει γίνει στο χώρο της εκπαίδευσης, από τη βάση μέχρι την κορυφή της και από την κορυφή έως τη βάση της. Και μην ξεχνάτε, εάν οι σημερινές σφυγμομετρήσεις αποδίδουν σημαντικό προβάδισμα στην Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ, αν είναι συντριπτικό το ποσοστό αποδοχής του κυβερνητικού έργου, μη λησμονείτε ότι ο ελληνικός λαός έχει αποδεχτεί το τρίπτυχο της εσωτερικής πολιτικής του ΠΑΣΟΚ που είναι το οικονομικό του θαύμα, η διοικητική μεταρρύθμιση και η εκπαιδευτική μεταρρύθμιση! Αν αυτά δεν τα λαμβάνετε υπόψη, σημαίνει ότι είσθε αποκομμένοι από το κλίμα της λαϊκής αποδοχής όσον αφορά το κυβερνητικό έργο. Διότι οι μαθητές σήμερα είναι ένα εκατομμύριο πεντακόσιες χιλιάδες και στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση επτακόσιες πενήντα χιλιάδες. Δεν είναι μαθητές μόνο οι δύο χιλιάδες ή οι χίλιοι πεντακόσιοι που ανήκουν στη νεολαία του Κομμουνιστικού Κόμματος.
Και βέβαια το Υπουργείο Παιδείας και η Κυβέρνηση συνολικά, διότι είναι Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ, που το ΠΑΣΟΚ εκδημοκράτησε το χώρο της παιδείας -το ομολόγησε και ο κ. Βουλγαράκης προηγουμένως- καταδικάζει κάθε πράξη που αναιρεί τη δημοκρατική λειτουργία του σχολείου, διότι γι' αυτό παλεύουμε. Αλλά του σχολείου, όχι του διαλυμένου εκπαιδευτικού ιδρύματος, όπως το θέλετε εσείς, όχι του χώρου κομματικής άσκησης και στρατολόγησης μελών του Κομμουνιστικού Κόμματος. Να τα ξεκαθαρίσουμε, αγαπητοί συνάδελφοι, εδώ αυτά. Η παιδεία εκπαιδεύει και εκπαιδεύει πάνω στη γνώση, πάνω στη δημοκρατική συμπεριφορά. Και πρέπει να σεβόμαστε αυτούς τους στόχους της παιδείας, διότι και εσείς βέβαια στο έντυπό σας τους επικαλείσθε αλλά εμπράκτως τους αρνείσθε.
ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Τα μαθητοδικεία τα εγκρίνετε; Απαντήστε συγκεκριμένα. Αυτές τις ενέργειες αυταρχισμού που σας καταγγέλλουμε, τις εγκρίνετε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδής): Σας παρακαλώ, κύριε Κανταρτζή.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Η εκπαιδευτική μεταρρύθμιση αποβλέπει στο να δώσει στο σημερινό άνθρωπο μία γενική παιδεία και στη συνέχεια εκείνα τα εφόδια που χρειάζεται προκειμένου να επιβιώσει σ' ένα κοινωνικό χώρο που δεν περιορίζεται μόνο στο εθνικό επίπεδο. Είναι ένας χώρος που ανοίγεται και σε ευρωπαϊκό επίπεδο και φυσικά και σε παγκόσμιο επίπεδο. Θέλουμε έναν άνθρωπο με τριδιάστατη συνείδηση και δυνατότητα. Να νιώθει 'Ελληνας, να ξέρει γιατί είναι 'Ελληνας, να ξέρει τη γλώσσα του, ταυτόχρονα να επιβιώνει στον κοινωνικό και οικονομικό του χώρο, να έχει ευρωπαϊκή συνείδηση ταυτόχρονα και τα εφόδια να επιβιώνει στον ευρωπαϊκό χώρο, να έχει και παγκόσμια συνείδηση, να νιώθει κοσμοπολίτης, να νιώθει πολίτης της γης και ταυτόχρονα να μπορεί να επιβιώνει σε όποιο μέρος του κόσμου κι αν βρίσκεται και το έχει αποδείξει αυτό ο 'Ελληνας. Οπουδήποτε κι αν βρεθεί ως ο πρώτος κοσμοπολίτης αυτού του κόσμου, τα καταφέρνει. Και η γενιά των Ελλήνων, η νέα γενιά μπορεί να τα καταφέρει καλύτερα, αρκεί η δημόσια εκπαίδευση της χώρας να της παράσχει όλες αυτές τις προϋποθέσεις σε ένα εκπαιδευτικό σύστημα ίσων ευκαιριών.
Και βλέπω ότι και εσείς το επικαλείστε, το εκπαιδευτικό σύστημα των ίσων ευκαιριών, αλλά τελικά το αναιρείτε.
Γιατί εγώ έκανα μια ερώτηση: Τι εννοείτε με αυτήν την προβολή του ενιαίου υποχρεωτικού δωδεκάχρονου σχολείου; Τι εννοείτε μετά από αυτό το δωδεκάχρονο σχολείο, να υπάρχει τρίχρονη ή τετράχρονη επαγγελματική εκπαίδευση; Και σας είπα, πείτε μου σε ποιο μέρος του κόσμου σήμερα ισχύει αυτό ή ίσχυσε. Αρνηθήκατε να επικαλεστείτε οποιοδήποτε παράδειγμα. Θα σας βοηθήσω εγώ. Δεν ξέρω αν θα σας στεναχωρήσω ή όχι, αλλά θα αναφερθώ σε μία χώρα στην τέως Σοβιετική 'Ενωση όπου ίσχυσε αυτό το σύστημα, αλλά όχι όπως και εσείς αυτήν τη στιγμή το επικαλείστε.
Εκεί πράγματι και προ του 1989 και μετά το 1989 και πριν από την περεστρόϊκα και μετά την περεστρόϊκα, υπήρχε η προσχολική αγωγή (Νιέτσκι σαντ) και στη συνέχεια το δεκάχρονο και από το 1989 και μετά εντεκάχρονο σχολείο, που λέγεται ενιαίο και υποχρεωτικό, αλλά έχει εσωτερικές διακρίσεις τριών επιπέδων.
Λοιπόν, το εντεκάχρονο σχολείο (Σρένταγια σκόλα) έχει το πρώτο τετραετές επίπεδο της αρχικής εκπαίδευσης, έχει εν συνεχεία το δεύτερο εννεατές επίπεδο -τέσσερα συν πέντε- ατελούς μέσης εκπαίδευσης και έχει και το εντεκαετές ολοκληρωμένο επίπεδο της πλήρους μέσης εκπαίδευσης. Στο εννεαετές επίπεδο οι μέτριοι μαθητές σε ποσοστό 30% έως 50% -και έχω στοιχεία που μπορείτε να τα βρείτε και εσείς καλύτερα από μέναφεύγουν και πάνε στην Τεχνική Επαγγελματική εκπαίδευση, πριν από το ενδέκατο χρονικό σχολικό διάγραμμα. Aυτό μπορείτε να το επαληθεύσετε και σας καλώ να το επαληθεύσετε.
Αν πούμε ότι με εκατό ξεκίνησε μία τάξη στο εντεκάχρονο αυτό σχολείο, οι τρίαντα έως πενήντα έχουν φύγει στην Τεχνική Επαγγελματική Εκπαίδευση. Από αυτούς που μένουν, με ειδικές εξετάσεις επί αγνώστου ύλης είτε στα ινστιτούτα είτε στα πανεπιστήμια εξετάζονται και εισάγονται μόνο σε ποσοστό 15% με 20%. Αυτό είναι numerus clausus, αυτό είναι κλειστό σύστημα παιδείας. Δηλαδή από τους εκατό που ξεκίνησαν το εντεκάχρονο σχολείο θα εισαχθούν σε πανεπιστήμια δεκατέσσερις ή δέκα περίπου, ανάλογα με το ποσοστό 30% ή 50% διαρροής των ΤΕΕ και από αυτούς μόνο το 80% θα πάρει πτυχίο διότι, όπως ξέρετε τα τέως σοβιετικά, αλλά και τα νυν ρωσικά πανεπιστήμια αποβάλουν το φοιτητή μετά την αποτυχία του επί δύο έτη φοιτητικά και μόνο το 80% παίρνει πτυχίο. Λοιπόν, από τα εκατό παιδιά που ξεκίνησαν θα πάρουν πτυχίο τελικά τα έντεκα ή τα οκτώ.
Αυτό εσείς το λέτε ταξικό σχολείο! Είναι το σχολείο της Σοβιετικής 'Ενωσης, είναι το σχολείο και της σημερινής Ρωσίας. Εάν είναι...
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ-ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Τι μας νοιάζει;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Τι σας νοιάζει; Εγώ το λέω σε εκείνους. Αν θέλετε ακούστε το και εσείς.
Να πάμε στο δικό μας. Εμείς τι έχουμε; 'Εχουμε το νηπιαγωγείο -αφήστε το- και πάμε στο Δημοτικό, στο Γυμνάσιο και στο Λύκειο.
'Εχουμε δηλαδή μια δωδεκαετή εκπαίδευση σε χρόνο διάρκειας. Υπάρχει αυτή η ονομαστική διακριτότητα (Δημοτικό, Γυμνάσιο και Λύκειο), η οποία όμως δεν συνεπάγεται και λειτουργική διαφορετικότητα. Διότι με το Ενιαίο Πλαίσιο Προγράμματος Σπουδών που έχει καθιερώσει το Υπουργείο Παιδείας, με εισήγηση του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου, υπάρχει μία συνέχεια, όσον αφορά τους στόχους των μαθημάτων τα οποία διδάσκονται από την Α' δημοτικού έως την Γ' του ενιαίου λυκείου.
'Αρα λοιπόν εδώ θα έλεγε κανείς ότι δεν υπάρχουν διαφορές ανάμεσα στο δικό μας, το σημερινό σύστημα, με αυτό το ενιαίο ενδεκάχρονο σχολείο, διότι είναι ενιαίο. Με ποια έννοια; Δεν δίνει ο μαθητής ειδικές εξετάσεις για να περάσει από το δημοτικό στο γυμνάσιο, δεν δίνει ο μαθητής ειδικές εξετάσεις για να περάσει από το γυμνάσιο στο λύκειο. Προάγεται με μια εσωτερική κατά τάξη αξιολόγηση, έως ότου φτάσει στην Γ' του λυκείου. 'Ετσι γίνεται και εκεί, μέχρι και την ενδεκάτη του ενιαίου υποχρεωτικού σχολείου.
Αλλά με ποια έννοια είναι υποχρεωτικό; Στην Ελλάδα λέμε υποχρεωτικό, γιατί, αν τυχόν ο μαθητής δεν ολοκληρώσει την εννιαετή υποχρεωτική εκπαίδευση, τότε ο ασκών τη γονική μέριμνα γονέας διώκεται ποινικώς. Και φυσικά δεν θεωρούμε καν ότι θα ήταν λογικό να διώξουμε ποινικώς το γονέα, όταν το παιδί του σε ηλικία δεκαέξι ή δεκαεπτά ετών επιλέξει το τεχνικό σχολείο ή επιλέξει να μην συνεχίσει το λύκειο για δικούς του λόγους. Αν θέλετε να επιβάλουμε ποινή στο γονέα που δεν μπορεί να υποχρεώσει το παιδί του να πάει στο λύκειο, ευχαρίστως να το νομοθετήσουμε.
Αυτή είναι η έννοια της υποχρεωτικότητος. Δεν υπάρχει άλλη έννοια υποχρεωτικότητος.
Εμείς όμως τι απαντούμε από την πλευρά του Υπουργείου Παιδείας; (Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υφυπουργού) Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ λίγο την ανοχή σας.
Απαντούμε το εξής. Σήμερα η εκπαίδευση δεν πρέπει να είναι, ούτε δωδεκάχρονη, ούτε δεκατετράχρονη. Πρέπει να είναι ισόβια, διά βίου εκπαίδευση. Φυσικά, αν θέλεις να την παρακολουθήσει ο μαθητής, πρέπει να την κάνεις και ελκυστική. Εκεί είναι το στοίχημα. Πείτε μας προτάσεις πως θα κάνουμε πιο ελκυστική την εκπαίδευση.
Βεβαίως στα πλαίσια της εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης, εμείς έχουμε βάλει μπροστά ένα πρόγραμμα για να κάνουμε ελκυστική, ευχάριστη, χαρούμενη, παραγωγική, αποδοτική την εκπαίδευση των σημερινών μαθητών. Και αν σήμερα η συντριπτική πλειονότητα, όχι μόνο της κοινωνίας γενικά, αλλά και της κοινότητας των εκπαιδευτικών και της κοινότητας των μαθητών αποδέχεται τη μεταρρύθμιση, τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει ότι η μεταρρύθμιση πάει καλά.
Και αν θέλετε, επειδή η κατακλείδα της ερωτήσεώς σας, όπως συνήθως αυτή διατυπώνεται παντού -έτσι την ακούμε και μέσα και έξω από τη Βουλή-ότι θα πρέπει δηλαδή να αποσυρθούν οι νόμοι της εκπαίδευσης- εγώ σας λέω, αγαπητοί μου συνάδελφοι, ότι το δύσκολο τώρα είναι να αποσύρεις τους νόμους, το δύσκολο είναι να σταματήσεις την εκπαιδευτική μεταρρύθμιση. Το εύκολο είναι να τη συνεχίσεις.
Γι αυτό ακριβώς θα συνεχίσουμε την εκπαιδευτική μεταρρύθμιση, γιατί είναι αυτό που ζητάει η ελληνική κοινωνία.
Μιλάτε για μείωση του αριθμού των μαθητών. Λέτε ότι δήθεν αποβάλλονται από το λύκειο οι μαθητές και εξωθούνται στην Τεχνική Επαγγελματική Εκπαίδευση. Σε όλες τις χώρες του κόσμου και στις τέως σοβιετικές και νυν μη σοβιετικές δημοκρατίες και στην Ευρώπη και στην Αμερική, τουλάχιστον το 50% με 60% των μαθητών από το γυμνάσιο και μετά πηγαίνει στην Τεχνική Επαγγελματική Εκπαίδευση. Και λέω τουλάχιστον διότι σε κάποιες χώρες το 65% με 70% πηγαίνουν εκεί.
Φυσικά έχουν εξειδικευμένο εργατικό προσωπικό, το οποίο κινείται με πολύ μεγαλύτερη άνεση στο χώρο της εργασίας και δεν το εκμεταλλεύεται κανείς. Διότι όσα περισσότερα εφόδια, γνώσεις, εξειδικεύσεις έχει ένας άνθρωπος, ο οποίος διεκδικεί θέση στην αγορά εργασίας, τόσο καλύτερα διαπραγματεύεται την προσφορά των υπηρεσιών του. 'Οταν είναι τεχνολογικά αγράμματος, γνωσιοτεχνικά καθυστερημένος σε μια κοινωνία της γνώσης σήμερα, τότε αυτός πραγματικά γίνεται αντικείμενο σκληρής εκμετάλλευσης. Μιλήσατε για επαναφορά του συστήματος των μεταξεταστέων. Μα, δεν υπάρχει πια η ιδιότητα του μεταξεταστέου μαθητή. Το έχω πει επανειλημμένα. Αν δεν το καταλάβατε, πάρτε ένα χαρτί και σημειώστε. Με 13 μέσο όρο γενικής βαθμολογίας στο παρελθόν και με πτώση σε πέντε μαθήματα κάτω από τη βάση, ο μαθητής επανεξεταζόταν ως μετεξεταστέος.
Ακούστε: Με 12,5 μέσο όρο γενικής βαθμολογίας και πτώση σε πέντε μαθήματα κάτω από τη βάση, έμενε στην ίδια τάξη. Εκρίνετο μη προακτέος. Με 13 μέσο όρο γενικής βαθμολογίας και σε έξι μαθήματα κάτω από τη βάση, εκρίνετο μη προακτέος. Και εμείς κρίνουμε προακτέο το μαθητή, ο οποίος έχει μέσο όρο γενικής βαθμολογίας 10 και μπορεί να πέσει σε δέκα από τα έντεκα μαθήματα κάτω από τη βάση. Αρκεί η πτώση κάτω από τη βάση να μην είναι στη βάση της βάσης, στο μηδέν, στο ένα και στο δύο.
Και σας ρωτώ: Αυτός ο μαθητής θέλετε να περάσει, να πάει σε άλλη τάξη, να κάνει τι; Να φορτωθεί το βάρος και των άλλων νέων μαθημάτων, όταν δεν έχει καταλάβει τα μαθήματα της προηγούμενης χρονιάς; Και λέει η πολιτεία, κάτσε παιδάκι μου στο σχολείο. Ενισχυτική διδασκαλία θέλεις; Πάρτην. Να πάρεις το δεκαράκι σου και να κουβαλήσεις τον εαυτό σου στην επόμενη τάξη.
Ε, λοιπόν, μη λέτε πράγματα τα οποία δεν ανταποκρίνονται σε μια πραγματικότητα. Κόβει αυτό το σχολείο τους μαθητές; Μα με το ζόρι τους προωθεί. Πρέπει κάποιος να θέλει για να μείνει στην ίδια τάξη.
Και μετά το άλλο. Ενισχύει το σύστημα αυτό την παραπαιδεία; Αγαπητοί μου συνάδελφοι, δεν ξέρω αν έχετε παιδιά, εγώ έχω παιδί, το οποίο από τη Β' λυκείου άρχισε τα φροντιστήρια με το παλαιό σύστημα. Δευτέρα λυκείου, τρίτη λυκείου, δυο χρόνια φροντιστήρια και μια αποτυχία μετά (2+1) τρία χρόνια. Και αν είχε και άλλες δύο αποτυχίες, φυσικά άλλα δύο χρόνια φροντιστήριο. Πέντε χρόνια φροντιστήριο με το σύστημα των γενικών εξετάσεων για να περάσει σε ΑΕΙ, ΤΕΙ.
Με το νέο σύστημα για να δούμε. Τουλάχιστον μειώνουμε το φόρτο των φροντιστηρίων και έχουμε σκοπό και προβλέπεται η μηδένισή τους; Με το νέο σύστημα ας πούμε ότι κάνει φροντιστήριο και πάλι στη Β' λυκείου που έχουμε τις πανελλήνιες, κάνει και στη Γ' λυκείου που έχουμε πάλι πανελλήνιες και αν δεν πάρει το δεκαράκι, ίσως χρειαστεί ακόμα ένα χρόνο. Αλλά θα πάρει το δεκαράκι και με αυτές τις ευκολίες θα περάσει πανεπιστήμιο και ΤΕΙ. Στη χειρότερη περίπτωση τρία χρόνια. 'Οχι πέντε! Μη μας λέτε ότι εμείς βάλαμε numerus clausus στα λύκεια για να μην μπουν στα ΑΕΙ και ΤΕΙ τα παιδιά. Μα δεν θα αυξάναμε τον αριθμό εισαγωγής. Δεν θα πηγαίναμε από τις σαράντα δύο χιλιάδες στις ογδόντα πέντε χιλιάδες. Ποιους να βάλουμε; Φαντάσματα; Μαθητές θέλουμε να βάλουμε. Πώς θα τους βάλουμε; 'Οταν τους διευκολύνουμε στην προαγωγή. Μη λέτε πράγματα, τα οποία δεν στέκουν ούτε στη λογική, αλλά ούτε και στη σταδιακή επίτευξη των στόχων της εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης.
Το '96, αγαπητοί συνάδελφοι, είχαμε σαράντα δύο χιλιάδες εισαγόμενους στα ΑΕΙ και ΤΕΙ. Το 1999 σε αυτό το ακαδημαϊκό έτος μπήκαν εβδομήντα μία χιλιάδες πεντακόσιοι και του χρόνου θα είναι ογδόντα πέντε χιλιάδες. Από πού θα τους βρούμε αυτούς για να καλύψουμε τις προσφερόμενες θέσεις όταν τους κόβουμε στο λύκειο; Για όνομα του Θεού πια! Δείτε λίγο πιο ψύχραιμα τα πράγματα.
Και μετά είναι το άλλο. Τα ΠΣΕ, το Ανοιχτό Πανεπιστήμιο; Πέντε χιλιάδες του Ανοιχτού Πανεπιστημίου φέτος, πέντε χιλιάδες και στα ΠΣΕ. Συν δέκα χιλιάδες. Του χρόνου θα είναι ακόμη περισσότεροι. Και λέτε εσείς, ότι τα ΠΣΕ και το Ανοιχτό Πανεπιστήμιο που ανταποκρίνονται στις ανάγκες της εξ αποστάσεως και δια βίου εκπαιδεύσεως, ότι δεν τα θέλει ο λαός. Και εδώ εμείς δεν προλαβαίνουμε να ανταποκριθούμε στη ζήτηση του λαού. Μη με κάνετε να συνθηματολογήσω και να πω "ο λαός θέλει και το ΠΑΣΟΚ μπορεί", αλλά αυτή είνα η αλήθεια. Μην απορρίπτετε κάτι εσείς και νομίζετε ότι μιλάτε εξ ονόματος του ελληνικού λαού. Ποιος εκπροσωπεί τους πέντε χιλιάδες που θα μπουν στα ΠΣΕ και στο Ανοιχτό Πανεπιστήμιο; Να μου πείτε. Και πόσοι άλλοι από πίσω θέλουν. Σας παρακαλώ.
Κλείνω, κύριε Πρόεδρε, με μια παρατήρηση. Για την επιμόρφωση των εκπαιδευτικών. Ποτέ δεν εφαρμόστηκαν τόσα πολλά προγράμματα επιμόρφωσης εκπαιδευτικών και ποτέ δεν τα παρακολούθησε τόσος όγκος εκπαιδευτικών. 'Εχουμε επτά προγράμματα ταχύρρυθμης και μεσοπρόθεσμης επιμόρφωσης εκπαιδευτικών και στελεχών, έχουμε το πρόγραμμα της εξομοίωσης των δασκάλων που ήταν ένα αίτημα πολλών δεκαετιών, που το ικανοποίησε αυτή η κυβέρνηση και αυτό το Υπουργείο Παιδείας. Μιλάμε για την επιμόρφωση του σχολικού επαγγελματικού προσανατολισμού, την επιμόρφωση για τις βιβλιοθήκες, την επιμόρφωση για την τεχνολογία και την επιμόρφωση την εξάμηνη που ξεκινήσαμε ήδη.
Εάν αυτά τα αγνοείτε, εγώ έχω ανοιχτές τις πόρτες του γραφείου μου καθημερινά. Ελάτε να σας δώσω στοιχεία, αριθμούς, να πάμε να τα δούμε από κοντά μαζί.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Κολοζώφ έχει το λόγο.
ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Κύριε Πρόεδρε, η ομιλία του κυρίου Υφυπουργού στην ουσία του ζητήματος που συζητάμε δεν πρόσθεσε, τίποτα το ουσιαστικό, σε σχέση με τα όσα είπε προηγουμένως ο κύριος Υπουργός, αν εξαιρέσουμε τους τόνους, που ήταν πολύ πιο υψηλοί και φυσικά το σεμινάριο, που μας έκανε, για το πώς λειτουργούσε η παιδεία στη Σοβιετική 'Ενωση. 'Ισως αν κάνουμε κάποια συζήτηση να τον φωνάξουμε, να συμμετέχει και αυτός.
Θα ήθελα, κύριε Πρόεδρε, να πω ότι αυτή η κατάσταση, που απ' ό,τι φαίνεται, ούτε ο Υπουργός ούτε ο Υφυπουργός βλέπουν ότι υπάρχει στην παιδεία και οι αντιδράσεις, που δημιουργούνται, τουλάχιστον στο παρελθόν αντιμετωπίστηκαν από την Κυβέρνηση με έναν τρόπο αντιπαραθετικό προς τους εργαζόμενους, τους μαθητές, τους γονείς, τους καθηγητές.
Ουσιαστικά λειτούργησε η λογική του αποφασίζουμε και διατάσσουμε, που κατά τη γνώμη μας δεν ταιριάζει σε παιδαγωγούς, με την αίσθηση ότι ακυρώνεται το κύρος της Κυβέρνησης με αυτές τις κινητοποιήσεις, που γινόντουσαν. Για να αντιμετωπίσει αυτόν τον κίνδυνο, που διέτρεχε το κύρος της, ζήτησε τη βοήθεια του κατασταλτικού μηχανισμού του κράτους, με αποτέλεσμα να αρχίσει ένας κύκλος αυταρχικής συμπεριφοράς μέσα από λειτουργούς, που υποτίθεται ότι συμβάλλουν στη διαμόρφωση μιας ελεύθερης δημοκρατικής συνείδησης στους νέους, με ακραία παραδείγματα, που κατά καιρούς έχουν δει το φως της δημοσιότητας και που αναφέρθηκαν από προηγούμενους ομιλητές εδώ πέρα.
Εκείνο όμως που κατά τη γνώμη μας αποτελεί σοβαρό ατόπημα της Κυβέρνησης, είναι η επιστροφή σε μεθόδους άλλων εποχών, όπου το είπε και σήμερα με έναν τρόπο ο κύριος Υφυπουργός, όπου η δράση του Κομμουνιστικού Κόμματος της Ελλάδας ενοχοποιείται, όπου πίσω από τις κινητοποιήσεις ανακαλύπτει κομμουνιστικό δάκτυλο.
Νομίζω πως η πολιτική αντιπαράθεση είναι θεμιτή, όσο σκληρή και αν είναι. 'Ομως αυτή η λογική ενοχοποίησης της πολιτικής δράσης, των πολιτικών δυνάμεων, είτε αυτές είναι νεολεϊστικές οργανώσεις είτε πολιτικές δυνάμεις, πολιτικά κόμματα, είναι πάρα πολύ επικίνδυνο, δημιουργεί συνειρμούς, που εύκολα διατυπώνονται σκέψεις ότι η δράση του ΚΚΕ βρίσκεται στα όρια της νομιμότητας, κάτι που ακούστηκε και τις τελευταίες μέρες.
Πιστεύουμε, κύριοι συνάδελφοι, πως το όποιο κόμμα, ο οποιοσδήποτε, σε καμία περίπτωση δεν μπορεί να κινητοποιήσει ευρύτερες μάζες, ευρύτερες δυνάμεις πατώντας ένα κουμπί ή δίνοντας μια εντολή, που όταν δεν υπάρχουν οι αντικειμενικές συνθήκες, που σπρώχνουν τους ενδιαφερόμενους στην πάλη για την αναζήτηση λύσης του όποιου προβλήματός του.
Σήμερα μπορούμε να πούμε πως οι λόγοι που κάνουν την εκπαιδευτική κοινότητα να ενισχυθεί, δεν έχουν εκλείψει. Το βλέπουμε καθημερινά, διαβάζοντας τις εφημερίδες.
Επομένως, είτε το θέλει το ΚΚΕ είτε όχι, η συσσώρευση αυτής της ανησυχίας, αυτής της δυσφορίας, δεν μπορεί παρά να εκφραστεί και σε επίπεδο διεκδίκησης μιας καλύτερης παιδείας από αυτήν που προσφέρετε σήμερα, που κατά τη γνώμη μας είναι καλή, κατά τη γνώμη όμως άλλων που ζουν στο πετσί τους αυτήν την εμπειρία, δεν είναι καλή.
Το ΚΚΕ θα παλέψει με συνέπεια, για να ανατραπεί αυτή η πολιτική, αυτή η πορεία της παιδείας μας, που έχει δρομολογηθεί με τον ν. 2525/97. Η προσπαθεια αυτή μπορεί να έχει αίσιο τέλος -και πιστεύουμε ότι θα έχει αίσιο τέλος- στο βαθμό φυσικά που γύρω απ' αυτόν το στόχο του δεκάχρονου βασικού υποχρεωτικού σχολείου, ή, αν θέλετε, μιας άλλης νοοτροπίας, μιας άλλης λογικής για την παιδεία που έχει ανάγκη αυτός ο τόπος, αν γύρω απ' αυτό το στόχο συσπειρωθούν όχι οι άμεσα ενδιαφερόμενοι της εκπαιδευτικής κοινότητας που θα είναι και η βάση ακριβώς των δυνάμεων που θα παλέψουν, αλλά ευρύτερα κοινωνικά και πολιτικά στρώματα, κοινωνικές και πολιτικές δυνάμεις, οι οποίες ενδιαφέρονται για την παιδεία, τους απασχολεί η παιδεία, τους θίγει όλους η παιδεία. 'Αλλωστε αυτό το αναγνωρίζουμε όλοι. Κύριοι συνάδελφοι, και εδώ δεν μπόρεσε να μην έρθει στην επιφάνεια η αντιπαράθεση στις πολιτικές που ακολουθεί το κόμμα μας και αυτή που ακολουθεί η Κυβέρνηση, στο γενικότερο πλαίσιο που κινείται αυτή η πολιτική, στο γενικότερο πλαίσιο που θα θέλαμε εμείς να κινηθεί αυτή η πολιτική. Αυτό είναι δεδομένο.
Εμείς έχουμε βάλει σαν στόχο να ανοίξουμε μια εναλλακτική λύση σ' αυτό τον μονόδρομο, όπως λέει η Κυβέρνηση ή όπως λένε ορισμένοι αναλυτές. Υπάρχει εναλλακτική λύση, μόνο που αυτήν τη στιγμή δεν αποτελεί την κυρίαρχη άποψη σ' αυτήν την κοινωνία. Και εμείς θα παλέψουμε έτσι ώστε αυτή η διαφορετική αντίληψη να γίνει κυρίαρχη σ' αυτήν την κοινωνία και φυσικά να δημιουργηθεί εκείνο το εργαλείο σε πολιτικό επίπεδο που θα μπορέσει να ανοίξει το δρόμο για την εναλλακτική αυτή λύση, εργαλείο που γνωρίζετε πολύ καλά ότι παλεύουμε να δημιουργηθεί και ότι δεν είναι τίποτε άλλο από μια ευρύτερη συσπείρωση σε κοινωνικό και πολιτικό επίπεδο. Είναι αυτό που εμείς ονομάζομε μέτωπο, που θα έχει χαρακτηριστικά αντιιμπεριαλιστικά, αντικαπιταλιστικά, δημοκρατικά, που θα θέλαμε να έχει και ο δρόμος της διαπαιδαγώγησης των νέων ανθρώπων που ζουν σ' αυτήν τη δική μας κοινωνία.
Είμαι σίγουρος παρ' όλο που το εγχείρημα είναι δύσκολο, ότι θα το πετύχουμε.
Κύριε Υπουργέ, θα ήθελα να σας προφυλάξω από κάτι και εσάς προσωπικά, αλλά τελευταία και το κόμμα σας. Συχνά πυκνά, όταν μιλάτε για κάποιο κόμμα που είναι μικρότερο από το δικό σας αναδείχνετε τα μεγέθη αφήνοντας να εννοηθεί, ότι όποιος παλεύει είναι μειοψηφία, γιατί τάχα όλοι οι υπόλοιποι είναι αντίθετοι. Ουσιαστικά επαναφέρετε στο προσκήνιο της πολιτικής αυτό που η αντίδραση επί χρόνια είχε στην ημερήσια διάταξη και μας το κοπανούσε κάθε μέρα, τη σιωπηρά πλειοψηφία.
Δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα, κύριε Υφυπουργέ. Αυτοί που θέλουν να παλέψουν, κατεβαίνουν και παλεύουν και πίσω τους έχουν χιλιάδες άλλο κόσμο που εκφράζει τα αισθήματά τους. Φυσικά οι πρωτοπόροι πάνε και παλεύουν. Μην πέφτετε σ' αυτό το λάθος, γιατί αυτό σημαίνει ότι βρίσκεσθε πολύ κοντά στο τέλος σας, ότι έχετε εξαντλήσει πια κάθε περιθώριο πολιτικής αντιπαράθεσης με επιχειρήματα που μπορούν να σταθούν σε κοινωνικό και πολιτικό επίπεδο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Ευχαριστώ πραγματικά για το ενδιαφέρον του αγαπητού συναδέλφου να με προστατεύσει από μια αντιδημοκρατική διολίσθηση. Κάπως έτσι νομίζω ότι την υπονοούσε, αν και δεν την ονομάτισε.
Κάνει μεγάλο σφάλμα. Κανένας από μας, τόσο εγώ, όσο και όλα τα μέλη της Κυβέρνησης, αλλά και τα μέλη του κόμματός μας, δεν αμφισβητούν το δικαίωμα όλων των κομμάτων να παλεύουν σε μια δημοκρατική κοινωνία για να περάσουν τις απόψεις τους. Η αντιπαράθεση των ιδεών είναι βασική λειτουργία του δημοκρατικού πολιτεύματος. Απ' αυτήν ζει, απ' αυτήν τρέφεται το δημοκρατικό πολίτευμα. Και εμείς δεν έχουμε σκοπό να το οδηγήσουμε σε ασιτία.
Εξ άλλου η εικοσιπενταετής ευδόκιμος θητεία του κόμματός μου, είτε εκτός είτε εντός κυβερνήσεως έχει αποδείξει ότι σέβεται αυτήν την αρχή. Αλλά εγώ θα ήθελα να κάνω μια παρατήρηση. 'Οταν μιλούμε για δημοκρατικό σχολείο, αγαπητοί συνάδελφοι, εννοούμε το κομματικοποιημένο σχολείο; Είναι το σχολείο εκείνος ο χώρος όπου τα κόμματα θα αναπτύξουν την ιδεολογική τους αντιπαράθεση, στα παιδιά που μαθαίνουν, που είναι ακόμη μαθητές, που διδάσκονται τη λειτουργία του δημοκρατικού πολιτεύματος; Και είναι δημοκρατικός ο τρόπος ιδεολογικής αντιπαράθεσης η τακτική της αλίευσης μαθητών από ένα κόμμα; Είναι δημοκρατικό δηλαδή να μοιράζονται φυλλάδια μέσα στις τάξεις με τα οποία να καλούνται οι μαθητές να εγγραφούν στην κομμουνιστική νεολαία; Αυτό το θεωρείτε σεις δημοκρατική μέθοδο; Εγώ θα ρωτήσω και το άλλο. Για να δούμε τι είναι δημοκρατία. Δημοκρατία είναι να πάει κάποιος να βάλει μια αλυσίδα στην πόρτα ενός σχολείου να αφήσει απ' έξω τους τριακόσιους μαθητές και να πει ότι εγώ και οι άλλοι δυο σας απαγορεύουμε το δικαίωμα να μπείτε μέσα και να κάνετε μάθημα; Είναι αυτό δημοκρατία; Και αυτό διδάσκουμε στα παιδιά; Αυτή είναι η δυναμική αντίδραση; Εγώ τη δημοκρατία αλλιώς την εννοώ. 'Ετσι την έχω μάθει και από τους δασκάλους μου και από τον πατέρα μου και από τους σημερινούς πολιτικούς μου δασκάλους.
Η δημοκρατία είναι πάρα πολύ ευαίσθητη και πρέπει να τη σεβόμαστε. 'Οταν τη σεβόμαστε ακολουθούμε τις διαδικασίες και τις μεθόδους της. Με βια και με βίαιο δυναμισμό δεν λειτουργεί η δημοκρατία.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Να κλείσουμε εμείς, κύριε Πρόεδρε; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ορίστε για ένα λεπτό και σεις.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κατ' αρχήν φεύγουμε απ' αυτήν τη συζήτηση με την αίσθηση ότι δεν απάντησε στη δική μας επερώτηση ο Υπουργός και ο Υφυπουργός. Νομίζω ότι είχαν την εντύπωση ότι τους κατέθεσαν επερώτηση ο Γιέλτσιν ή κάποιος Βουλευτής από εκεί. 'Οχι, εμείς καταθέσαμε την επερώτηση και θα θέλαμε απάντηση.
Τώρα για τα ζήτηματα δημοκρατίας. Ο κύριος Υφυπουργός λέγει ότι είναι κομματικό το σχολείο όταν εκεί μέσα διακινούνται και οι ιδέες των κομμάτων και των νεολαιών. Από πού και ως πού είναι τότε κομματικό το σχολείο. Και γιατί δεν είναι κομματικό το σχολείο όταν διακινείται η πολιτική της Κυβέρνησης; Από πού και ως πού νομιμοποιείται το 37%, το 33% προχθεσινό, να λέγει ότι εκφράζει τους πάντες.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Είναι θέμα θεσμικό έτσι όπως το λέτε.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: 'Αρα, λοιπόν πρόκειται για άλλο πράγμα. Να πληροφορούνται δηλαδή και οι μαθητές και ο στρατός και οι πάντες την πολιτική όλων των κομμάτων και να επιλέγουν όποια θέλουν, όποτε θέλουν και όπως θέλουν.
Και κλείνω λέγοντας ότι περιμέναμε μία απάντηση: Θα πάνε οι Βουλευτές στα σχολεία ή δεν θα πάνε; Σας έγινε εδώ καταγγελία και δεν απαντήσατε. Και εγώ το έχω αυτό το πρόβλημα. Ειδοποίησαν τα σχολεία και μας λένε "καθίστε να ρωτήσουμε αν θα έρθουν οι Βουλευτές να επισκεφθούν τα σχολεία". Δείτε πού οδηγείτε τα πράγματα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριοι συνάδελφοι, κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της υπ' αριθμόν 7/19-10-99 επερωτήσης της Βουλευτού του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος, προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων.
'Εχουν διανεμηθεί τα Πρακτικά της Δευτέρας 15 Νοεμβρίου 1999, της Τρίτης 16 Νοεμβρίου 1999 και της Τετάρτης 17 Νοεμβρίου 1999.
Ερωτάται το Σώμα, επικυρούνται;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Τα Πρακτικά της Δευτέρας 15 Νοεμβρίου 1999, της Τρίτης 16 Νοεμβρίου 1999 και της Τετάρτης 17 Νοεμβρίου 1999, επικυρώθηκαν.
Στο σημείο αυτό, κύριοι συνάδελφοι, δέχεσθε να λύσουμε τη συνεδρίαση;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 22.40' λύεται η συνεδρίαση για αύριο Τρίτη 30 Νοεμβρίου 1999 και ώρα 18.00' με αντικείμενο εργασιών του Σώματος: α) κοινοβουλευτικό έλεγχο, συζήτηση αναφορών και ερωτήσεων και β) νομοθετική εργασία, σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη που έχει διανεμηθεί.
O ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ

TXT:

Es991129.txt

Επιστροφή