Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: Θ΄ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ), Σύνοδος: Γ΄, Συνεδρίαση: ΜΣΤ' 15/12/1998

Σελίδα 2483



Π Ρ Α Κ Τ Ι Κ Α Β Ο Υ Λ Η Σ





Θ' ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)

ΣΥΝΟΔΟΣ Γ'

ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΜΣΤ'

Τρίτη 15 Δεκεμβρίου (απόγευμα)





Αθήνα, σήμερα στις 15 Δεκεμβρίου 1998, ημέρα Τρίτη και ώρα 18.08', συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια, για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Β' Αντιπροέδρου αυτής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗ ΣΓΟΥΡΙΔΗ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.

Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.

(Ανακοινώνονται προς το Σώμα από τον κ. Δημήτριο Πιπεργιά, Βουλευτή Ευβοίας, τα ακόλουθα:

"Α. ΚΑΤΑΘΕΣΗ ΑΝΑΦΟΡΩΝ

1) Οι Βουλευτές κύριοι ΡΟΔΟΥΛΑ ΖΗΣΗ, ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ και ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία οι Δήμοι Βόλου και Ν.Ιωνίας Μαγνησίας ζητούν στο έργο της ανασύστασης της Λίμνης Κάρλας να διασφαλιστεί η ύδρευση των οικισμών της ευρύτερης περιοχής.

2) Ο Βουλευτής Αρκαδίας κ. ΠΕΤΡΟΣ ΤΑΤΟΥΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Πολιτιστική Κίνηση Κυνουρίας ζητεί να κηρυχθεί ο υγρότοπος της περιοχής Μουστού σαν περιοχή "απόλυτης προστασίας της φύσης".

3) Ο Βουλευτής Αθηνών κ. ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Επιμελητήριο Εικαστικών Τεχνών Ελλάδος ζητεί να επισπευσθεί η διαδικασία καταβολής των τιμητικών συντάξεων στους εικαστικούς καλλιτέχνες.

4) Οι Βουλευτές κύριοι ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ και ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η 'Ενωση Οικοδόμων και Εργαζομένων στα συναφή επαγγέλματα Νομού Αιτωλ/νίας ζητεί την αναγνώριση των υπέρ αγνώστων ενσήμων.

5) Η Βουλευτής Αθηνών κ. ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ - ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Γονέων και Κηδεμόνων του Κλασσικού Λυκείου Αναβρύτων υποβάλλει προτάσεις για τη Β'βάθμια εκπαίδευση.

6) Ο Βουλευτής θεσ/νίκης κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΟΚΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Πανελλήνιος Σύνδεσμος Αποστράτων Αξιωματικών Ενόπλων Δυνάμεων και Σωμάτων Ασφαλείας - Παράρτημα Ηρακλείου Κρήτης ζητεί την ικανοποίηση των μισθολογικών αιτημάτων του κλάδου.

7) Ο Βουλευτής Θεσ/νίκης κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΟΚΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση Πέλλας ζητεί την εύρυθμη λειτουργία του Χιονοδρομικού Κέντρου Βόρας Καϊμακτσαλάν.

8) Ο Βουλευτής Αθηνών κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Πετρούπολης Αττικής ζητεί την ικανοποίηση των οικονομικών αιτημάτων της Τοπικής Αυτοδιοίκησης.

9) Ο Βουλευτής Αθηνών κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Αιγάλεω Αττικής αντιτίθεται στην εγκατάσταση του Σταθμού Μεταφόρτωσης Απορριμμάτων στα διοικητικά όρια του Δήμου.

10) Ο Βουλευτής Αθηνών κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Προσωπικού ΠΙΚΠΑ Αναρρωτηρίου Πεντέλης διαμαρτύρεται για την καθυστέρηση στην πληρωμή των δεδουλευμένων των μελών του.

11) Ο Βουλευτής Δράμας κ. ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας σχετικά με την επέμβαση της ΑΤΕ στη ΜΙΜΙΚΟ, ΑΓΝΟ, ΕΒΖ.

12) Ο Βουλευτής Αθηνών κ. ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Πανελλήνια 'Ενωση Μουσικών ΟΤΑ "ΠΕΜ - ΟΤΑ" ζητεί τη νομοθετική ρύθμιση του εργασιακού καθεστώτος των μελών της.

13) Ο Βουλευτής Δράμας κ. ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας που αναφέρεται στην αύξηση του κόστους παραγωγής στη γεωργία με αποτέλεσμα τη ζημιά των αγροτών.

14) Ο Βουλευτής Αθηνών κ. ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Τμήμα Χημείας Πανεπιστημίου Αθηνών της 'Ενωσης Ελλήνων Χημικών ζητεί την αναβάθμιση του μαθήματος της Χημείας.

15) Ο Βουλευτής Αθηνών κ. ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Ομοσπονδία Δικαστικών Υπαλλήλων Ελλάδας (ΟΔΥΕ) ζητεί την αύξηση των αποδοχών των δικαστικών υπαλλήλων.

16) Οι Εργατοϋπάλληλοι της Αθήνας, 'Ανεργοι, Συνταξιούχοι, Εκπρόσωποι των Συνδικαλιστικών Οργανώσεων της Γενικής Συνομοσπονδίας Εργατών Ελλάδος και της Ανώτατης Διοικούσας Επιτροπής Δημοσίων Υπαλλήλων, καταθέτουν σήμερα ημέρα Τρίτη 15 Δεκεμβρίου 1998 ψήφισμα στον κύριο Πρόεδρο της Βουλής των Ελλήνων, με το οποίο εκφράζουν την πλήρη αντίθεσή τους στον προϋπολογισμό του 1998 και







Σελίδα 2484

διεκδικούν την ουσιαστική αύξηση των εισοδημάτων μέσω μίας διαφορετικής εισοδηματικής - φορολογικής πολιτικής, την αύξηση των κοινωνικών δαπανών καθώς και τη μείωση του χρόνου εργασίας.

Προσυπογράφει ο Βουλευτής κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ.

B. ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΥΠΟΥΡΓΩΝ ΣΕ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ ΒΟΥΛΕΥΤΩΝ

1. Στην με αριθμό 2941/13.10.98 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 223/16.10.98 έγγραφο από τον Αναπληρωτή Υπουργό Εξωτερικών η ακόλουθη απάντηση.

"Σε απάντηση της ερώτησης 2941 από 13.10.98 του Βουλευτή κ. Π. Σκανδαλάκη, σας γνωρίζουμε ότι στο αρχείο της Γενικής Γραμματείας Αποδήμου Ελληνισμού δεν υπάρχουν καταχωρημένα ομογενειακά μέσα μαζικής ενημέρωσης για τις Φιλιππίνες.

Διαβιβάζουμε παράλληλα την Ερώτηση και στο Υπουργείο Τύπου και Μ.Μ.Ε., που είναι κατεξοχήν αρμόδιο για την συλλογή των στοιχείων των ομογενειακών μέσων μαζικής ενημέρωσης, με την παράκληση να σας ενημερώσει σχετικά.

O Αναπληρωτής Υπουργός

ΓΙΩΡΓΟΣ Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ"

2. Στην με αριθμό 2942/13.10.98 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 224/16.10.98 έγγραφο από τον Αναπληρωτή Υπουργό Εξωτερικών η ακόλουθη απάντηση.

"Σε απάντηση της ερώτησης 2942 από 13.10.98 του Βουλευτή κ. Π. Σκανδαλάκη, σας γνωρίζουμε ότι στο αρχείο της Γενικής Γραμματείας Απόδημου Ελληνισμού δεν υπάρχουν καταχωρημένα ομογενειακά μέσα μαζικής ενημέρωσης για την Πολωνία.

Διαβιβάζουμε παράλληλα την Ερώτηση και στο Υπουργείο Τύπου και Μ.Μ.Ε., που είναι κατεξοχήν αρμόδιο για την συλλογή των στοιχείων των ομογενειακών μέσων μαζικής ενημέρωσης, με την παράκληση να σας ενημερώσει σχετικά.

O Αναπληρωτής Υπουργός

ΓΙΩΡΓΟΣ Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ"

3. Στην με αριθμό 2943/13.10.98 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 225/16.10.98 έγγραφο από τον Αναπληρωτή Υπουργό Εξωτερικών η ακόλουθη απάντηση.

"Σε απάντηση της ερώτησης 2943 από 13.10.98 του Βουλευτή κ. Π. Σκανδαλάκη, σας γνωρίζουμε ότι στο αρχείο της Γενικής Γραμματείας Απόδημου Ελληνισμού δεν υπάρχουν καταχωρημένα ομογενειακά μέσα μαζικής ενημέρωσης για την Πορτογαλία.

Διαβιβάζουμε παράλληλα την Ερώτηση και στο Υπουργείο Τύπου και Μ.Μ.Ε., που είναι κατεξοχήν αρμόδιο για την συλλογή των στοιχείων των ομογενειακών μέσων μαζικής ενημέρωσης, με την παράκληση να σας ενημερώσει σχετικά.

O Αναπληρωτής Υπουργός

ΓΙΩΡΓΟΣ Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ"

4. Στην με αριθμό 2944/13.10.98 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 226/16.10.98 έγγραφο από τον Αναπληρωτή Υπουργό Εξωτερικών η ακόλουθη απάντηση.

"Σε απάντηση της ερώτησης 2944 από 13.10.98 του Βουλευτή κ. Π. Σκανδαλάκη, σας γνωρίζουμε ότι στο αρχείο της Γενικής Γραμματείας Απόδημου Ελληνισμού δεν υπάρχουν καταχωρημένα ομογενειακά μέσα μαζικής ενημέρωσης για το Πουέρτο Ρίκο.

Διαβιβάζουμε παράλληλα την Ερώτηση και στο Υπουργείο Τύπου και Μ.Μ.Ε., που είναι κατεξοχήν αρμόδιο για την συλλογή των στοιχείων των ομογενειακών μέσων μαζικής ενημέρωσης, με την παράκληση να σας ενημερώσει σχετικά.

O Αναπληρωτής Υπουργός

ΓΙΩΡΓΟΣ Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ"

5. Στην με αριθμό 2945/13.10.98 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 227/16.10.98 έγγραφο από τον Αναπληρωτή Υπουργό Εξωτερικών η ακόλουθη απάντηση.

"Σε απάντηση της ερώτησης 2945 από 13.10.98 του Βουλευτή κ. Π. Σκανδαλάκη, σας γνωρίζουμε ότι στο αρχείο της Γενικής Γραμματείας Απόδημου Ελληνισμού δεν υπάρχουν καταχωρημένα ομογενειακά μέσα μαζικής ενημέρωσης για το Κατάρ.

Διαβιβάζουμε παράλληλα την Ερώτηση και στο Υπουργείο Τύπου και Μ.Μ.Ε., που είναι κατεξοχήν αρμόδιο για την συλλογή των στοιχείων των ομογενειακών μέσων μαζικής ενημέρωσης, με την παράκληση να σας ενημερώσει σχετικά.

O Αναπληρωτής Υπουργός

ΓΙΩΡΓΟΣ Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ"

6. Στην με αριθμό 2946/13.10.98 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 228/16.10.98 έγγραφο από τον Αναπληρωτή Υπουργό Εξωτερικών η ακόλουθη απάντηση.

"Σε απάντηση της ερώτησης 2946 από 13.10.98 του Βουλευτή κ. Π. Σκανδαλάκη, σας γνωρίζουμε ότι στο αρχείο της Γενικής Γραμματείας Απόδημου Ελληνισμού υπάρχει για τη Ρουμανία καταχωρημένο το έντυπο: "ΕΛΠΙΣ".

Διαβιβάζουμε παράλληλα την Ερώτηση και στο Υπουργείο Τύπου και Μ.Μ.Ε., που είναι κατεξοχήν αρμόδιο για την συλλογή των στοιχείων των ομογενειακών μέσων μαζικής ενημέρωσης, με την παράκληση να σας ενημερώσει σχετικά.

O Αναπληρωτής Υπουργός

ΓΙΩΡΓΟΣ Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ"

7. Στην με αριθμό 2947/13.10.98 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 229/16.10.98 έγγραφο από τον Αναπληρωτή Υπουργό Εξωτερικών η ακόλουθη απάντηση.

"Σε απάντηση της ερώτησης 2947 από 13.10.98 του Βουλευτή κ. Π. Σκανδαλάκη, σας γνωρίζουμε ότι στο αρχείο της Γενικής Γραμματείας Απόδημου Ελληνισμού δεν υπάρχουν καταχωρημένα ομογενειακά μέσα μαζικής ενημέρωσης για την Ρουάντα.

Διαβιβάζουμε παράλληλα την Ερώτηση και στο Υπουργείο Τύπου και Μ.Μ.Ε., που είναι κατεξοχήν αρμόδιο για την συλλογή των στοιχείων των ομογενειακών μέσων μαζικής ενημέρωσης, με την παράκληση να σας ενημερώσει σχετικά.

O Αναπληρωτής Υπουργός

ΓΙΩΡΓΟΣ Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ")

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω το δελτίο των επικαίρων ερωτήσεων της Τετάρτης 16 Δεκεμβρίου 1998.

Α. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Πρώτου Κύκλου ('Αρθρα 129 παρ. 2 & 3 και 130 παρ. 2 & 3 Κανονισμού της Βουλής)

1. Η με αριθμό 384/23/14.12.98 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Ηλία Παπαδόπουλου προς τον κύριο Πρωθυπουργό, σχετικά με τα αποτελέσματα της Συνόδου Κορυφής της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης στη Βιέννη κλπ.

2. Η με αριθμό 360/10.12.98 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Ανδρέα Καραγκούνη προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας, σχετικά με τη λήψη μέτρων αντιμετώπισης του προβλήματος "των παιδιών των φαναριών".

3. Η με αριθμό 376/14.12.98 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Αποστόλου Τασούλα προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικά με τη μελέτη, δημοπράτηση και κατασκευή των τμημάτων προσπέλασης στη σήραγγα Ανηλίου Μετσόβου - Μαλακασίου.

4. Η με αριθμό 380/14.12.98 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Στέλλας Αλφιέρη προς τον Υπουργό Πολιτισμού, σχετικά με τη χρηματοδότηση αποκατάστασης των ζημιών του Δημοτικού Θεάτρου Πειραιά κλπ.







Σελίδα 2485

5. Η με αριθμό 356/9.12.98 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Γεωργίου Τσαφούλια προς τους Υπουργούς Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, σχετικά με την αποπεράτωση της κατασκευής του δρόμου Πούντας - Καλαβρύτων Νομού Αχαϊας.

Β. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Δευτέρου Κύκλου ('Αρθρα 130 παρ. 2 & 3 Κανονισμού Βουλής)

1. Η με αριθμό 358/10.12.98 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Παναγιώτη Φωτιάδη προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας, σχετικά με τη λήψη μέτρων στελέχωσης των Κέντρων Υγείας του Νομού Αττικής κλπ.

2. Η με αριθμό 362/10.12.98 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Ιωάννη Λαμπρόπουλου προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικά με την πτώση της τιμής του λαδιού, τη λήψη μέτρων προστασίας του εισοδήματος των ελαιοπαραγωγών κλπ.







Σελίδα 2486

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στη συζήτηση των

ΑΝΑΦΟΡΩΝ ΚΑΙ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ

Αναφορές και ερωτήσεις πρώτου κύκλου:

Πρώτη είναι η με αριθμό 96/19.10.98 αναφορά του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Κυριάκου Σπυριούνη προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας, σχετικά με την επίλυση των προβλημάτων λειτουργίας της Ογκολογικής Κλινικής του Νοσοκομείου "Παπαγεωργίου" και του "Θεαγένειου" Αντικαρκινικού Νοσοκομείου της Θεσσαλονίκης.

Η αναφορά του κυρίου συναδέλφου σε περίληψη έχει ως εξής:

"'Εχουμε την τιμή να σας πληροφορήσουμε ότι το καινούριο νοσοκομείο "Παπαγεωργίου" διαθέτει τέλεια εξοπλισμένη Ογκολογική Κλινική και δύο γραμμικούς επιταχυντές σύγχρονης τεχνολογίας, οι οποίοι δεν μπήκαν σε λειτουργία εδώ και δύο χρόνια και να σκεφθεί κανείς ότι το όριο απόδοσής τους είναι για δέκα χρόνια.

Στο σημείο αυτό να σας αναφέρουμε ότι εκτός από τα δύο παραπάνω μηχανήματα του νοσοκομείου "Παπαγεωργίου", τρία από τα πέντε μηχανήματα ακτινοθεραπείας στο "Θεαγένειο Α.Ν.Θ." είναι χαλασμένα εδώ και έξι μήνες, ενώ τα δύο υπολειτουργούν με αποτέλεσμα τη μεγάλη ψυχική και σωματική ταλαιπωρία των καρκινοπαθών.

Ελπίζουμε και ευχόμαστε να έχουμε την άμεση συμπαράστασή σας στη δύσκολη προσπάθεια της επίλυσης των προβλημάτων αυτών ώστε να βελτιωθούν οι συνθήκες θεραπείας των ασθενών μας."

Επί της αναφοράς αυτής θα απαντήσει ο κ. Φαρμάκης.

'Εχετε τρία λεπτά να πρωτολογήσετε.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Κύριε Πρόεδρε, τίθενται δύο θέματα σχετικά με την αναφορά των καρκινοπαθών, την οποία κατέθεσε στη Βουλή ο συνάδελφος κ. Σπυριούνης.

Το ένα έχει σχέση με τη λειτουργία του Ογκολογικού Τμήματος του Νοσοκομείου "Παπαγεωργίου" στις δυτικές συνοικίες της Θεσσαλονίκης και το δεύτερο έχει σχέση με το αν εξυπηρετούνται και πόσο ή αν ταλαιπωρούνται και πόσο, οι καρκινοπαθείς σήμερα στη Θεσσαλονίκη από έλλειψη κυρίως ακτινοθεραπευτικών μηχανημάτων ή από την κακή λειτουργία τους στη Θεσσαλονίκη.

Θα ξεκινήσω από το δεύτερο αν και πιστεύω ότι το δεύτερο είναι το επιχείρημα για να τεθεί το πρώτο. Δηλαδή, η έναρξη λειτουργίας του Ογκολογικού Τμήματος του Νοσοκομείου "Παπαγεωργίου".

Στο "Θεαγένειο" από το 1996 έχει εκπονηθεί και βρίσκεται σε διαδικασία υλοποίησης, που θα ολοκληρωθεί μέσα στο 1999, ένα πρόγραμμα αντικατάστασης και εκσυγχρονισμού του ακτινοθεραπευτικού του τμήματος. 'Ετσι αποσύρθηκαν παλιά μηχανήματα και ετάφησαν σε ειδικούς χώρους που υπάρχουν στο εξωτερικό. Οι ασθενείς εξυπηρετήθηκαν από δύο μηχανήματα που παρέμειναν και λειτούργησαν σε δύο βάρδιες. Από 1.10.98 λειτουργεί στο νοσοκομείο νέο μηχάνημα και μέσα στο 1999 θα γίνει η παραλαβή δύο γραμμικών επιταχυντών, ώστε να ολοκληρωθεί ο εξοπλισμός του τμήματος. Δεν καθυστερεί και σήμερα η εξυπηρέτηση των ασθενών περισσότερο από μία εβδομάδα. Το νοσοκομείο θεωρεί ότι είναι ένας λογικός χρόνος που δεν ταλαιπωρεί τους ασθενείς και αιτιολογεί και εκείνο αυτήν τη διαμαρτυρία από το γεγονός ότι στη Θεσσαλονίκη υπάρχει ένα γενικό αίτημα λειτουργίας του νοσοκομείου "Παπαγεωργίου".

Επιπλέον θέλω να προσθέσω ότι ασθενείς αυτού του είδους εξυπηρετούνται και από το εργαστήριο ακτινοθεραπευτικής ογκολογίας του Νοσοκομείου ΑΧΕΠΑ.

Τώρα σε ό,τι αφορά το Νοσοκομείο "Παπαγεωργίου" και τη λειτουργία του, βρισκόμαστε σε διαρκή συνεργασία με τη διοίκηση. Υπάρχουν σημαντικά προβλήματα που δυσκολεύουν την έναρξη λειτουργίας. Ελπίζω ότι θα ξεπεραστούν. Δεν είναι μόνο προβλήματα που έχουν σχέση με την αθρόα πρόσληψη προσωπικού και συνεπώς και την εξοικονόμηση μεγάλων κονδυλίων, αλλά είναι και προβλήματα που έχουν σχέση με το ίδιο το νομικό καθεστώς, το παράδοξο αυτό νομικό καθεστώς, που διέπει τη λειτουργία αυτού του νοσοκομείου, παρά την τροποποίηση της αρχικής σύμβασης που έγινε πριν περίπου από χρόνο. Διότι είναι για παράδειγμα δύσκολο να μεταφέρει κανείς στο σύνολό της μια κλινική του ΕΣΥ, που θα μπορούσε να είναι μία λύση για τη γρηγορότερη έναρξη λειτουργίας του νοσοκομείου αλλά και την αποσυμφόρηση των άλλων νοσοκομείων της Θεσσαλονίκης καθώς και Πανεπιστημιακών κλινικών.

Πάντως, για να κλείσω το θέμα, νομίζω ότι βρίσκουμε διόδους. Είχαμε πολύ-πολύ πρόσφατα, στο μήνα που είμαστε, μια δεύτερη συνάντηση στο Υπουργείο, με τον Υπουργό, με το 'Ιδρυμα και τη διοίκηση του νοσοκομείου. Νομίζω ότι θα είμαστε σε θέση πολύ σύντομα να ανακοινώσουμε τις αποφάσεις μας που θα οδηγήσουν στην ταχύτερη δυνατή έναρξη λειτουργίας αυτού του νοσοκομείου, που είναι απαραίτητο και για τις δυτικές συνοικίες, αλλά και για τη Θεσσαλονίκη και τη βόρεια Ελλάδα στο σύνολό της.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Σπυριούνη, έχετε το λόγο δύο λεπτά για να αναπτύξετε την αναφορά σας.

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ, για την προσπάθειά σας να ενημερώσετε ευρύτερα δι'εμού κυρίως το σύλλογο των καρκινοπαθών και για τη γενικότερη προοπτική για τις κατηγορίες των νοσοκομείων που ασχολούνται με την περίθαλψη αυτών των ασθενών.

'Εχω στα χέρια μου μια ολόκληρη αλληλογραφία. Και δέχομαι από ανθρώπινη πλευρά ότι η ψυχολογία τους ωθεί πολλές φορές και σε υπερβολές. Είναι κατανοητό. Ωστόσο έχω μια παλιά αλληλογραφία -δεν αφορά το σημερινό Υπουργείο- δυσλειτουργιών, κακής συμπεριφοράς ή τουλάχιστον μη ευαίσθητης διάθεσης για επικοινωνία, για εξήγηση, για συζήτηση, για διάλογο, κλπ.

Οφείλω να σας πω -και το γνωρίζει η Κυβέρνηση- ότι στον αγώνα των σχέσεων του πολίτη με το κράτος, χρειάζεται πολύ προσπάθεια την οποία και καταβάλλει. 'Εχει θέσει σε πρώτη προτεραιότητα αυτόν το στόχο και στο πλαίσιο αυτών των σχέσεων ανάγονται και οι σχέσεις του ασθενούς με τα επιμέρους νοσοκομεία.

Αυτοί, λοιπόν, οι άνθρωποι ζήτησαν επιπροσθέτως και κάποια σχετική ακρόαση το πάλαι ποτέ. Δεν θα αναφέρω ημερομηνίες, γιατί δεν είναι στην πρόθεσή μου να θίξω. Επαναλαμβάνω, καίτοι αντιλαμβάνομαι και δικαιολογώ την υπερβολή τους, εντούτοις από το σύνολο της αλληλογραφίας φαίνεται ένα αιωρούμενο παράπονο σε αυτήν την ομάδα των ανθρώπων.

Το δεύτερο σημείο είναι το εξής: Γνωρίζω τις προσπάθειες που γίνονται για τη λειτουργία του "Παπαγεωργίου", κύριε Πρόεδρε. 'Εχει σωρεία προβλημάτων αναμφισβητήτως. Δεν μπορώ, όμως, να μη σας εκφράσω το παράπονο και σήμερα ότι πέρασε αδικαιολόγητος χρόνος, κύριε Υπουργέ, για να φθάσουμε επιτέλους σε αυτό το σημείο της προοπτικής για το νοσοκομείο "Παπαγεωργίου". Εύχομαι η συνολική σας προσπάθεια να αλλάξει τη συγκεκριμένη εικόνα και το ταχύτερο δυνατόν να ληφθούν οι αποφάσεις και να προωθηθούν οι εργασίες που θα θέσουν στη διάθεση του ασθενούντος προσωπικού σύγχρονα μηχανήματα και ειδικές κλινικές.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Φαρμάκης έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Κύριοι συνάδελφοι, θεωρώ ότι είναι δικαιολογημένες οι όποιες διαμαρτυρίες, από όπου και αν προέρχονται, που έχουν σχέση με το αίτημα της ταχύτερης δυνατής έναρξης λειτουργίας του Νοσοκομείου "Παπαγεωργίου", όπως και κάθε νοσοκομείου που είναι έτοιμο και για οποιουσδήποτε λόγους καθυστερεί η έναρξη λειτουργίας του.

Είναι καλύτερα, όταν έχουμε ένα τέτοιο θέμα μπροστά μας για τακτοποίηση αντί να οδηγούμαστε σε υπερβολές και να








Σελίδα 2487

προσπαθούμε ο καθένας να εκμεταλλευτούμε κατά το δικό μας τρόπο ό,τι συνεπάγεται η καθυστέρηση της λειτουργίας ενός τόσο σύγχρονου νοσοκομείου, να συνεργαζόμαστε και να προσπαθήσουμε να έχουμε κατανόηση σχετικά με τα προβλήματα που μπορεί να υπάρχουν, ώστε να μπορέσουμε να βοηθήσουμε να ξεκινήσει επιτέλους να λειτουργεί αυτό το νοσοκομείο.

Νομίζω ότι από την πλευρά μας υπάρχει αυτή η διάθεση και νομίζω ότι και στη Θεσσαλονίκη συνολικότερα, όλοι οι παράγοντες της πόλης, ανεξαρτήτως θα έλεγα παρατάξεων και πολιτικών πεποιθήσεων, αλλά και όλοι οι άλλοι φορείς, συνεργάζονται προς τον κοινό αυτό σκοπό της έναρξης της λειτουργίας του νοσοκομείου.

Πιστεύω ότι είναι δύσκολο το εγχείρημα, αλλά θα τα καταφέρουμε. Βέβαια, δεν πρέπει να περιμένουμε ότι το νοσοκομείο θα αρχίσει να λειτουργεί με μιας και καθ'ολοκληρίαν. Είναι σαφές και υπάρχει και η διεθνής εμπειρία γι'αυτό, ότι θα αρχίσει να λειτουργεί και να αναπτύσσεται σταδιακά, έτσι ώστε κάποια στιγμή να μπορέσει να αναπτυχθεί σε όλο του το εύρος και να προσφέρει αυτά για τα οποία δημιουργήθηκε και να ικανοποιήσει τόσο την πλευρά εκείνων οι οποίοι έχουν συνεισφέρει με το βαλάντιό τους, όσο και την πλευρά του κράτους, που προσέφερε πολλαπλάσια ώστε να μπορέσει να ολοκληρωθεί αυτό το έργο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε τον κ. Φαρμάκη.

Δεύτερη είναι η με αριθμό 3124/162/21.10.98 ερώτηση και αίτηση κατάθεσης εγγράφων του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Γεωργίου Σούρλα προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας, σχετικά με την πληροφόρηση και την κατάθεση στοιχείων για το βαθμό υλοποίησης του νόμου, σχετικά με τα άτομα με ειδικές ανάγκες κλπ.

Η ερώτηση και αίτηση κατάθεσης εγγράφων του κ. Σούρλα είναι η ακόλουθη:

"Δεδομένου ότι παρήλθαν δύο και πλέον χρόνια από τη δημοσίευση του ν. 2430/96 "Περί καθιέρωσης της 3ης Δεκεμβρίου ως ημέρας των ατόμων με ειδικές ανάγκες και θέσπιση των θέσεων της κάρτας αναπηρίας" παρακαλείται ο κύριος Υπουργός να ενημερώσει τη Βουλή για την υλοποίηση του νόμου (προεδρικά διατάγματα, υπουργικές αποφάσεις, κανονιστικές πράξεις, συστάσεις επιτροπών κλπ.).

Επίσης, παρακαλείται να καταθέσει στη Βουλή συγκεκριμένα στοιχεία από τα οποία να προκύπτει ο βαθμός της υλοποίησης".

Ο Υφυπουργός κ. Φαρμάκης έχει το λόγο για τρία λεπτά για να πρωτολογήσει.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Η εφαρμογή, κύριοι συνάδελφοι, ενός τόσο φιλόδοξου και περίπλοκου προγράμματος όπως είναι η επανεξέταση εκατοντάδων χιλιάδων αναπήρων σε όλη τη χώρα, είναι φυσικό να απαιτεί χρόνο.

Για την κάρτα αναπηρίας έχει εκδοθεί το προεδρικό διάταγμα 210/98 που ρυθμίζει θέματα συγκρότησης πρωτοβάθμιων και δευτεροβάθμιων επιτροπών πιστοποίησης αναπηρίας, στα νοσοκομεία του ΕΣΥ.

Επίσης, έχει εκδοθεί σχετική εγκύκλιος με θέμα τη συγκρότηση των επιτροπών αυτών στα περισσότερα νοσοκομεία της χώρας. Πληροφορώ το συνάδελφο και τη Βουλή, ότι αυτές οι επιτροπές έχουν συγκροτηθεί. 'Εχει προωθηθεί επίσης προς υπογραφή η κοινή υπουργική απόφαση των Υπουργών Υγείας και Πρόνοιας, Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων που αφορά την υιοθέτηση του κανονισμού εκτέλεσης.

'Εχουν αναληφθεί πρωτοβουλίες που τακτοποιούν την ανάγκη στελέχωσης των υπηρεσιών, ώστε να υπάρξει μηχανογραφική υποστήριξη, ανάπτυξη σχετικών προγραμμάτων, θα έλεγα, για την απόδοση αυτής της κάρτας.

Για την υλοποίηση άλλων διατάξεων του ν. 2430/96 υιοθετείται το παγκόσμιο πρόγραμμα δράσης και οι κανόνες ίσων ευκαιριών για τα άτομα με ειδικές ανάγκες.

Συστήνεται ειδική επιτροπή με αρμοδιότητα την παρακολούθηση των εκδηλώσεων κάθε ημέρας των ατόμων με ειδικές ανάγκες.

Γίνεται εκπόνηση εθνικού σχεδίου προγράμματος δράσης και διατυπώνονται επίσημες προτάσεις και οι κανόνες για ίσες ευκαιρίες.

Γενικότερα θα έλεγα ότι μέσα στα πλαίσια της υλοποίησης αυτού του νόμου εντάσσεται ακόμη και η σύσταση, με απόφαση του Πρωθυπουργού, της διυπουργικής επιτροπής για τα άτομα με ειδικές ανάγκες, που είναι ευθυγραμμισμένη επίσης με το περιεχόμενο και τους πρότυπους κανόνες του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών.

Είναι ένα δύσκολο έργο, ένα πολύπλοκο έργο που χρειάζεται προσπάθεια και το συντονισμό πολλών φορέων.

Καταθέτω επίσης, για τα Πρακτικά οτιδήποτε σχετικό υπάρχει και που αποδεικνύει την πρόοδο της δράσης για την εφαρμογή του σχετικού νόμου που αφορά τα άτομα με ειδικές ανάγκες.

(Στο σημείο αυτό ο Υφυπουργός κ. Φαρμάκης καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Σούρλας έχει το λόγο για δύο λεπτά για να αναπτύξει την ερώτησή του.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Ο νόμος που καθιέρωσε την 3η Δεκεμβρίου ως ημέρα των ατόμων με ειδικές ανάγκες αλλά και την κάρτα αναπηρίας, έτυχε ιδιαίτερης συζήτησης και προβολής.

Πέρασαν τρία σχεδόν χρόνια. Ποια είναι η αποτίμηση σε ό,τι αφορά την υλοποίηση αυτού του νόμου; Πέρα από τις εορταστικές εκδηλώσεις κάθε 3ης Δεκεμβρίου, δεν γίνεται απολύτως τίποτα και είμαι κατηγορηματικός και απόλυτος. Και αυτό προκύπτει από στοιχεία που κατατέθηκαν στη Βουλή και καλά κάνετε και τα καταθέτετε πάλι για το σύνολο των συναδέλφων.

Θα αναφέρω τις βασικότερες διατάξεις: Η διακομματική Επιτροπή που προβλέπεται από το νόμο, συνήλθε μόνο μία φορά και διαλύθηκε στα εξ ων συνετέθη. Μόνο μία συνεδρίαση. Δεν εκπονήθηκε εθνικό σχέδιο εφαρμογής του παγκόσμιου προγράμματος ΟΗΕ για ίσες ευκαιρίες, όπως όριζε ο νόμος. Ενώ προβλέπεται η υποβολή κάθε χρόνο στον Πρόεδρο της Βουλής έκθεσης για υλοποίηση προγράμματος του ΟΗΕ, καμία μέχρι σήμερα έκθεση δεν έχει κατατεθεί. Με απόφαση του Πρωθυπουργού, υποκαταστάθηκε αυτή η διακομματική επιτροπή. 'Εγινε μία διϋπουργική με Υφυπουργούς και έπρεπε εδώ και έξι μήνες, κύριε Υφυπουργέ, να έχει καταθέσει πόρισμα-προτάσεις στον Υπουργό Υγείας και στον Πρωθυπουργό. Απ'όσα γνωρίζω, δεν έχουν κατατεθεί τέτοιες εκθέσεις και προτάσεις.

'Οσον αφορά την κάρτα αναπηρίας, που είναι σημαντικό και για τη σύσταση Εθνικού Μητρώου Ατόμων με Ειδικές Ανάγκες. Δεν έχουν εκδοθεί όλες οι υπουργικές αποφάσεις. Εκκρεμούν τρεις υπουργικές αποφάσεις. Πέρα απ'αυτό, δεν έχει προχωρήσει ακόμη η διαδικασία και δεν έχει εκδοθεί ούτε μία κάρτα αναπηρίας. Μαλιστα, υπάρχουν προβλήματα για τη μηχανοργάνωση.

Και το τελευταίο. Μετά από τρία χρόνια, δεν έχει εκδοθεί το προεδρικό διάταγμα για να χρηματοδοτούνται οι πλέον αντιπροσωπευτικές οργανώσεις. Σας τα είπα όλα αυτά, για να θεμελιώσω την κατηγορία που απευθύνω στην Κυβέρνηση, ότι τίποτε δεν έπραξε τρία ολόκληρα χρόνια, ούτε διαδικαστικά θέματα προώθησε όπως έπρεπε ούτε και ουσιαστικά. Δεν δικαιούται επομένως ένας άνθρωπος που ανήκει στην κατηγορία αυτή, να λέει ότι όλα αυτά είναι μόνο για πανηγυρισμούς και ότι στερείται η Κυβέρνηση ευαισθησιών και δεν είναι συνεπής στις υποσχέσεις και στην υιοθέτηση των αρχών του ΟΗΕ για τα άτομα με ειδικές ανάγκες;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Φαρμάκης έχει το λόγο για τρία λεπτά για να δευτερολογήσει.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Κύριε συνάδελφε, αναφέρθηκα στην πρωτολογία μου σε όσα έγιναν για την υλοποίηση του ν.2430. Και επίσης, κατέθεσα σχετικά έγγραφα. Θεωρώ ότι ίσως δεν απάντησα με πληρότητα στο θέμα. Και αυτό οφείλεται στο γεγονός, ότι








Σελίδα 2488

προσωπικά βρίσκομαι στο Υπουργείο λίγες μέρες μόνο και δεν έχω και την αρμοδιότητα του τομέα. Η απουσία του συναδέλφου Κοτσώνη απόψε από τη Βουλή για υπηρεσιακούς λόγους στερεί, από το Σώμα και εσάς, τη δυνατότητα να έχετε μία πληρέστερη απάντηση.

Προσπάθησα να ενημερωθώ. Ζήτησα τα σχετικά στοιχεία. Και νομίζω ότι ανταποκρίθηκα στο μέτρο του δυνατού, στο αίτημά σας για πληροφόρηση σε ό,τι έχει σχέση με την εφαρμογή αυτού του νομού. Θα δοθεί η ευκαιρία ως Υπουργείο με τον αρμόδιο Υφυπουργό, να δώσει περισσότερα στοιχεία και περισσότερες εξηγήσεις.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Τρίτη είναι η με αριθμό 338/6.11.98 αναφορά του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ.Σταύρου Παναγιώτου προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων σχετικά με τη λήψη μέτρων για την εύρυθμη λειτουργία των Τεχνικών Επαγελματικών Εκπαιδευτηρίων (Τ.Ε.Ε.)

Η αναφορά σε περίληψη έχει ως εξής:

"Υπόμνημα της Α'ΕΛΜΕ Θεσ/νίκης για την κατάσταση που επικρατεί στα Τεχνικά Επαγγελματικά Εκπαιδευτήρια της Θεσσαλονίκης, όπως λειτουργούν χωρίς αναλυτικά προγράμματα, χωρίς βιβλία, χωρίς ωρολόγια προγράμματα, χωρίς να έχει καθοριστεί η ύλη των μαθημάτων. Επίσης, δεν υπάρχει το εξειδικευμένο διδακτικό προσωπικό για τα τμήματα νέων ειδικοτήτων. Δεν υπάρχει ο απαραίτητος εργαστηριακός εξοπλισμός. Μεγάλος αριθμός καθηγητών έχει τεθεί σε εργασιακή ανασφάλεια και ταλαιπωρία από την κατάργηση ουσιαστικά της διδασκαλίας των γενικών μαθημάτων.

Για την Α' ΕΛΜΕ Θεσσαλονίκης.

Ο Πρόεδρος, Θ. Κρουστάλλης και ο Γραμματέας, Γ. Παπαναστασούλης".

Ο Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων έχει το λόγο για τρία λεπτά να πρωτολογήσει.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, η αναφορά αυτή κατετέθη στις 13 Οκτωβρίου 1998. Δεν ξέρω για ποιους λόγους, αλλά μέσα στην αναφορά παρελείφθη να μνημονευθεί ότι το Υπουργείο Παιδείας με έγγραφό του, με ημερομηνία 6.10.98, δηλαδή περίπου επτά μέρες νωρίτερα, που το απηύθυνε σε όλες τις Διευθύνσεις Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης της χώρας και ειδικά στα γραφεία και τα ΤΕΕ δια των διευθύνσεων, κοινοποίησε πρώτα απ'όλα την υπουργική απόφαση με αριθμό Γ2 5316/6 για τον καθορισμό τομέων και ειδικοτήτων των ΤΕΕ και ωρολόγιο πρόγραμμα μαθημάτων.

Επίσης κοινοποίησε και την υπ'αριθμόν πρωτοκόλλου Γ2/5317/6/6-10-98 για τις εγγραφές και μεταγραφές μαθητών στα Τεχνικά Επαγγελματικά Εκπαιδευτήρια και τις μεταγραφές μαθητών των ΤΕΕ στα ενιαία λύκεια.

Υπενθυμίζω και πάλι στους συναδέλφους, ότι μετά από εύλογη πίεση των Βουλευτών, όλων σχεδόν των παρατάξεων, η Κυβέρνηση αναγκάστηκε να αναθεωρήσει εν μέρει την αρχική σκέψη και το πρόγραμμά της και να μη λειτουργήσει όχι μόνο, όπως θα έπρεπε, την Α' ΤΕΕ για το σχολικό έτος 1998-1999, αλλά και την Β' ΤΕΕ, δηλαδή και τις δύο τάξεις του πρώτου κύκλου της Τεχνικής Επαγγελματικής Εκπαίδευσης, έτσι ώστε να δοθεί το περιθώριο στα παιδιά της Α' ενιαίου λυκείου της προηγούμενης χρονιάς ή της Α' ΤΕΛ της προηγούμενης χρονιάς ή της Α' ενιαίου πολυκλαδικού λυκείου της προηγούμενης χρονιάς, εάν έχουν αλλάξει γνώμη να εγγραφούν και να μεταγραφούν μέχρι τις 23 Οκτωβρίου 1998 στα ΤΕΕ.

Αυτό βέβαια, είχαμε προειδοποιήσει ότι θα δημιουργούσε εύλογα προβλήματα και στον τομέα των προγραμμάτων και στον τομέα των συγγραμμάτων και στον τομέα των εκπαιδευτικών. Αλλά η πίεση από τη Βουλή και η υποχώρηση του Υπουργείου Παιδείας έγινε με μία ρητή συμφωνία, ότι τα προβλήματα θα αντιμετωπισθούν σταδιακά και "καλύτερα είναι να έχει προβλήματα το Υπουργείο Παιδείας, παρά να χάσουν ένα χρόνο τα παιδιά". Και έρχονται τώρα όλοι, εκείνοι που το ζήτησαν και κατηγορούν το Υπουργείο Παιδείας ότι καθυστέρησε, όταν η ημερομηνία συγκρότησης των τμημάτων αυτών παρατάθηκε μέχρι τις 23-10-1998.

Θα επανέλθω στη δευτερολογία, μου κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Σταύρος Παναγιώτου έχει το λόγο για δύο λεπτά για να αναπτύξει την αναφορά.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Κύριε Υπουργέ, τα όσα αναφέρονται στο υπόμνημα της Α' ΕΛΜΕ Θεσσαλονίκης στις 13-10-98 θεωρούμε ότι αντανακλούν την εικόνα που επικρατεί σε όλα τα ΤΕΕ της χώρας. Η κατάσταση αυτή ήταν άλλωστε η αντικειμενική αιτία που στα περισσότερα ΤΕΕ της χώρας έχουμε καταλήψεις σήμερα. Επίσης, έδειξε πόσο λαθεμένη ήταν η μεταρρύθμιση και ο τρόπος με τον οποίο έγινε, η μεγάλη προχειρότητα με την οποία έγινε. Γιατί πιστεύουμε πως η ορθότητα μιας πολιτικής και πιο συγκεκριμένα μιας μεταρρύθμισης, φαίνεται στη δοκιμασία του χρόνου.

Συνεπώς, δεν χρειάστηκε πολύς χρόνος για να αποδειχθεί πόσο λαθεμένη ήταν αυτή η μεταρρύθμιση που προωθήσατε και που τόσο πολύ υποστηρίξατε. Ακόμα και σήμερα δεν υπάρχει αναλυτικό πρόγραμμα στα ΤΕΕ, ούτε υπάρχουν και βιβλία.

Επίσης, υπάρχει μία ασάφεια σχετικά με τους μαθητές των ΤΕΕ, εάν δηλαδή, είναι ισότιμοι ή όχι με τους αποφοίτους των λυκείων και τι χρειάζεται για την εισαγωγή τους στα ΤΕΙ.

Υπάρχει πρόβλημα με τους δεκαοκτώ μήνες πρακτικής ή επαγγελματικής κατάρτισης που ζητάτε. 'Οταν τελειώσουν τις τρεις τάξεις, στη συνέχεια είναι υποχρεωμένοι να κάνουν πρακτική και αν βρουν, γιατί δεν υπάρχει επιδότηση, τουλάχιστον σε επιχειρηματίες, οι οποίοι θα πάρουν αυτά τα παιδιά για δεκαοχτώ μήνες για την κατάρτιση. 'Υστερα από αυτό το διάστημα, θα έχουν ξεχάσει αυτά που έχουν μάθει και θα είναι πολύ δύσκολο να εισαχθούν στα ΤΕΙ, στα οποία χρειάζεται να δώσουν ξεχωριστές εξετάσεις.

Επίσης, το γεγονός ότι δεν μπορούν να εισαχθούν στα πανεπιστήμια του εξωτερικού, ότι δεν έχουν δικαίωμα συμμετοχής στους διαγωνισμούς του δημοσίου και μία σειρά άλλοι λόγοι είναι οι αιτίες που τους ξεσηκώνουν. Εκείνο που χρειάζεται σήμερα είναι να επανεξετάσετε τον τρόπο εισαγωγής στα ΤΕΙ και κυρίως να δεχθείτε έξι μήνες γενικά μαθήματα, γενική παιδεία, ούτως ώστε να δώσετε περισσότερα περιθώρια στους μαθητές των ΤΕΕ να εισάγονται τουλάχιστον στα ΤΕΙ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, κ. Ανθόπουλος έχει το λόγο για δύο λεπτά για να δευτερολογήσει.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Θα παρακαλούσα τον αγαπητό συνάδελφο και συμπατριώτη μου από τις Σέρρες να έρθει αύριο στο Υπουργείο να του εγχειρήσω όλο το πακέτο των ωρολογίων προγραμμάτων, των αναλυτικών προγραμμάτων, γιατί πραγματικά είναι λιγάκι άκομψο σε μία απλή ερώτηση ή αναφορά να καταθέσω ολόκληρο πακέτο εγγράφων, τα οποία έχουν σταλεί πριν από την κατάθεση αυτής της αναφοράς. 'Εχουν βγει τα ωρολόγια προγράμματα, όχι μόνο για τα ημερήσια ΤΕΕ, αλλά και για τα εσπερινά ΤΕΕ. Ανέφερα τις ημερομηνίες. Είναι δημόσια έγγραφα, ας έρθει να τα παραλάβει, για να ενημερώσει και αυτούς που παριστάνουν τους ανενημέρωτους.

Ας έρθουμε και στο άλλο θέμα, διότι ο κύριος συνάδελφος επεξέτεινε την αναφορά της ΕΛΜΕ και έθεσε και άλλα πολιτικά θέματα. Δηλαδή, αν και κατά πόσο αδικούνται αυτοί οι οποίοι φοιτούν στην Τεχνική Επαγγελματική Εκπαίδευση, έτσι όπως αναβαθμίζεται -για να απαντήσει η ΤΕΕ και στους νέους όρους λειτουργίας της αγοράς εργασίας σήμερα και να καταπολεμηθεί επιτέλους και στον τόπο μας ο επαγγελματικός αναλφαβητισμός που υπήρχε με το παλιό σύστημα- έχω να του πω ότι ο δρόμος μεν προς την τριτοβάθμια εκπαίδευση είναι ένας: Μέσα από το ενιαίο λύκειο με εισιτήριο το απολυτήριο του ενιαίου λυκείου. Δεύτερο, καθιερώνεται με το νόμο οριζόντια διασύνδεση μεταξύ ενιαίου λυκείου και ΤΕΕ. Το παιδί το οποίο τελειώνει τον πρώτο κύκλο των ΤΕΕ, αλλά μετανιώνει γιατί θέλει να πάει και στο πανεπιστήμιο και όχι να πιάσει κάπου δουλειά, έχει την ευχέρεια να μετακομίσει στο ενιαίο λύκειο, στη Β' τάξη του ενιαίου λυκείου, και εκείθεν







Σελίδα 2489

να διέλθει στην τριτοβάθμια εκπαίδευση. 'Οταν έχει τελειώσει επίσης το δεύτερο κύκλο, μπορεί να κάνει το ίδιο με τη Β' τάξη του ενιαίου λυκείου. Και στη μια όμως και στην άλλη περίπτωση, επειδή καλλιεργείται μία εντύπωση χαμένου χρόνου, δεν υπάρχει χαμένος χρόνος, υπάρχει το κέρδος των πτυχίων του δευτέρου και του τρίτου επιπέδου. "Μάθε τέχνη και άς την", λέει ο ελληνικός λαός. Δεν είναι χαμένα τα χρόνια όταν έχεις μία εξειδίκευση πάνω σε κάποιες επαγγελματικές ειδικότητες και από εκεί και πέρα βέβαια πάλι με το ενιαίο λύκειο μπορεί ο ίδιος μαθητής να διέλθει στην τριτοβάθμια εκπαίδευση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Τέταρτη είναι η με αριθμό 3560/6.11.98 ερώτηση της Βουλευτού του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Βασιλικής Αράπη-Καραγιάννη προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με τη λήψη μέτρων επίλυσης των προβλημάτων λόγω έλλειψης υλικοτεχνικής υποδομής και διδακτικού προσωπικού στα λύκεια της χώρας.

Η ερώτηση της κ. Καραγιάννη είναι η ακόλουθη:

"Στα περισσότερα λύκεια της χώρας η εφαρμογή της εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης είναι απογοητευτική.

Ο εργαστηριακός εξοπλισμός είναι ανύπαρκτος, ενώ υπάρχουν μεγάλες ελλείψεις σε διδακτικό προσωπικό.

Χαρακτηριστικό παράδειγμα αποτελεί η διδασκαλία του νέου μαθήματος της τεχνολογίας του ενιαίου λυκείου.

Η πλήρης ανυπαρξία σχολικών εργαστηρίων και εξοπλισμού είναι κανόνας για τα περισσότερα λύκεια της χώρας.

Επίσης δεν υπάρχουν καθηγητές Α' Ανάθεσης (ΠΕ12 Μηχανικοί και ΠΕ14 Γεωπόνοι), λόγω της καθυστερημένης ανακοίνωσης των αναθέσεων.

Η διδασκαλία του μαθήματος ανατίθεται σε καθηγητές τελείως διαφορετικών επιστημονικών κλάδων (π.χ. ΠΕ4) χωρίς προηγούμενη επιμόρφωση για τη διδασκαλία του με όλες τις συνέπειες που μπορεί αυτό να συνεπάγεται.

Ερωτάται ο κύριος Υπουργός.

1. Θα προβεί στην στελέχωση των σχολείων με τους κατάλληλους εκπαιδευτικούς;

2. Με τι τρόπο θα μεριμνήσει για την ουσιαστική επιμόρφωσή τους;

3. Τι μέτρα θα λάβει για τη λειτουργία σχολικών εργαστηρίων και εξοπλισμού, ώστε να καταστεί δυνατή η διεξαγωγή του μαθήματος;".

Ο Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, κατά το σχολικό έτος 1998-1999 -το επαναλαμβάνω για πολλοστή φορά- διορίστηκαν από την επετηρίδα και από τον πίνακα επιτυχόντων διαγωνισμού του ΑΣΕΠ περίπου τέσσερις χιλιάδες -για την ακρίβεια τρεις χιλιάδες εννιακόσιοι εξήντα δύο- εκπαιδευτικοί δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης και αυτός ο αριθμός των διοριζομένων είναι ο μεγαλύτερος της τελευταίας πεντηκονταετίας.

Παράλληλα -και αυτό έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία- έχουν διατεθεί μέχρι σήμερα μόνο για τη δευτεροβάθμια εκπαίδευση έξι χιλιάδες πιστώσεις για προσλήψεις προσωρινών αναπληρωτών. Απ'αυτές τις πιστώσεις περίπου δύο χιλιάδες είναι πιστώσεις για καθηγητές ειδικοτήτων.

'Οταν ο Υπουργός Παιδείας Γεράσιμος Αρσένης εξήγγειλε την επαναθεμελίωση της Τεχνικής Επαγγελματικής Εκπαίδευσης ξεχύθηκαν στους δρόμους και παντού και φώναζαν ότι θα μείνουν χωρίς δουλειά με το νέο πρόγραμμα της Τεχνικής Επαγγελματικής Εκπαίδευσης περίπου δέκα χιλιάδες εκπαιδευτικοί ειδικοτήτων.

Εμείς τους καθησυχάσαμε και δεσμευτήκαμε ότι ούτε καν διαγωνισμό θα κάνουμε στις ειδικότητές τους, έτσι ώστε να είναι βέβαιοι ότι θα απορροφηθούν από τα νέα προγράμματα. Και όταν έφθασε η ώρα της στελέχωσης των ΤΕΕ δεν μας έφθασαν και πήραμε και δύο χιλιάδες αναπληρωτές. 'Εχουμε καλύψει βέβαια όλες τις ανάγκες και ζητούμε απ'όλους να καλύπτουν τα κενά αξιοποιώντας το υποχρεωτικό διδακτικό ωράριό τους.

Ως προς τη διδασκαλία του μαθήματος της τεχνολογίας στο ενιαίο λύκειο σας γνωρίζουμε ότι οι εκπαιδευτικοί ΠΕ4, δηλαδή της φυσικής, που κατά το σχολικό έτος 1998-1999 ανέλαβαν να διδάξουν το μάθημα της τεχνολογίας σε β' ανάθεση, παρακολούθησαν όλοι επιμορφωτικά προγράμματα που οργανώθηκαν ειδικά για τους εκπαιδευτικούς των ειδικοτήτων ΠΕ12 και ΠΕ14, όπως αυτό αποδεικνύεται και από την εγκύκλιο και από την πρακτική εφαρμογή της εγκυκλίου σε όλα τα ΠΕΚ, τα Περιφερειακά Επιμορφωτικά Κέντρα της χώρας.

Γενικότερα από την αρχή του σχολικού έτους 1998-1999 και μέχρι στιγμής έχουν επιμορφωθεί εκπαιδευτικοί όλων των ειδικοτήτων του ενιαίου λυκείου σχετικά με τις εκπαιδευτικές αλλαγές που επιχειρούνται στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση και αφορούν τα νέα αναλυτικά προγράμματα, τα σχολικά βιβλία, τις σύγχρονες μεθόδους διδασκαλίας και αξιολόγησης που ισχύουν στο ενιαίο λύκειο και κατά τη διάρκεια του Νοεμβρίου διοργανώθηκαν επιμορφωτικά προγράμματα και για τους εκπαιδευτικούς όλων των ειδικοτήτων, είναι τα λεγόμενα ταχύρυθμα βραχυπρόθεσμα που υπηρετούν στα ΤΕΕ.

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υφυπουργού).

Θα συνεχίσω στη δευτερολογία μου, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε, κύριε Υφυπουργέ.

Η κυρία Αράπη-Καραγιάννη έχει το λόγο.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ-ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Πρόεδρε, στις 27-8-98 συγκροτήθηκε μία επιτροπή για την εκπόνηση προδιαγραφών εργαστηρίων ενιαίων λυκείων. Οι μηχανικοί της εκπαίδευσης καταγγέλλουν ότι παρακάμφθηκε η ένωσή τους για τα εργαστήρια τεχνολογίας.

Σας ζητούσαν, λοιπόν, εγγράφως και σας ζητούν ακόμη, να δικαιολογήσετε την επάρκεια των μελών της επιτροπής και να αλλάξετε τη σύνθεσή της διότι έχει τεράστια σημασία εκτός από τις ορθές προδιαγραφές και η σωστή αξιοποίηση των διατεθειμένων χρηματικών πόρων όσο και η λειτουργικότητα και η επιτυχία των διδακτικών στόχων.

Στα αιτήματα των υπό κατάληψη σχολείων απ' ό,τι γνωρίζετε κυριαρχεί το αίτημα να γίνουν όλα τα τμήματα μαθημάτων επιλογής. Να εξοπλιστούν και να λειτουργήσουν όλα τα εργαστήρα πληροφορικής, τεχνολογίας και φυσικών επιστημών. Τα μαθήματα να διδάσκονται από εξειδικευμένους καθηγητές της α' ανάθεσης, κύριε Υπουργέ, και όχι αυτά που μας είπατε ότι διορίσατε τους περισσότερους στην πεντηκονταετία. Εμείς δεν μιλήσαμε για τους αναπληρωτές, μιλήσαμε για ειδικότητες. Σας μιλάω για ειδικότητες και για εξοπλισμό.

Ούτε εργαστήρια εξοπλίσατε, ούτε καθηγητές βάλατε ακόμη. Ενώ το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο εισηγήθηκε τις σωστές ειδικότητες από το Φεβρουάριο του 1998, εσείς τις αλλάξατε και τις γνωστοποιήσατε τον Αύγουστο του 1998, καθυστερημένα.

Το Δημοκρατικό Κοινωνικό Κίνημα πιστεύει ότι στο λύκειο πρέπει να διδάσκουν έτεροι καθηγητές έτσι ώστε να επιτυγχάνονται οι διδακτικοί στόχοι και οι μαθητές να μην τρέχουν στα φροντιστήρια για να συμπληρώσουν τις ελλείψεις τους.

Θέλουμε να εφαρμοστεί η αρχή των ίσων ευκαιριών σε όλα τα επίπεδα.

Επίσης, σε καμιά ευρωπαϊκή χώρα δεν διδάσκουν στα λύκεια καθηγητές μη πανεπιστημιακοί.

'Οπως δηλώσατε σε μία εκπομπή, κύριε Υφυπουργέ, στις 10/12/1998, στην κ. Παναγιωταρέα, είπατε ότι μπορούν να κάνουν πληροφορική ακόμα και οι Θεολόγοι και οι Φιλόλογοι. Εν πάση περιπτώσει, τι ρόλο παίζουν τα πτυχία που παίρνουν κάποιοι καθηγητές που αφοσίωσαν πολύ κόπο, πάρα πολλά χρήματα και πολλά χρόνια για να σπουδάσουν πληροφορική και τώρα έρχονται να μη διδάσκουν αυτοί πληροφορική και να διδάσκουν οι Θεολόγοι και οι Φιλόλογοι!

'Ενα, λοιπόν, από τα κύρια αιτήματα των παιδιών που κάνουν τις καταλήψεις, κύριε Υπουργέ, όπως γνωρίζετε πολύ καλά, είναι και το ότι καθηγητές μη ειδικοτήτων διδάσκουν μαθήματα ειδικοτήτων και φυσικά αυτοί δεν έχουν προηγουμένως επιμορφωθεί.







Σελίδα 2490

Ευχαριστώ πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Συνηθίζω να είμαι σαφής, αναλυτικός, επεξηγηματικός και φθάνω πολλές

φορές να γίνομαι κουραστικός προκειμένου να δώσω στον άλλον να καταλάβει τι εννοώ.

Για τελευταία φορά σας λέω, ότι όταν καλούμε τον Θεολόγο ή τον Φιλόλογο ή τον Φυσικό να διδάξει πληροφορική, δεν τον καλούμε τον πρώτο να χρησιμοποιήσει τα Πατερικά Κείμενα, τον δεύτερο να χρησιμοποιήσει την Αντιγόνη και τον τρίτο τον Αρχιμήδη, αλλά τους καλούμε γιατί έχουν ήδη δεύτερο πτυχίο πληροφορικής και ζητάμε να αξιοποιήσουμε το συγκεκριμένο εκπαιδευτικό για να καλύψουμε κενά που δεν καλύπτουν πτυχιούχοι πληροφορικής (ΠΕ19-20), διότι οι άνθρωποι έχουν κάπου τακτοποιηθεί στον ιδιωτικό τομέα και δεν θέλουν να προσφέρουν τις υπηρεσίες τους στην εκπαίδευση. Τι να τους κάνουμε! Είναι δύο χιλιάδες περίπου τριακόσιοι γραμμένοι στην επετηρίδα, έχουν λάβει θέση αναμονής διορισμού, και από την άλλη αρνούνται, όταν καλούνται, να καλύψουν τα λειτουργικά κενά ως αναπληρωτές και παράλληλα δεν θέλουν το Υπουργείο Παιδείας να χρησιμοποιήσει από τα άλλα αποθέματα του ανθρώπινου δυναμικού που διαθέτει, δηλαδή Θεολόγους, Φιλολόγους, Φυσικούς με πτυχίο πληροφορικής.

Αυτό, λοιπόν, το Υπουργείο Παιδείας θα το επαναφέρει. Το είχε χρησιμοποιήσει στο παρελθόν. Κατέλαβαν το Υπουργείο Παιδείας για αρκετές ημέρες πτυχιούχοι πληροφορικής πανεπιστημιακών τμημάτων και όταν το Υπουργείο Παιδείας τους καλεί και τους λέει, ελάτε να καλύψετε τα κενά, αυτοί λένε, όχι δεν ερχόμαστε, ας τα καλύψετε όπως θέλετε.

Προχωρούμε και εμείς λογικά σκεπτόμενοι στην αξιοποίηση όλου του ανθρώπινου δυναμικού της εκπαίδευσης με τον καλύτερο δυνατό τρόπο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στην αναφορές και ερωτήσεις δεύτερου κύκλου:

Πρώτη ερώτηση και αίτηση κατάθεσης εγγράφων είναι η με αριθμό 2092/75/9.9.98 του Βουλευτή του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Δημητρίου Πιπεργιά προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας, σχετικά με τη λήψη μέτρων προστασίας του θαλασσίου οικοσυστήματος από την απόρριψη σκουριάς της Βιομηχανίας "ΛΑΡΚΟ" στο Βόρειο Ευβοϊκό Κόλπο.

Η ερώτηση και αίτηση κατάθεσης εγγράφων του κ. Πιπεργιά σε περίληψη έχει ως εξής:

"Η ΛΑΡΚΟ όπως πρόσφατα αποκαλύφθηκε από την οικολογική οργάνωση GREENPEACE ρίχνει στο βόρειο Ευβοϊκό Κόλπο χιλιάδες τόνους σκουριάς με αποτέλεσμα τη ρύπανση του θαλάσσιου χώρου.

Η εταιρεία η οποία έχει κατηγορηθεί και στο παρελθόν για περιβαλλοντικές ατασθαλίες υποστηρίζει ότι έχει άδεια από τις αρχές για τη ρίψη της σκουριάς στη θάλασσα.

Ειδικοί όμως υπογραμμίζουν ότι η ρίψη τόσο μεγάλων ποσοτήτων σκουριάς στη θαλάσσια περιοχή δημιουργεί πολλαπλά προβλήματα στο θαλάσσιο οικοσύστημα.

Ερωτάται ο αρμόδιος Υπουργός

-'Εχει άδεια η "ΛΑΡΚΟ" για τη ρίψη της σκουριάς στη θάλασσα;

-Πότε και γιατί δόθηκε αυτή η άδεια;

-Σε ποια επιστημονικά δεδομένα στηρίχθηκαν οι αρχές προκειμένου να δώσουν την άδεια στη "ΛΑΡΚΟ";

-Σε ποιες ενέργειες προτίθεται να προβεί προκειμένου να προστατεύσει τον Ευβοϊκό Κόλπο από τέτοιου είδους φαινόμενα;

Τέλος καλείται ο αρμόδιος Υπουργός να καταθέσει στη Βουλή τις άδειες και κάθε σχετικό έγγραφο".

Ο Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας κ. Φαρμάκης έχει το λόγο για τρία λεπτά.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Κύριε συνάδελφε, είναι γνωστό και σε σας και σε όλους, ότι η απόρριψη της σκουριάς του Μεταλλουργικού εργοστασίου της "ΛΑΡΚΟ" στη θαλάσσια περιοχή του βορείου Ευβοϊκού Κόλπου πραγματοποιείται σύμφωνα με κοινές υπουργικές αποφάσεις που έχουν εκδοθεί κατά καιρούς, το 1993, το 1994, το 1995 και η τελευταία το 1997, με την οποία χορηγήθηκε προσωρινή άδεια απόρριψης με ισχύ μέχρι τις 31 Δεκεμβρίου 1998. Λήγει δηλαδή σε μερικές μέρες.

Αυτό έγινε υπό την απαραίτητη προϋπόθεση της τήρησης των όρων που ετέθησαν με την απόφαση αυτή για την προστασία των βενθηκών βιοκοινωνιών, όπως ονομάζονται, οι κοινωνίες πρασίνου του βυθού.

'Εχει υποβληθεί ήδη και έχει αξιολογηθεί η σχετική μελέτη. Υπάρχουν, επίσης, στα συναρμόδια Υπουργεία τα συμπεράσματα επιτόπιας αυτοψίας που έγινε εκεί από υγεινολόγο-μηχανικό της Διεύθυνσης Περιβάλλοντος του Υπουργείου μας και του νομιάτρου της περιοχής.

Θέλω να σας πληροφορήσω ότι προωθείται η έκδοση σχετικής κοινής υπουργικής απόφασης που θα δίνει τη δυνατότητα άδειας απόρριψης για λίγο χρόνο ακόμα. Σε αυτή την απόφαση θα ορίζονται ακριβείς ημερομηνίες υποβολής μελετών και εκτέλεσης έργων, ώστε σε σύντομο χρονικό διάστημα -όσο δηλαδή, θα διαρκεί ο χρόνος της προσωρινής άδειας- να μπορεί να γίνει η διάθεση των αποβλήτων στο έδαφος και όχι στη θάλασσα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Πιπεργιά, έχετε το λόγο για δύο λεπτά.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η απόρριψη της σκουριάς στο βυθό του Ευβοϊκού Κόλπου αναμφίβολα δημιουργεί προβλήματα, επειδή η σκουριά περιέχει βαριά μέταλλα. Αυτή η ρύπανση μεταφέρεται δια μέσου της τροφικής αλυσίδας και στους ανθρώπους.

Είναι γνωστό ότι επηρεάζεται ο κόσμος του βυθού και τα πολύ εύγευστα ψάρια του βόρειου Ευβοϊκού και κατά συνέπεια οι καταναλωτές. Επισημαίνω επίσης ότι ο βόρειος Ευβοϊκός κόλπος καταστρέφεται όχι μόνο από την απόρριψη της σκουριάς, αλλά και από τα φονευτικά εργαλεία των ψαράδων. Μιλάω για τις ανεμότρατες, που συνήθως σαρώνουν μαζί με τα ψάρια γόνο, αλλά αυτό είναι ένα άλλο μεγάλο ζήτημα.

Το πρόβλημα με την "ΛΑΡΚΟ" αποκαλύφθηκε με τη δραστηριοποίηση της Οικολογικής Οργάνωσης GREENPEACE. Πιστεύω ότι η οικολογική οργάνωση έχει δίκιο. Θ' έπρεπε έγκαιρα η "ΛΑΡΚΟ" να πάρει μέτρα, τα οποία να οδηγούσαν όχι στην πόντιση της σκουριάς στη θάλασσα, αλλά στην απόθεση στα ορυχεία. 'Ηδη από ό,τι έχω πληροφορηθεί τέτοια λύση αναζητείται, δηλαδή να γίνεται βραδεία ψύξη της σκουριάς και να υπάρχει απόθεση στα ορυχεία από όπου προέρχονται τα μεταλλεύματα. Με αυτόν τον τρόπο και θα σταματήσει η απόρριψη της σκουριάς στη θάλασσα και θα αυξηθεί η αποδοτικότητα και η ανταγωνιστικότητα της "ΛΑΡΚΟ", αφού επιτυγχάνεται μεγαλύτερη απόληψη του νικελίου, ενώ πρόσθετα υπάρχει και η προοπτική αποκατάστασης των ορυχείων με την αξιοποίηση της σκουριάς.

Βέβαια δεν είχε προωθηθεί αυτή η λύση, διότι η "ΛΑΡΚΟ" υποστήριζε ότι, επειδή η σκουριά ψύχεται με θαλασσινό νερό, θα υπάρχει υφαλμύρωση του υδροφόρου ορίζοντα. Πλην όμως με τις σύγχρονες τεχνικές μπορεί να υπάρχει στεγανοποίηση των ορυχείων και να μην υπάρχουν οι διαρροές που θα δημιουργούν υφαλμύρωση.

Η λύση στο πρόβλημα σχετίζεται και με τις εξελίξεις στη "ΛΑΡΚΟ". Είναι γνωστό ότι η "ΛΑΡΚΟ" αντιμετωπίζει προβλήματα εξαιτίας της τιμής του νικελίου. Τελευταία απολύθηκαν εκατοντάδες εργαζόμενοι για να περισταλούν τα έξοδα και αναζητείται στρατηγικός επενδυτής από τον οποίο βέβαια πρέπει να ζητηθούν δεσμεύσεις για την πραγματοποίηση των περιβαλλοντικών επενδύσεων. Επίσης να απαγορευτεί η απόρριψη τοξικών αποβλήτων στη θάλασσα.

Ελπίζω, κύριε Υπουργέ, ότι στην καινούρια υπουργική απόφαση θα υπάρχει σαφής πρόβλεψη γι' αυτές τις επενδύσεις προκειμένου να προστατευθεί ο βόρειος Ευβοϊκός Κόλπος από μία πρόσθετη πληγή και οι καταναλωτές που πλήττονται έμεσα από αυτήν τη ρύπανση.







Σελίδα 2491

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Φαρμάκη, έχετε το λόγο για δύο λεπτά για να δευτερολογήσετε.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Κύριε συνάδελφε, κανείς δεν μπορεί να αμφισβητήσει τη ρύπανση του θαλασσίου περιβάλλοντος από τα απόβλητα της "ΛΑΡΚΟ". 'Οπως γνωρίζετε είναι δύο ειδών: Είναι και υγρά απόβλητα και η γνωστή σκουριά.

Θα υποχρεωθεί ασφαλώς η "ΛΑΡΚΟ" με τη νέα απόφαση, την κοινή απόφαση των Υπουργών και την προσωρινή άδεια, εντός ορισμένου χρόνου να προβεί στη δημιουργία εγκαταστάσεων που θα βοηθούν και στην καλύτερη επεξεργασία των υγρών λυμάτων, που έτσι και αλλιώς θα πέφτουν στη θάλασσα, αλλά κυρίως στην εναπόθεση της σκουριάς στο έδαφος, σε χερσαίες εγκαταστάσεις στις οποίες και εσείς αναφερθήκατε.

Επαναλαμβάνω προωθείται η έκδοση αυτής της απόφασης με συγκεκριμένους χρόνους εφαρμογής και υπόδειξη συγκεκριμένων ενεργειών και δεσμεύσεων από την εταιρεία, οπότε στο τέλος, αυτού του χρόνου και με τη λήξη της προσωρινής άδειας, να έχουν συντελεστεί μελέτες και έργα, ώστε να μη γίνεται πλέον απόθεση αυτών των αποβλήτων στη θάλασσα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε τον κ. Φαρμάκη.

Δεύτερη και τελευταία ερώτηση είναι η με αριθμό 3525/6.11.1998 του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Αναστάσιου Καραμάριου προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας, σχετικά με την οικονομική ενίσχυση του Γενικού Νοσοκομείου Ρόδου, προκειμένου να ανταπεξέλθει στις υποχρεώσεις του.

Η ερώτηση του κ. Καραμάριου είναι η ακόλουθη:

"Δημοσιεύθηκε στον τοπικό Τύπο (βλέπετε συνημμένη φωτοτυπία) ότι το Γενικό Νοσοκομείο Ρόδου βρίσκεται "στα πρόθυρα χρεοκοπίας" εξαιτίας του γεγονότος ότι υπάρχει μεγάλη αδυναμία να ανταπεξέλθει στις οικονομικές του υποχρεώσεις (προσωπικού, προμηθευτών κλπ.).

Επειδή οι πληροφορίες αυτές, σε σχέση και με το πρόσφατο παρελθόν που δημιουργήθησαν παρόμοια φαινόμενα, με αποτέλεσμα και τότε να αναγκασθούμε να παρέμβουμε με παρόμοιες ενέργειες, ασφαλώς και δεν θα πρέπει να αφίστανται της πραγματικότητας.

Για τους λόγους αυτούς, ερωτάται ο αρμόδιος Υπουργός να απαντήσει:

1. 'Εχει υπόψη του το παραπάνω πρόβλημα;

2. Ποιο είναι το οικονομικό "άνοιγμα" του νοσοκομείου, ποιες οι πραγματικές ανάγκες του και σε ποιους οφείλονται χρήματα;

3. Πως σκέπτεται να αντιμετωπίσει την επείγουσα αυτή κατάσταση;"

(Η προαναφερομένη φωτοτυπία βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)

Ο Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας κ. Νικόλαος Φαρμάκης έχει το λόγο για τρία λεπτά για να πρωτολογήσει.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Κύριε Πρόεδρε, είναι τουλάχιστον υπερβολικά όσα γράφονται στον τοπικό Τύπο για την οικονομική κατάσταση του νοσοκομείου και όσα συνεπώς αποτελούν στοιχεία της αναφοράς της ερώτησης του κυρίου συναδέλφου.

Κανένα νοσοκομείο δεν βρέθηκε ποτέ στα πρόθυρα χρεωκοπίας, πολύ περισσότερο κανένα νοσοκομείο δεν χρεωκόπησε. Μπορεί να αντιμετώπισαν και να αντιμετωπίζουν πολλά νοσοκομεία κάποιες προσωρινές οικονομικές δυσκολίες. 'Εχουν θέματα εκταμίευσης ή είσπραξης εσόδων από ασφαλιστικούς οργανισμούς ή εισπράξεων των επιχορηγήσεων τους, αλλά ποτέ δεν μπορούμε να πούμε ότι βρέθηκαν στα πρόθυρα χρεοκοπίας και πολύ περισσότερο δεν γνωρίζω κανένα νοσοκομείο που να χρεοκόπησε ή που κινδυνεύει άμεσα να χρεοκοπήσει. Δεν υπάρχει, λοιπόν, κανένας λόγος να συμμεριζόμαστε άκριτα τέτοιες απόψεις.

Πράγματι υπήρξε ένα πρόβλημα στο νοσοκομείο για να καλύψει τις δαπάνες της μισθοδοσίας μέχρι το τέλος του έτους, πρόβλημα το οποίο λύθηκε ήδη. Το οικονομικό άνοιγμα του νοσοκομείου μέχρι τις 11 Δεκεμβρίου ήταν πεντακόσια εξήντα δύο εκατομμύρια (562.000.000) περίπου, ήδη έχει επιχορηγηθεί το νοσοκομείο με συμπληρωματικό ποσό εξακοσίων εκατομμυρίων (600.000.000) και συνεπώς δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα.

Θεωρούμε ότι και ο εξοπλισμός του ενισχύεται και βεβαίως δεν κατανοούμε γιατί στο δημοσίευμα συγχέεται το νοσοκομείο με τον εξοπλισμό του νέου νοσοκομείου. Είναι άλλο πράγμα. Το νέο νοσοκομείο έχει τις απαραίτητες πιστώσεις, ανεγείρεται όπως γνωρίζετε και επιβλέπεται από τη ΔΕΠΑΝΟΜ, είναι νοσοκομείο που πρέπει να παραδοθεί με το κλειδί στο χέρι και συνεπώς δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα σχετικά με την ολοκλήρωση της υποδομής του και του εξοπλισμού του. Με όσα αφορούν το νέο νοσοκομείο δεν εμπλέκεται το παλιό νοσοκομείο και ο προϋπολογισμός του.

Κατά συνέπεια, εξακολουθώ να υποστηρίζω ότι όσα αναφέρονται στον τοπικό Τύπο και υιοθετήθηκαν από τον κύριο συνάδελφο είναι υπερβολικά.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Καραμάριος έχει το λόγο για δύο λεπτά για να αναπτύξει την ερώτηση.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, από ευγένεια δεν ανέφερα στην ερώτησή μου, πέραν των δημοσιευμάτων του Τύπου, ότι υπάρχει έγγραφο του Γενικού Νομαρχιακού Νοσοκομείου της Ρόδου, με αριθμό πρωτοκόλλου 12470 της 19.11.98, που λέγει ότι για τα νοσοκομεία του Νομού Δωδεκανήσου απαιτούνται ένα δισεκατομμύριο τριακόσια οκτώ εκατομμύρια οκτακόσιες δεκαπέντε χιλιάδες (1.308.815.000) δραχμές και ειδικά για τη Ρόδο εξακόσια πενήντα εκατομμύρια (650.000.000) δραχμές. Αντ' αυτού, εσείς τους στείλατε μόνο διακόσια πενήντα εκατομμύρια (250.000.000) δραχμές και σας γνωρίζουν ότι με το ποσό αυτό το νοσοκομείο τους έχει τη δυνατότητα να καταβάλει μόνο το δώρο των Χριστουγέννων, αφού το ποσό που απομένει δεν φτάνει ούτε για τις πρόσθετες αμοιβές ενός μηνός. Τελειώνει δε το έγγραφο λέγοντας ότι αν δεν προβείτε σε λύση, η αντίδραση του προσωπικού με τη μορφή κινητοποιήσεων θα είναι αναπόφευκτη, με κίνδυνο διατάραξης της ομαλής λειτουργίας του νοσοκομείου.

'Οπως δε ξέρετε, ο σύλλογος των γιατρών προέβη σε διαμαρτυρίες με απεργίες και συλλαλητήρια. Ζητούν δε τις καταβολές των εφημεριών τους, τα αναδρομικά τους και αντ' αυτών εσείς δεν τους στέλνετε τίποτα.

'Εχω την εντύπωση ότι η ερώτησή μου ήταν πάνω σ' αυτό το θέμα. Σας είπα να μου πείτε ποια είναι τα χρέη και αποφεύγετε να μας το πείτε. Και αν συνδυάσω το όλο θέμα με την υπολειτουργία όλων των μονάδων υγείας του νομού και ιδίως των κέντρων υγείας, όπου σε μικρά νησιά δεν υπάρχουν γιατροί, μη μου πείτε ότι τελικά πέτυχε η πολιτική σας στην υγεία.

Θα σας πω δε ακόμα, διότι ίσως δεν το γνωρίζετε, είσαστε διάδοχος του κ. Σκουλάκη, ότι στις 11.12.96 συζητήθηκε εδώ επίκαιρη ερώτησή μου, όπου και τότε το Νοσοκομείο της Ρόδου είχε ανάγκη τετρακοσίων εκατομμυρίων (400.000.000) δραχμών κι εσείς τους στείλατε μόνο εκατό (100.000.000) δραχμές. Και τότε ο κύριος Υπουργός είπε ότι ναι, το Υπουργείο ετοιμάζει νομοσχέδιο, με το οποίο καθιερώνει νέο τρόπο διοίκησης των νοσοκομείων και σε συνεργασία με το Υπουργείο Οικονομικών θα καθιερωθεί άλλος τρόπος χρηματοδότησης, ώστε να μην υπάρχουν προβλήματα. Μάλιστα τελειώνοντας τη δευτερολογία του, είπε ότι το θέμα αυτό θα αντιμετωπιστεί εδώ στο Κοινοβούλιο, να καθήσουμε δηλαδή όλοι μαζί και να συζητήσουμε αυτό το μεγάλο θέμα λειτουργίας των νοσοκομείων μας και εξορθολογισμού των δαπανών.

Μην προσπαθείτε, λοιπόν, να υπεκφύγετε. Το θέμα είναι πώς θα βρούμε αυτήν τη στιγμή λύση στο όλο πρόβλημα. Μάλιστα θα σας καταθέσω και μια σειρά από έγγραφα των νοσοκομειακών γιατρών, οι οποίοι αυτές τις μέρες διαμαρτύρονται. Εάν εσείς τους στείλατε όλα τα λεφτά που τους οφείλετε μέχρι σήμερα και έχετε σχετικό έγγραφο, είναι άλλο θέμα. Εγώ πάντως έχω έγγραφο του νοσοκομείου, το οποίο μου κοινοποίησε σαν Βουλευτή Δωδεκανήσου.







Σελίδα 2492

(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Α. Καραμάριος καταθέτει στα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας κ. Φαρμάκης έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Κύριε συνάδελφε, νομίζω ότι είναι κατανοητό ότι δεν μπορούμε να συζητήσουμε στα πλαίσια του χρόνου αυτής της ερώτησης, την πολιτική μας για την υγεία. Το πόσο πετυχημένη είναι ή όχι και βεβαίως τα συνολικά προβλήματα, που μπορεί να έχουν τα νοσοκομεία και τα κέντρα υγείας στο νομό σας. 'Αλλο θέμα είναι αυτό και άλλο αυτό που αναφέρετε στην ερώτησή σας. 'Οτι το νοσοκομείο δηλαδή πρόκειται να χρεοκοπήσει, έστω και εάν το χαρακτηρισμό αυτό τον δανείζεσθε από το έγγραφο, που απευθύνει στο Υπουργείο ο συγκεκριμένος πρόεδρος, πράγμα που δεν θα ήθελα να σχολιάσω αυτήν την ώρα.

Θεωρώ ότι θα πρέπει να δεχθείτε τη διαβεβαίωσή μας ότι το νοσοκομείο έχει ήδη επιχορηγηθεί με το ποσό των εξακοσίων εκατομμυρίων (600.000.000) δραχμών, όπως ανέφερα και στην πρωτολογία μου, ποσό που υπερκαλύπτει εκείνο του αιτήματος, όπως εσείς το αναφέρετε. Και μιλάμε για το Νοσοκομείο της Ρόδου. Μου μιλάτε και εσείς για πεντακόσια ογδόντα εκατομμύρια (580.000.000) δραχμές. Εγώ είπα πεντακόσια εξήντα δύο εκατομμύρια (562.000.000) δραχμές άνοιγμα και το είπα στις 5.12.98. Νομίζω ότι αυτή η διαβεβαίωση αρκεί.

Τώρα το γιατί διαμαρτύρονται αυτόν τον καιρό οι γιατροί της Ρόδου, του νοσοκομείου και των κέντρων υγείας, αλλά και όλης της χώρας, είναι μια άλλη κουβέντα, που μπορούμε να τη συμφωνήσουμε. 'Ομως σας λέω μόνο τούτο. Οι γιατροί όλης της χώρας συνολικά όσοι εφημερεύουν ή υπηρετούν στο σύστημα και είναι οι γιατροί του ΕΣΥ, ή αγροτικοί γιατροί ή ειδικευόμενοι (18.000-20.000 περίπου) θα εισπράξουν σαράντα δύο δισεκατομμύρια (42.000.000.000) δραχμές παραπάνω χρήματα απ' όσα εισέπραξαν το 1997 για τακτικές και πρόσθετες αποδοχές. Και είναι περίεργο ότι αντί να είναι ικανοποιημένοι, να βρίσκεται ο χώρος σε αναστάτωση. 'Ισως επειδή υπήρξαν και ατυχείς χειρισμοί. Είναι πάντως περίεργο. Ακόμη περισσότερο περίεργο είναι το γεγονος ότι το Υπουργείο δεν έχει ένα κοινό συνομιλητή, που να εκφράζει όλους τους γιατρούς, ένα φερέγγυο δηλαδή συνομιλητή. 'Αλλο αίτημα τίθεται από την 'Ενωση Νοσοκομειακών Γιατρών Αθήνας-Πειραιά, άλλα είναι τα αιτήματα της 'Ενωσης Θεσσαλονίκης, άλλα είναι τα αιτήματα της Ομοσπονδίας των Γιατρών. Και όταν συμφωνήσει το Υπουργείο με μια ένωση, κάποια νοσοκομεία διαφοροποιούνται και διαφωνούν με τη συμφωνία που επετεύχθη.

Αυτό είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα, που πρέπει να μας προβληματίσει όλους. Θεωρώ, λοιπόν -υποθέτω ότι και σεις συμφωνείτε με αυτό- στα θέματα της υγείας και της αναστάτωσης που υπάρχει στο χώρο, καλύτερη από την οποιαδήποτε προσπάθεια εκμετάλλευσης είναι η συνεννόηση και η συνεργασία για να μπορέσουμε τουλάχιστον να εξυπηρετήσουμε αυτούς για τους οποίους υπάρχει το σύστημα, υπάρχουν οι γιατροί, υπάρχουμε και εμείς οι Βουλευτές, δηλαδή το λαό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ολοκληρώθηκε η συζήτηση των αναφορών και ερωτήσεων.








Σελίδα 2493

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη της

ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ

Συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων: "Οργανωτική και λειτουργική αναδιάρθρωση των φορέων κοινωνικής ασφάλισης και άλλες διατάξεις".

Υπάρχει μια αίτηση της κ. Μαριέτας Γιαννάκου -Κουτσίκου η οποία ζητά ολιγοήμερη άδεια απουσίας στο εξωτερικό. Η Βουλή εγκρίνει;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η Βουλή ενέκρινε τη ζητηθείσα άδεια.

Κύριοι συνάδελφοι, είμαστε ήδη στη δεύτερη μέρα της συζήτησης των άρθρων. Θα συζητηθούν τα άρθρα 32 έως και 60. Ο εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας κ. Ελευθέριος Παπαγεωργόπουλος ζήτησε το λόγο για να μιλήσει πρώτος και επειδή εορτάζει πιστεύω ότι συμφωνούμε να του δοθεί ο λόγος και θα του πούμε "χρόνια πολλά".

Ο κ. Παπαγεωργόπουλος έχει το λόγο.

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Είναι εορταστικό δικαίωμα και συμφωνούμε.

ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε, και για τις ευχές και για τη μεταχείριση. Θα ήθελα μια μικρή ανοχή στην ενότητα των άρθρων που συζητάμε τα οποία είναι πολλά και σημαντικά.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας φθάνουν δεκατρία λεπτά;

ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ: Δε νομίζω ότι θα χρειαστώ τόσο χρόνο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Εχετε το λόγο για δέκα λεπτά με ανοχή, όσο πάει.

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Ο Υπουργός είναι καθ' οδόν. Αν θέλετε να αγορεύσετε και μετά να ακούσετε τις διορθώσεις, άλλως μπορώ να τις κάνω και εγώ τώρα. Θα προτιμούσα όμως να ξεκινήσετε και να έρθει ο Υπουργός.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Παπαγεωργόπουλε, έχετε το λόγο.

ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Υπουργέ, πριν αναφερθώ στην ενότητα των άρθρων 32 μέχρι 60, που συζητάμε σήμερα, υπενθυμίζω τη δήλωση του Υπουργού στην προηγούμενη συνεδρίαση για κατάθεση τροπολογίας που θα μεταβάλει τον αντικειμενικό συντελεστή υπολογισμού των ενσήμων για τις οικοδομικές εργασίες. Είχε πει ο κύριος Υπουργός ότι θα κατέθετε την τροπολογία αυτή που είναι σημαντική τη Δευτέρα το απόγευμα. Βέβαια έχουμε περιθώριο μέχρι την Πέμπτη, αλλά καλό είναι να κατατεθεί τουλάχιστον σήμερα για να μπορούμε να τοποθετηθούμε.

Στα άρθρα 32 μέχρι 35 προβλέπεται η σύσταση ειδικής υπηρεσίας με τον τίτλο "Ελεγκτικός Μηχανισμός Υγειονομικής Περίθαλψης" στη Γενική Γραμματεία Κοινωνικών Ασφαλίσεων με αντικείμενο τον έλεγχο των δαπανών υγείας. Η ρύθμιση αυτή βρίσκεται σε αναντιστοιχεία με τον κοινωνικό διάλογο γιατί αντί να γίνονται οικονομίες κλίμακος δημιουργείται ένα γραφειοκρατικό τέρας θα έλεγε κανείς. Συνιστάται, δηλαδή, μια πολυδάπανη και γραφειοκρατική υπηρεσία αμφιβόλου αποτελεσματικότητας.

Είναι σίγουρο -και αυτό το παρατηρεί και η ΟΚΕ- ότι θα έχουμε συμπλοκή και αλληλοεπικάλυψη, αρμοδιοτήτων συναρμοδίων υπηρεσιών όπως του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους, του ΚΕΣΥ, του ΣΔΟΕ, του Υπουργείου Υγείας. 'Ολες αυτές οι υπηρεσίες θα λειτουργούν παράλληλα και πιστεύω ότι θα δημιουργηθεί ένα αλαλούμ που μόνο όφελος δεν θα αποφέρει σ' αυτήν την υπόθεση.

Στο άρθρο 31 παράγραφος 3 εδάφιο 6 προβλέπεται οι υπάλληλοι να ενεργούν σαν ανακριτικοί υπάλληλοι, δηλαδή, τους δίνονται ανακριτικές αρμοδιότητες. Είμαστε αντίθετοι με αυτόν τον εξοπλισμό των υπαλλήλων με τέτοιες σημαντικές αρμοδιότητες. Θα γεμίσουμε σερίφηδες, κύριε Υπουργέ. ΣΔΟΕ, αδιάφθοροι, ανακριτικοί υπάλληλοι στο ΙΚΑ, ανακριτικές αρμοδιότητες στους υπαλλήλους της εφορίας.

Για όνομα του Θεού! Νομίζω ότι άλλη θα έπρεπε να είναι η προσέγγιση και όχι να δίνουμε τέτοιου είδους αρμοδιότητες, που πολύ φοβάμαι ότι κάποιοι θα τις δουν σαν ευκαιρία διολίσθησης σε κατάχρηση εξουσίας.'Ετσι λοιπόν, εμείς δεν βλέπουμε ότι θα είναι καλύτερη αυτή η ρύθμιση, η σύσταση της ειδικής υπηρεσίας ελεγκτικού μηχανισμού για τον έλεγχο των δαπανών υγειονομικής περίθαλψης, αλλά θα θέλαμε ένα ειδικό όργανο με τη συμμετοχή κοινωνικών και άλλων φορέων με αρμοδιότητες αυτές που προέκυψαν κατά τη διαδικασία του κοινωνικού διαλόγου, στην οποία αναφερόμαστε και η οποία δεν ετηρήθηκε, όπως προείπα, με τις ρυθμίσεις που εισάγονται.

Στα άρθρα αυτά ζητάτε πάλι εν λευκώ νομοθετική εξουσιοδότηση με τις πάμπολλες εξουσιοδοτικές διατάξεις που εισάγονται προς ψήφιση. Δεν συμφωνούμε με αυτού του είδους τις ρυθμίσεις.

Στο άρθρο 32 παράγραφος 7, το είπαμε και επί της αρχής, το τονίζουμε και πάλι, συνιστώνται πολλές θέσεις. Βρήκατε ευκαιρία να κάνετε διορισμούς και μάλιστα κατά παράβαση του ν. 2190 και του ΑΣΕΠ. Σημειώνω ότι και η ΑΔΕΔΥ δια του προέδρου της, κατά την ακρόαση των φορέων εξεδήλωσε την αντίθεσή της. Δηλαδή, διορίζετε με πενταετή θητεία, με σχέση εργασίας ιδιωτικού δικαίου, κατ'αυθαίρετη δυνατότητα του Υπουργού να προσδιορίζει τους όρους και τις προϋποθέσεις διορισμού μεγάλο αριθμό υπαλλήλων. Δεν ωφελεί αυτό.

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Αν μου επιτρέπετε μία διακοπή, για να το κάνουμε σαφές αυτό. Επειδή δεν ξέρω πώς υπάρχει αυτή η παρανόηση, αυτές οι προσλήψεις εξειδικευμένου προσωπικού θα γίνουν με το ν. 2190. Απλώς παραπέμπει στο ν. 1943, διότι εκείνος ο νόμος καθορίζει τα ειδικά προσόντα για τους επί θητεία. Αλλά δεν υπάρχει ευχέρεια του Υπουργού να κάνει επιλογές. Θέλω να γίνει σαφές αυτό, για να μην υπάρχει παρανόηση.

ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Υπουργέ, δεν αναφέρεται και καλό είναι να αναφερθεί, για να μην υπάρξουν αμφισβητήσεις, η διαδικασία του ν.2190. Να αναφερθεί για να φύγει η σκιά.

Και δεύτερον, τι σημαίνει πενταετής σύμβαση με σχέση εργασίας ιδιωτικού δικαίου ορισμένου χρόνου, η οποία θα μπορεί να ανανεώνεται; Δεν είναι αυτό μία ορατή καταστρατήγηση; Από κει και πέρα, μία είναι η διαδικασία. Να μπουν με δημοσιοϋπαλληλική ιδιότητα. Με τήρηση των διαδικασιών.'Ολα τα άλλα τα θεωρούμε παράθυρα και εκ του πονηρού. Ας αναφερθεί ο ν. 2190 και να γίνει η σχέση δημοσίου υπαλλήλου.'Αλλωστε έτσι δεν είναι; Τι θα πει πενταετή θητεία και συν πέντε χρόνια; Δεν θα μετατραπεί αφ'εαυτής η σχέση ορισμένου χρόνου σε αορίστου χρόνου και δεν θα έχουμε οιωνεί υπαλληλική σχέση; Είναι καλύτερο για την καθαρότητα των σχέσεων, για το ξεκαθάρισμα των προθέσεων, για τις οποίες έχουμε κάθε λόγο να αμφιβάλουμε, γιατί δεν πήραμε τις απαντήσεις, που πρέπει να πάρουμε.

Στο άρθρο 33, που αναφέρεται στην προληπτική ιατρική. Θεωρούμε θετική τη ρύθμιση αυτή. Εμείς προτείνουμε να υπαχθούν στην ευεργετική αυτή ρύθμιση και οι άνεργοι οι άνω των είκοσι εννέα ετών.

Στο άρθρο 34, που προβλέπεται η φαρμακευτική περίθαλψη, προτείνουμε να εξαιρούνται της συμμετοχής οι δικαιούχοι του ΕΚΑΣ και οι άνεργοι.

Πάμε στο κεφάλαιο Γ', που προβλέπει ρυθμίσεις διοικητικής και λειτουργικής αναδιάρθρωσης.

Στο άρθρο 36, προβλέπει σύσταση υπηρεσίας επιχειρησιακού σχεδιασμού και ανάπτυξης πληροφορικής. Στην επιτροπή τόσες μέρες και στη Βουλή μέχρι σήμερα, δεν πήραμε μία ξεκάθαρη απάντηση από την πολιτική ηγεσία του Υπουργείου για το σημείο που βρίσκεται η μηχανοργάνωση των ασφαλιστικών ταμείων και ιδιαίτερα του Ι.Κ.Α. Μαθαίνουμε ότι στα







Σελίδα 2494

ασφαλιστικά ταμεία η μηχανοργάνωση βρίσκεται σε μηδενικό σημείο. Στο Ι.Κ.Α. ξεκινάει με μία στεβλή προσέγγιση. Δηλαδή αυτό το σύστημα που έρχεται από παλιά είναι δεδομένο μετά από μία πορεία πολλών δεκαετιών, αντί να κάνετε μία γενναία παρέμβαση να το εκσυγχρονίσετε, να το κάνετε ευέλικτο και σύγχρονο, μηχανοργανώνετε το παλαιό σύστημα, με αποτέλεσμα το όφελος να είναι ελάχιστο.

Στο άρθρο 36 παράγραφος 2, έχουμε πάλι διορισμούς κατά παρέκκλιση. Αν δεν αναφερθούν συγκεκριμένα οι διαδικασίες και αν δεν υπάρχει δημοσιοϋπαλληλική σχέση, εμείς δεν μπορούμε παρά να καταγγέλουμε αυτές τις ρυθμίσεις.

Στο άρθρο 37 έχουμε τον ανακαθορισμό του αριθμού των μελών των διοικητικών συμβουλίων των ασφαλιστικών ταμείων. Το βάλαμε το θέμα στην επιτροπή πάρα πολλές φορές και δεν πήραμε απάντηση από τον Υπουργό. Πρώτα από όλα έχουμε δεδομένο δυόμισι χιλιάδες μέλη στην πλειοψηφία ασχέτως με τους ασφαλισμένους και με τους συλλογικούς φορείς που εκπροσωπούνται, αυτά τα μέλη είναι κομματικά κατά τεκμήριο, αμειβόμενα με κυμαινόμενες αποδοχές που στελεχώνουν τα τριακόσια διοικητικά συμβούλια των επικουρικών ταμείων και τα τριάντα των ταμείων κύριας ασφάλισης.

Κάνατε ένα βήμα με τον ΟΑΕ. Καταργήσατε εκατό μέλη διοικητικού συμβουλίου και τώρα είναι δεκαπέντε. Παραμένει όμως ο κομματικός στρατός των δυόμισι χιλιάδων μελών των διοικητικών συμβουλίων. Η πρότασή μας είναι ότι η σύνθεση των διοικητικών συμβουλίων να είναι σύμφωνη με την πρόταση της ΟΚΕ. Να υπάρχει συμμετοχή εργαζομένων, εργοδοτών και κράτους.

Επίσης, θα ψηφίσουμε αυτήν τη διάταξη αν είναι αμέσου εφαρμογής, γιατί θα εφαρμοσθεί μετά από δεκατέσσερις μήνες. Δυο μήνες μετά που θα ισχύσει το νομοσχέδιο, εφόσον γίνει νόμος του κράτους και προβλέπεται και διάστημα άλλων δώδεκα μηνών. Δεκατέσσερις μήνες είναι τεράστιο χρονικό διάστημα και δύο μήνες αρκούν.

Αν έχετε καθαρότητα προθέσεων, βγάλτε το δωδεκάμηνο από τη μέση και θα ψηφίσουμε τη διάταξη. Διαφορετικά είναι εκ του πονηρού, θα πάτε με αυτές τις κομματικές διμοιρίες στις επόμενες εκλογές και μετά θα καταργηθούν. Εντάξει, τότε θα είναι αργά, θα έχετε κάνει τη δουλειά σας.

Το άρθρο 38 αναφέρεται στην κάλυψη δαπανών από το ΛΒΚΑ. Είναι ο λογαριασμός που προβλέπει την κάλυψη δαπανών κοινωνικοασφαλιστικού χαρακτήρα. Οι δαπάνες αυτές θα πρέπει να γίνουν από τον προϋπολογισμό του Υπουργείου Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων. Ο ΛΒΚΑ από το σκοπό του προορίζεται να καλύπτει δαπάνες κοινωνικοασφαλιστικού χαρακτήρα.

Το άρθρο 39 προβλέπει την αναστολή καταβολής σύνταξης εάν υπάρξει παράλειψη της δήλωσης ατομικών στοιχείων από τον ασφαλισμένο. Είναι χωροφυλακίστικης έμπνευσης, κύριε Υπουργέ, αυτή η δήλωση, είναι αστυνομικού χαρακτήρα. Τι θα πει αναστέλλεται η καταβολή των συντάξεων αν καθυστερήσει ένας συνταξιούχος ο οποίος δεν έχει και τα αντανακλαστικά τα συνήθη, να απαντήσει και να δώσει τα στοιχεία του. Γιατί απαντά το ΙΚΑ και οι άλλοι ασφαλιστικοί οργανισμοί στα αιτήματα και στις αιτήσεις των ασφαλισμένων; Αν απαντά, ας υπάρξει αμοιβαιότητα, αλλά νομίζω ότι δεν μπορούμε μονομερώς να βάλουμε τέτοιες καταδυναστευτικού χαρακτήρα ρυθμίσεις.

Για να έρθουμε τώρα στα άρθρα 40 έως 46, στο κεφάλαιο Δ'. Αυτή η ρύθμιση είναι εντελώς αντίθετη με τον κοινωνικό διάλογο και είναι ένα βήμα πίσω. Εδώ μιλάμε για τα αποθεματικά των ταμείων που αποτελούνται από μετρητά ύψους τεσσάρων τρισεκατομμυρίων και από ακίνητα διακοσίων σαράντα δισεκατομμυρίων. Το ιστορικό είναι ότι η αρχική ρύθμιση ξεκινάει από το ν.1611/50. Τότε όλα τα χρήματα πήγαιναν στην τραπεζα της Ελλάδος και το επιτόκιο ήταν μηδενικό. Στην πορεία, με το ν.2042/90 και με το ν.2469/97 δόθηκε η δυνατότητα το 20% των αποθεματικών να επενδύεται σε κινητά ή μετοχές, το 40% του 20% σε ακίνητα, το 60% σε μετοχές. Γι' αυτά τα ποσοστά δεν υπήρχαν δεσμεύσεις, υπήρχαν συνήθως γραφειοκρατικού χαρακτήρα προϋποθέσεις οι οποίες στην πράξη αναιρούσαν αυτήν τη δυνατότητα.

Σήμερα στο όνομα της απελευθέρωσης της δυνατότητας διαχείρισης της περιουσίας των ασφαλιστικών ταμείων, παρεμβαίνει το κράτος και με τις διαδικασίες που εισάγει στα άρθρα 40 έως 46 -είναι στην αντίθετη κατεύθυνση- δεσμεύει, βάζει ελέγχους πολλούς και εποπτείες και περιορισμούς.

Επομένως και το 20% που ήταν κατά κάποιο τρόπο σχεδόν ελεύθερης διαχείρισης, κηδεμονεύεται αυστηρότατα. Το ζήτημα, λοιπόν, είναι ότι η Κυβέρνηση κάνει προνοιακή πολιτική, οικονομική πολιτική και πολιτική ανάπτυξης με τα χρήματα των ασφαλισμένων. Αυτό είναι ένα μεγάλο παράπονο των ασφαλισμένων και δεν έχει απαντηθεί. Δεν είναι η άποψη της Νέας Δημοκρατίας ότι ξαφνικά αυτή η περιουσία των τεσσάρων τρισεκατομμυρίων σε κινητά και των διακοσίων σαράντα σε ακίνητα θα πρέπει να απελευθερωθεί. 'Οχι, δεν λέμε ότι θα πρέπει να κάνουμε ένα τέτοιο άλμα. Αλλά αντί να κάνετε ένα βήμα μπρος με τις ρυθμίσεις που εισάγετε, κάνετε ένα πολύ μεγάλο βήμα πίσω.

'Ετσι, λοιπόν, ζητάμε να απελευθερωθεί το σύστημα σταδιακά, να προβλέπεται απελευθέρωση του 20%, να μπορούν σε ποσοστό 40% σε ακίνητα και 60% σε μετοχές, να το διαχειριστούν τα ταμεία. Προβλέπεται μόνο μια εξαίρεση, όσον αφορά την πώληση μετοχών δημοσίων επιχειρήσεων που ιδιωτικοποιούνται. Εμείς θα λέγαμε να έχουν αυτήν τη δυνατότητα όλες οι επιχειρήσεις.

Επί τροχάδην, κύριε Πρόεδρε, δεν θέλω να κάνω κατάχρηση χρόνου, αλλά πρέπει να καταλάβετε ότι είναι πολλά τα άρθρα και δεν κάνω ανάλωση χρόνου χωρίς λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Παπαγεωργόπουλε, έχετε άνεση χρόνου.

ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν θα κάνω κατάχρηση του χρόνου, κύριε Πρόεδρε, αλλά νομίζω ότι είναι ουσιαστικές οι παρατηρήσεις μας.

Στο άρθρο 48, οι τοπικές διοικητικές επιτροπές του ΙΚΑ, κύριε Υπουργέ -και είστε ο πιο αρμόδιος γιατί έχετε περάσει από το ΙΚΑ και έχετε δουλέψει αυτό το αντικείμενο- είναι θετικό στοιχείο.

Να παρατηρήσω στην αρχή ότι έχετε μια ξεχωριστή ρύθμιση για τις τοπικές διοικητικές περιοχές των υποκαταστημάτων Αθηνών και Πειραιώς. Στο παλιότερο καθεστώς όμως, υπήρχε ίδια ρύθμιση για Αθήνα-Πειραιά και Θεσσαλονίκη. Το ερώτημα είναι, γιατί εξαιρείτε την Θεσσαλονίκη αφού σαν μεγαλούπολη, συμπρωτεύουσα, έχει τα ίδια προβλήματα με τα άλλα πολύ μεγάλα αστικά κέντρα.

Δεύτερον, είναι θετικό στοιχείο το ότι ορίζεται να προεδρεύει των τοπικών διοικητικών επιτροπών δικαστικός, διοικητικών ή πολιτικών δικαστηρίων. Η δική μας πρόταση, κύριε Υπουργέ, είναι ότι και για τα περιφερειακά υποκαταστήματα θα πρέπει -όπως προβλέπεται- να προεδρεύει δικαστικός και να απαλειφθεί η φράση "συνταξιούχος δικαστικός". Γιατί συνταξιούχος; Είναι αμειβόμενη η θέση, δεν θα την αφήσουν να πάει χαμένη. Ας μπει ένας υπάλληλος του Υπουργείου Εργασίας. Δεν πιστεύω ότι ένας δικαστικός ογδόντα ή ενενήντα χρονών θα έχει τα εχέγγυα που έχει ένα στέλεχος της Δημόσιας Διοίκησης.

'Ερχομαι στο κεφάλαιο ΣΤ' που αναφέρεται στον εξορθολογισμό του συστήματος ρύθμισης καθυστερημένων ασφαλιστικών εισφορών και άλλες διατάξεις.

Θέλω να διευκρινίσω ότι είναι ένα κεφάλαιο, είναι μια ομάδα άρθρων στα οποία προσβλέπει μεγάλο μέρος των επιχειρηματιών. Αν πάρουμε σαν δεδομένο ότι το 80% των οφειλετών του ΙΚΑ είναι μικρομεσαίες επιχειρήσεις και με δεδομένα τα προβλήματα που αντιμετωπίζουν, αντιλαμβάνεσθε τι μεγάλη σημασία έχει αυτή η ενότητα των άρθρων.

Δεν θα θέλαμε και δεν θα μας ταίριαζε ποτέ να διολισθήσουμε σε εύκολες και πολιτικά προσοδοφόρες προτάσεις να διπλασιαστούν οι δόσεις, να μειωθούν οι τόκοι ποινής, να γίνουν όσο γίνονται καλύτερες οι διευκολύνσεις. Θα ήταν εύκολο να διολισθήσουμε σε τέτοιου είδους μαξιμαλιστικές προτάσεις, αλλά μέχρι πού μπορεί να πάει το ΙΚΑ; Μέχρι πού μπορούν να φθάσουν οι ρυθμίσεις;








Σελίδα 2495

Λείπει μία μελέτη πλήρης που να προσμετρά κατά την ακριβέστερη δυνατή προσέγγιση το κόστος που θα αναδεχθεί το Ι.Κ.Α. Εάν είχαμε αυτήν τη μελέτη, θα μπορούσαμε να προτείνουμε την optimum λύση. Σήμερα, όπως εισάγεται, δεν ξέρουμε τι κόστος θα αναδεχθεί το Ι.Κ.Α. Και παράλληλα υπάρχουν σοβαρές επιφυλάξεις για την αποτελεσματικότητα των προτεινομένων ρυθμίσεων. Θυμίζουμε ότι η προηγούμενη ρύθμιση δεν απέφερε παρά μηδενικό όφελος. 'Αρα, ζητούμενο είναι και να υπαχθούν, όσο γίνεται περισσότεροι σ' αυτήν τη ρύθμιση, η οποία θα πρέπει να καταστεί ελκυστική με την καλύτερη δυνατή βελτίωση, αλλά και παράλληλα να μη ζημιωθεί το Ι.Κ.Α. και οι ασφαλιστικοί οργανισμοί. Δεν μπορούμε να ισορροπήσουμε όμως, προτείνοντας τη συγκεκριμένη λύση, γιατί, όπως σας είπα, απουσιάζει το αναγκαίο προαπαιτούμενο, μία μελέτη, να ξέρουμε το κόστος του Ι.Κ.Α., το κόστος των ασφαλιστικών οργανισμών, που θα αναδεχθούν. Και μιλάμε για ρυθμίσεις που είναι ύψους πεντακοσίων δεκαέξι δισεκατομμυρίων (516.000.000.000) δραχμών, όσον αφορά μόνο το Ι.Κ.Α. και με τις προσαυξήσεις φτάνουν τα οκτακόσια πενήντα δισεκατομμύρια (850.000.000.000) δραχμές.

Μετά την παρατήρησή μας αυτή, έχουμε να τονίσουμε ότι ο μηχανισμός που συνιστάται, που θεσπίζεται για τη ρύθμιση των οφειλών, είναι εντελώς υποκειμενικός. Θα κρίνουν κατά περίπτωση και υπάρχει δυνατότητα προσωπικών ρυθμίσεων και υποκειμενικών κρίσεων. Και μόνο ότι στο άρθρο 51 θέτετε σαν κύριο κριτήριο τη συμπεριφορά του οφειλέτη, αυτό και μόνο είναι ό,τι χειρότερο θα μπορούσε να τεθεί.

Εμείς προτείνουμε σύστημα αντικειμενικοποίησης των προϋποθέσεων, προκειμένου όποιος θέλει να μπει στις ρυθμίσεις, να πάει και να αξιώσει να μπει στις ρυθμίσεις. Αν δεν είναι εύκολο να θεσπιστούν κριτήρια κατά το δεδομένο του μίνι φορολογικού νομοσχεδίου, που συμφωνήσαμε όλοι σ' αυτήν τη ρύθμιση, θα μπορούν τουλάχιστον να προσδιοριστούν οι προϋποθέσεις. Εκτός από την ασφαλιστική συμπεριφορά που μπαίνει, να μπουν ζητήματα που αφορούν τη βιωσιμότητα της επιχείρησης, τη δυναμική της επιχείρησης, τη φερεγγυότητα της επιχείρησης, την προηγούμενη ασφαλιστική συμπεριφορά. Είναι ζητήματα τα οποία μπορούμε να τα βρούμε και να συμφωνήσουμε κι έτσι να μην υπάρχει η σκιά των προσωπικών ρυθμίσεων και των ρουσφετιών. Δεν πρέπει και αυτή η ευκαιρία και όσον αφορά το Ι.Κ.Α. και όσον αφορά τους επιχειρηματίες, να πάει χαμένη με ρυθμίσεις πρόχειρες. 'Ετσι όπως εισάγεται, εμείς δεν μπορούμε να την ψηφίσουμε.

Τελείωσα, κύριε Πρόεδρε, και ευχαριστώ για την ανοχή.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Εχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ", είκοσι πέντε μαθητές και τρεις συνοδοί-καθηγητές, από το 3ο Τεχνικό Επαγγελματικό Εκπαιδευτήριο Χαλκίδας του Νομού Εύβοιας.

Η Βουλή τους καλωσορίζει.

(Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες)

Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Υπάρχουν κάποιες διορθώσεις...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Εχουν διανεμηθεί, θα κατατεθούν στα Πρακτικά, δεν χρειάζεται να τις αναγνώσετε.

'Εχουν λάβει γνώση όλοι οι συνάδελφοι. Εκτός αν έχετε κάτι από το κείμενο, το οποίο έχετε διορθώσει.

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε Πρόεδρε, μόνο μία διόρθωση που δεν υπάρχει και που γίνεται μετά από παρατήρηση του κ. Παπαγεωργόπουλου.

Είναι σωστή η παρατήρησή σας, κύριε Παπαγεωργόπουλε, εκ λάθους έχει παραλειφθεί η Θεσσαλονίκη. Το σημειώνουμε. Στο σχετικό άρθρο 48, στην πρώτη παράγραφο, η διόρθωση έχει ως εξής, εκεί που λέει: "Τοπικά και περιφερειακά υποκαταστήματα περιοχής Αθηνών", σβήνει το "και" και προστίθεται "Πειραιώς και Θεσσαλονίκης από...".

Επίσης και στο τέλος, στο β', όπου δηλαδή υπάρχει πάλι η ρύθμιση για την Αθήνα και τον Πειραιά, προστίθεται και η Θεσσαλονίκη.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Και η συμπρωτεύουσα όπου παραλείπεται, συμπεριλαμβάνεται στο νομοσχέδιο.

Ο κ. Κανελλόπουλος έχει το λόγο επί των άρθρων 32 έως 60.

ΛΑΜΠΡΟΣ ΚΑΝΕΛΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα εισαγωγικά να πω ότι τόσο αυτή η ενότητα των πέντε κεφαλαίων, όσο και η προηγούμενη ενότητα της περασμένης εβδομάδας που συζητήσαμε, αποτελούν τον κορμό αυτού του νομοσχεδίου. Kαι έξω και πέρα από τις όποιες διαφορετικές απόψεις που κατεγράφησαν τόσο στην Επιτροπή Κοινωνικών Υποθέσεων, όσο και στην Ολομέλεια στις προηγούμενες συνεδριάσεις, αυτό που αναδεικνύεται μέσα από τη συζήτηση του νομοσχεδίου αυτού είναι ότι πραγματικά γίνεται μία πολύ φιλόδοξη προσπάθεια να αντιμετωπισθούν χρονίζοντα προβλήματα της λειτουργίας των ασφαλιστικών οργανισμών, να αντιμετωπισθούν προβλήματα τα οποία καθήλωναν τη λειτουργία και τη σχέση των ασφαλισμένων με τους οργανισμούς αυτούς και ταυτόχρονα να μπουν οι βάσεις για μία προοπτική και εξυγίανσης και αναμόρφωσης. Διότι αυτή η ενότητα περιλαμβάνει πολύ σημαντικές πτυχές αυτής της πολιτικής παρέμβασης που θέλει πραγματικά να προωθήσει ένα βήμα παραπέρα και την εξυγίανση και την αναμόρφωση των ασφαλιστικών οργανισμών.

Μην έχουμε αυταπάτες. Οι μεγάλες συγκρούσεις και οι μεγάλες ρίξεις εάν προωθηθούν μέσα από ένα νομοσχέδιο, είναι αναμφίβολα μπροστά μας βέβαιο ότι θα δημιουργήσει πολύ μεγάλες εντάσεις.

Ο επίτιμος Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας κ. Μητσοτάκης έκανε -είμαι υποχρεωμένος να το τονίσω εδώ- πολύ φιλόδοξες προσπάθειες να αντιμετωπισθούν αυτά τα χρονίζοντα προβλήματα. Τότε, όμως, εκείνη η πολιτική για το ασφαλιστικό βρέθηκε αντιμέτωπη με τη συντριπτική πλειοψηφία των ασφαλισμένων.

Και τούτο -και είναι κάτι που το είχα πει τότε και συνεχίζω να το λέω- για τον εξής λόγο: Διότι απουσίαζε αυτός ο συστηματικός, ο συντεταγμένος κοινωνικός διάλογος όπου πέρα και πάνω από τις όποιες σκοπιμότητες και τις διαφορές που ακολουθούν αυτές τις αντιπαραθέσεις, καταγράφεται και η ουσία, καταγράφεται και αναδεικνύεται η κοινωνική ευθύνη όλων των κοινωνικών φορέων που νοιάζονται για το ασφαλιστικό πρόβλημα της χώρας, που νοιάζονται για ένα κρίσιμο κοινωνικό κεκτημένο που δεν έχει να κάνει με κάποιες συντεχνιακές εξαρτήσεις ή καταβολές, αλλά συνδέεται με την ίδια την κοινωνική προοπτική και την κοινωνική συνοχή του κράτους και τη διασφάλιση της κοινωνικής προστασίας του απλού 'Ελληνα εργαζόμενου, του απλού 'Ελληνα συνταξιούχου, του απλού 'Ελληνα πολίτη.

Εκεί κρίνεται και εκεί θα κριθεί και στο μέλλον η δυνατότητα των πολιτικών δυνάμεων της χώρας να πείσουν τον ελληνικό λαό ότι νοιάζονται πραγματικά για μία σύγχρονη θεσμική υπόσταση και λειτουργία του ασφαλιστικού μας συστήματος.

Αυτό το νομοσχέδιο μπορεί να μη δίνει μια συνολική, ολική απάντηση πάνω στα προβλήματα τα οποία έχουν συσσωρευθεί και το καθηλώνουν, καθηλώνουν λειτουργίες, αλλά τουλάχιστον κάνει ένα βήμα προς τα μπρος. Και πιστεύω ότι σε συνδυασμό με την αποτίμηση αυτής της πορείας, η οποία πρέπει να γίνει μέσα από μηχανισμούς που στήνονται και από τους ήδη υπάρχοντες -όσοι δεν έχουν παραιτηθεί πλέον από τη λειτουργία τους, από το ρόλο τους και από την αποστολή τους- σε συνδυασμό με τις νέες διεργασίες και ανακατατάξεις που συντελούνται και είναι αναπότρεπτες και από ένα σημείο και πέρα ανεξέλεγκτες από εμάς -μιλάω για το επίπεδο των τεχνολογικών ανακατατάξεων που συντελούνται- θα μπορέσουμε πραγματικά να διαμορφώσουμε ένα νέο, σύγχρονο κοινωνικό σχέδιο είτε από αυτήν την Κυβέρνηση είτε από οποιαδήποτε άλλη κυβέρνηση που θα έρθει. Αυτό δεν έχει σημασία για εμένα. Σημασία για εμένα έχει ότι το ασφαλιστικό







Σελίδα 2496

σύστημα στην πατρίδα μας πρέπει να έχει αυτά τα χαρακτηριστικά που προανέφερα και στην εισαγωγική μου τοποθέτηση τις προηγούμενες ημέρες, αλλά και να δίνει, αν θέλετε, μία αξιόπιστη κοινωνική προστασία στον απλό 'Ελληνα πολίτη σήμερα στη πατρίδα μας.

Μπαίνω τώρα στην ουσία: 'Ετσι, λοιπόν, απαντώ στο Λευτέρη τον Παπαγεωργόπουλο ότι έξω και πέρα από τις όποιες πολλές φορές αυτονόητες, πολιτικές αντιπαραθέσεις στην Αίθουσα αυτή, η ουσία είναι ότι υπάρχει μία βούληση, υπάρχει μια καταγεγραμμένη κοινωνική ευθύνη και υπάρχει μία θέληση μέσα από αυτό το νομοσχέδιο να διαγράψουμε θετικές, ευνοϊκές προοπτικές αναμόρφωσης και εξυγίανσης του συστήματος.

Στα τριάντα άρθρα τα οποία συζητούμε σήμερα, στα πέντε κεφάλαια, περιλαμβάνονται πολύ σοβαρές, κατά την άποψή μου, ρυθμίσεις, τις οποίες προσπάθησα να αιτιολογήσω γενικά προηγουμένως. Συστήνεται παραδείγματος χάρη στη Γενική Γραμματεία Κοινωνικών Ασφαλίσεων η Υπηρεσία Ελέγχου Δαπανών Υγείας Φορέων Κοινωνικής Ασφάλισης. Η ανάγκη της σύστασης αυτής της Υπηρεσίας κρίθηκε -και έχει κριθεί- αναγκαία γιατί οι τριάντα επτά ασφαλιστικοί οργανισμοί ασθένειας που λειτουργούν σήμερα στη χώρα μας έχουν αποδειχθεί ότι αδυνατούν να ελέγξουν συστηματικά τις παροχές περίθαλψης τις οποίες καλούνται να χρηματοδοτήσουν με αποτέλεσμα οι δαπάνες που καταβάλουν για παροχές υγείας να διογκώνονται συνεχώς.

Γίνεται, λοιπόν, μια πολύ τολμηρή και φιλόδοξη προσπάθεια να υπάρξει στοιχειωδώς ένας έλεγχος μέσα από αυτό το φαύλο κύκλο και την ασυδοσία, που κάθε ένας ασφαλιστικός φορέας κάνει ό,τι θέλει και δίδει όσες παροχές θέλει, το κάθε ένα διοικητικό συμβούλιο ερμηνεύει τους νόμους όπως θέλει, κρύβεται πίσω από καταστατικά και έχουν δημιουργήσει αυτήν τη διοικητική αναρχία, αυτήν την πολυδιάσπαση, αυτήν την κοινωνική αντίφαση, που εκδηλώνεται μέσα απ'αυτήν την αδικία, η οποία επικρατεί.

Αν ρωτήσετε σήμερα έναν 'Ελληνα πολίτη εάν είναι ευχαριστημένος από το ασφαλιστικό σύστημα της χώρας μας, κανένας δεν θα βρεθεί να πει ότι είναι ένα σύστημα που καθορίζεται από ενιαίες αρχές, ότι έχει διαδικασίες ενιαίων παροχών και ότι προσφέρει τις ίδιες υπηρεσίες ανάμεσα σε όλους τους ασφαλισμένους.

Με τη σύσταση αυτής της υπηρεσίας γίνεται μια φιλόδοξη προσπάθεια να εναρμονιστεί η σημερινή πραγματικότητα, να αμβλυθούν οι ανισότητες, να διαγραφούν οι αδικίες, να διαμορφωθεί, δηλαδή, ένα ενιαίο πλαίσιο κανόνων για τη λειτουργία και τον έλεγχο όλων αυτών των οργανισμών.

Θα ήθελα, κύριοι συνάδελφοι, να υπενθυμίσω σε όλους ότι με τα οικονομικά στοιχεία του έτους 1998 υπολογίζεται ότι για τις παροχές υγείας θα δαπανηθούν από τους ασφαλιστικούς οργανισμούς και το δημόσιο ένα τρισεκατομμύριο δεκαπέντε δισεκατομμύρια (1.15.000.000.000) δραχμές.

Αντιλαμβάνεσθε, λοιπόν, πόσο σημαντική αποστολή, πόσο σημαντικό έργο έχει να επιτελέσει αυτή η υπηρεσία. Και όπως προανέφερα είναι η εποπτεία, ο συντονισμός, ο σχεδιασμός και η ανάθεση μηχανογραφικών εφαρμογών. Πρέπει να υπενθυμίσω και κάτι άλλο, για να τονίσω τον καθοριστικό ρόλο που καλείται να διαδραματίσει. Υπάρχουν πάνω από διακόσια με διακόσια πενήντα ταμεία. 'Εχουμε αναρωτηθεί εάν υπάρχει ένα σύγχρονο δίκτυο πληροφορικής, μια στοιχειωδώς σύγχρονη μηχανογραφική οργάνωση που να παρακολουθεί όλη αυτήν την εξέλιξη;

'Εχω μια εμπειρία την οποία θα ήθελα να σας καταθέσω. 'Οταν διαμορφωνόταν και σχεδιαζόταν το ΕΚΑΣ, το ειδικό επίδομα κοινωνικής αλληλεγγύης, επί τέσσερις μήνες προσπαθούσαμε να βρούμε πόσος είναι ο αριθμός των ασφαλισμένων, των ανθρώπων που θα έπαιρναν αυτό το επίδομα. Δεν γνωρίζω τελικά, που ακριβώς έχει φθάσει. Αλλά τότε, όταν άρχισε να γίνεται, δεν υπήρχε η δυνατότητα να καταγραφούν πραγματικά οι ανάγκες εκείνων των κοινωνικών κατηγοριών που εντάσσονταν ή προσπαθούσαμε να τις εντάξουμε μέσα σ'αυτό το ειδικό επίδομα κοινωνικής αλληλεγγύης. Αυτό είναι μια εκδήλωση για το πώς λειτουργούν οι ασφαλιστικοί οργανισμοί στις εσωτερικές τους λειτουργίες.

Καθιερώνεται βασικό πακέτο παροχών υποχρεωτικής προληπτικής ιατρικής για τους ασφαλισμένους συνταξιούχους και για τα μέλη των οικογενειών τους, που θα βαρύνει καθ'ολοκληρία τους ασφαλιστικούς οργανισμούς. Είναι μια ρύθμιση -δεν τη χαρακτηρίζω καινοτομία- που ασφαλώς στις προηγμένες ασφαλιστικά και κοινωνικά χώρες της Ευρώπης, αυτό αποτελεί αν θέλετε, μια παράδοση πολλών δεκαετιών.

Αυτή η προσπάθεια που γίνεται στη χώρα μας, είναι μια προσπάθεια που δεν μπορεί ούτε να υποβαθμιστεί η σημασία της ούτε πολύ περισσότερο, να μην τη λάβουμε σοβαρά υπόψη μας.

Προβλέπεται ακόμα η καθιέρωση ενιαίου βιβιαρίου υγείας, ενιαίου εντύπου εντολών περί ιατρικής περίθαλψης και ενιαίου τρόπου παροχής ιατρικής περίθαλψης.

Προβλέπεται η έκδοση ενιαίου κανονισμού οδοντιατρικής περίθαλψης για όλους τους ασφαλιστικούς οργανισμούς της χώρας. Καθιερώνεται η δωρεάν χορήγηση από τους ασφαλιστικούς φορείς των αντιρετροϊκών φαρμάκων για τους θετικούς ασθενείς ασφαλισμένους, όλων των φαρμάκων που είναι απαραίτητα για τους ασφαλισμένους που υποβάλλονται σε μεταμόσχευση συμπαγών ή ρευστών οργάνων. Μειώνεται ακόμα από 25% σε 10% η συμμετοχή στη φαρμακευτική περίθαλψη των συνταξιούχων που δικαιούνται το ΕΚΑΣ και επεκτείνονται οι διατάξεις ιατρικής ασφάλισης και στις παροχές μητρότητας.

Στο Γ' κεφάλαιο υπάρχουν οι ρυθμίσεις διοικητικής και λειτουργικής αναδιάρθρωσης, όπου περιλαμβάνει τη σύσταση υπηρεσίας επιχειρησιακού σχεδιασμού και ανάπτυξης πληροφορικής. Ακόμα αυτό το κεφάλαιο περιλαμβάνει τον ανακαθορισμό του αριθμού των μελών των διοικητικών συμβουλίων των ασφαλιστικών οργανισμών, ούτως ώστε κανένας ασφαλιστικός οργανισμός εκτός από το Ι.Κ.Α., τον Ο.Γ.Α. και από το νέο φορέα που δημιούργησε η συγχώνευση των τριών μεγάλων ασφαλιστικών οργανισμών, να μην υπερβαίνει τα εννέα μέλη.

Γίνεται, δηλαδή, μια προσπάθεια να αποκτήσει ευλυγισία, ταχύτητα στις αποφάσεις, αλλά και να ανοίξει μια διαδικασία απορρύθμισης της γραφειοκρατικής λειτουργίας και της δομής, που καθορίζει τη λειτουργία όλων των ασφαλιστικών οργανισμών της χώρας μας.

Στο τέταρτο κεφάλαιο αξιοποιείται η κινητή και ακίνητη περιουσία. Δεν είναι η πρώτη φορά που γίνεται αυτή η αξιοποίηση.

Δεν έχω χρόνο να μιλήσω για την καταλήστευση. Αν θέλουμε να κάνουμε μία ιστορική αποτίμηση για το τι έγινε με την αποταμίευση των Ελλήνων ασφαλισμένων, θα βρεθούμε μπροστά σε μία οδυνηρή διαπίστωση για την ίδια τη λειτουργία του πολιτικού μας συστήματος στην Ελλάδα. Θα πρέπει με μεγάλη συστολή όλοι που έχουμε ασχοληθεί, είτε παλιότεροι είτε νεότεροι, με τη λειτουργία των ασφαλιστικών οργανισμών από την οποιαδήποτε θέση που είχαμε, να είμαστε πολύ μαζεμένοι γιατί ξέρουμε πολύ καλά πώς λειτούργησε και γιατί λειτούργησε και κάτω από ποιες συνθήκες τις δεκαετίες του '50, του '60 και του '70 μέχρι τις ημέρες μας αυτός ο τρόπος αξιοποίησης των αποθεματικών.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Α' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ)

Πρέπει να γίνει η ιστορική αποτίμηση. Εγώ δεν ανήκω σ' αυτούς που θέλουν να καταγγείλουν και να διαγράψουν ένα παρελθόν. Γιατί πιστεύω ότι η οποιαδήποτε οικονομική εξέλιξη και το ίδιο το μοντέλο οικονομικής ανάπτυξης της χώρας μας των προηγούμενων δεκαετιών, στηρίχθηκε εν πολλοίς σε αυτήν, αν θέλετε, τη διαδικασία. Αντιλαμβάνεστε ότι έχει, κατά την άποψή μου, πολύ θετικές πλευρές. Δεν μπορεί, όμως, να συνεχιστεί. Αποτιμάται ιστορικά ότι πρέπει να τελειώσει αυτή η διαδικασία. 'Εχει φθάσει αυτό το μοντέλο στην κρίση του και δεν μπορεί να προχωρήσει παραπέρα. Πρέπει να αναζητήσουμε τρόπους και διεξόδους αντιμετώπισης της κρίσης του ασφαλιστικού προβλήματος. Οι ρυθμίσεις που σήμερα γίνονται








Σελίδα 2497

μέσα απ' αυτό το νομοσχέδιο, έρχονται πραγματικά να συμβάλουν προς αυτήν την κατεύθυνση.

Επιτρέψτε μου να πω ότι θεωρώ όχι τολμηρά τα βήματα. Το ποσοστό 20% ή 22% που θα υπάρξει το 2002 ή δεν ξέρω πότε άλλοτε, νομίζω ότι θα μπορούσε να γίνει μεγαλύτερο αν προχωρήσουμε πιο τολμηρά στην αξιοποίηση με τις ρυθμίσεις και τις διαδικασίες που καθορίζει το νομοσχέδιο.

Στο κεφάλαιο 5 καθιερώνεται το δικαίωμα της ακρόασης του ασφαλισμένου πριν από την έκδοση διοικητικής πράξης απόρριψης αίτησης για την απονομή σύνταξης. Με τη διάταξη αυτή υλοποιείται και μία συνταγματική επιταγή, την οποία δεν θέλαμε όλα τα προηγούμενα χρόνια να τη λάβουμε υπόψη μας.

Ακούστηκαν πολλές κριτικές για την αναγκαιότητα ή μη αυτής της ρύθμισης. Εγώ την κρίνω θετική, γιατί ένας από τους λόγους που υπάρχει ένα κλίμα δυσπιστίας και αναξιοπιστίας στη λειτουργία των ασφαλιστικών οργανισμών είναι ότι, η λειτουργία των διοικητικών προσωπικών τους δεν έχει εκείνη την εντιμότητα, εκείνη τη γνώση και εκείνα τα αντανακλαστικά όταν παρουσιάζεται ένας άνθρωπος έτοιμος να πάρει σύνταξη στο ταμείο, να μπορούν να απαντήσουν αν θα πάρει ή δεν θα πάρει σύνταξη. Και έχουν παιχθεί πολλά δράματα στο όνομα αυτής της ανικανότητας -γιατί περί ανικανότητας πρόκειται- των ασφαλιστικών οργανισμών.

Δίνεται, λοιπόν, η δυνατότητα ή το ερέθισμα να διαμορφωθούν πλέον υποδομές και οι υπηρεσίες οι οποίες να μπορούν να δίδουν στον απλό πολίτη -ο οποίος δεν γνωρίζει το λαβύρινθο των ασφαλιστικών ρυθμίσεων που επικρατούν στην ασφαλιστική νομοθεσία της χώρας μας- τη δυνατότητα να ξέρει τι να κάνει, θα πάρει ή δεν θα πάρει σύνταξη και πότε θα πάρει και κάτω από ποιους όρους και ποια ανάλογα ασφάλιστρα.

Θεωρώ πολύ σημαντικές τις ρυθμίσεις των καθυστερούμενων ασφαλιστικών εισφορών που περιλαμβάνονται στα άρθρα 49 έως 60. Δεν θα μπω στην ουσία των άρθρων αυτών. Τα ανέπτυξα και τα ανέλυσα στη Διαρκή Επιτροπή και έχω ήδη καλύψει σχεδόν το χρόνο της παρέμβασής μου. Θα ήθελα, όμως, o Υπουργός και η ηγεσία του Υπουργείου, να μας ενημερώσει εάν έχει κάποια στοιχεία.

Πριν από ένα χρόνο έγιναν κάποιες ρυθμίσεις που διευκόλυναν τις καθυστερούμενες οφειλές προς το Ι.Κ.Α. Οι ρυθμίσεις οι οποίες έγιναν, είχαν κάποιο αποτέλεσμα. Δεν θυμάμαι το ύψος των χρημάτων που κέρδισε τελικά το Ι.Κ.Α. μέσα από αυτές τις ρυθμίσεις.

Θα ήθελα, λοιπόν, ο κ. Παπαϊωάννου να μας πει ακριβώς σε ποιο ύψος προσεγγίζει εκείνο το ποσό που επανήλθε στο ταμείο του ιδρύματος.

'Ετσι, θεωρώ ότι αυτές οι ρυθμίσεις των καθυστερούμενων ασφαλιστικών εισφορών διευκολύνουν να μας δοθούν χρηματα, διευκολύνουν επιχειρηματίες ή και επιχειρήσεις που βρισκόντουσαν σε μία δύσκολη και οριακή λειτουργία και αδυνατούσαν ν'ανταπεξέλθουν στις υποχρεώσεις τους. Και θέλω να πιστεύω ότι με αυτόν τον τρόπο διευκολύνεται πολύ ή σημαντικά η ίδια η λειτουργία αυτών των επιχειρήσεων, παίρνοντας υπόψη και τη γενικότερη περιοριστική οικονομική πολιτική που ασκείται και με την πολιτική των επιτοκίων ιδιαίτερα στις μικρές και μεσαίες επιχειρήσεις. Αυτές οι ρυθμίσεις διευκολύνουν πολύ και τις δύο πλευρές και το ΙΚΑ και τους ασφαλιστικούς οργανισμούς, κύρια το ΙΚΑ αλλά και τις επιχειρήσεις.

Με αυτές τις απόψεις θεωρώ ότι ουσιαστικά με την προηγούμενη ενότητα και με τη σημερινή, συζητάμε πλέον τον κορμό του ασφαλιστικού νομοσχεδίου, που διαγράφει για μένα πολύ θετικές προοπτικές για την εξυγίανση και την αναμόρφωση των ασφαλιστικών φορέων.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Κόρακας έχει το λόγο.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, πράγματι αυτή η ενότητα έχει μία ιδιαίτερη σημασία. Και τα πέντε κεφάλαιά της αναφέρονται σε σοβαρά ζητήματα. Δυστυχώς, είμαστε υποχρωμένοι να πούμε από την αρχή , ότι στην πλειοψηφία τους -για να μην πω στο σύνολο σχεδόν- οι ρυθμίσεις αυτές, δεν μας βρίσκουν σύμφωνους.

Κατ'αρχήν να πιάσουμε τα άρθρα από 32 μέχρι 35, τα οποία αφορούν τον έλεγχο φαρμάκων κλπ. Θα θέλαμε να παρατηρήσουμε ότι την κύρια εργασία θα την αναλάβουν επιτροπές που προβλέπονταν για τον Ενιαίο Φορέα Υγείας του Υπουργού Υγείας Κρεμαστινού, δηλαδή τον έλεγχο δαπανών υγείας, με στόχο κυρίως τη συμπίεσή τους, για την εξοικονόμηση πόρων από τους κλάδους ασθενείας των ταμείων του δημοσίου.

Η πρόβλεψη του άρθρου 32 για προληπτική ιατρική περίθαλψη δεν έχει κατά τη γνώμη μας ουσιαστικό περιεχόμενο, αφού σε μεγάλο βαθμό τα ταμεία προβαίνουν σε εξετάσεις που αναφέρονται.

Συμφωνούμε με την προληπτική ιατρική, αλλά πρέπει να τονίσουμε ότι θα πρέπει να διευκρινίζεται ότι θα συνεχίσει να ισχύει το προεδρικό διάταγμα 17/96 σύμφωνα με το οποίο οι δαπάνες για τις ιατρικές προληπτικές εξετάσεις που συνιστούν οι ιατροί εργασίας, θα συνεχίσουν να καταβάλλονται από τους εργοδότες. Θα επιβαρύνουν τους εργοδότες .

Για το άρθρο 37, σχετικά με τις διοικήσεις των ταμείων. Πρέπει να πούμε ότι εδώ η Κυβέρνηση συνεχίζει να διατηρεί τα υπάρχοντα σχήματα διοίκησης των ασφαλιστικών ταμείων, και στα νέα ταμεία. Δηλαδή με ασφυκτικό έλεγχο της Κυβέρνησης σε αυτά.

Είναι γνωστό επίσης ότι ένα πάγιο αίτημα του εργατικού και γενικότερα του συνδικαλιστικού κινήματος είναι η συμμετοχή στα διοικητικά συμβούλια των ταμείων, κατά πλειοψηφία, γνήσιων εκπροσώπων των εργαζομένων. Δηλαδή εκλεγμένων ή εκπροσώπων από τις πλέον αντιπροσωπευτικές οργανώσεις τους.

Να θυμίσουμε ότι στο άρθρο 11 παράγραφος 2, οι Πρόεδροι του Ταμείου Εμπόρων και του Ταμείου Αυτοκινητιστών του ΤΣΑ δεν είναι βέβαια απαραίτητο να μετέχουν στο διοικητικό συμβούλιο του ενιαίου φορέα που γίνεται. 'Αλλωστε διορισμένοι είναι και όχι εκλεγμένοι. Παραμένουν, για να μη μείνουν χωρίς μισθό κατά τη γνώμη μας, τα γνωστά στελέχη του ΠΑΣΟΚ που σήμερα είναι πρόεδροι αυτών των δύο ταμείων.

Εδώ φυσικά εμείς θέτουμε το ερώτημα γιατί επιμένει η Κυβέρνηση σ'αυτό τον ασφυκτικό έλεγχο πάνω στα ταμεία, από τη στιγμή που τα ταμεία είναι των ίδιων των ασφαλισμένων των συνταξιούχων και κατά συνέπεια, θα πρέπει αυτοί να έχουν το πάνω χέρι, τον κύριο έλεγχο.

Και γι'αυτόν ακριβώς το λόγο εμείς επιμένουμε να είναι των εργαζομένων η πλειοψηφία των διοικήσεων των ταμείων αυτών αλλά και οι πρόεδροί τους οριζομένοι από τους εργαζόμενους, με δημοκρατικό, αντιπροσωπευτικό τρόπο.

Το άρθρο 38 έχει σχέση με το Λογαριασμό Βελτίωσης Κοινωνικής Ασφάλισης ή όπως συνηθίζουμε να λέμε και να λέγεται στο Υπουργείο Εργασίας ΛΒΚΑ. Τα κεφάλαια αυτού του λογαριασμού προέρχονται από κρατήσεις επί των εσόδων των ταμείων. Πρόκειται για ένα κοινωνικό πόρο και είναι γνωστό ότι ο λογαριασμός αυτός διαθέτει ήδη αρκετά κεφάλαια. Είναι τα γνωστά μυστικά κονδύλια του Υπουργείου Εργασίας, χρησιμοποιούνται ως τώρα τουλάχιστον για ανάλογους με τους αναφερόμενους σκοπούς και για φιέστες και προπαγάνδιση του κοινωνικού δήθεν προσώπου της εκάστοτε κυβέρνησης, ακόμη και με κονδύλια προς τον επαρχιακό Τύπο για να προβάλλεται το κυβερνητικό έργο. Γίνεται αυτή η συγκεκριμένη απαρίθμηση των κατευθύνσεων αυτού του λογαριασμού γιατί υπήρχαν όπως είναι γνωστό μέχρι σήμερα προβλήματα με το Ελεγκτικό Συνέδριο.

Στο άρθρο 8 περιγράφονται σαφέστατα οι δαπάνες για να σταματήσουν αυτά τα προβλήματα. Ο κοινωνικός πόρος που στηρίζει το ΛΒΚΑ είναι απαράδεκτος κατά τη γνώμη μας και ζητάμε την άμεση κατάργησή του.

Το άρθρο 39 αναφέρεται στη δήλωση ατομικών στοιχείων ασφαλισμένων και συνταξιούχων. Θέλουμε να τονίσουμε ότι αυτή η ρύθμιση θα δυσκολέψει περισσότερο τη ζωή των ασφαλισμένων και των συνταξιούχων. Μιλάει για μηχανοργάνωση αλλά εξαιρεί τα έσοδα και την εργοδοσία. Εμείς πιστεύουμε ότι εκεί κυρίως υπάρχουν τα προβλήματα.

Τα άρθρα 40 και 45 σχετικά με την περιουσία των ταμείων







Σελίδα 2498

είναι γνωστό ότι την κινητή περιουσία των ταμείων τη διαχειρίζεται τώρα η Τράπεζα της Ελλάδος κατά 80% για να προωθεί τη νομισματική πολιτική της Κυβέρνησης.

Είναι γνωστές οι θέσεις του ΚΚΕ, είχαμε αντιταχθεί με ιδιαίτερα έντονο τρόπο όταν ήλθαν αυτές οι ρυθμίσεις στη Βουλή. Το 20% από την κινητή περιουσία των ταμείων επενδύεται σε μετοχές κατά 12% και σε ακίνητα κατά 8%. Με τις διατάξεις του νομοσχεδίου το 20% αυξάνεται σε 23% από το 2001 και διευρύνεται η δυνατότητα κυρίως στον τζόγο με μετοχές. Πάντως πρέπει να μην ξεχνάμε ότι τα μεγάλα ταμεία όπως το ΙΚΑ δεν έχουν αξιόλογη κινητή περιουσία. Μεγάλη κινητή περιουσία έχουν τα ταμεία των τραπεζικών σε μετοχές τραπεζών, το ΤΣΜΕΔΕ, το ΤΣΑΥ και ορισμένα άλλα. Η διαχείριση από την Τράπεζα της Ελλάδος και οι επενδύσεις σε μετοχές δεν αποφέρουν καλύτερες αποδόσεις για τα ταμεία.

Η άποψη του ΚΚΕ και η οποία είναι πάγια θέση μας είναι ότι πρέπει να αποδοθεί αυτοδιοίκηση και αυτοδιαχείριση στα ταμεία όπως ζητούν οι εργαζόμενοι εδώ και πολλά χρόνια, για τη διαχείριση και αξιοποίηση των αποθεματικών των ταμείων κινητής και ακίνητης περιουσίας, πάντα με την κάλυψη του κράτους και κατηγορηματικά όχι παίξιμο των χρημάτων των ταμείων στο τζόγο. Να πάρει τέλος αυτή η άγρια εκμετάλλευση των χρημάτων των ασφαλισμένων από τις τράπεζες και τους κερδοσκόπους. Υπάρχουν άμεσοι κίνδυνοι για κάτι τέτοια. Πιστεύουμε ότι είναι ιερά τα χρήματα των εργαζομένων και κανείς δεν έχει το δικαίωμα να τζογάρει μ' αυτά τα λεφτά. Πρέπει να τοποθετούνται με εγγυήσεις του κράτους, με αποδοτικό τρόπο με τόκο ή με την αγορά ομολόγων ή άλλων τίτλων αλλά πάντοτε με κρατική εγγύηση και κάλυψη.

Σχετικά με το άρθρο 48 για τις τοπικές διοικητικές επιτροπές, αυτές οι επιτροπές τα πρώτα χρόνια από τη σύσταση του ΙΚΑ λειτουργούσαν ως όργανα ελέγχου των υπηρεσιών του ΙΚΑ και εξέτασης ενστάσεων των ασφαλισμένων και των εργοδοτών.

Ο έλεγχος καταργήθηκε αργότερα. Τώρα ορίζεται ως Πρόεδρος δικαστικός ή υπάλληλος του Υπουργείου Εργασίας με την αύξηση των μελών της τοπικής διοικητικής επιτροπής από τρία σε τέσσερα. Και παλαιότερα προβλέπονταν δικαστικοί για την Προεδρία, όμως δεν συμμετείχαν γιατί δεν αμείβονταν όπως ήθελαν. Και τώρα το ίδιο θα γίνει και στην πράξη θα μετέχουν δύο υπάλληλοι του Υπουργείου αντί για έναν και ο έλεγχος των τοπικών διοικητικών επιτροπών από το Υπουργείο θα είναι πλέον απόλυτος, ολοκληρωτικός.

Ως τώρα μετείχαν ένας υπάλληλος του Υπουργείου, ως Πρόεδρος, ένας διοριζόμενος από τους εργαζόμενους και ένας διορισμένος από τους εργοδότες. Εμείς επιμένουμε ότι ο εκπρόσωπος των εργαζομένων πρέπει να εκπροσωπεί το πιο μαζικό εργατικό κέντρο του τόπου. Το κυριότερο, κατά τη γνώμη μας, είναι ότι οι τοπικές διοικητικές επιτροπές δεν θα μοιάζουν σε τίποτα με τις πρώτες τοπικές διοικητικές επιτροπές, που με τη συμμετοχή κυρίως των εργαζομένων ασκούσαν κάποιον έλεγχο στη λειτουργία των υποκαταστημάτων του Ι.Κ.Α. Κατά συνέπεια τα προβλήματα θα παραμείνουν.

Η λύση βρίσκεται στο να συμμετέχουν στις διοικήσεις των τοπικών διοικητικών επιτροπών μόνο οι εργαζόμενοι, ή τουλάχιστον κατά την πλειοψηφία εκπρόσωποι των εργαζομένων.

Τα άρθρα 49 έως 61, κύριε Πρόεδρε, αναφέρονται στα χρέη, στις οφειλές και στις ρυθμίσεις των εργοδοτών προς τα ασφαλιστικά ταμεία. Γίνεται μία ρύθμιση των καθυστερημένων κυρίως οφειλών. Κατά καιρούς είναι γεγονός ότι όλες οι κυβερνήσεις προσφεύγουν στο μέτρο της ρύθμισης των καθυστερούμενων οφειλών προς το Ι.Κ.Α και τα άλλα ταμεία με τμηματικές καταβολές για την ικανοποίηση σχετικών αιτημάτων των εργοδοτών.

Το ΠΑ.ΣΟ.Κ έκανε πολλές τέτοιες ρυθμίσεις. Είναι χαρακτηριστικό ότι η πρώτη του νομοθετική ρύθμιση στον τομέα της κοινωνικής ασφάλισης αφορούσε ρύθμιση εισφορών και μάλιστα με χάρισμα των πρόσθετων τελών. Αυτό έγινε ήδη τον Απρίλιο του 1982.

Με τις ρυθμίσεις των οφειλών όμως -το γνωρίζουν αυτό καλά οι υπηρεσίες του Ι.Κ.Α και των άλλων ταμείων- οι κακοπληρωτές εργοδότες δεν πληρώνουν τις εισφορές τους, αναμένοντας κάποια ρύθμιση με την οποία θα τις πληρώσουν με δόσεις και ίσως χωρίς πρόσθετα τέλη. Είναι γεγονός ότι αυτές οι οφειλές ξεπερνούν σήμερα τα οκτακόσια δισεκατομμύρια (800.000.000.000) δραχμές, ενώ τον Απρίλιο του 1982 ανέρχονταν μόνο σε δεκατέσσερα δισεκατομμύρια (14.000.000.000) δραχμές. Αλλά από ρύθμιση σε ρύθμιση είδατε που καταλήξαμε!

'Οπως είναι γνωστό το 1/3 των καθυστερούμενων εισφορών προέρχονται από την παρακράτηση των εισφορών των εργαζομένων και με τη μη κανονική απόδοσή τους οι εργοδότες διαπράττουν, αν μη τι άλλο, το ποινικό αδίκημα της υπεξαίρεσης. 'Ομως, μένουν ατιμώρητοι. Και πρέπει να πούμε εδώ ότι ατιμώρητοι μένουν κυρίως οι μεγαλοοφειλέτες, γιατί οι μικρομεσαίοι οφειλέτες πραγματικά δοκιμάζουν στην πλάτη τους όλη την εισπρακτική αυστηρότητα των εκάστοτε κυβερνήσεων. Είναι αυτοί που πληρώνουν τη νύφη, δηλαδή, ενώ οι μεγαλοοφειλέτες μένουν στο απυρόβλητο.

Παρ' όλα αυτά η Κυβέρνηση με τις προωθούμενες διατάξεις από το νομοσχέδιο προχωρεί στην καθιέρωση πάγιου συστήματος ρύθμισης των καθυστερούμενων οφειλών με πρόβλεψη για πολλές δόσεις, μείωση των πρόσθετων τελών από 3% στο 2% κατά μήνα με σοβαρές εκπτώσεις στα οφειλόμενα πρόσθετα τέλη και μείωση ή κατάργηση ειδικών προστίμων.

Με το καθεστώς αυτό κανένας εργοδότης δεν θα πληρώνει πλέον κανονικά τις εισφορές του. Ακόμα και οι εργοδότες που πλήρωναν ως τώρα κανονικά, θα πάψουν να τις πληρώνουν, περιμένοντας να επωφεληθούν κάποιας ρύθμισης ή προχωρώντας και αυτοί σε κάποια ρύθμιση. Δεν είναι κορόϊδα!

Δεν θα είναι παράξενο αν αύριο ο Σύνδεσμος Ελληνικών Βιομηχανιών απονείμει βραβείο, εύσημο προς την Κυβέρνηση αναγνωρίζοντάς την ως την πιο φιλοεργοδοτική Κυβέρνηση.

Οι εργαζόμενοι έχουν ως αιτήματα -και το Κ.Κ.Ε. τα στηρίζει- την κατάργηση του ορίου των πρόσθετων τελών που σήμερα είναι στο 120% maxi mum, αυστηρές κυρώσεις προς τους εργοδότες που καθυστερούν οφειλές και βέβαια την κατάργηση της πολιτικής των ρυθμίσεων οφειλών σε δόσεις.

Αυτά, κύριε Πρόεδρε, σε ό,τι αφορά την ενότητα αυτή. Στη δευτερολογία μου μπορεί να προσθέσω κάτι.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Αποστόλου έχει το λόγο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, στην ομάδα των άρθρων που συζητούμε υπάρχουν και διατάξεις που κινούνται προς θετική κατεύθυνση, αλλά και διατάξεις που δεν μας βρίσκουν σύμφωνους και τις παρατηρήσεις μας θα τις κάνουμε στα άρθρα που εμείς νομίζουμε ότι χρειάζονται βελτίωση, χρειάζονται τη σχετική διόρθωση.

Αρχίζω από το κεφάλαιο β' που αναφέρεται στον ελεγκτικό μηχανισμό υγειονομικής περίθαλψης, παροχές υγείας. Με τη συγκρότηση στα πλαίσια της Γενικής Γραμματείας Κοινωνικών Ασφαλίσεων μιας υπηρεσίας, η οποία θα ελέγχει τις δαπάνες υγείας των ταμείων, τίθεται ουσιαστικά υπό ασφυκτικό έλεγχο στην κατεύθυνση του δραστικού περιορισμού τους οι ήδη υποβαθμισμένες παροχές υγείας των ταμείων. Πρόκειται για μια πολυδαίδαλη υπηρεσία η οποία θα αντιμετωπίσει ένα πρόβλημα ουσιαστικά σε βάρος των εργαζομένων, σε βάρος των ασφαλισμένων. Μπορεί να υπάρχει πρόβλημα με την προκλητική ζήτηση ορισμένων υπηρεσιών, αλλά αυτό μπορεί να αντιμετωπισθεί μέσα στα πλαίσια των θεσμοθετημένων φορέων εποπτείας και ελέγχου ή μέσα στα πλαίσια του κάθε ταμείου χωριστά ή μέσα από συγκεκριμένες εθελοντικές συμπράξεις των ταμείων.

Πρέπει να σημειώσουμε εδώ ότι απαιτείται μια σαφής διάκριση αρμοδιοτήτων και ρόλων με υπάρχουσες σχετικές υπηρεσίες του ίδιου Υπουργείου ή των εποπτευομένων







Σελίδα 2499

απ'αυτό νομικών προσώπων δημοσίου δικαίου. Είναι υπαρκτός ο κίνδυνος σύγκρουσης αρμοδιοτήτων, δυσλειτουργιών, λειτουργικού κόστους και αναποτελεσματικότητας. 'Αλλωστε, σημαντικά ζητήματα του νομοσχεδίου θα λυθούν μετά την ψήφιση του νόμου με προεδρικά διατάγματα ή με υπουργικές αποφάσεις.

'Ερχομαι στο άρθρο 33 που αφορά την ιατρική περίθαλψη. Εδώ, κύριε Υπουργέ, ήθελα να σταθώ στην παράγραφο 2 που αναφέρει ότι οι δαπάνες άσκησης της προληπτικής ιατρικής βαρύνουν αποκλειστικά τους ασφαλιστικούς οργανισμούς. Να διευκρινισθεί ότι αυτό δεν ισχύει, δεν θίγει την υφιστάμενη ειδικότερη ρύθμιση του άρθρου 4 παράγραφος 13 του προεδρικού διατάγματος 17/96 που ορίζει ότι η δαπάνη των προληπτικών ιατρικών εξετάσεων που ζητεί ο γιατρός εργασίας βαρύνει τον εργοδότη και σε κάθε περίπτωση τη διάταξη του άρθρου 14 του σχετικού προεδρικού διατάγματος. Αν μπορούσατε αυτό, σχετικά με τις προληπτικές ιατρικές εξετάσεις που ζητά ο γιατρός εργασίας, να το διευκρινίσετε.

'Οσον αφορά τη φαρμακευτική περίθαλψη που αναφέρεται στο άρθρο 14 πιστεύουμε ότι η μειωμένη ή η μηδενική συμμετοχή στα φάρμακα που θεσπίζεται για τους χαμηλοσυνταξιούχους ή τους πάσχοντες από ορισμένες σοβαρές ασθένειες πράγμα που είναι θετικό πρέπει να επεκταθεί και για τους ανέργους και ειδικά τους ανέργους μακράς διαρκείας, που όλοι γνωρίζουμε πόσο σημαντικό πρόβλημα αντιμετωπίζουν.

'Ερχομαι στο κεφάλαιο Γ' που αφορά τη διοικητική και λειτουργική αναδιάρθρωση. Αναφέρεται δηλαδή περισσότερο στα μέλη των διοικητικών συμβουλίων των ασφαλιστικών οργανισμών.

Στο κεφάλαιο Γ', λοιπόν, παραμένει στην αποκλειστική αρμοδιότητα της Κυβέρνησης ο διορισμός της πλειοψηφίας των διοικήσεων των ασφαλιστικών φορέων. 'Ετσι παρακάμπτεται το αίτημα των συνδικάτων να υπάρχει πλειοψηφία των ασφαλισμένων και εργοδοτών στα ταμεία κύριας ασφάλισης και των ασφαλισμένων στα ταμεία επικουρικής ασφάλισης.

Στο κεφάλαιο Δ', που αφορά την αξιοποίηση της περιουσίας των ασφαλιστικών οργανισμών, παραμένει και με τις διατάξεις αυτές η διαχείριση των αποθεματικών ταμείων στην αποκλειστική αρμοδιότητα της Κυβέρνησης μέσω ενός ειδικού υπεροργάνου που συγκροτείται στην Τράπεζα Ελλάδος και έτσι συνεχίζεται η διαχείριση της μεγάλης κινητής περιουσίας από το κράτος, όταν μάλιστα ακόμη και για το 20% των αποθεματικών τους τίθενται πρόσθετες δυσκολίες οι οποίες βέβαια δεν προϋπήρχαν.

Η μόνη περίπτωση στην οποία δεν προβλέπονται σχετικές δυσκολίες είναι όταν πρόκειται να αξιοποιηθούν για την αγοραπωλησία μετοχών, φορέων και επιχειρήσεων του δημοσίου που ιδιωτικοποιούνται. Προσπαθούν δηλαδή, χρησιμοποιώντας τα αποθεματικά, να διευκολύνουν τις ιδιωτικοποιήσεις.

Είναι χαρακτηριστικό το παράδειγμα που ζήσαμε πρόσφατα, όταν τις κρίσιμες ημέρες στην αποτυχημένη απόπειρα πώλησης των καταστημάτων αφορολογήτων ειδών, τα ασφαλιστικά ταμεία ήταν αυτά που στήριξαν τη μετοχή τις δυο-τρεις δύσκολες ημέρες.

Εμείς για τις συγκεκριμένες διατάξεις αντιπροτείνουμε τη θεσμοθέτηση της δυνατότητας των ίδιων των διοικήσεων των ταμείων, να διαχειρίζονται την περιουσία των ταμείων με ασφάλεια και αποδοτικότητα και μόνο οι ίδιοι.

'Ερχομαι τώρα στο πέμπτο κεφάλαιο που αφορά την εξυπηρέτηση των ασφαλισμένων. Θα σταθώ ειδικά στο άρθρο 46 που αναφέρεται στο δικαίωμα προηγούμενης ακρόασης.

Κατ'αρχάς είναι σωστή η προτεινόμενη διαδικασία της προηγούμενης ακρόασης του ασφαλισμένου, αρκεί να αποκτήσει συγκεκριμένο περιεχόμενο για τον ασφαλισμένο.

Συχνά το ασφαλιστικό ή συνταξιοδοτικό πρόβλημα του ασφαλισμένου είναι δυνατόν να είναι νομικά τόσο πολύπλοκο που ο ίδιος ο ασφαλισμένος δεν μπορεί να προτείνει ή να γνωρίζει λύσεις για το πρόβλημά του.

Εκείνο, λοιπόν, που χρειάζεται είναι να υποδειχθούν από τις αρμόδιες υπηρεσίες οι κατάλληλες λύσεις και όχι να γίνει μία απλή απόρριψη του δικαιώματος συνταξιοδότησής του, χωρίς να υπάρχει μια συγκεκριμένη τεκμηρίωση, χωρίς να πειστεί και ο ίδιος.

Ορθό επίσης είναι ο θεσμός αυτός να επεκταθεί και στις περιπτώσεις έκδοσης καταλογιστικών πράξεων σε βάρος οφειλετών εργοδοτών, γιατί κάτι τέτοιο συμβαίνει στις αντίστοιχες υπηρεσίες των δημοσίων οικονομικών υπηρεσιών και επιβάλλεται από τις αρχές της χρηστής διοίκησης.

'Οσον αφορά το άρθρο 47, που αναφέρεται στην βεβαίωση χρόνου ασφάλισης πριν τη συνταξιοδότηση, θα σταθώ στην περίπτωση που πολλά καταστήματα του ΙΚΑ δεν έχουν την απαιτούμενη λειτουργική υποδομή για να εφαρμόσουν προς όφελος του ασφαλισμένου το συγκεκριμένο μέτρο.

Επιβαρύνονται λειτουργικά οι υπηρεσίες συντάξεων. Το ορθό είναι με την κάλυψη των λειτουργικών οργανικών κενών σε προσωπικό, θέσεων των ασφαλιστικών ταμείων του ΙΚΑ, να δοθεί και η δυνατότητα έκδοσης αυτών των βεβαιώσεων από τις υπηρεσίες μητρώου του ΙΚΑ. Γιατί είναι δυνατόν ένας ασφαλισμένος να μπορεί σε ένα κατάστημα να εξυπηρετηθεί από το μητρώο αυτού του καταστήματος και για να πάρει τη βεβαίωση του χρόνου ασφάλισής του να καταφύγει σε ένα άλλο κατάστημα και καταλαβαίνετε ότι αυτό το πράγμα δημιουργεί πρόσθετα προβλήματα.

'Ερχομαι στο άρθρο 48, που αφορά τις τοπικές διοικητικές επιτροπές του ΙΚΑ. Προβλέπει αλλαγές στη σύνθεση της τοπικής διοικητικής επιτροπής των υποκαταστημάτων, κυρίως σε ό,τι αφορά τον πρόεδρο. Στις αρμοδιότητες που αναφέρονται σωστό είναι να αναφέρονται ότι θα εκφράζουν απόψεις τα αρμόδια όργανα, σχετικά με τα λειτουργικά προβλήματα.

Κύριε Πρόεδρε, έρχομαι στο τελευταίο κεφάλαιο, που αναφέρεται στη ρύθμιση των καθυστερουμένων ασφαλιστικών εισφορών. Με τις συγκεκριμένες διατάξεις δημιουργείται και εδώ ένας μόνιμος μηχανισμός χαριστικών ρυθμίσεων στους οφειλέτες των δανείων, όταν είναι γνωστό ότι υπάρχει μία τεράστια εισφοροδιαφυγή, μία τεράστια παρακράτηση. Πολλές φορές, μπορώ να σας πω -επειδή ζω τα προβλήματα αυτά και με τη συμμετοχή, έστω την ανεπίσημη, των ίδιων των εργαζομένων και επειδή πιστεύουν ότι έτσι θα συνεχισθεί η λειτουργία της επιχείρησης- ότι δημιουργείται η άποψη σε όλους "γιατί να πληρώσουμε σήμερα, αφού κάποια μέρα θα έρθει η εποχή που και μεις με ευνοϊκότερους όρους θα πληρώσουμε τις οφειλές μας".

Για το Συνασπισμό αυτές οι πρακτικές, κύριε Υπουργέ, το μόνο που δεν εξασφαλίζουν είναι την ασφαλιστική συνείδηση. Ειδικά στο συγκεκριμένο άρθρο, στο συγκεκριμένο κεφάλαιο εμείς διαφωνούμε ριζικά. Πρέπει επιτέλους να μπει ένα τέρμα σε όλες αυτές τις χαριστικές ρυθμίσεις.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Τσαφούλιας έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Το άρθρο 32 αναφέρεται στη σύσταση υπηρεσίας δαπανών υγείας. Απ' όλο το περιεχόμενο των διατάξεων καταλαβαίνει κανείς ότι δεν είναι ικανοποιητικό να αντιμετωπίσει το πρόβλημα του ελέγχου των δαπανών. Η υπηρεσία ελέγχου δαπανών υγείας φορέων κοινωνικής ασφάλισης, όπως ακριβώς θα λειτουργήσει, δεν νομίζω ότι θα προσφέρει κανένα αποτέλεσμα από εκείνα τα οποία επιδιώκει η Κυβέρνηση. Εξάλλου αυτό κατεδείχθη και με την επερώτηση η οποία συζητήθηκε εδώ προ ημερών, όπου καταλάβατε ότι και με τα καινούρια συνταγολόγια των πενήντα δύο φαρμάκων και με τους γιατρούς και του ΙΚΑ και τους άλλους γιατρούς, με την υπερσυνταγολόγηση, είναι αδύνατον να σταματήσει το κακό. Και εκεί κερδίσανε και εδώ κερδίζουν και θα κερδίζουν. Είναι η υπηρεσία που δεν πρόκειται να διαφύγει από τον τρόπο λειτουργίας του κέρδους στην περίπτωση αυτήν της μειώσεως των δαπανών για το φάρμακο. Το φάρμακο εδώ έπρεπε να αντιμετωπισθεί με βάση εκείνα τα οποία είπαμε. Δηλαδή η πολιτική του φαρμάκου να είναι τέτοια, ώστε πράγματι να αντιμετωπισθεί η αισχροκέρδεια και η εξεύρεση χρήματος μέσω της λειτουργίας της πολιτικής των φαρμάκων.

Η υπηρεσία την οποία συνιστάτε, κύριε Παπαϊωάννου, δεν








Σελίδα 2500

είναι δυνατόν να αντιμετωπίσει το πρόβλημα. Εδώ γιατροί ελεγκτές με συνταγολόγια, γιατροί του ΙΚΑ, το ίδιο τροπάριο θα επαναλαμβάνεται. Πείτε μου από ποια διάταξη διασφαλίζεται το περιεχόμενο της μειώσεως των δαπανών, λόγω του ελέγχου ο οποίος θα προκύψει από την υπηρεσία την οποία συνιστάτε; Η υπηρεσία που συνιστάτε δεν πρόκειται να προσφέρει τίποτα και θα συνεχισθεί το ίδιο σύστημα. Μία τρύπα στο νερό θα γίνει.

Ιατρική περίθαλψη: Πράγματι η προληπτική ιατρική πρέπει να γίνεται. Συμφωνώ με τον κ. Αποστόλου για τις δαπάνες άσκησης της προληπτικής ιατρικής με την περίπτωση του άρθρου 4 παράγραφος 13 του νόμου 1796 ότι αυτό πρέπει οπωσδήποτε να τηρηθεί.

Στο άρθρο 34 που αφορά τη φαρμακευτική περίθαλψη, οι συνταξιούχοι που δικαιούνται του επιδόματος του ΕΚΑΣ και οι άνεργοι να απαλλαγούν παντελώς, να μην πληρώνουν τίποτα αυτοί οι άνθρωποι. Αυτοί είναι όχι πέρα από το όριο της φτώχειας, αλλά είναι και πέρα από οποιοδήποτε όριο λειτουργίας και επιβίωσης. Τι να πληρώσουν οι άνθρωποι που δικαιούνται του επιδόματος του Ε.Κ.Α.Σ. και οι άνεργοι; Αυτοί πρέπει να εξαιρεθούν 100% από οποιαδήποτε συμμετοχή σε δαπάνες για φάρμακα, τα οποία θα έχουν ανάγκη.

Το άρθρο 36 αφορά τη σύσταση Υπηρεσίας Επιχειρησιακού Σχεδιασμού και Ανάπτυξης Πληροφορικής. Δεν βλέπω να υπάρχει εδώ προσφορά υπηρεσιών που θα έχουν κάποια αποτελεσματικότητα για την αντιμετώπιση των προβλημάτων.

Το άρθρο 37 αφορά τον ανακαθορισμό του αριθμού των μελών των διοικητικών συμβουλίων των ασφαλιστικών οργανισμών. Εδώ θα έπρεπε η σύνθεση της επιτροπής να είναι περισσότερο από τους εργαζόμενους και λιγότερο να υπάρχει οποιαδήποτε άλλη εκπροσώπηση. Δηλαδή στην επιτροπή θα έπρεπε να έχουν μεγαλύτερη συμμετοχή οι ασφαλισμένοι.

'Οπως είπε και ο κ. Παπαγεωργόπουλος επί ενάμιση χρόνο θα παραμείνουν δυόμισι χιλιάδες άτομα και αυτός υποψιάζεται ότι γίνεται αυτό προκειμένου να χρησιμοποιηθούν για τις εκλογικές ανάγκες της Κυβέρνησης. Είναι μια άποψη. Δεν ξέρω αν πρέπει επί ενάμιση χρόνο να παραμείνουν αυτοί και ποια είναι η σκοπιμότητα. Σ' αυτό το σημείο μπορεί να έχει κάποιο δίκιο ο κ. Παπαγεωργόπουλος.

Το άρθρο 38 αφορά την κάλυψη δαπανών από το Λογαριασμό Βελτίωσης Κοινωνικής Ασφάλισης. Πραγματικά ο Λογαριασμός Βελτίωσης Κοινωνικής Ασφάλισης έχει άλλους σκοπούς. Παίρνετε τριάντα τρία δισεκατομμύρια (33.000.000.000) δραχμές από τα πενήντα πέντε δισεκατομμύρια (55.000.000.000) δραχμές που έχει, να τα βάλετε για το ΤΣΑ. Επομένως αλλοιώνεται η αποστολή του Λ.Β.Κ.Α. Υπάρχει πλήρης αναντιστοιχία ως προς εκείνο το οποίο προσπαθεί να υπηρετήσει εν σχέσει με εκείνο το οποίο κάνετε.

Στη δήλωση ατομικών στοιχείων ασφαλισμένων και συνταξιούχων αναφέρεται το άρθρο 39. Πραγματικά εδώ υπάρχει ένας γραφειοκρατικός τρόπος λειτουργίας της δήλωσης, που δεν ξέρω αν πράγματι θα αποβεί εις όφελος των εργαζομένων. Εδώ τους λέτε ότι αναστείλατε την καταβολή της σύνταξης, ενώ υπάρχουν άνθρωποι αμόρφωτοι, αστοιχείωτοι, άνθρωποι οι οποίοι δεν έχουν ιδέα τι τους γίνεται και δεν υπάρχει ένας τρόπος να υποβάλουν τα στοιχεία τους. Τους λέτε δε ότι θα τους αναστείλετε την καταβολή της σύνταξης και θα τους τη δώσετε αναδρομικά μέχρι που να τακτοποιηθούν. Εδώ θα έπρεπε αυτεπαγγέλτως το κράτος να ενεργεί για τους αδυνάτους, τους αμόρφωτους ανθρώπους, ώστε πράγματι να ανταποκρίνεται στην έννοια μιας κοινωνικής δικαιοσύνης που ισχύει για όλους τους ανθρώπους.

'Ερχομαι στο Δ' κεφάλαιο που αφορά την αξιοποίηση κινητής και ακίνητης περιουσίας των ασφαλιστικών οργανισμών, δηλαδή από το άρθρο 4Ο και επόμενα. Οπωσδήποτε το 80% το διαχειρίζεται η Τράπεζα της Ελλάδος. Δεν ξέρω αν αυτό λέγεται αυτοδιαχείριση και αυτοδιοίκηση των περιουσιακών στοιχείων των ταμείων. Αυτό δεν λέγεται ούτε αυτοδιαχείριση ούτε αυτοδιοίκηση των ταμείων, αλλά απλούστατα το κράτος ενεργεί, όπως πρέπει μέσω της Τραπέζης της Ελλάδος, προκειμένου να κάνει νομισματικούς υπολογισμούς και να εξυπηρετήσει τη γενικότερη οικονομική πολιτική παρά τα συμφέροντα των ασφαλισμένων. Δεν υπάρχει ανεξαρτησία, παρά τις διακηρύξεις τις οποίες κάνετε. Και το 20% που λέτε ότι θα επενδύετε σε μετοχές και 12% στα ακίνητα και αυτό δεν είναι αυτοδιαχείριση ούτε πραγματικά αυτοδιοίκηση των ταμείων. Θα πρέπει να υπάρξει πραγματική αυτοδιοίκηση και αυτοδιαχείριση των ταμείων με κρατική εγγύηση.

'Ερχομαι στο άρθρο 46 που αφορά το δικαίωμα προηγούμενης ακρόασης. Καλό είναι το δικαίωμα προηγούμενης ακρόασης, αλλά να παρίσταται και ένας εκπρόσωπος των ασφαλισμένων, του ταμείου δηλαδή στο οποίο ανήκει. Ξέρετε τι εγκλήματα έχουν γίνει με τους υπαλλήλους; Ξέρετε ότι η αδιαφορία πολλών υπαλλήλων οδήγησε σε απόρριψη συντάξεων, χωρίς να έχουν δίκιο οι υπάλληλοι; Πρέπει να υπάρχει ένας εκπρόσωπος οπωσδήποτε των συνταξιούχων.

Συμφωνείτε, κύριε Κανελλόπουλε;

ΛΑΜΠΡΟΣ ΚΑΝΕΛΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ, το είπα. Δεν το ακούσατε.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: 'Οχι, δεν είπατε έτσι.

ΛΑΜΠΡΟΣ ΚΑΝΕΛΛΟΠΟΥΛΟΣ: Το είπα. Δεν το ακούσατε.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: 'Οχι, τώρα το λέτε. Μη παίρνετε τα λόγια σας πίσω.

ΛΑΜΠΡΟΣ ΚΑΝΕΛΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αφού το είπα. Δεν το ακούσατε.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Τώρα το λέει.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Τώρα το λέει. Ξέρει γιατί τα λέει τώρα.

Το άρθρο 48 αφορά τις τοπικές διοικητικές επιτροπές. Οι πιο ασυγχρόνιστες υπηρεσίες είναι εκείνες που είναι στις τοπικές διοικητικές επιτροπές.

Υποβάλλουν ενστάσεις και γίνονται ύστερα από δύο χρόνια. Δεν λειτουργούν κανονικά. Γραφειοκρατία, σκοταδισμός. Εγώ δεν λέω για το περιεχόμενο του άρθρου, για τις τοπικές διοικητικές επιτροπές. Να τις σβήσετε από το χάρτη. Υποβάλλεται μία ένσταση και εκδικάζεται ύστερα από δύο-δυόμισι χρόνια και αναβάλλεται, γιατί δεν ήρθε ο ένας εκπρόσωπος ή ο άλλος εκπρόσωπος. Οι απαντήσεις των αποφάσεων των διοικητικών επιτροπών δίδονται ύστερα από ένα χρόνο. Είναι αντιμετώπιση του προβλήματος; Βάλτε προθεσμίες στο άρθρο. Βάλτε προθεσμίες, κύριε Ιωαννίδη.

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Yφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Με θυμηθήκατε; Είμαι του ΙΚΑ.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Σας θυμήθηκα, γιατί είσαστε του ΙΚΑ. Αφού ήσασταν διοικητής στο ΙΚΑ, βάλτε προθεσμίες, βάλτε ποινές. Τι πράγματα είναι αυτά; Να πάει ένας εργαζόμενος να κάνει ένσταση και να εκδικαστεί η υπόθεση μετά από τέσσερα χρόνια με τις αναβολές; Είναι το σύστημα αναποτελεσματικό.

Τι τον θέλετε το συνταξιούχο δικαστικό; Οι συνταξιούχοι δικαστικοί παίρνουν λεφτά. Θα τους δώσετε κι άλλα; Και στο κάτω-κάτω, τι θα κάνει ο συνταξιούχος δικαστικός; Είναι για το καφενείο. Να μπει ένας άνθρωπος, ο οποίος θα είναι ωφέλιμος στην επιτροπή ή οποιοσδήποτε άλλος. Θα έπρεπε να είναι δύο εκπρόσωποι των εργαζομένων και όχι ένας. Γι' αυτούς γίνεται ο καβγάς, για τους φτωχούς, για τους αδυνάτους.

'Οσον αφορά την εξόφληση των οφειλών προς το ΙΚΑ, τα είπαν οι συνάδελφοι, συμφωνώ με τους συναδέλφους των δύο μικροτέρων κομμάτων ότι πράγματι εδώ γίνεται μια κοινωνική αδικία.

ΛΑΜΠΡΟΣ ΚΑΝΕΛΛΟΠΟΥΛΟΣ: Το είπαμε αυτό.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: 'Οχι, δεν είπατε τίποτα απ' αυτά που είπαν οι εκπρόσωποι των δύο μικρών κομμάτων.

ΛΑΜΠΡΟΣ ΚΑΝΕΛΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ανήκω σε μικρό κόμμα εγώ;

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Είσθε σε μεγάλο κόμμα και χρησιμοποιείτε το κόμμα σας, για να εξυπηρετήσετε τους μεγαλοκαρχαρίες.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Σας παρακαλώ, κύριε συνάδελφε.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, να μη με διακόπτει.








Σελίδα 2501

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Βεβαίως, μη διακόπτετε παρακαλώ.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Να μην πηγαίνουν, λοιπόν, οι μεγαλοκαρχαρίες με τους μικρούς. Και για να μην πάνε οι μεγαλοκαρχαρίες με τους μικρούς, πρέπει να κάνετε μία ρύθμιση. Περισσότερα πληρώνουν εκείνοι που χρωστάνε λιγότερα και λιγότερα εκείνοι που χρωστάνε περισσότερα. Αλλά εκείνοι που χρωστάνε περισσότερα, τα έχουν καθυστερήσει σκοπίμως. Τα έχουν επενδύσει, τα έχουν τοκίσει και τα έχουν εκμεταλλευτεί τα χρήματα αυτά. Σ' εκείνους, λοιπόν, δίνετε περισσότερες διευκολύνσεις από τους φτωχούς.

Επομένως η ρύθμιση αυτή για τους φτωχούς οφειλέτες προς τον ΙΚΑ, νομίζω πως είναι αναποτελεσματική, άδικη και πρέπει να υπάρξει αντικειμενική ρύθμιση στο θέμα αυτό.

'Οσον αφορά τη συμπεριφορά του οφειλέτου, σκεφθείτε τώρα να ελέγχουμε τη συμπεριφορά του οφειλέτη, του μεγαλοκαρχαρία, τι είναι δυνατόν να γίνει.

Επομένως το αξιολογικό στοιχείο του ελέγχου της συμπεριφοράς του οφειλέτου είναι στοιχείο, το οποίο θα έχει στα χέρια του ο αρμόδιος, που θα έχει την επίλυση της ρύθμισης της διαφοράς της οφειλής, για να αντιμετωπίσει το πρόβλημα υπέρ αυτού, ο οποίος χρωστάει πολλά και το έκανε για να εκμεταλλευτεί τα πολλά. Δεν συμφωνούμε με αυτές τις ρυθμίσεις.

ΛΑΜΠΡΟΣ ΚΑΝΕΛΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο επί προσωπικού.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Σε τι συνίσταται το προσωπικό θέμα, κύριε Κανελλόπουλε;

ΛΑΜΠΡΟΣ ΚΑΝΕΛΛΟΠΟΥΛΟΣ: Η μομφή που μου απηύθυνε ο κ. Τσαφούλιας ότι καλύπτω τους μεγαλοκαρχαρίες, θέλει απάντηση. Ασφαλώς και είναι προσβολή για μένα.

Ο κ. Τσαφούλιας πιθανόν να έχει εγκλωβιστεί σε ένα κυνήγι μικρού και μεγάλου καρχαρία. Θέλει τους μικρούς, δεν θέλει τους μεγάλους καρχαρίες. Το ΠΑΣΟΚ όμως δεν θέλει κανέναν καρχαρία. Εκεί είναι η διαφορά η δική μας από τον κ. Τσαφούλια.

'Οσον αφορά τη συμμετοχή, δεν επιτρέπεται αυτή η ευτελής εργατίστικη άποψη για τη συμμετοχή.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεν υπάρχει προσωπικό, κύριε Κανελλόπουλε. Πολιτικό είναι το θέμα.

ΛΑΜΠΡΟΣ ΚΑΝΕΛΛΟΠΟΥΛΟΣ: Το ΙΚΑ διοικείται από συντεταγμένα όργανα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρακαλώ, δεν υπάρχει κανένα προσωπικό θέμα.

Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε συνάδελφε, συζητούμε την ενότητα των άρθρων 32 έως 60.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ακόμη δεν έχει μιλήσει Βουλευτής.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Θα μιλήσουν και οι Βουλευτές. Δικαιούται και ο κύριος Υφυπουργός, μετά τις αγορεύσεις των εκπροσώπων των κομμάτων, να πει την άποψή του. Να ακουστεί και η Κυβέρνηση.

ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Θα του πούμε μία κρητική μαντινάδα και μετά θα πάρει το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Αφήστε την κρητική μαντινάδα για μετά. Τώρα μιλάει Κρητικός.

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Θα είμαι σύντομος. Στην ενότητα αυτή έγιναν παρατηρήσεις από συναδέλφους, αρχής γενομένης από τον εισηγητή της Νέας Δημοκρατίας, τον κ. Παπαγεωργόπουλο.

Θα απαντήσω σε όσα νομίζω ότι είναι αναγκαίο να υπάρξουν διευκρινίσεις. Πρώτα από όλα...

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ: Πρώτα από όλα να ευχηθούμε στον κ. Παπαγεωργόπουλο χρόνια πολλά, γιατί γιορτάζει σήμερα.

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Του ευχηθήκαμε. Δεν ήσασταν εδώ. Του είπαμε τα χρόνια πολλά.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Του ευχηθήκαμε και για αυτό προηγήθηκε και στην αγόρευσή του, για να εορτάσει και να δεχθεί τους καλεσμένους του.

(Θόρυβος από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Ως Κυβέρνηση έχουμε πάρα πολλά, αλλά ευτυχώς δεν εξαρτάται από τις ευχές σας το πράγμα, αλλά ούτε από τις κατάρες σας.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ξέρω από πού εξαρτάται, για αυτό είμαι αισιόδοξος.

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Εξαρτάται από τον ελληνικό λαό και αυτός ξέρει να κρίνει.

Κύριοι συνάδελφοι, ο κ. Παπαγεωργόπουλος πρώτα από όλα αναφέρθηκε και πάλι με έμφαση στο θέμα δήθεν διορισμών εκτός νόμου Πεπονή. Είναι εδώ και ο κ. Πεπονής. Δεν υπάρχει τέτοιο θέμα. Οι σχετικές διατάξεις προβλέπουν ότι οι προσλήψεις θα γίνουν, σύμφωνα με τις ισχύουσες διατάξεις. Δηλαδή με τις διατάξεις του ν.1943, του νόμου που προβλέπει για τα ειδικά προσόντα, με τη διαδικασία που θεσπίζει ο ν.2190.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: Είναι έτσι;

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Με τις ισχύουσες διατάξεις δεν είναι ο ν.2190;

ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ-ΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Γιατί δεν το λέτε ευθέως;

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Γιατί δεν το λέμε ευθέως; Εάν δεν σας ικανοποιεί ως έχει η διατύπωση και θέλετε σε κάθε περίπτωση να μην αναφερόμαστε στις ισχύουσες διατάξεις που είναι, επαναλαμβάνω, για την ειδική αυτή κατηγορία των ειδικών προσόντων και με θητεία, οι διατάξεις του ν.1943, ισχύουσες διατάξεις είναι ως προς τη διαδικασία οι του νόμου 2190.

(Θόρυβος από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Ακούστε, κύριοι συνάδελφοι. Αν κατέχεστε από δυσπιστία τέτοια που να μην αντιμετωπίζεται με τίποτα, δεν μπορώ να προχωρήσω παραπέρα. Τι άλλο να σας πω;

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Υπάρχει ερμηνευτικό πρόβλημα. Θα το δείτε.

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Εν πάση περιπτώσει και αν ακόμα υπάρχει ερμηνευτικό πρόβλημα, η δήλωση που κάνω το καλύπτει, αν θέλετε.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ: Τι σας εμποδίζει να το διατυπώσετε στην απόφαση;

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Αν είναι ερμηνευτικό το πρόβλημα, κύριε Παυλόπουλε, θα πάρετε τα Πρακτικά της Βουλής.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μην το φοβάστε, βάλτε το ρητά.

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Εν πάση περιπτώσει, δεν το φοβάμαι το θέμα. Δεν επιμένω και αν θέλει ο Υπουργός, μπορεί και να το συμπληρώσει. Δεν είναι πάντως στις προθέσεις της Κυβέρνησης, σε καμία περίπτωση να παρακάμψει τον ν.2190.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ: Πρόεδρος της ΑΔΕΔΥ...

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε Πρόεδρε, επιτέλους θα μπορέσω να μιλήσω;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Θα παρακαλέσω να γίνει ησυχία, κύριοι συνάδελφοι.

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Αναφέρθηκε επίσης ο κ. Παπαγεωργόπουλος σε χιλιάδες διορισμούς μελών στα διοικητικά συμβούλια των ασφαλιστικών οργανισμών.

Απαντώ. Ξεχάσατε ότι η διεύρυνση, ο υπερδιπλασιασμός των μελών των διοικητικών συμβουλίων έγινε με διάταξη του κ.'Εβερτ, ως Υπουργού Προεδρίας; Δεν το διευρύναμε εμείς.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ: Τι σημαίνει αυτό;







Σελίδα 2502

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Δεν είναι συζήτηση αυτή, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριοι συνάδελφοι, σας παρακαλώ. Να μην διακόπτει κανένας τον ομιλητή. Γίνεται μία συζήτηση ήρεμη εδώ. Είναι δυνατόν να γίνεται αυτός ο διάλογος με τις αλλεπάλληλες διακοπές;

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ: Να μας πει ο κύριος Υφυπουργός πέντε χρόνια τι έγινε επί ΠΑΣΟΚ και τι έγινε επί Νέας Δημοκρατίας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Σας παρακαλώ πάρα πολύ. Δικαιούται να αγορεύσει με τον τρόπο που νομίζει ο κύριος Υπουργός και υποχρεούμεθα να τον ακούσουμε, όπως και εμείς αξιώνουμε να ακουγόμαστε με τον τρόπο με τον οποίο μιλάμε. Προς Θεού! Θα καταργήσουμε εδώ την ελευθερία του λόγου;

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Ακόμα και με τις διατάξεις του παρόντος νομοσχεδίου, περιορίζουμε τον αριθμό των μελών των διοικητικών συμβουλίων κατά οκτακόσια περίπου.

Υπάρχουν επίσης οι παρατηρήσεις του κ. Παπαγεωργόπουλου σε ό,τι αφορά τη διαχείριση της κινητής και ακίνητης περιουσίας. Επειδή όμως υπήρξαν και από άλλους συναδέλφους εισηγητές παρατηρήσεις στο κεφάλαιο αυτό, όπως και σε άλλα στα οποία αναφέρθηκε ο κ. Παπαγεωργόπουλος, θα απαντήσω γενικά, χωρίς να αναφέρομαι ειδικά στον κ. Παπαγεωργόπουλο.

Κύριοι συνάδελφοι, τι προβλέπουν οι διατάξεις που συζητούμε. Πρώτα πρώτα προβλέπουν μία υπηρεσία ελέγχου της ιατροφαρμακευτικής δαπάνης. Υπάρχει κανείς σε αυτήν την Αίθουσα που να έχει έστω και λίγη σχέση με το αντικείμενο, που να μην αναγνωρίζει ότι οι δαπάνες που έχουν υπερβεί το ένα τρισεκατομμύριο (1.000.000.000.000) ετησίως πρέπει επιτέλους να ελεγχθούν; Επίσης όλοι γνωρίζουμε ότι μέχρι σήμερα δεν υπάρχουν αξιόλογοι μηχανισμοί ελέγχου.

Kαι επίσης όλοι γνωρίζουμε ότι υπάρχει η προκλητή, η τεχνητή, η αδικαιολόγητη, η πλασματική αύξηση των υπηρεσιών υγείας, όπως και η κατευθυνόμενη συνταγογραφία με όλα όσα αυτό συνεπάγεται. Αγνοούμε δηλαδή ότι από το ένα τρισεκατομμύριο (1.000.000.000.000), ένα μεγάλο κομμάτι είναι δαπάνες σπατάλης αδικαιολόγητης που δεν ωφελούν την υγεία, αλλά την βλάπτουν.

Ερχόμαστε, λοιπόν, να συγκροτήσουμε μία υπηρεσία, η οποία να μπορεί να ελέγχει στοιχειωδώς αυτό το όργιο θα έλεγα των αδικαιολόγητων δαπανών σ' αυτούς τους δύο τομείς. Και δεν καταλαβαίνω γιατί ενοχλεί η σύσταση αυτής της υπηρεσίας.

Θέλω να πιστεύω ότι απλώς δεν έχετε καλά ενημερωθεί. Διότι δεν μπορώ να προεκτείνω τη σκέψη μου για να πω ότι μου δημιουργεί άλλες υπόνοιες. Βεβαίως γνωρίζουμε ότι οι φαρμακοποιοί και οι ιατροί ενδεχομένως να είναι αντίθετοι προς αυτές τις ρυθμίσεις. Αλλά εκείνοι που είναι αντίθετοι από τις κατηγορίες που αναφέρθηκα, έχουν προφανώς τους δικούς τους λόγους. Εμείς όμως είμαστε αποφασισμένοι να ελέγξουμε τη δαπάνη σ' αυτόν τον τομέα, η οποία έχει υπερβεί κάθε όριο και να προστατεύσουμε ταυτόχρονα -και εσείς οι εξ υμών ιατροί το ξέρετε πολύ καλά- να προστατεύσουμε ταυτόχρονα την υγεία των ασφαλισμένων και των συνταξιούχων από την πολυφαρμακία και τους κινδύνους που συνεπάγεται για την υγεία τους.

Στο δεύτερο κεφάλαιο, στη δεύτερη ενότητα, θα έλεγα, προβλέπουμε επίσης την υποχρεωτική προληπτική ιατρική. Αλλά δεν θα "κομίσω γλαύκα εις Αθήνας" για να πω ότι η προληπτική ιατρική που είναι καθιερωμένη σε όλες τις ανεπτυγμένες χώρες, έχει πολύ σημαντικά θετικά αποτελέσματα και ότι το προλαμβάνειν είναι καλύτερο εν πάση περιπτώσει από το να έρχεσαι εκ των υστέρων να καταπολεμείς τις ασθένειες, είναι τα πράγματα ολοφάνερα.

Προβλέπεται επίσης η έκδοση ενιαίου κανονισμού οδοντιατρικής περίθαλψης για όλους τους ασφαλιστικούς οργανισμούς της χώρας που και αυτό είναι μία πολύ θετική ρύθμιση. Δεν άκουσα όμως να ασχοληθείτε με τις θετικές ρυθμίσεις. Επισημάνατε κάποιες αρνητικές κατά την άποψή σας, να τις συζητήσουμε. Αλλά δεν είδατε τίποτε θετικό σε μια σειρά ρυθίσεων οι οποίες πραγματικά προσπαθούν και θα επιτύχουν εν πολλοίς να εξυγιάνουν όλη αυτή την υπόθεση;

Καθιερώνεται η δωρεάν χορήγηση αντιρετροϊκών φαρμάκων. Μειώνεται από 25% σε 10% η συμμετοχή στη φαρμακευτική περίθαλψη των συνταξιούχων που δικαιούνται το ΕΚΑΣ. Ούτε γι' αυτό δεν άκουσα μία κουβέντα να πει κάποιος από την Αντιπολίτευση.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Να φύγει το δέκα.

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Να φύγει το δέκα, εντάξει. 'Οταν με το καλό θα γίνετε κυβέρνηση, κύριε Τσαφούλια, βγάλτε και το δέκα. Εμείς εκτιμώντας τις δυνατότητες που έχουμε αυτή τη στιγμή, μειώνουμε πάντως κατά δεκαπέντε μονάδες και μένει μόνο στο 10% η συμμετοχή των συνταξιούχων του ΕΚΑΣ.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ: Εάν είναι κάποια θετική, αναιρείται.

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Δεν αναιρείται. Αναιρείται μόνο στα λόγια από σας, αλλά εν πάση περιπτώσει δεν αναιρείται η πραγματικότητα. Η πραγματικότητα είναι ότι οι διατάξεις είναι θετικές.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ποια είναι η πραγματικότητα;

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Η πραγματικότητα, αγαπητέ συνάδελφε, είναι ότι εμείς είμαστε Κυβέρνηση και εσείς ακόμα Αντιπολίτευση και θα είσθε για πολλά χρόνια ...

(Θόρυβος από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Κρητικός): Ας σταματήσει επιτέλους αυτός ο διάλογος, ο οποίος είναι ενοχλητικός για τη συζήτηση.

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Συστήνεται επίσης καινούρια υπηρεσία επιχειρησιακού σχεδιασμού και ανάπτυξης της πληροφορικής. Μπορεί να έχει κανείς αντίρρηση σ' αυτό;

Δεν λέμε πάντοτε όλοι εδώ μέσα τι γίνεται με την πληροφορική και τη μηχανοργάνωση των ασφαλιστικών οργανισμών; Γιατί ενοχλεί η σύσταση στη Γενική Γραμματεία μιας υπηρεσίας; Αυτήν τη στιγμή η αντίστοιχη υπηρεσία της Γενικής Γραμματείας Κοινωνικών Ασφαλίσεων έχει πέντε υπαλλήλους και όχι ειδικά εκπαιδευμένους. Είναι λοιπόν κακό το ότι συστήνουμε μία τέτοια υπηρεσία; Από κει και πέρα, η αξιοποίηση της κινητής και ακίνητης περιουσίας.

Κύριοι συνάδελφοι, ακούγονται οι πιο αντιφατικές απόψεις πάνω στο θέμα αυτό. Ασφαλώς και ξεκινούμε από μία βασική θέση. Δεν μπορεί η κινητή και ακίνητη περιουσία, αλλά πολύ περισσότερο η κινητή περιουσία των ασφαλιστικών οργανισμών να παιχθεί σε τζόγο χρηματιστηριακό ασύδοτα. Αυτό είναι αδιανόητο και θα ήταν ανευθυνότητα.

Μέχρι σήμερα, τα τελευταία χρόνια από το 1994 και εντεύθεν, έχει πολλαπλασιαστεί η κινητή περιουσία των ασφαλιστικών οργανισμών διότι η Τράπεζα της Ελλάδος, σύμφωνα με την κείμενη νομοθεσία, επένδυε τα αποθεματικά των ταμείων σε τίτλους του δημοσίου. 'Εντοκα γραμμάτια, ομόλογα κ.ο.κ., τα οποία είχαν υψηλότατη απόδοση και ταυτόχρονα είναι απολύτως ασφαλής τοποθέτηση. Δείτε τα στοιχεία. Σας τα έχουμε δώσει.

Μπορούσαν βέβαια παράλληλα οι ασφαλιστικοί οργανισμοί, με έγκριση, όμως, του Υπουργού, να επενδύουν ένα ποσοστό της κινητής και ακίνητης περιουσίας τους ύψους 20% -που ήταν 12% και 8% αντίστοιχα- σε μετοχές και σε άλλους τέτοιους τίτλους. Αυτό, όμως, γινόταν μόνο με έγκριση του Υπουργού, ο οποίος δεν είναι ειδικός. Ο εκάστοτε Υπουργός μπορεί να έχει γνώση και ανά πάσα στιγμή, του ποια είναι η καλή τοποθέτηση, ποιες μετοχές πρέπει να αγοράσει ή να μην αγοράσει ένας ασφαλιστικός οργανισμός;

Συστήνουμε τώρα ένα μηχανισμό στον οποίο μετέχει κυρίως η Τράπεζα της Ελλάδος, που θα αποφασίζει για το πού μπορούν να επενδύουν και πού ενδείκνυται να επενδύσουν







Σελίδα 2503

μέσα σε χρόνο ελάχιστο, με ταχύτατες προθεσμίες που θεσπίζουμε, οι ασφαλιστικοί οργανισμοί. Και αυξάνεται κατά ένα μικρό ποσοστό, αν θέλετε, το ποσοστό το οποίο μπορούσαν μέχρι τώρα να επενδύσουν σε διάφορους τίτλους. Αυτό είναι επίσης μία θετική ρύθμιση.

Δεν είναι, όμως, ποτέ δυνατό να αφήσουμε στον τζόγο και στην πλήρη ελευθερία την ανεξέλεγκτη διαχείριση σε όποιες διοικήσεις όποιων οργανισμών.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ο χρόνος δεν επιτρέπει να ασχοληθώ με τις υπόλοιπες διατάξεις. Θα πω μόνο δύο λόγια για τις ρυθμίσεις και για το νέο σύστημα εξόφλησης καθυστερημένων οφειλών.

Κύριοι συνάδελφοι, είναι εύκολο να λέει κανείς ότι χαρίζουμε. Ακούστηκαν πολλά εδώ μέσα για μεγαλοκαρχαρίες. Πρέπει, όμως, να σας πω ότι το 90% των οφειλετών του Ι.Κ.Α. έχουν οφειλές μέχρι πέντε εκατομμύρια (5.000.000), οι οποίες δεν είναι οφειλές μεγαλοκαρχαριών.

Πρέπει, επίσης, να σας πω ότι όταν παλαιότερα διετέλεσα διοικητής του Ι.Κ.Α. δέχθηκα από τον τότε πρωθυπουργό, τον Ανδρέα Παπανδρέου, ένα σημείωμα που μου έλεγε να μελετήσω ένα υπόμνημα που του είχαν στείλει οι επιχειρηματίες επαγγελματοβιοτέχνες κλπ., για τις οφειλές τους στο Ι.Κ.Α. Επειδή θεωρούσα ότι οι ρυθμίσεις σπανίως ωφελούν, αλλά μπορούν να βλάψουν, διότι πλήττουν την ασφαλιστική συνείδηση ή δεν βοηθούν στην καλλιέργεια ασφαλιστικής συνείδησης, προβληματίστηκα πολύ. 'Οταν, όμως, πήρα τα στοιχεία από τις υπηρεσίες του Ι.Κ.Α., διαπίστωσα ότι οι οφειλέτες ήταν εκατόν πενήντα χιλιάδες. Αριθμός οφειλετών εκατόν πενήντα χιλιάδες. Και βεβαίως δεν ήταν μεγαλοκαρχαρίες. Και όταν έχεις εκατόν πενήντα χιλιάδες οφειλέτες, ακόμα και αν αυτό το αγνοήσεις, ως προς τις κοινωνικές του επιπτώσεις, πρέπει τουλάχιστον να εκτιμήσεις ότι δεν έχεις τη δυνατότητα να τα εισπράξεις. Ούτε εκατόν πενήντα χιλιάδες ανθρώπους μπορείς να βάλεις στις φυλακές ούτε εκατόν πενήντα χιλιάδες πλειστηριασμούς μπορείς να κάνεις ούτε τίποτε απ' όλα αυτά. Και τότε για πρώτη φορά συνειδητοποίησα ότι οι ρυθμίσεις δεν είναι πάντοτε κάτι κακό που πρέπει να το αποφεύγει κανείς.

Τι κάνουμε, όμως, τώρα; Τώρα καθιερώνουμε ένα νέο σύστημα πολύ πιο αντικειμενικό και αδιάβλητο πάγιας ισχύος μέσα από το οποίο μπορούν οι οφειλέτες να προσφεύγουν στα αρμόδια όργανα για τη ρύθμιση των οφειλών τους. Και αρμόδιο όργανο είναι αρχικά ο τοπικός διευθυντής του υποκαταστήματος μέχρι ενός ποσού. 'Ηταν μέχρι σήμερα μέχρι τριάντα πέντε εκατομμύρια (35.000.000) και τώρα γίνεται μέχρι πενήντα εκατομμύρια (50.000.000) δραχμές. 'Ισχυε πάντα και λειτουργούσε η επιτροπή αναστολών του Ι.Κ.Α. Δεν είναι κάτι το καινούριο αυτό. Από τότε που υπάρχει το Ι.Κ.Α. υπάρχει η επιτροπή αναστολών του Ι.Κ.Α., στην οποία προσφεύγουν οι μεγαλοοφειλέτες.

Και τώρα, ερχόμαστε και αντικειμενικοποιούμε αυτό το σύστημα και μου κάνει εντύπωση ότι κάποιοι συνάδελφοι, ενοχλήθηκαν επειδή ένα από τα κριτήρια που πρέπει να λάβουν υπόψη οι αντίστοιχες επιτροπές είναι και η συμπεριφορά του οφειλέτη.

Προφανώς, η συμπεριφορά του οφειλέτη τι σημαίνει; Σημαίνει εάν είναι καλόπιστος ή κακόπιστος. Σημαίνει εάν έχει βεβαρημένο παρελθόν ή όχι. Δεν είναι κύριοι συνάδελφοι, αυτό στοιχείο που πρέπει να συνεκτιμηθεί για να γίνουν δικαιότερες οι ρυθμίσεις;

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υφυπουργού)

Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε, δεν θα πάρω άλλο χρόνο, δεν το δικαιούμαι άλλωστε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Σούρλας έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Θέλετε, κύριε Υπουργέ, να συμφωνήσουμε με το προτεινόμενο σχέδιο νόμου, όταν γνωρίζουμε όλοι μας ότι το ασφαλιστικό σύστημα τελεί υπό κατάρρευση. Και εσείς λέτε ότι προσεχώς, άγνωστο πότε όμως, σε ποιο

χρονικό ορίζοντα, θα γίνει αναμόρφωση του θεσμικού πλαισίου.

Τώρα αυτό πού να το εντάξουμε δηλαδή; Πού να το βάλουμε; Πού χωράει; Πού στέκει αυτό το ασφαλιστικό νομοσχέδιο; Είναι δυνατόν να νομοθετούμε κατ' αυτόν τον τρόπο; Το λέω αυτό απλά, σαν γενικότερη παρατήρηση και δεν θέλω να επανέλθω επί της αρχής.

Από τη διατύπωση του άρθρου 32 προκύπτει ότι υπάρχει ασάφεια ως προς τη διαδικασία, ως προς τις διατάξεις που διέπουν την πρόσληψη του προσωπικού. Σας διέκοψαν, παρενέβησαν συνάδελφοι και σας είπαν ότι θα πρέπει ρητώς να αναφέρεται ότι αυτές οι προσλήψεις θα γίνουν με το νόμο 2190. Το αποφύγατε αυτό, παρά την επιμονή που υπήρξε. Αν δεν έχετε άλλους λόγους, να αναφέρετε ρητά και κατηγορηματικά ότι θα διέπονται οι προσλήψεις από το νόμο 2190. Αλλά όμως αυτό από που αλλού επιβεβαιώνεται; Επιβεβαιώνεται και από το άρθρο 74 όπου αναφέρεται σε θέματα προσωπικού, προβλέπει την πρόσληψη εκατόν τριάντα πέντε ατόμων και δεν υπάρχει καμία διατύπωση που να αναφέρει, έστω αυτό που λέτε στο άρθρο 32, ότι θα γίνουν με τις ισχύουσες διατάξεις. Ρωτήστε ένα συνεργάτη σας εάν υπάρχει αυτή η διατύπωση. Εκεί δεν αναφέρεται καν η διαδικασία.

Δεν δικαιούμεθα, λοιπόν, να είμαστε υποψιασμένοι;

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): 'Οχι.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Κύριε Υπουργέ και στο άρθρο 32 και στο άρθρο 74 να κάνετε ρητή αναφορά που να λέει ότι θα γίνουν οι προσλήψεις με το νόμο 2190.

Στο άρθρο 32 λέτε για σύσταση υπηρεσιών δαπανών υγείας. Σύμφωνοι, αλλά πρώτα, κύριε Υπουργέ, έπρεπε να είχατε υπαγάγει αυτούς τους ασφαλιστικούς οργανισμούς στις υγειονομικές υπηρεσίες, στον Εθνικό Φορέα Υγείας. Υποσχεθήκατε προεκλογικά στον ελληνικό λαό ότι θα εντάξετε αυτά τα ταμεία, τους ασφαλισμένους στον Εθνικό Φορέα Υγείας. Και τον εθνικό φορέα ούτε τον κάνατε ούτε αυτήν τη στιγμή επαναλαμβάνετε ότι στο αόρατο μέλλον έστω, θα τον κάνετε.

Αντί, λοιπόν, να κάνετε τον ενιαίο φορέα υγείας όπου από εκεί θα προκύψει η περιστολή των δαπανών, η αναβάθμιση των παρεχομένων υπηρεσιών, έρχεστε και κάνετε ελεγκτικούς μηχανισμούς. 'Εχετε την εντύπωση ότι κάνετε σοβαρά πράγματα; Είστε συνεπείς με αυτά που υποσχεθήκατε προεκλογικά; 'Η νομίζετε ότι έχουμε πάθει εδώ όλοι αμνησία και δεν θυμόμαστε τι έχετε πει προεκλογικά, μέσα στο μπέρδεμα που υπάρχει και στην κοινωνική αναταραχή που σήμερα διατρέχει ολόκληρη την Ελλάδα;

Οι ρυθμίσεις του άρθρου 33 είναι προς τη σωστή κατεύθυνση. Δίνουν την εντύπωση της ευαισθησίας, κινούνται προς την πρωτοβάθμια φροντίδα και την πρόληψη που είναι πάρα πολύ σωστό, αλλά όμως είναι ανεφάρμοστες, είναι ανεδαφικές. Θα σας πω μόνο ότι για το ΠΑΠ τεστ, για τη μαστογραφία και για το PCA, την εξέταση για τον καρκινικό δείκτη για τον προστάτη, εάν τα καθιερώσετε υποχρεωτικά θα χρειαστείτε περίπου είκοσι με τριάντα δισεκατομμύρια το χρόνο. Τα έχετε υπολογίσει αυτά;

Εδώ μπαίνουν δυο θέματα. Πρώτον, σε ποιες υπηρεσίες θα τα κάνετε. Και δεύτερον, το ότι είναι υποχρεωτικές. Ποιες υπηρεσίες θα τα κάνουν, όταν η λίστα αναμονής σήμερα με την υπάρχουσα δομή και λειτουργία των νοσηλευτικών ιδρυμάτων είναι μεγάλη και για τη μαστογραφία περιμένουν μήνες οι γυναίκες που έχουν άμεση ανάγκη.

Εσείς πώς θα μπορέσετε να διεκπεραιώσετε αυτήν την υποχρεωτική εξέταση;

'Εχετε την υποδομή για να κάνετε αυτές τις εξετάσεις; Εγώ σας ανέφερα τρεις εξετάσεις μόνο. Πέρα από εκεί, τι θα πει "υποχρεωτικό"; Δηλαδή για τους ασφαλιστικούς οργανισμούς που υπάγονται στη Γενική Γραμματεία Κοινωνικών Ασφαλίσεων θα επιβάλετε υποχρεωτικά στους ασφαλισμένους να κάνουν προληπτική ιατρική ή δεσμεύεστε εσείς σαν Υπουργείο ότι θα είναι υποχρεωτικός; Εάν δεσμεύεστε ότι θα είναι υποχρεωτικός ο προληπτικός έλεγχος, κύριε Ιωαννίδη, αυτό σημαίνει αγώγιμο







Σελίδα 2504

δικαίωμα από τον πολίτη, από τον ασφαλισμένο. Θα σας πάει στο δικαστήριο που δεν θα μπορείτε να τον εξετάσετε. Εδώ θεμελιώνεται αγώγιμο δικαίωμα. Το έχετε καταλάβει αυτό το "υποχρεωτικό";

Αν, όμως, υποχρεώνετε τον πολίτη να κάνει οπωσδήποτε εξετάσεις, έρχεστε σε σύγκρουση με τα ατομικά δικαιώματα. Με ποιο δικαίωμα θα με υποχρεώσετε εμένα να κάνω PCA, καρκινικό δείκτη ή τη γυναίκα να κάνει μαστογραφία ή ΠΑΠ-ΤΕΣΤ; Εγώ πιστεύω ότι από υπερβάλοντα ζήλο ή για εντυπωσιασμό βάλατε το "υποχρεωτικό". Δεν στέκει το "υποχρεωτικό", κύριε Υπουργέ.

Δεν διαφωνούμε ότι πρέπει να γίνεται προληπτική ιατρική, αλλά ούτε υποδομή υπάρχει ούτε η διατύπωση είναι σωστή. Τα λέω αυτά για να συμβάλω σε μία προσπάθεια για να γίνει ό,τι καλύτερο μπορεί, γιατί δυστυχώς ή ευτυχώς, "είμαστε όλοι στο ίδιο καράβι".

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε Πρόεδρε, θέλω να κάνω μία προσθήκη στα συζητούμενα άρθρα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ορίστε, έχετε το λόγο.

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Στο άρθρο 42, "Σύσταση Ειδικής Επιτροπής Ελέγχου και Εποπτείας της Διαχείρισης της Περιουσίας των Ασφαλιστικών Οργανισμών" στην παράγραφο 2 εδάφιο α', εκεί που λέει "τρεις εκπρόσωποι ασφαλιστικών φορέων" συμπληρώνεται "οι οποίοι επιλέγονται μεταξύ των προτεινομένων από τους έξι μεγαλύτερους σε κινητή και ακίνητη περιουσία φορείς".

Επίσης, στο άρθρο 37 που αναφέρεται στη συγκρότηση των διοικητικών συμβουλίων των ασφαλιστικών οργανισμών, στην παράγραφο 1, εκεί που λέει "εκτός των Ι.Κ.Α., Ο.Γ.Α. και Ταμείου Νομικών" γίνεται "εκτός των Ι.Κ.Α., Ο.Γ.Α., Ταμείου Νομικών, Τ.Σ.Μ.Ε.Δ.Ε και Τ.Σ.Α.Υ.". Προστίθεται δηλαδή, το Τ.Σ.Μ.Ε.Δ.Ε και το Τ.Σ.Α.Υ, διότι όπως και το Ταμείο Νομικών έχουν ιδιόρρυθμη συγκρότηση των συμβουλίων με συμμετοχή συνταξιούχων ασφαλισμένων κλπ., ώστε δεν είναι δυνατόν να καλυφθούν με τον περιορισμένο αριθμό των εννέα.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Με τις προσθήκες του κυρίου Υφυπουργού γίνεται η συζήτηση επί των άρθρων 37 και 42.

Ο κ. Βεζδρεβάνης έχει το λόγο.

ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Κύριε Υφυπουργέ, όταν ήσασταν σε αυτά τα έδρανα συμφωνούσατε μαζί μας, ότι οι κύριοι Υπουργοί κάνουν κατάχρηση. Στην πατρίδα μου το λένε κάπως αλλιώς. Θα σας το πω όμως, κρητικά γιατί θα το καταλάβετε πιο καλά. Στην πατρίδα σας την Κρήτη λένε "καλοχαιρέτα τους πεζούς όταν καβαλικέψεις για να σε χαιρετούν και αυτοί όταν θα ξεπεζέψεις".

Κύριε Υφυπουργέ, η αγάπη και η εκτίμησή μου προς το πρόσωπό σας είναι δεδομένες. Γι' αυτό ακριβώς σας το λέω. Αλλιώς θα το ξεπερνούσα.

Κύριοι συνάδελφοι, θα ήταν υπερβολικό θράσος, τουλάχιστον σε μένα, να θελήσω να διεξέλθω αυτές τις ενότητες των άρθρων στο πενιχρό πεντάλεπτο. Γι' αυτό, κύριε Υπουργέ, θα κάνω τρεις μόνο παρατηρήσεις και θα παρακαλέσω, αν θέλετε να τις ακούσετε.

Πρώτη παρατήρηση: 'Οπου οι διορισμοί γίνονται κατά παρέκκλιση του ν. 2190, να απαλειφθούν, ή να οριστεί ρητά. Γιατί, κύριε Υπουργέ, αποφεύγετε να τον βάλετε μέσα στο κείμενο του νόμου; Αυτά, για να είστε σύμφωνοι προς αυτά που λέτε στην Αίθουσα, προς αυτά που διαβεβαίωσε ο κ. Ιωαννίδης προηγουμένως. Γιατί δεν τον βάζετε μέσα στο κείμενο του νόμου;

Δεύτερη παρατήρηση: Συνιστάτε, κύριε Υπουργέ, έναν ελεγκτικό μηχανισμό. Μου δίνει την αίσθηση ότι αντιλαμβάνεσθε πως γίνεται ένα μπάχαλο μέσα σ' αυτά τα θέματα και προσπαθείτε να βρείτε κάποιους μηχανισμούς, να περισώσετε κάτι απ' αυτήν την κατάσταση.

Δεν θα διαφωνούσα καθόλου με την πρόθεσή σας. Αλλά, σ' αυτήν τη χώρα δεν υπάρχουν δικαστές; Και, είναι γνωστό το "υπάρχουν δικαστές στο Βερολίνο". Γιατί, λοιπόν, αυτή η προσπάθεια να δημιουργήσουμε ράμπο παντού, σερίφηδες παντού;

Η δημοκρατία δεν έχει ανάγκη από σερίφηδες, σε κάθε τομέα. 'Εχει νόμους. 'Εχει εισαγγελείς. Ας δουλέψουν, κύριοι Υπουργοί, οι εισαγγελείς. 'Εχετε ράμπο για κάθε περίπτωση, για την εφορία, για την αστυνομία, για το ασφαλιστικό. Παντού, τέλος πάντων;

Και θα συμφωνήσω με αυτό που λένε ορισμένοι συνάδελφοι "ποιος θα φυλαχτεί από τους φύλακες".

Επαναλαμβάνω, υπάρχουν εισαγγελείς, κύριοι Υπουργοί. Και σεις είστε υπεύθυνη πολιτική ηγεσία και μπορείτε να παραπέμπετε στους εισαγγελείς όλους αυτούς που κρίνετε ότι είναι ύποπτοι, μέχρι να αποδείξουν την αθωότητά τους.

Τρίτη παρατήρηση: Κύριοι συνάδελφοι, από την ώρα που μπήκα σ' αυτήν την Αίθουσα λέω και πιστεύω κάτι που πρέπει να γίνει συνείδηση όλων μας, γιατί είναι υπόθεση όλων μας και όχι μόνο του υποφαινομένου.

Η Κυβέρνηση, η όποια κυβέρνηση, ο κάθε υπουργός, ο όποιος υπουργός σε μόνιμη βάση, όλα αυτά τα χρόνια που είμαι σ' αυτήν την Αίθουσα και δεν εξαιρώ κυβερνήσεις δικές σας και κυβερνήσεις δικές μας -την ελευθερία της γνώμης μου δεν πρόκειται να την απαλλοτριώσω με τίποτα- έρχονται σ' αυτήν την Αίθουσα και μονίμως ζητούν από την Εθνική Αντιπροσωπεία εξουσιοδοτήσεις: "Εξουσιοδοτείστε μας, Εθνική Αντιπροσωπεία, να εκδώσουμε το όποιο προεδρικό διάταγμα εμείς κρίνουμε, να εκδώσουμε την όποια υπουργική απόφαση εμείς κρίνουμε".

Γέμει, λοιπόν, το νομοσχέδιό σας πληθώος τοιούτων αιτήσεων για εξουσιοδότηση προς έκδοση προεδρικών διαταγμάτων και υπουργικών αποφάσεων. Κάθε άρθρο και προεδρικό διάταγμα. Κάθε παράγραφος και υπουργική απόφαση.

Ε, κύριοι Υπουργοί, τότε τι νομοσχέδιο φέρνετε στην Εθνική Αντιπροσωπεία; Φέρτε μας ένα λευκό χαρτί και πείτε μας ότι, ζητούμε εξουσιοδότηση, βάλετε υπογραφή οι τριακόσιοι, για να βγάλουμε όποιο προεδρικό διάταγμα θέλουμε ή υπουργική απόφαση.

Περιορίστε τες στο μίνιμουμ, στο αναγκαίο. Δεν σας χρειάζονται όλες. Αυτή είναι η τρίτη παρατήρησή μου.

Κατά τα άλλα, επειδή όπως είπα στην αρχή, θα ήταν θράσος για εμένα να επιχειρήσω να αναφερθώ στο σύνολο των τριάντα τόσων άρθρων μέσα σε πέντε λεπτά, αρκούμαι στο να πω "προσέξτε τις παρατηρήσεις του εισηγητού μας του κ. Παπαγεωργόπουλου, για να γίνει το νομοσχέδιό σας καλύτερο." Γιατί και εμάς ενδιαφέρει να γίνει καλύτερο. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ.Χαϊτίδης έχει το λόγο.

ΕΥΓΕΝΙΟΣ ΧΑΪΤΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι. Και εγώ λόγω του περιορισμένου χρόνου είμαι υποχρεωμένος να αναφερθώ σε ορισμένα μόνο επιλεκτικά άρθρα του νομοσχεδίου που συζητούμε γιατί είναι αδύνατον να αναφερθώ σε όλα τα άρθρα χωριστά.

Κύριε Υπουργέ, στο άρθρο 36 συνιστάτε "υπηρεσία επιχειρησιακού σχεδιασμού και ανάπτυξης πληροφορικής", με συγκεκριμένα και κατονομαζόμενα αντικείμενα. Κύριε Υπουργέ, δεν θέλω ούτε να υποτιμήσω ούτε να προσβάλω κάποιον, πρώτα απ'όλα εσάς είτε κανέναν από τους συμβούλους σας ή τους υπηρεσιακούς παράγοντες. 'Ομως, για όνομα του Θεού! Για έναν ο οποίος στοιχειωδώς αντιλαμβάνεται τι θα πει πληροφορική και τι σημασία έχει σήμερα η πληροφορική στην εύρυθμη λειτουργία δημοσίων και ιδιωτικών υπηρεσιών και γενικά στη λειτουργία μίας οργανωμένης κοινωνίας, είναι παραδεκτό ότι δεν αποτελεί αντικείμενο μόνο ορισμένων επεμβάσεων και ορισμένης μεταφοράς τεχνογνωσίας και μηχανοργανώσεως κάποιων υπηρεσιών. Πρέπει όλα τα υπουργεία, όλες οι υπηρεσίες, όλη η δομή λειτουργίας του κράτους να προσαρμοστεί σε αυτό που λέμε "μηχανοργάνωση." 'Ομως, από το γεγονός του περιορισμού σε ορισμένα μόνο αντικείμενα της δράσεως αυτής της διευθύνσεως που συνιστάτε, αλλά και







Σελίδα 2505

από το γεγονός ότι προβλέπετε να συστήσετε εξ υπαρχής με προσλήψεις ή με μετατάξεις μία τέτοια υπηρεσία και δεν προσφεύγετε σε μια εταιρεία δοκιμασμένη, δεν απευθύνεστε στον ιδιωτικό τομέα ή στο δημόσιο τομέα υπό την έννοια μίας πεπειραμένης υπηρεσίας που θα αναλάβει το συγκεκριμένο αντικείμενο του Υπουργείου σας να το οργανώσει, δείχνει ότι αυτοί που σας εισηγήθηκαν, σας προτείνουν -και θα μου επιτρέψετε τη φράση- να πειραματιστείτε "στου κασίδι το κεφάλι". Θα συστήσετε μία υπηρεσία με πενταετή διάρκεια με δυνατότητα ανανεώσεως, η οποία από την αρχή, με προσωπικό που θα προσλάβετε και το οποίο θα έχει μία γενική γνώση περί μηχανοργανώσεως, θα προσπαθήσει να οργανώσει συγκεκριμένες λειτουργίες και υπηρεσίες. Εκ των προτέρων είναι βέβαιο, κύριε Υπουργέ -και το λέω με κάθε διάθεση να σας βοηθήσω- ότι αυτή η προσπάθεια είναι αποτυχημένη. Θα δημιουργήσετε μία ακόμη διεύθυνση, θα διορίσετε είκοσι άτομα, τα οποία δεν θα βοηθήσουν ούτε εσάς ούτε την υπηρεσία ούτε το Υπουργείο και φυσικά ούτε τους ασφαλισμένους.

Στο άρθρο 43, θέλετε να αξιοποιήσετε την ακίνητη περιουσία των ασφαλιστικών οργανισμών. Και πού αναθέτετε αυτήν την εργασία, κύριε Υπουργέ; Την αναθέτετε στην Κ.Ε.Δ., στην Κρατική Εταιρεία του Δημοσίου. Μα, κύριε Υπουργέ, από συστάσεως του ελληνικού κράτους, αυτή η υπηρεσία δεν ήταν ικανή να αξιοποιήσει ούτε κατ'ελάχιστον, ούτε καν να διαφυλάξει την τεράστια περιουσία του δημοσίου. Και θα έρθει τώρα να αξιοποιήσει την έτοιμη περιουσία, τη χρυσοφόρα περιουσία -γιατί ως χρυσοφόρα φοβούμαι ότι τη βλέπετε, κύριε Υπουργέ- των ασφαλιστικών ταμείων; Ξέρετε τι βλέπω και τι διαισθάνομαι; Και μακάρι να με διαψεύσετε, αλλά με επιχειρήματα. Βλέπω ότι πάτε να στηρίζετε προσωρινά τα καταρρέοντα ταμεία, με μία ταχύτατη ρευστοποίηση των περιουσιακών τους στοιχείων και δεν προσπαθείτε να αξιοποιήσετε την έννοια του προσπορισμού εσόδων και μάλιστα επί μονίμου βάσεως, τα ταμεία, σε μία γενικότερη προσπάθεια και στρατηγική εξυγίανσης αυτών.

Κύριε Υπουργέ, δεν ξέρω τι γνώσεις έχετε γύρω από την οικοδομή. Συμβαίνει να είμαι μηχανικός. Οικοδομή από οικοδομή έχει τελείως διαφορετική επιβάρυνση ασφαλιστικών εισφορών κατά τετραγωνικό μέτρο. Κατ'αρχήν, εξαρτάται από το είδος της κατασκευής. Υπάρχουν οικοδομές οι οποίες ουσιαστικά είναι προκατασκευασμένες. Κατασκευάζονται τουλάχιστον κατά 50% στο εργοστάσιο. Πληρώνει, λοιπόν, το εργοστάσιο μία φορά την εισφορά υπέρ του ΙΚΑ για το βιομηχανικό εργάτη και άλλη μια φορά πληρώνει ο εργολάβος κατασκευαστής. Βεβαίως, αυτή τη διπλή επιβάρυνση τη μεταφέρει στην πλάτη του αγοραστού του ακινήτου, μέσω της υποχρεωτικής εισφοράς που βάζετε εσείς ανά τετραγωνικό μέτρο οικοδομής, χωρίς να λαμβάνετε υπόψιν αν μια οικοδομή έχει τούβλα και σοβάδες ή μόνο γυάλινα πετάσματα ή αν ενδεχομένως δεν έχει ούτε τσιμέντο γιατί είναι σιδερένια. Θέλετε να αντιμετωπίσετε εισπρακτικά τις εισφορές υπέρ του ΙΚΑ στις οικοδομές.

Και κάτι πιο τραγικό: Επιβάλλετε αναδρομική εισφορά υπέρ ΙΚΑ για την τελευταία δεκαετία. Αιφνιδιάζετε και θα στείλετε στη φυλακή πολλούς φτωχούς οικογενειάρχες, οι οποίοι έχουν αποκτήσει μια οικοδομή, την αποπλήρωσαν και ξαφνικά τους έρχονται εκατομμύρια αναδρομικής επιβάρυνσης υπέρ του ΙΚΑ.

'Ερχομαι στο άρθρο 44. Εκεί δίνετε το δικαίωμα, κύριε Υπουργέ, στους ασφαλιστικούς οργανισμούς να αναθέτουν σε τράπεζες απευθείας διάφορα έργα και διάφορες υπηρεσίες. Με ποιο τρόπο θα διασφαλισθεί η διαφάνεια, η αντικειμενικότητα και η προς όφελος του ιδρύματος ανάθεση αυτών των εργασιών; Δεν αναφέρετε τίποτα.

Τέλος, κύριε Υπουργέ, δεν είναι δυνατόν να αναθέτετε αρμοδιότητα ρυθμίσεων σε ένα και μόνο άτομο. Εγώ, δεν κάνω την πονηρή σκέψη ότι αυτό το άτομο είναι ίσως ευάλωτο σε κάποια δελεαστική προσφορά. Θα σας πω ότι όταν αναθέτετε ποσά της τάξης των είκοσι εκατομμυρίων (20.000.000) να διευθετούνται από ένα διευθυντή, τότε αυτός γίνεται πανίσχυρος ρυθμιστής και επηρεάζει ανθρώπους στην περιοχή του. Προηγουμένως, ο κύριος Υφυπουργός ανεβίβασε τους ενδιαφερομένους για ρυθμίσεις στις εκατόν πενήντα χιλιάδες. Καταλαβαίνετε πόσες χιλιάδες ψήφοι μπορούν να ρυμουλκηθούν εκβιαστικά στην Κυβέρνηση από τη δυνατότητα οι διευθυντές των κατά τόπους υποκαταστημάτων, τους οποίους εσείς ορίζετε -εν πολλοίς είναι δικά σας κομματικά όργανα-να μπορούν να ρυθμίζουν κατά το δοκούν τέτοιες οφειλές. Καταλαβαίνετε πόσο μπορούν να επηρεάσουν αλλά και πόσο μεγάλος είναι ο πειρασμός τον οποίο μπορούν να υποστούν αυτοί οι άνθρωποι. Δεν ξέρω κατά πόσο θα έχουν τη δυνατότητα να αντισταθούν.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Παναγιωτόπουλος έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, προχθές στην κατ'αρχήν συζήτηση είχατε διατυπώσει ορισμένες σκέψεις.

Κύριε Υπουργέ, θέλω να σας πω κατ'αρχήν ότι αν δεν πρόκειται να κάνετε καμία αλλαγή, τότε να μην κουβεντιάζουμε.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): 'Ηδη έχω κάνει.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Για το Ι.Κ.Α. δεν έχετε κάνει τίποτα ακόμη.

Κύριε Πρόεδρε, εδώ υποκύπτουμε όχι απλώς σε δημοκοπία αλλά σε ένα λαϊκισμό. 'Ακουσα από συνάδελφο να μιλά για τους μεγαλοκαρχαρίες που οφείλουν στο ΙΚΑ και αντί να πληρώνουν στο ΙΚΑ τοκίζουν τα λεφτά τους. Αυτό δεν είναι ρεαλιστική αντιμετώπιση της κατάστασης.

Σημασία εδώ έχει αυτό που είπε προηγουμένως ο κ. Ιωαννίδης, για το χαρτί που του έστειλε ο Ανδρέας Παπανδρέου με εκατόν πενήντα χιλιάδες οφειλέτες του ΙΚΑ. Αυτοί οι οφειλέτες δεν είναι μεγαλοκαρχαρίες, είναι κακομοίρηδες μικρομεσαίοι άνθρωποι, οι οποίοι επειδή δεν μπορούν να πληρώσουν το ΙΚΑ την πρώτη του μηνός δεν μπορούν να πάρουν ασφαλιστική ενημερότητα και δεν μπορούν να πάρουν λεφτά από την τράπεζα για να πληρώσουν το ΙΚΑ επειδή δεν έχουν ασφαλιστική ενημερότητα. 'Ετσι, μπαίνουμε σε ένα φαύλο κύκλο. Πώς θα πάρει λεφτά, αφού δεν έχει ασφαλιστική ενημερότητα; Και πώς θα αποκτήσει ασφαλιστική ενημερότητα, αφού δεν μπορεί να πάρει λεφτά;

Οι δόσεις πρέπει να γίνουν ανάλογα με το ποσόν. 'Οταν κάποιος οφείλει εκατό δισεκατομμύρια (100.000.000.000) θα του κάνετε πολλές δόσεις γιατί δεν θα τα πληρώσει ποτέ. Εσείς ενδιαφέρεσθε να έχετε εισπράξεις.

Για να έχετε εισπράξεις, πρέπει να δουλεύουν οι μονάδες; Πρέπει να υπάρχουν εργάτες; Πώς θα υπάρχουν εργάτες όταν κλείνουν οι βιοτεχνίες και πώς θα εισπράξετε εσείς εάν δεν υπάρχουν εργάτες και οι βιοτεχνίες είναι κλειστές;

Πρέπει στοιχειωδώς να το αντιμετωπίσετε το πρόβλημα με πρωταρχικό στόχο να μην κλείσουν μονάδες. Πρώτα πρέπει να μην κλείσουν οι μονάδες και δεύτερος στόχος είναι να εισπράξετε. Πρέπει να μην κλείσουν μονάδες για να εισπράξετε. Εσείς δεν το αντιμετωπίζετε αυτό.

Η κατάσταση αυτή που είπε ο κ. Ιωαννίδης με τους εκατόν πενήντα χιλιάδες οφειλέτες που του έστειλε ο Ανδρέας Παπανδρέου τώρα θα είναι τριακόσιες χιλιάδες. Θα είναι πολύ περισσότερες οι υποχρεώσεις προς το Ι.Κ.Α. με τις επιβαρύνσεις του 2% και του 5% μέσα σε δέκα ημέρες από την ημέρα που δεν θα πληρώσει. Το πρώτο δεκαήμερο είναι 5% και 7% θα είναι στο σύνολο το μήνα. Είναι δυσβάσταχτες και δεν μπορούν να αντιμετωπιστούν. Οι μονάδες δεν έχουν τρόπο πλέον να παλέψουν εάν δεν κάνετε γενναίες ρυθμίσεις.

Κατ'αρχήν, κύριε Υπουργέ, να πούμε μερικά απλά πράγματα. Λέτε για την προκαταβολή. Μα, εάν είχε να πληρώσει προκαταβολή, θα πλήρωνε το Ι.Κ.Α και δεν θα ήταν εκπρόθεσμος. Γιατί, λοιπόν, να του δώσετε προκαταβολή; Δώστε του εξήντα δόσεις, για να μπορέσει να εργαστεί και να αποδώσει.

Κύριε Υπουργέ, ο μικρός εργοδότης, ο βιοτέχνης τι επιδιώκει όταν προσπαθεί να ρυθμίσει την οφειλή του στο Ι.Κ.Α.; Επιδιώκει να μην πληρώσει; Μα, εάν είχε σκοπό να μην πληρώσει δεν θα επεδίωκε ρύθμιση, αλλά θα έκλεινε τη μονάδα







Σελίδα 2506

και τελείωνε. Από την ώρα που επιδιώκει πάση θυσία να κρατήσει τους εργαζόμενους και ικετεύει σε μία ρύθμιση ρεαλιστική από το Ι.Κ.Α., αυτό σημαίνει ότι ο σκοπός του είναι να συνεχίζει να εργάζεται. Πρέπει να είναι διαφανείς οι ρυθμίσεις των δόσεων, ώστε να μπορούν να ανταποκριθούν οι οφειλέτες που βρίσκονται σε καθυστέρηση και να μην αναγκάζονται να προσφεύγουν σε μεσάζοντες. Υπάρχουν μεσάζοντες καλοθελητές, οι οποίοι αναλαμβάνουν να κάνουν τακτοποιήσεις και ρυθμίσεις όταν δίδεται αυτή η δυνατότητα από το νόμο.

Στην παράγραφο 1α' και 1.8 του ιδίου άρθρου η αρμοδιότητα ρύθμισης από τις τοπικές αρχές του Ι.Κ.Α. ορίζεται βάσει του εκατονταπλάσιου του ανωτάτου ορίου του μισθού της ανώτατης ασφαλιστικής κλάσης.

Σε αυτήν την περίπτωση, κύριοι συνάδελφοι, εάν έχει πολλούς εργάτες η μονάδα, παραδείγματος χάρη εκατόν πενήντα εργάτες -έχω συγκεκριμένη περίπτωση στην Καβάλα- τότε πλέον και για την καθυστέρηση λιγότερη του μηνός φεύγει από την τοπική αρμοδιότητα και πάει στην κεντρική επιτροπή του Ι.Κ.Α. Αυτό είναι λάθος.

Πρέπει οπωσδήποτε να αποφασίσετε ένα συνολικό ποσό παραδείγματος χάρη εκατό εκατομμυρίων (100.000.000) δραχμών και να λέτε ότι πάνω από οφειλές εκατό εκατομμυρίων (100.000.000) πηγαίνουν στην κεντρική διοίκηση. Να μη στέλνετε τις μονάδες που έχουν πάνω από εξήντα, ογδόντα εργάτες στην κεντρική διεύθυνση και στην κεντρική ρύθμιση του Ι.Κ.Α.

Επανέρχομαι στον αριθμό των δόσεων.

Κύριε Υπουργέ, δώστε τη δυνατότητα ανάλογα με το μέγεθος της οφειλής να γίνουν μέχρι εξήντα δόσεις. Σας λέω ότι από την έρευνα που έχουμε κάνει στην αγορά και από τις εκατόν πενήντα χιλιάδες οφειλέτες του Ι.Κ.Α που έχουν γίνει τριακόσιες χιλιάδες τώρα, εάν δώσετε διέξοδο θα μπορέσετε να αποφύγετε το κλείσιμο των μονάδων. Σε μία φάση τόσο μεγάλης ανεργίας, όταν επιδιώκουμε και τη στοιχειώδη τελευταία θέση κάποιου εργαζόμενου, είναι αμαρτία να κλείνουν μονάδες επειδή το Ι.Κ.Α. δεν έχει τη δυνατότητα να ρυθμίσει τις οφειλές.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Πεπονής έχει το λόγο.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, σε σειρά νομοθετημάτων που έχουν έλθει στη Βουλή και περιέχουν διατάξεις για διορισμούς ή προσλήψεις γίνεται ρητή αναφορά στο ν. 2190. Αυτή η αναφορά κατά κανόνα γίνεται με πρωτοβουλία των εισηγούμενων τα σχετικά νομοσχέδια υπουργών και σε ορισμένες περιπτώσεις έγινε κατόπιν παρεμβάσεως Βουλευτών. Νομίζω ότι και εδώ στις διατάξεις του άρθρου 32 πρέπει να γίνει ρητή αναφορά στο ν. 2190 ως ούτος εκάστοτε ισχύει.

Εντύπωση όμως μου προκαλεί ότι σε άλλες διατάξεις και ιδιαίτερα στις διατάξεις του άρθρου 74 δεν γίνεται ούτε καν αυτή η γενική μνεία για εφαρμογή των ισχυουσών περί προσλήψεων ή διορισμών διατάξεων.

Εισηγούμαι -και θεωρώ πιθανό ότι θα γίνει δεκτό από την Κυβέρνηση- να γίνει αυτή η ρητή αναφορά στο ν.2190. Και στο άρθρο 32 και στο άρθρο 74, ενδεχομένως δε να υπάρχουν και άλλες διατάξεις με το ίδιο αντικείμενο ρύθμισης.

Επίσης μου έχει κάνει εντύπωση ότι, ενώ σε ορισμένα άρθρα ορθώς καθορίζεται το γνωστικό αντικείμενο των προσλαμβανόμενων ειδικών συνεργατών ή συμβούλων ή επιστημόνων, στο άρθρο 36 δεν γίνεται συγκεκριμένη περιγραφή του γνωστικού αντικειμένου των προσλαμβανόμενων. Εάν δεν είναι δυσχερές, θα ήταν σκόπιμο, να υπάρξει εκεί κάποια, έστω γενική περιγραφή του γνωστικού αντικειμένου των προσλαμβανόμενων ειδικών επιστημόνων.

Θα επιμείνω όμως περισσότερο, κύριε Πρόεδρε, στο άρθρο 38 του νομοσχεδίου. Διαβάζοντάς το, έχω την εντύπωση ότι ο συντάκτης των διατάξεων του άρθρου αυτού, αναζήτησε μια ευρεία ποικιλία λέξεων για να καλύψει ακριβώς το ίδιο αντικείμενο έργου, το οποίο ανατίθεται σε μια πληθώρα ειδικών εμπειρογνωμόνων, επιστημόνων, ομάδων εργασίας και επιτροπών. Προβλέπεται η διάθεση χρημάτων από το λογαριασμό βελτίωσης κοινωνικής ασφάλισης για εκπόνηση αναλογιστικών μελετών. Παρακάτω, για εκπόνηση μελετών και επιχειρησιακών προγραμμάτων. Παρακάτω, αμοιβή συμβούλου διαχείρισης με αντικείμενο την καταγραφή των προβλημάτων. Παρακάτω, αμοιβή εμπειρογνωμόνων ανεγνωρισμένου κύρους για την αντιμετώπιση θεμάτων που ανακύπτουν από τη διεξαγωγή προγραμμάτων. Προσετέθη δε τώρα και άλλων εμπειρογνωμόνων στο ίδιο εδάφιο και ομάδων εργασίας και επιτροπών εργασίας. Θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι με αυτήν τη διάταξη, υπάρχει ο κίνδυνος, κύριε Υπουργέ, όχι βεβαίως από σας, από τη συγκεκριμένη πολιτική διοίκηση του Υπουργείου, αλλά υπάρχει ο κίνδυνος κατασπατάλησης πόρων, οι οποίοι θα πρέπει με αυστηρότητα να είναι αντικείμενο διαχείρισης για να συνεχιστεί η παρατηρηθείσα και επισημανθείσα και από κυβερνητικές πηγές, κατά καιρούς, κατασπατάληση πόρων, οι οποίοι διατίθενται από τα καλούμενα κοινοτικά προγράμματα.

Επίσης, μου έχει κάνει εντύπωση ότι προβλέπονται αφ'ενός μεν δαπάνες για δημοσιοποίηση και προβολή μέσω εντύπου και ηλεκτρονικού Τύπου, καθώς και οιουδήποτε προσφόρου μέσου, του έργου κατάρτισης του Εθνικού Μητρώου Κοινωνικής Ασφάλισης. Δεν καταλαβαίνω γιατί το έργο κατάρτισης έχει ανάγκη ιδιαιτέρας προβολής, δηλαδή, για να κυριολεκτούμε, διαφήμισης. Αλλά εκεί δεν κατάλαβα, γιατί, εκτός από αυτήν την προβολή, κατά την άποψή μου διαφήμιση, θα πρέπει να σπαταληθούν και άλλα χρήματα για εκτύπωση, έκδοση, ανατύπωση και αναπαραγωγή ανακοινώσεων -προς Θεού- μελετών, ερευνών, συμπερασμάτων και γενικά εργασιών επιτροπών και οργανισμών. Είναι γνωστό ότι διαμορφώνεται ενίοτε η εντύπωση ότι δεν υπάρχει αυστηρή διαχείριση των πόρων γενικώς, ιδιαίτερα των πόρων που προέρχονται από κοινοτικές πηγές.

Επειδή γνωρίζω την ευαισθησία της πολιτικής διοίκησης του Υπουργείου, θα παρακαλούσα αυτές οι διατάξεις να καταστούν πιο λιτές, πιο συγκεκριμένες και να μην αφήνουν αυτά τα περιθώρια ανέλεγκτης σπατάλης των φόρων.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Σιούφας έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριοι συνάδελφοι, όπως είχαμε διαβεβαιώσει στη συζήτηση επί των άρθρων από την πλευρά μας θα καταβαλόταν και καταβάλλεται προσπάθεια οι διατάξεις πράγματι να γίνουν καλύτερες και στο βαθμό που οι ιδέες μας, οι προτάσεις μας και η συνεισφορά μας να βελτιώσει το νομοσχέδιο, αυτό πράγματι θα επιτευχθεί.

Θέλω όμως, κύριοι συνάδελφοι, πριν προχωρήσω σ' αυτήν την ενότητα να επανέλθω και να επισημάνω αυτά τα οποία είχα πει στην τελευταία συνεδρίαση για δυο μεγάλα ζητήματα για τα οποία προσπάθησε ν'απαντήσει ο αρμόδιος Υπουργός, αλλά το κενό και μετά την ψήφιση που έγινε, εξακολουθεί να παραμένει. Και το πρώτο αφορά στον τρόπο αύξησης των συντάξεων στο χώρο των αυτοαπασχολουμένων, όπου σας επεσήμανα ότι η παραπομπή στο άρθρο 66 του ν. 2084 δεν γίνεται στη δεύτερη παράγραφο για να περιορίζεται το αντικείμενο στις οικονομικές δυνατότητες και στην απόφαση του Υπουργού, αλλά σ'ολόκληρο το άρθρο που περιλαμβάνει την εισοδηματική πολιτική και τις αυξήσεις στο χώρο των ειδικών ταμείων των δημοσίων υπαλλήλων.

Και αυτό σημαίνει -και δεν το διορθώσατε δυστυχώς, κύριε Υπουργέ- ότι ενδέχεται αύριο, επικαλούμενοι το άρθρο 66, να δίνετε αυξήσεις όσο είναι η εισοδηματική πολιτική που κάνει η Κυβέρνηση. Αυτή είναι η πρώτη παρατήρηση.

Η δεύτερη παρατήρηση αφορούσε τις επικουρικές συντάξεις στο άρθρο 19, όπου σας επεσήμανα ότι με τον τρόπο με τον οποίο θα δίνονται εφεξής οι επικουρικές συντάξεις με τον περιορισμό στο 20%, τις προσδιορίζετε στις συντάξιμες αποδοχές και όχι στις τακτικές αποδοχές και ότι αυτό θα σημάνει μείωση των συντάξεων, που θα λαμβάνουν εφεξής. Βεβαίως κάνατε τη διόρθωση στη Διαρκή Επιτροπή με το να αφαιρέσετε τη δεκαπενταετία, αλλά το πρόβλημα εξακολουθεί να παραμένει. Και σας είπα ότι όταν θα το αντιληφθούν οι δημόσιοι υπάλληλοι, τότε θα σπεύδετε να έρθετε με τροπολογίες, για να ρυθμίσετε αυτό το θέμα.







Σελίδα 2507

'Ερχομαι τώρα στο μεγάλο κεφάλαιο αυτών των άρθρων, την αξιοποίηση της περιουσίας! Παρακολουθώ, κύριε Υπουργέ, τα τελευταία χρόνια ότι δεν υπάρχει νομοθέτημα, που να ήρθε από το Υπουργείο των Κοινωνικών Ασφαλίσεων, που να μην αναφέρεται στην αξιοποίηση της περιουσίας. 'Ενα νομοθέτημα να μου πείτε, το οποίο δεν περιελάμβανε διατάξεις αξιοποίησης της περιουσίας. Και αυτή δεν έχει γίνει. Τώρα έρχεσθε και σεμνύνεσθε και υπερηφανεύεσθε ότι το 20% που έγινε την περίοδο της Νέας Δημοκρατίας, θα το κάνετε το 2001 23%. Αλλά ταυτόχρονα οι διατάξεις τις οποίες βάζετε, είναι τόσο περίπλοκες που σε καμιά περίπτωση δεν πρόκειται να οδηγήσουν σε αξιοποίηση της περιουσίας των φορέων της κοινωνικής ασφάλισης.

'Εχουμε πολλές φορές αναφερθεί και στο τι έπρεπε να κάνετε και πώς πρέπει να χειρισθείτε το θέμα. Σας τα έχουμε πει εκατό φορές. Περιττεύει να τα πούμε μια ακόμη, μια και η εμμονή σας να κάνετε διαδικασίες τέτοιας μορφής, που σε καμιά περίπτωση δεν πρόκειται να οδηγήσουν σε αξιοποίηση της περιουσίας των φορέων κοινωνικής ασφάλισης, αλλά και ταυτόχρονα η προοπτική αυτή, την οποία δίνετε μετά το 2001, να πάει στο 23%, είναι πολύ περιορισμένη και δεν πρόκειται να οδηγήσει σ' αυτόν το στόχο.

Και έρχομαι τώρα, παίρνοντας αφορμή από την παρέμβαση, την οποία έκανε ο κ. Ιωαννίδης για τον αριθμό των μελών των διοικητικών συμβουλίων. 'Ηδη έχετε αρχίσει να αντιλαμβάνεσθε ότι ο αριθμός εννέα που βάζετε, δεν σας ταιριάζει στο σύνολο των φορέων της κοινωνικής ασφάλισης και αρχίζετε πλέον τη διάταξη αυτή να την κάνετε σχετικά φυσαρμόνικα.

Βεβαίως παρατείνετε μέχρι τρία χρόνια τη θητεία. Δίνετε παράταση ενός χρόνου στους φορείς, που έχουν σήμερα διοικήσεις.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Παρατείνουμε θητεία με τις διατάξεις;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Αυτό δεν κάνετε;

Να σας πω και κάτι άλλο, πιο σημαντικό. Λέτε ότι μετά από ένα μήνα, όπου δεν υπάρχει θητεία στους φορείς κοινωνικής ασφάλισης παύουν αυτόματα να υπάρχουν οι διοικήσεις τους. Σε κανέναν φορέα της κοινωνικής ασφάλισης δεν υπάρχει αυτή η διάταξη, πλην του ΙΚΑ, του διοικητού και του ενός εκ των υποδιοικητών. Πρέπει να πείτε καθαρά εδώ ότι έμμεσα έρχεσθε μετά από ένα μήνα να αντικαταστήσετε το σημερινό διοικητή του ΙΚΑ.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Στον ΟΓΑ υπάρχει.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Για το ΙΚΑ είναι ο μόνος φορέας που δεν έχει θητεία.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κάθε χρόνο ...

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Καλά κάνετε και το μεγαλώνετε. Αλλά ειδικά εδώ, μ' αυτήν τη διάταξη, εμάς μας δημιουργείται η εντύπωση ότι πάτε να αντικαταστήσετε το διοικητή και τον υποδιοικητή του ΙΚΑ, πέρα από το γεγονός ότι κάνετε και τρίτη θέση υποδιοικητού. Τι σημαίνει; Δεν σας κάνει ο διοικητής του ΙΚΑ; Πάρτε την πολιτική απόφαση να τον αντικαταστήσετε, αν και προσφέρει έργο ο συγκεκριμένος διοικητής. Αλλά μην το κάνετε με αυτόν τον τρόπο, κεκαλυμμένα, μ' αυτήν τη διάταξη να του πείτε μετά από ένα μήνα ότι δεν θα είναι στη θέση του.

Και έρχομαι τώρα στα θέματα, τα οποία σχετίζονται με τη σύσταση υπηρεσίας επιχειρησιακού σχεδιασμού ανάπτυξης και πληροφορικής. Ουσιαστικά φτιάχνετε μια ακόμη υπηρεσία κοντά σ' αυτές που έχετε. 'Εχετε το ΚΗΥΚΥ, έχετε τη Διεύθυνση Μηχανογράφησης της Γενικής Γραμματείας Κοινωνικής Ασφάλισης, έχετε τις υπηρεσίες στο ΙΚΑ, στο ΤΕΒΕ κ.ο.κ. Ποια είναι η έννοια αυτού του φορέα που δημιουργείτε; Πείτε το περισσότερο καθαρά, για να ξέρουμε τι ακριβώς γίνεται.

Να έρθω τώρα στο θέμα της φαρμακευτικής περίθαλψης με τη μείωση την οποία κάνετε στα φάρμακα, τα οποία θα παίρνουν εκείνοι οι οποίοι υπάγονται στη διαδικασία του Ε.Κ.Α.Σ. Πολύ ωραία. Στην αρχή είχατε πει ότι την επιβάρυνση θα την έχουν οι ίδιοι οι ασφαλιστικοί οργανισμοί. Στη συνέχεια έρχεσθε και λέτε ότι θα την έχει ο προϋπολογισμός. Από πού προκύπτει αυτό, κύριε Υπουργέ, ότι αυτές τις δαπάνες στα ασφαλιστικά ταμεία, και κύρια στο Ι.Κ.Α., θα τις επιβαρυνθεί ο κρατικός προϋπολογισμός; Από τη γενική επιχορήγηση την οποία πρόκειται να δώσετε; Μ'αυτόν τον τρόπο μπορείτε να καλύψετε τα πάντα. Συγκεκριμένη δέσμευση γι'αυτό το κονδύλι που θα υπάρχει από τη μείωση της συμμετοχής στα φάρμακα, δεν προκύπτει.

'Ερχομαι τώρα στη σύσταση της υπηρεσίας δαπανών υγείας. Αρκετοί συνάδελφοι σας επεσήμαναν ότι φτιάχνετε ακόμη έναν ελεγκτικό φορέα, την ώρα που έπρεπε να ενισχύσετε τους φορείς εποπτείας και ελέγχου αυτών των δαπανών μέσα στους ίδιους τους ασφαλιστικούς οργανισμούς. Εδώ τα πράγματα θα είναι τόσο περιπεπλεγμένα, που κοντά στις ήδη υπάρχουσες υπηρεσίες, θα έχετε και μια ακόμα στη γενική γραμματεία κοινωνικών ασφαλίσεων. Φοβάμαι ότι είναι μια γραφειοκρατική διαδικασία, η οποία δεν πρόκειται να οδηγήσει πουθενά.

'Ερχομαι τώρα στο μεγάλο θέμα που σχετίζεται με τα ζητήματα τα οποία σας έβαλαν οι συνάδελφοί μου για τον τρόπο με τον οποίο ρυθμίζετε τις οφειλές προς το Ι.Κ.Α.

Θα ήθελα να κάνω τρεις παρατηρήσεις: Πρώτον, μετά την εμπειρία που έχει αποκτηθεί μέχρι σήμερα, πρέπει να ξαναδείτε, μετά από ένα ορισμένο ύψος οφειλών προς το Ι.Κ.Α., να μεγαλώσετε τον αριθμό των δόσεων. Να το επιχειρήσετε για πρώτη φορά επί της υπουργίας σας, να δείτε τι πρόκειται να γίνει.

Δεύτερον, κατά την άποψη του ομιλούντος, αυτό το "δύναται να χορηγηθεί" στις υπάρχουσες τριάντα έξι δόσεις που έχετε, κύριε Υπουργέ, βγάλτε το, διότι είναι το σημείο που οι τριάντα έξι δόσεις μπορεί να γίνουν είκοσι τέσσερις, ή με διάφορους τρόπους. Και αντιλαμβάνεσθε τι θέλω να πω, όταν υπάρχει αυτή η ευχέρεια, συνειρμοί και καταστάσεις να βρίσκονται στην επικαιρότητα. Πόσες δόσεις δικαιούται; Είκοσι τέσσερις; Θα είναι είκοσι τέσσερις. Και θα είναι υποχρεωμένος να είναι αυτόματα και αντικειμενικά, όχι "δύναται". Βγάλτε τη λέξη "δύναται".

Θα πρέπει να γίνει σαφές στο άρθρο 50 ότι η ρύθμιση είναι αποδεκτή, εφόσον υποβληθεί από τον ενδιαφερόμενο αίτηση και να μην αφήνεται στην ευχέρεια των συγκεκριμένων επιτροπών αν θα τη δεχθεί ή όχι. 'Εχει τις προϋποθέσεις; Να γίνεται αυτόματα δεκτή. Γιατί δεν ξέρω -και δεν εννοώ μόνο σε τούτη την περίοδο- σε όλες τις περιόδους πολλά πράγματα μπορούν να συμβούν.

Το άρθρο 51 είναι το σημείο εκείνο που αναφέρεται ότι προκειμένου να ανασταλεί το πρόγραμμα του πλειστηριασμού, χρειάζεται διπλάσιο ποσοστό προκαταβολής. Γιατί διπλάσιο ποσοστό; 'Ετσι και αλλιώς, θα γίνει η ρύθμιση. Βρείτε μια διαδικασία που είναι περισσότερο αντικειμενική και περισσότερο διευκολυντική για τις επιχειρήσεις.

Και τέλος, στο άρθρο 55, όπου αναφέρεται ότι με τη συμμόρφωση του οφειλέτη στη χορηγηθείσα διευκόλυνση τμηματικής καταβολής, το Ι.Κ.Α. διατηρεί το δικαίωμα είτε να προχωρήσει στη διαδικασία απαγόρευσης εξόδου και ορισμένα άλλα μέτρα, είμαι της γνώμης ότι για την απαγόρευση εξόδου και την προσωποκράτηση να αίρονται εφόσον ο οφειλέτης έχει μπει στη ρύθμιση και την τηρεί. Διότι,έτσι και αλλιώς, το Ι.Κ.Α. έχει τη δυνατότητα και την ευχέρεια να αναλαμβάνει αυτά τα δύο μέτρα, οποτεδήποτε. 'Αλλωστε, αν δεν επιτευχθούν αυτοί οι δύο στόχοι είτε το ένα αναφέρεται στην απαγόρευση εξόδου είτε στην πρωσοποκράτηση, τότε για ποιο λόγο να γίνεται η ρύθμιση; 'Αρα, αυτά πρέπει να πάνε μαζί, γιατί το Ι.Κ.Α. έχει τη δυνατότητα στη διαδρομή να προχωρήσει στις δύο αυτές κατευθύνσεις.

Κλείνοντας, θέλω να κάνω επίσης μια υποσημείωση στο θέμα των κατωτάτων ορίων συντάξεων που ο κύριος Υπουργός υπερηφανεύτηκε ότι αυτό είναι έργο μετά το 1981. Κύριε Υπουργέ, αν θα ρωτούσατε τους συνεργάτες σας θα σας







Σελίδα 2508

λέγανε ότι τα κατώτερα όρια συντάξεων υπάρχουν από τον ιδρυτικό νόμο 1846/1951 του Ι.Κ.Α. Αυτό που κάνατε εσείς ήταν να τα αυξήσετε. Αλλά ως θεσμός υπάρχει στο ασφαλιστικό σύστημα με το νόμο 1846/1951.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο Πρόεδρος του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος, κ. Τσοβόλας, έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Κύριε Πρόεδρε, θέλω κατ'αρχήν να αναφερθώ στο κεφάλαιο που περιλαμβάνει τις ρυθμίσεις των χρεών προς τα ασφαλιστικά ταμεία, αρμοδιότητας του Υπουργείου Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων και κυρίως στο Ι.Κ.Α.

Πιστεύω ότι κατ' αρχήν δεν πρέπει να γίνονται ρυθμίσεις, όταν όμως πρόκειται για περιόδους όπου η οικονομική κατάσταση είναι θετική, όπου οι μικρές και μεσαίες κυρίως επιχειρήσεις, που αποτελούν και τη δομή της ελληνικής οικονομίας και κοινωνίας, μπορούν να λειτουργήσουν εκπληρώνοντας τις υποχρεώσεις και προς τον ιδιωτικό και προς το δημόσιο τομέα. Γιατί πράγματι τέτοιου είδους ρυθμίσεις δημιουργούν προβλήματα στη συνείδηση των πολιτών είτε είναι φορολογούμενοι και οφείλουν στο δημόσιο είτε οφείλουν στα ασφαλιστικά ταμεία ή στο δημόσιο τομέα.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ)

Βρισκόμαστε όμως σε μία περίοδο όπου η οικονομική πολιτική που εφαρμόζεται τα τελευταία χρόνια έχει δημιουργήσει τεράστιο οικονομικό πρόβλημα, αλλά και αδυναμία στις μικρές και μεσαίες επιχειρήσεις να ανταποκριθούν στις υποχρεώσεις που είναι δυσβάστακτες και προς το Υπουργείο Οικονομικών, από πλευράς φορολογίας, αλλά και προς τα ασφαλιστικά ταμεία.

Κατόπιν αυτού, επειδή θεωρώ ότι υπάρχει γεγονός πλέον -αντικειμενικά όχι με τη στενά νομική έννοια του όρου- ανωτέρας βίας γιατί έχουν κλείσει τα τελευταία χρόνια πάνω από εκατόν δέκα χιλιάδες -σύμφωνα με επίσημα στατιστικά στοιχεία- μικρές και μεσαίες αστικές επιχειρήσεις -και τα στοιχεία αυτά αφορούν διάστημα μέχρι το τέλος του 1997, μέχρι τώρα θα έχουν υπερβεί τις εκατόν τριάντα χιλιάδες οι μικρές και μεσαίες αστικές επιχειρήσεις που έχουν κλείσει- πραγματικά εδώ υπάρχει εξαίρεση που πρέπει να αντιμετωπισθεί με σοβαρότητα και ουσιαστικό τρόπο.

'Εχω την εμπειρία από το Υπουργείο Οικονομικών, κύριε Υπουργέ, που υπήρχαν ρυθμίσεις από το 1955 με νόμο και με βάση τον οποίο έρχονταν χιλιάδες αιτήσεις ετησίως, μέσω της διαδικασίας της επιτροπής του νόμου 5940/1955 για ρύθμιση, που είχε ένα νομοθετικό πλαίσιο. Και παρακαλώ μην το δείτε ότι το λέμε εμείς και δεν πρέπει να το δείτε. Αν θέλετε να λειτουργήσει και να εισπράξετε λεφτά και να διευκολύνετε και τον κόσμο ακούστε μας. Σας λέω ότι είναι εμπειρία οκτώ ετών. Με τον τρόπο της εξατομίκευσης που οι επιτροπές είτε τοπικές -ήταν τα ταμεία τότε, έγιναν ΔΟΥ μετά- είτε σε κεντρικό επίπεδο, τελείως αυθαίρετα και πολλές φορές με παρεμβάσεις που γίνονται σε τοπικό επίπεδο ή και σε κεντρικό επίπεδο, έκαναν τις προτάσεις.

Αυτό δεν εκπλήρωνε τον στόχο ούτε της είσπραξης των χρημάτων από το δημόσιο -το ίδιο είναι με τα ασφαλιστικά ταμεία- ούτε και της διευκόλυνσης των οφειλετών.

Γι' αυτό θεωρώ ότι όπως είναι οι διατάξεις δεν έχουν καμία ουσία, δεν θα φέρουν χρήματα στα ασφαλιστικά ταμεία, αλλά δεν θα εξυπηρετήσουν και τις μικρομεσαίες αστικές επιχειρήσεις.

Τι πρέπει να γίνει κατά την άποψή μας; Κατ' αρχήν στους μικρομεσαίους επιχειρηματίες, με τις ανάλογες οφειλές, εγώ θα μπορούσα να πω σε οφειλές μέχρι εκατόν εκατομμύρια (100.000.000) δραχμές βασικού χρέους, θα πρέπει κατά αυτόματο τρόπο -χωρίς να παρέχεται δυνατότητα στις τοπικές επιτροπές που αναφέρετε, να κρίνουν κατά περίπτωση- να γίνει ρύθμιση τουλάχιστον σε σαράντα οκτώ μηνιαίες δόσεις, χωρίς τους περιορισμούς που αναφέρονται στο άρθρο 51 του 12, του 10 κλπ.

Σας λέω ότι το έχω κάνει και εγώ αυτό, να βάλω αρχικά τον περιορισμό που έχετε στην α', β', γ' περίπτωση. Δεν απέδωσε. Τινάζει στον αέρα το ίδιο το μέτρο.

Αν θέλετε ακούστε, αν δεν θέλετε κάντε ό,τι νομίζετε. Θέση μας είναι. Εμείς σας λέμε πράγματα, με την εμπειρία που έχουμε στην πράξη και όχι θεωρητικά.

'Αρα, έτσι και λεφτά θα εισπράξετε και θα δώσετε τη δυνατότητα να επιβιώσουν, τουλάχιστον για κάποιο χρονικό διάστημα, οι μικρές και μεσαίες επιχειρήσεις.

Εγώ θα σας έλεγα να βάλετε δεύτερη κλίμακα, από εκατό εκατομμύρια μέχρι ένα δισεκατομμύριο (100.000.000-1.000.000.000), να πάει σε μικρότερες δόσεις, έστω είκοσι τέσσερις που αναφέρει εδώ -προσπαθώ να κάνω μια μεσαία ρύθμιση- και από κει και πάνω να αφήσετε να γίνεται η εκτίμηση κατά τρόπο εξατομικευμένο, όχι από τις τοπικές επιτροπές. Γιατί αντιλαμβάνεσθε ότι έτσι όπως το έχετε, δημιουργείτε πλαίσιο για παράβαση καθήκοντος, για συναλλαγή και αυτό θα έχει πολλές αρνητικές επιπτώσεις και για τα ασφαλιστικά ταμεία, αλλά και για τους ασφαλισμένους.

Αντικειμενικό, λοιπόν, σύστημα τουλάχιστον σαράντα οκτώ δόσεις για οφειλές μέχρι εκατό εκατομμύρια (100.000.000), από εκατό εκατομμύρια (100.000.000) έως ένα δισεκατομμύριο (1.000.000.000) σε είκοσι τέσσερις δόσεις και από κει και πέρα, εξατομίκευση με τη διαδικασία που λέτε, γιατί εκεί είναι μεγάλα ποσά, είναι μικρός ο αριθμός, δεν υπάρχει ο κίνδυνος συσσώρευσης όλων αυτών των υποθέσεων που είναι εκατόν πενήντα ή διακόσιες ή τριακόσιες χιλιάδες περιπτώσεις όπως είπατε, γιατί και αυτό θα δημιουργήσει ένα άλλο μεγάλο πρόβλημα. Αυτή, λοιπόν, είναι η πρότασή μας.

Δεύτερον, η αδυναμία σ' αυτές τις ρυθμίσεις, κύριε Υπουργέ και κύριε Υφυπουργέ, είναι στις προσαυξήσεις που υπάρχουν στα πανωτόκια από τις τράπεζες, στις προσαυξήσεις στο δημόσιο και στο δημόσιο τομέα που αν δεν κάνετε και σ' αυτό το κομμάτι ρύθμιση, σ' αυτό το κεφάλαιο που αναφέραμε, ώστε να δώσετε κίνητρα, πάλι δεν θα μπορέσετε να έχετε αποτέλεσμα ούτε θα διευκολύνετε αυτούς τους ανθρώπους και κυρίως τους μικρομεσαίους, εμπόρους, βιοτέχνες και επαγγελματίες που έχουν ανάγκη διευκόλυνσης.

Αυτή είναι μια συμβιβαστική πρόταση, ρεαλιστική, προς όφελος και των ασφαλιστικών ταμείων, αλλά και των μικρομεσαίων επιχειρήσεων, ενώ παράλληλα δεν δημιουργεί προϋποθέσεις για συναλλαγή μέσα από το πλαίσιο που εσείς καθιερώνετε.

Κοιτάξτε το πριν ψηφιστεί, για να υπάρξει η τελική ρύθμιση κατά τρόπο αντικειμενικό, διαφανή και αδιάβλητο.

Το δεύτερο που θέλω να επισημάνω είναι το εξής:

Κύριε Πρόεδρε, σύμφωνα με τον κοινωνικό προϋπολογισμό του 1998 -αυτά τα στοιχεία είναι επίσημα, δεν επιδέχονται αμφισβήτηση- το Νοέμβριο του 1997, δηλαδή πριν ένα χρόνο, τα περιουσιακά στοιχεία των ασφαλιστικών οργανισμών που υπάγονται στην εποπτεία του Υπουργείου Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων ανέρχονταν στο ποσό των τριών τρισεκατομμυρίων εκατόν σαράντα δισεκατομμυρίων (3.140.000.000.000), εκ των οποίων η κινητή περιουσία ήταν δύο τρισεκατομμύρια εννιακόσια δισεκατομμύρια (2.900.000.000.000). Τρομερό ποσό! Απ' αυτή δε την κινητή περιουσία των ασφαλιστικών ταμείων, μόνο από το Υπουργείο Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, τα δύο τρισεκατομμύρια εκατό δισεκατομμύρια (2.100.000.000.000) ήταν χρεόγραφα, που είναι χρήμα και τα οκτακόσια δισεκατομμύρια (800.000.000.000) ήταν σε ρευστό, κατατεθειμένα στην τράπεζα.

Οι ρυθμίσεις των άρθρων 40 έως 44 αφορούν ένα τρομακτικό ποσό διαθεσίμων κεφαλαίων. Με τα άρθρα 40 και 44 γίνεται ρύθμιση κατά τρόπο διαφορετικό από τα άλλα ασφαλιστικά ταμεία που υπάγονται, όχι στο Υπουργείο Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, αλλά σε άλλα υπουργεία, που υπάγονται σε μια απόφαση της νομισματικής επιτροπής του 1950. Και αυξάνεται το ποσοστό και μάλιστα μπαίνει πάλι, μετά από πρόταση και της Τράπεζας της Ελλάδος που θεωρούμε ότι είναι λάθος αυτό το πράγμα.

'Οποτε σας συμφέρει επικαλείσθε την ελευθερία της αγοράς








Σελίδα 2509

κλπ., όποτε δεν σας συμφέρει παρεμβαίνει το κράτος, η Τράπεζα της Ελλάδος, οι κρατικοί φορείς κλπ.

'Αρα με τις διατάξεις αυτές πραγματικά μπορεί να υπάρξει τεράστιο πρόβλημα, γιατί το 20% στο ποσό αυτό των τριών περίπου τρισεκατομμυρίων είναι εξακόσια δισεκατομμύρια (600.000.000.000), που μπορεί να αυξάνει στο μέλλον, μετά το 2000 ή το 2001, με απόφαση του Υπουργού μετά από εισήγηση της Τράπεζας της Ελλάδος. Δεν υπάρχουν, κατά την άποψή μου, ασφαλιστικές δικλείδες, ώστε να διασφαλίζεται κατά την αρμοδιότητα και την εξειδικευμένη ευθύνη των διοικήσεων των ασφαλιστικών ταμείων η σωστή διαχείριση αυτού του τρομακτικού ποσού. Και γι'αυτόν ακριβώς το λόγο αντί να περάσει αυτή η διάταξη, θα πρέπει να υπάρξει μία γενική ρύθμιση για όλα τα ασφαλιστικά ταμεία που εποπτεύονται όχι μόνο από το Υπουργείο Εργασίας, αλλά και τα άλλα ασφαλιστικά ταμεία, δίνοντας τη δυνατότητα για επωφελή και διαφανή τοποθέτηση -χωρίς να εξυπηρετούνται σκοπιμότητες της Τράπεζας της Ελλάδος ή γενικότερα σε βάρος των ασφαλιστικών ταμείων- και διαχείριση των διαθεσίμων κεφαλαίων των ασφαλιστικών ταμείων, που στο κάτω-κάτω της γραφής δεν ανήκουν ούτε στο Υπουργείο Οικονομικών ούτε στο δημόσιο. Ανήκουν στους ίδιους τους εργαζόμενους και έχουν σχέση με τα συνταξιοδοτικά τους δικαιώματα, με τα ασφαλιστικά τους δικαιώματα, με τις παρεχόμενες υπηρεσίες κ.ο.κ.

Κλείνοντας θέλω να τονίσω, όπως είπε και ο κ. Τσαφούλιας και ο κ. Πεπονής πριν από λίγο, το άρθρο 38, το οποίο αφήνει με το πλαίσιο που θεσμοθετείται ασυδοσία για κατασπατάληση του χρήματος του κοινού αυτού λογαριασμού που αναφέρεται στο άρθρο 38 για μελέτες, για διαφημίσεις. Είναι γνωστά τα ποσά, τα ιλιγγιώδη δισεκατομμύρια, που δίνονται για διαφημίσεις και μέσω των διαφημίσεων τελικά διαφημίζονται πρόσωπα υπουργών, διαφημίζονται πρόσωπα πολιτικά και ασφαλώς σε βάρος του δημόσιου χρήματος σε μια εποχή που ζητάει η Κυβέρνηση από μισθωτούς, συνταξιούχους, αγρότες να κάνουν λιτότητα για να μειωθούν τα ελλείμματα.

Σας επεσήμανα τρία σημεία χοντρά, τα οποία πρέπει να προσέξει ο κύριος Υπουργός και ο κύριος Υφυπουργός, γιατί στην πράξη, αν δεν λάβετε υπόψη αυτά που επισημαίνουμε, θα τα βρείτε μπροστά σας και βέβαια θα κάνετε τη συνηθισμένη τακτική που κάνουν και άλλοι υπουργοί. Δείχνουν αλαζονεία, δεν ακούνε τι τους λένε, όλα θέλουν να τα απορρίπτουν και τελικά φέρνουν, πριν αλέκτωρ λαλήσει, διατάξεις που τροποποιούν άλλες προηγούμενες, που ψηφίστηκαν πριν από ένα, δύο ή τρεις μήνες.

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Σφυρίου έχει το λόγο.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε Πρόεδρε και κύριε Κοινοβουλευτικέ Εκπρόσωπε, θα απαντήσω σε όλα όσα είπαν οι αξιότιμοι κύριοι συνάδελφοι, αλλά επειδή περιμένουν πολλή ώρα θα παρακαλέσω να προηγηθούν οι δύο συνάδελφοι και μετά να πάρω το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Αυτό είναι θέμα του κ. Σφυρίου, ο οποίος ζήτησε το λόγο. Αν θέλει να προηγηθούν...

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, ήθελα να πω ότι μένει ο κ. Βλασσόπουλος και ο κ. Γεωργιάδης. Εγώ θα παρακαλέσω να πάρω το λόγο στο τέλος, αφού τελειώσουν όλοι οι Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι, αλλά να προηγηθούν οι συνάδελφοι. Αυτό ήθελα να πω.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Βλασσόπουλος έχει το λόγο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΛΑΣΣΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν τα πάω πολύ καλά με την τεχνολογία. Θα προσπαθήσω να είμαι συνοπτικός στα συζητούμενα σήμερα είκοσι εννέα άρθρα, τα οποία έχουν καθοριστεί ως ενότητα και τα οποία αρθρώνονται σε πέντε κεφάλαια. Θα προσπαθήσω να κάνω συνοπτικές, τηλεγραφικές επισημάνσεις.

Θα αναφερθώ κυρίως στο κεφάλαιο Β', το οποίο αποτελείται από τέσσερα άρθρα, τα οποία έχουν ρηξικέλευθες ρυθμίσεις.

Η σύσταση στη Γενική Γραμματεία Κοινωνικών Ασφαλίσεων υπηρεσίας ελέγχου δαπανών υγείας φορέων κοινωνικής ασφάλισης αποτελεί πραγματικά μία κρίσιμη και χρήσιμη αναγκαιότητα.

Και βεβαίως όλα αυτά που ακούγονται γι' αυτόν το νέο ελεγκτικό μηχανισμό έχω τη γνώμη ότι στερούνται τεκμηριώσεως. Διότι αυτή η υπηρεσία δεν είναι μια επιπλέον ελεγκτική υπηρεσία. Είναι μια ουσιαστική και απαραίτητη υπηρεσία.

Οι δαπάνες υγείας για το 1998 έχουν εκτιναχθεί στο ύψος του ενός τρισεκατομμυρίου εκατό πενήντα δισεκατομμυρίων (1.150.000.000.000) δραχμών και βεβαίως θα συνεχίσουν να ανεβαίνουν ανεξέλεγκτα εάν και εφόσον δεν υπάρξει ένας ουσιαστικός και καθοριστικός έλεγχος. Πιστεύω ότι η υπηρεσία αυτή θα βοηθήσει σ' αυτόν τον τομέα, βεβαίως όχι μόνη της. Χρειάζεται το γρηγορότερο πλήρης μηχανοργάνωση όλων των ταμείων, τριάντα επτά τον αριθμό και φορέων που παρέχουν υπηρεσίες υγείας αλλά και του δημοσίου και του Οίκου του Ναύτου αργότερα.

Η μηχανοργάνωση όλων των ασφαλισμένων και των συναλλασσομένων γιατρών, φαρμακοποιών, κλινικών, νοσοκομείων κλπ. σε κεντρικό και περιφερειακό επίπεδο στις δεκατρείς περιφέρειες θα αποτελέσει κατά την άποψή μου το κρίσιμο σημείο που θα βοηθήσει σ' αυτόν τον τομέα.

Η διασταύρωση στοιχείων θα διασφαλίσει την ορθή χρήση των υπηρεσιών υγείας και την αποφυγή κατασπατάλης του δημόσιου χρήματος.

Η καθιέρωση πάλι, με τα άρθρα του κεφαλαίου αυτού, βασικού πακέτου παροχών υποχρεωτικής προληπτικής ιατρικής για τους ασφαλισμένους αποτελεί πάντοτε κατά την αποψή μου μια σπουδαία και καινοτόμο νομοθετική ρύθμιση. Ιδιαίτερα χρειάζεται να τονίσω τη δωρεάν χορήγηση από τους ασφαλιστικούς οργανισμούς αντιρετροϊκών φαρμάκων για τους πάσχοντες από AIDS. Και με την ευκαιρία αξίζει να πω ότι έχουμε περίπου χίλιους έως χίλιους πεντακόσιους ασθενείς, ασθενείς του AIDS οι οποίοι παίρνουν φάρμακα και "επιβαρύνουν" τον εθνικό προϋπολογισμό με τριάμισι δισεκατομμύρια (3.500.000.000) έως τέσσερα δισεκατομμύρια (4.000.000.000) δραχμές το χρόνο. Και επίσης να πω ότι η ρύθμιση της χορηγήσεως των ανοσοκατασταλτικών φαρμάκων και όχι μόνον, σ' αυτούς, που έχουν υποστεί μεταμόσχευση, αποτελεί πραγματικά μια πολύ σωστή ρύθμιση.

Ιδιαίτερα θέλω να τονίσω τη μείωση της συμμετοχής στα φάρμακα των συνταξιούχων -αυτών που παίρνουν το επίδομα κοινωνικής αλληλεγγύης του ΕΚΑΣ- από 25% σε 10%, επιβάρυνση που θα επιβαρύνει καθ' ολοκληρία τον κρατικό προϋπολογισμό, θα φθάσει τα περίπου πεντέμισι δισεκατομμύρια (5.500.000.000) δραχμές.

Θα παρακαλούσα τον Υπουργό να ερευνήσει τη δυνατότητα, αν είναι δυνατόν αυτό το ποσοστό του 10%, το οποίο θα υποχρεούνται να καταβάλουν οι λαμβάνοντες ΕΚΑΣ στο εξής να απαλειφθεί εντελώς. Με την πλήρη κατάργηση του ποσοστού συμμετοχής στα φάρμακα των συνταξιούχων που παίρνουν ΕΚΑS... Θα υπάρξει μία επιπλέον επιβάρυνση του κρατικού προϋπολογισμού της τάξεως των τρειάμισι δισεκατομμυρίων (3.500.000.000) δραχμών. Συντάσσομαι επίσης και συμφωνώ με τον εκπρόσωπο του Συνασπισμού, ο οποίος είπε, αν είναι δυνατόν η μείωση του ποσοστού συμμετοχής στα φάρμακα από 25% σε 10% να επεκταθεί και στους μακροχρόνια άνεργους.

Θα ήθελα να σταθώ λίγο και στο κεφάλαιο δ', το οποίο αναφέρεται στην αξιοποίηση της κινητής και ακίνητης περιουσίας των ταμείων. Το ερώτημά μου είναι, γιατί οι κινητές αξίες θα αγοράζονται μόνο από το Χρηματιστήριο Αξιών Αθηνών και όχι από ξένα χρηματιστήρια; Διότι δεν νομίζω πως οι ελληνικές εταιρείες έχουν δώσει σωστά δείγματα γραφής ως τώρα και ότι διαθέτουν περισσότερη αξιοπιστία και οικονομική ευρωστία απ' ό,τι οι ξένες. Αφήστε που μερικές φορές αποδείχθηκαν και αποδεικνύονται αφερέγγυες ενώ άλλες φορές αποδείχτηκαν μαϊμούδες και έπαιξαν στις πλάτες των αποταμιευτών.








Σελίδα 2510

Εξάλλου νομίζω πως η σύσταση και η λειτουργία της ειδικής επιτροπής ελέγχου και εποπτείας διαχείρισης περιουσίας των ασφαλιστικών ιδρυμάτων θα διασφαλίσει ακριβώς την καλή διαχείριση των αποθεματικών των ταμείων.

Θα σταματήσω εδώ και στη δευτερολογία μου θα μιλήσω και για τα υπόλοιπα κεφάλαια και άρθρα. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Γεωργιάδης έχει το λόγο.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα αναφερθώ και πάλι στο άρθρο 60 και θα κάνω δύο παρατηρήσεις, τις οποίες έκανα και στην εισήγηση επί της αρχής. Λέει το άρθρο 60 στην παράγραφο 1: "Για εργασίες, επιχειρήσεις ή εκμεταλλεύσεις, που διεξάγονται για λογαριασμό του δημοσίου, ΝΠΔΔ, ΟΤΑ, δημοσίων, δημοτικών και κοινοτικών επιχειρήσεων δημόσιας ή κοινής ωφέλειας και γενικά επιχειρήσεων και οργανισμών του ευρύτερου δημόσιου τομέα, όπως αυτός καθορίζεται από την κάθε φορά ισχύουσα νομοθεσία..." κλπ. για το ΙΚΑ εργοδότης θεωρείται ο εργολάβος". Παρόμοια ρύθμιση θα πρέπει νομίζω να μπει και για τον ιδιωτικό τομέα και ειδικότερα στις ανεγέρσεις οικοδομών με αντιπαροχή. Είναι ένα μεγάλο κοινωνικό πρόβλημα που υπάρχει. Οι οικοπεδούχοι καλούνται από το ΙΚΑ να καταβάλουν εισφορές, παρ' όλο που με τα ιδιωτικά συμφωνητικά που υπογράφουν οι οικοπεδούχοι με τον εργολάβο, ο εργολάβος αναλαμβάνει έναντι του ΙΚΑ την καταβολή εισφορών. Στην πράξη όμως δεν το εφαρμόζουν, με αποτέλεσμα να σέρνονται στα δικαστήρια χιλιάδες οικοπεδούχοι. Γι' αυτό νομίζω ότι θα πρέπει και εδώ να μπει μια παράγραφος, με την οποία να ορίζεται απευθείας ότι για τις εργασίες ανέγερσης οικοδομών με το σύστημα της αντιπαροχής εργοδότης για το ΙΚΑ θεωρείται ο εργολάβος οικοδομών, ο οποίος αναλαμβάνει την ανέγερση οικοδομής, ή να μπει μια άλλη διάταξη, στην οποία να ορίζεται ότι για τις εργασίες ανέγερσης οικοδομών με το σύστημα της αντιπαροχής εργοδότης για το ΙΚΑ θεωρείται ο οικοπεδούχος, εκτός εάν με συμφωνία των οικοπεδούχων και του εργολάβου που αναλαμβάνει την ανέγερση της οικοδομής, συγγραφή δηλαδή υποχρεώσεων, η οποία γίνεται με συμβολαιογραφική πράξη, εργοδότης ορίζεται ο εργολάβος. Και επειδή σε εξέλιξη είναι χιλιάδες τέτοιες υποθέσεις, νομίζω ότι θα πρέπει να μπει και μια ακόμη φράση, κατά την οποία η διάταξη αυτή, όπως την ανέφερα προηγουμένως, θα ισχύει και για όσες περιπτώσεις εκκρεμούν ενώπιον του ΙΚΑ ή των δικαστηρίων και δεν έχουν καταβληθεί εισφορές μέχρι την ψήφιση του παρόντος νόμου.

Μια δεύτερη παρατήρηση. Είναι γνωστό ότι σήμερα, όταν ένας εργαζόμενος υποβάλλει αίτηση για συνταξιοδότηση, από την επομένη της υποβολής της αίτησης του απαγορεύεται να εργασθεί. 'Ομως είναι γνωστό ότι σε πολλές περιπτώσεις η σύνταξή του αργεί να βγει και κάνει έξι μήνες ή και ένα χρόνο και στο διάστημα αυτό ο υποβαλών την αίτηση δεν έχει πόρους. Γι' αυτό νομίζω ότι μπορεί να μπει μια παράγραφος 5 στο άρθρο 60, με την οποία θα ορίζεται ότι ο ασφαλισμένος του οργανισμού ασφάλισης ελευθέρων επαγγελματιών δύναται και μετά την υποβολή της αίτησης συνταξιοδότησης να εργασθεί μέχρι και την ημέρα καταβολής της πρώτης σύνταξης, προκειμένου να καλυφθεί αυτό το χρονικό διάστημα, κατά το οποίο δεν έχει το δικαίωμα να απασχοληθεί ο υποβαλών την αίτηση. Βέβαια καταβάλλεται προσπάθεια να συντομευθεί όσο το δυνατόν περισσότερο αυτός ο χρόνος. 'Ομως υπάρχουν σε εκκρεμότητα ακόμη πολλές αιτήσεις. Γι' αυτό νομίζω ότι θα πρέπει να ορισθεί ότι και οι, κατά την προηγούμενη παράγραφο εργαζόμενοι, οι οποίοι έχουν υποβάλει αίτηση συνταξιοδότησης προ της ισχύος του παρόντος νόμου και δεν τους έχει απονεμηθεί ακόμη σύνταξη, δύνανται να συνεχίσουν να εργάζονται μέχρι την καταβολή της πρώτης σύνταξης. Αυτές τις δύο παρατηρήσεις θα ήθελα να κάνω, κύριε Πρόεδρε, στο άρθρο 60.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε Υπουργέ, υπάρχουν τρεις προτασσόμενες δευτερολογίες από δύο λεπτά έκαστος.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Να μην απαντήσω τώρα, κύριε Πρόεδρε. 'Ισως χρειασθεί να δώσω κάποια περαιτέρω απάντηση από αυτά που θα ακούσω. Ας προηγηθούν οι κύριοι συνάδελφοι.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Καρασμάνης έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, στην πρωτολογία μου είχα επισημάνει τις δυσκολίες που αντιμετωπίζει η μικρομεσαία επιχείρηση, η οποία είναι γνωστό ότι συμβάλλει στην ανάπτυξη της οικονομίας και στην καταπολέμηση της ανεργίας. Ωστόσο, όταν αντιμετωπίζει προβλήματα πληρωμής των εισφορών στο ΙΚΑ και καθυστερεί έστω και μία μέρα, έρχεται το ΙΚΑ και βάζει πρόστιμο για ένα μήνα και μάλιστα με ληστρικό επιτόκιο 7%.

Είχα αναφερθεί επίσης στην ανάλγητη συμπεριφορά του ΙΚΑ απέναντι στους μικροοικοπεδούχους, που έρχεται και τους βάζει αναδρομικά πρόστιμα μέχρι και 170% για οικοδομές οι οποίες χτίστηκαν στην περίοδο 1986-1993.

Ο κύριος Υπουργός επέδειξε πραγματικά ευαισθησία πάνω σ'αυτό το θέμα. Αναφέρθηκε ότι θα μειώσει το συντελεστή από 1,5 ένσημο στο 1,35. Το 1,35 έχω την εντύπωση ότι είναι πάρα πολύ μικρό και ειδικότερα στις επαρχιακές πόλεις, κύριε Υπουργέ, νομίζω το 1,35 θα πρέπει να κατέβει στο 1,20 και ο συντελεστής για τη διαμόρφωση του περιβάλλοντος χώρου νομίζω θα πρέπει να καταργηθεί, ειδικότερα για τις επαρχιακές πόλεις.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Αυτά θα τα συζητήσουμε την Πέμπτη.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ: Επειδή είχατε πει, κύριε Υπουργέ, ότι έχετε καταθέσει τροπολογία και την έχετε στείλει στο Γενικό Λογιστήριο, θέλω να επισημάνουμε κάποια πράγματα, μήπως πάμε προς βελτιώσεις καλύτερες.

Από κει και πέρα το άρθρο 33 νομίζω ότι κινείται στη σωστή κατεύθυνση και προτείνουμε να υπαχθούν σ' αυτήν την ευεργετική διάταξη και οι μακροχρόνια άνεργοι.

Στο άρθρο 34, όπου προβλέπεται η φαρμακευτική περίθαλψη, ζητούμε και οι δικαιούχοι του ΕΚΑΣ, καθώς και οι άνεργοι, να μην πληρώνουν καμία συμμετοχή στην ιατροφαρμακευτική περίθαλψη, καθώς επίσης θα πρέπει να επεκταθεί και η εξαίρεση και για τους αγρότες. Δεν ξέρω αν σκέφτεστε να επεκτείνετε το ΕΚΑΣ και στους αγρότες, αλλά τουλάχιστον στην ιατροφαρμακευτική περίθαλψη θα πρέπει να καταργηθούν οι τρεις κλάσεις, το 25, το 10 και το 0.

Νομίζω, κύριε Υπουργέ, πρέπει να επιδείξετε την ευαισθησία. 'Αλλωστε διακρίνεστε γι'αυτό το πράγμα, ειδικότερα σ'αυτήν την ευαίσθητη τάξη, που είναι οι αγρότες.

Αυτά τα λίγα ήθελα να προσθέσω.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Ζαφειρόπουλος έχει το λόγο.

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, προχθές στην επί της αρχής αναφορά μου είχα επισημάνει για το άρθρο 46 το δικαίωμα της προηγούμενης ακρόασης. Ναι μεν, έχει οριοθετήσει το Συμβούλιο της Επικρατείας το θέμα της προηγούμενης ακρόασης, που είναι βάσει του άρθρου 20 του Συντάγματος, αλλά έχω την άποψη ότι πρέπει να απαλείψουμε από το "πριν την έκδοση διοικητικής πράξης απόρριψης αιτήσεως ασφαλισμένου για την απονομή σύνταξης ιι) τη λέξη "απόρριψης" για να έχει την προηγούμενη ακρόαση. Το Συμβούλιο Επικρατείας οριοθέτησε και λέγει "εκτός αν το αναφέρει ο νόμος". 'Εχω λοιπόν την άποψη ότι πρέπει να απαλείψουμε τη λέξη "απόρριψης", να το αφήσουμε να είναι προαιρετικό, ώστε να έχει το δικαίωμα ο κάθε ασφαλισμένος, ο καθένας ο οποίος διεκδικεί κάτι να ακουσθεί, γιατί πάρα πολλά έχουν συμβεί, κύριε Πρόεδρε και κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, με αυτές τις διάφορες επιτροπές. Δεν ξέρω τι συμβαίνουν, πολλά λέγονται, για να απαλείψουμε και κάθε τι το οποίο λέγεται, ή κάποια σκιά, να βγάλετε τη λέξη "απόρριψη" και αφήστε έντιμα και καθαρά, να μπορεί ο καθένας απ'αυτούς, ο οποίος πηγαίνει στις επιτροπές αυτές, να αιτιολογήσει το αίτημά του και θα είναι στην ευχέρεια των επιτροπών, να το απορρίψει ή να το αποδεχθεί. Είναι έντιμο






Σελίδα 2511

και καθαρό. Η λέξη "απόρριψης" δημιουργεί διάφορες υπόνοιες. Πάντως, ως δικηγόρος, υποστηρίζοντας ποινική υπόθεση, αυτό θα το πήγαινα στις αρμόδιες ποινικές διατάξεις.

Δεύτερο θέμα: Και αυτό, κύριοι Υπουργοί, προσέξτε το, διότι είσθε δικηγόροι, όπως και εγώ, μαχόμενοι δικηγόροι είμαστε κλπ., κυκλοφορούν κάποιες φήμες ότι κάποια δικηγορικά γραφεία ανδρώνονται μέσα από διατάξεις και από νομοσχέδια του Υπουργείου Κοινωνικών Υπηρεσιών και άλλων Υπουργείων που έχουν πολύ αντικείμενο.

Επισημαίνω ότι είναι τα άρθρα 43 και 44. Εδώ μοιάζει με το μάγειρα και με το βοηθό του. Το μεν 43 είναι βοηθός, το δε 44 είναι μάγειρας.

Διότι όταν λέτε, κύριοι Υπουργοί, στο 43, συνιστάται πενταμελής επιτροπή -χωρίς να βάζετε και εκπρόσωπο του ασφαλιστικού οργανισμού- με αντικείμενο εργασιών τον καθορισμό κανόνων επενδυτικής συμπεριφοράς και προδιαγραφών, σύνταξης μελετών για την αξιοποίηση της ακίνητης περιουσίας, δεν βάζετε κανέναν εκπρόσωπο του ασφαλιστικού. Και έρχεσθε στο 44 και λέτε ότι τη διαδικασία μπορεί να αναθέτουν σε τράπεζες που λειτουργούν νόμιμα στην Ελλάδα ή θυγατρικές εταιρείες των τραπεζών αυτών τις ακόλουθες εργασίες: Μελέτες αξιοποίησης ακινήτων κλπ., κλπ.

Ξέρετε τι σημαίνει αυτό; Αυτό σημαίνει να μεταβιβασθεί όλη η περιουσία των ασφαλιστικών οργανισμών είτε στις τράπεζες είτε στις θυγατρικές. Και οι θυγατρικές μπορεί να είναι και δικηγορικά γραφεία. Δεν το γνωρίζω, κύριοι. Για να προφυλαχθούμε!

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Σας παρακαλώ, κύριε Ζαφειρόπουλε, ολοκληρώστε.

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ θα ήθελα να παρακαλέσω το εξής, κύριε Πρόεδρε. Ας το δούμε στον Κανονισμό. Εκτός από τη Νομική Υπηρεσία της Βουλής, που έχουμε για κάθε νομοσχέδιο καθυστερημένα τη γνωμάτευσή της, να έχουμε και από την αρμόδια υπηρεσία, τη νομική υπηρεσία εκάστου Υπουργείου, τη γνωμάτευσή της για κάθε νομοσχέδιο. Διότι πρέπει να ξέρουμε και τις απόψεις της νομικής υπηρεσίας.

Η Βουλή είναι πολιτικό όργανο, είναι θεσμός πολιτικός. Πρέπει να ξέρουμε όμως και τη νομική βάση, που ξεκινάνε για να δούμε πώς καταλήγει στην πολιτική βούληση που εκφράζει ο κάθε Υπουργός την κυβερνητική πολιτική.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Σπυριούνης έχει το λόγο.

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, συζητάμε τα πέντε κεφάλαια και ειδικότερα θέλω να επισημάνω τις προβλεπόμενες δαπάνες για πέντε-έξι λόγους, που αναφέρονται στο άρθρο 38.

Θα επιτρέψετε και σε εμένα να επισημάνω την ευαισθησία που περιέχει η όλη διαδικασία. Και επομένως επιβάλλει την αντίστοιχη επιμέλεια και προσοχή από την πλευρά του Υπουργείου.

Το δεύτερο σημείο, που θέλω να αναφέρω, αφορά την αξιοποίηση της κινητής και ακίνητης περιουσίας που προβλέπεται στα άρθρα 40 έως 45. Είναι ένα τεράστιο κεφάλαιο. Πρέπει να αξιοποιηθεί η περιουσία, που μπορεί να αποδώσει λίαν ευνοϊκά, για το σύστημα ασφάλισης, αποτελέσματα. Θα συμφωνήσω και εγώ ότι δεν έχουμε περάσει νομοσχέδιο εδώ και σε όλους τους προϋπολογισμούς για την αξιοποίηση της περιουσίας του δημοσίου. Και αξιοποίηση, κύριε Υπουργέ, δεν γίνεται.

Θέλω να σημειώσω στο κεφάλαιο ΣΤ', που περιλαμβάνει τα άρθρα 49 έως και 60, σεβόμενος την εμπειρία του κ. Τσοβόλα και με συνείδηση των προβλημάτων που αντιμετωπίζουν οι μικρομεσαίοι, ότι οι ρυθμίσεις που προβλέπονται για τις καθυστερούμενες εισφορές κλπ. θα πρέπει να είναι λίγο πιο αποτελεσματικές, πιο ευαίσθητες υπέρ των οφειλετών, γιατί σε πολλές περιπτώσεις η αδυναμία εκπληρώσεως αυτών των υποχρεώσεων τους οδήγησε σε αυτήν την αναξιοπιστία σχέσεων με τους ασφαλιστικούς οργανισμούς.

Πρέπει, κύριε Υπουργέ, να βάλετε πάγιες διατάξεις, ξεκαθαρισμένους όρους, που να μην υπεισέρχονται περιθώρια γνωστών συναλλαγών. Επίσης, θα πρέπει να αυξήσετε τα όρια. Και αφού επιδιώκετε να διευκολύνετε από τη μία μεριά και να εισπράξετε τις εισφορές, κάντε αυτό το σύστημα ευέλικτο, στεγανό, αποτελεσματικό.

'Εχω και εγώ σχετική εμπειρία για τις εισφορές από τις οικοδομές. Να μπει μία διάταξη, που να υποχρεώνει ή να ξεκαθαρίζει τα πράγματα ότι οφείλονται αυτές, και να μην ταλαιπωρούνται σε δίκες ή σε άλλες προεκτάσεις συνεπειών οι οικοπεδούχοι, οι φτωχοί άνθρωποι, κλπ.

Για τους συνταξιούχους έχουμε καθημερινά οχλήσεις στα γραφεία μας. Καθυστερούν οι συντάξεις πολλούς μήνες.

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)

Η προβλεπόμενη διαδικασία, κύριε Πρόεδρε -και τελειώνω- για την τμηματική παροχή, μέρους δηλαδή της συντάξεως για να διευκολύνεται ο συνταξιούχος, δεν λύνει το πρόβλημα. 'Η θα πρέπει να κινούνται οι μηχανισμοί, να προβλεφθεί μία κινητικότητα, μία δυναμική ώστε να μειωθεί στο ελάχιστο ο χρόνος χορήγησης των συντάξεων, ή θα πρέπει να επιτρέπεται η εργασία του υποψήφιου συνταξιούχου. Μπορούν κατά προσέγγιση να εκτιμήσουν τη σύνταξη και να χορηγείται ένα μεγαλύτερο ποσό.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριοι συνάδελφοι, θα ξεκινήσω από το θέμα που αποτέλεσε το βασικό αντικείμενο προβληματικής και προσέγγισης από πολλούς συναδέλφους, σε σχέση με το θέμα των ρυθμίσεων. Κατ'αρχήν, θέλω να γίνει κατανοητό στην Αίθουσα ότι αυτό το οποίο κάνουμε σήμερα εδώ, είναι ότι καθιερώνουμε έναν ενιαίο και πάγιο τρόπο αντιμετώπισης των οφειλετών. Δεν κάνουμε ρυθμίσεις ευκαιριακές. Πρέπει να το τονίσω αυτό. Είναι ένας πάγιος τρόπος. Κάποιοι δεν μπορούν να πληρώσουν. Δεν σημαίνει ότι πρέπει να τους πάρουμε το κεφάλι.

Αυτό το οποίο κάνουμε είναι ότι θεσπίζουμε κριτήρια για όλους τους οφειλέτες σχετικά με τη χορήγηση διευκολύνσεων τμηματικής καταβολής.

Τι ίσχυε μέχρι σήμερα; 'Ισχυαν οι δώδεκα δόσεις. Και γνωρίζετε με τι ανορθόδοξο τρόπο γινόταν αυτή η ρύθμιση στην πρακτική της εφαρμογή, γιατί οι δόσεις δεν ήταν ισόποσες. Αυτή ήταν η μεγάλη αδυναμία- γινόντουσαν κάποιες διευκολύνσεις στους πρώτους μήνες και έβαζαν τα πολλά να πληρωθούν στον τελευταίο μήνα. Μόλις έφθανε ο τελευταίος μήνας, άντε πάλι από την αρχή ρυθμίσεις και έχουμε φθάσει στη σημερινή νοσηρή κατάσταση.

'Αρα, με αυτό που κάνουμε αυτήν τη στιγμή, βάζουμε τέρμα στη νοσηρότητα. Υπάρχουν οι ειδικές ρυθμίσεις που εξειδικεύονται εάν πρόκειται για επιχειρήσεις εποχικές ή για επιχειρήσεις που βρίσκονται στο στάδιο της εκκαθάρισης ή έχουν κηρύξει πτώχευση.

Πιστεύω ότι οι τριάντα έξι δόσεις είναι σωστό μέτρο. Αυτό που κυρίως σήμερα ακούστηκε είναι ότι για να αντιμετωπίσουμε τη σημερινή κατάσταση, να πάμε σε ρυθμίσεις, ιδιαίτερα για μικρές και μεσαίες επιχειρήσεις -αυτό άκουσα από πολλούς συναδέλφους- σε περισσότερες δόσεις.

Εκείνο που θέλω να σας πω είναι το εξής: Το τελευταίο τέτοιο εγχείρημα έγινε τον Αύγουστο ή το Σεπτέμβριο του 1996 και δεν απέφερε κανένα αποτέλεσμα. Αυτό διδάσκει η εμπειρία όπως και οι προηγούμενες ρυθμίσεις που ήσαν ευκαιριακού χαρακτήρα. Δεν απέδωσαν.

Πέρα απ' αυτό, υπάρχουν τροπολογίες, που είναι ήδη σε διαδικασία κατάθεσης για κάποια ζητήματα, τα οποία έχουν τεθεί από συναδέλφους, όπως είναι τα ΚΤΕΛ, όπως είναι τα οικοδομικά, όπως είναι η Ναυπηγοεπισκευαστική Περάματος, που θα συζητηθούν με τις τροπολογίες που έχουμε την Πέμπτη. Εκεί μπορούμε να δούμε κάποια ζητήματα.

Τώρα, ποιο είναι το νέο εδώ; Είναι ότι οι δόσεις πλέον







Σελίδα 2512

είναι ισόποσες, ότι παρέχεται για πρώτη φορά η δυνατότητα έκπτωσης, ανάλογα με τον τρόπο που θα επιλέξει ο οφειλέτης να εξοφλήσει τα πρόσθετα τέλη. Και το σημαντικότερο είναι ότι γίνεται επαναπροσδιορισμός των πρόσθετων τελών και των λοιπών επιβαρύνσεων σε σχέση με το ΙΚΑ, για να ξεφύγουμε απ' αυτό που ακούστηκε από πολλούς συναδέλφους ότι το ΙΚΑ λειτουργεί ως τοκογλυφικός οργανισμός.

'Ηδη υπάρχουν σημαντικές μειώσεις της τάξης του 33%, σε σχέση με ό,τι ισχύει σήμερα. Η επιβάρυνση για τον πρώτο χρόνο με ό,τι ισχύει σήμερα είναι 40% και πάμε στο 27%. Δίνουμε τη δυνατότητα πάλι, να αναπροσαρμόζεται μέσα από μια σύντομη και καλή διαδικασία, γιατί πρέπει να λαμβάνουμε υπόψη μας κάθε φορά τον πληθωρισμό και τα επιτόκια καταθέσεων.

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Δεν είναι τοκογλυφικό αυτό;

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): 'Οχι δεν είναι. Αν αυτήν τη στιγμή το ρυθμίσουμε κάτω από τα επιτόκια καταθέσεων και χορηγήσεων, κανένας δεν θα πηγαίνει να πληρώσει.

Προτείνουμε να είμαστε παραπάνω σε σχέση με τις επιβαρύνσεις που γίνονται, διότι δεν θα κάνουμε το ΙΚΑ ή το δημόσιο τράπεζα. Είναι αυτονόητο. 'Ετσι, υπάρχει ένας πλήρης εξορθολογισμός, μια ισορροπία σε σχέση με τη σημερινή κατάσταση και μια σημαντικότατη ελάφρυνση. Μόνο από τον εξορθολογισμό των προσθέτων τελών, χωρίς να λαμβάνονται υπόψη τα άλλα, είναι της τάξεως του 33%. Και αυτό έχει να κάνει και με σημερινές οφειλές, όσοι πάνε να κάνουν ρυθμίσεις, συν τις εκπτώσεις, σε σχέση με τα πρόσθετα τέλη από 5% εως 20%, ανάλογα με τον τρόπο που θα επιλέξει ο καθένας να εξοφλήσει.

Παραπέρα, οι εφάπαξ εισφορές από τις επιχειρήσεις που χρησιμοποιούν το μηχανογραφικό σύστημα -είναι και οι περισσότερες- μειώνονται κ.ο.κ. Υπάρχει, δηλαδή, μια πλήρης απλοποίηση του συστήματος, η οποία στηρίζεται σε κριτήρια.

'Οσον αφορά τα ζητήματα που έθιξαν κάποιοι συνάδελφοι, για παράδειγμα τον εξορθολογισμό με αντικειμενικά κριτήρια, όπως στο Υπουργείο Οικονομικών, θέλω να πω ότι αυτό δεν μπορεί να γίνει, γιατί το σύστημα ολόκληρο δεν έχει πλήρη μηχανοργάνωση. Το θέμα του Ι.Κ.Α. έχει τελειώσει, έχει μπει πλέον ο ανάδοχος και πηγαίνει με γρήγορους ρυθμούς.

Το ότι συνιστούμε αυτήν την υπηρεσία πληροφορικής στο Υπουργείο δεν έχει να κάνει τόσο με το Ι.Κ.Α. και τον Ο.Γ.Α., που αναπτύσσουν δικά τους συστήματα, αλλά υπάρχουν ένα σωρό μικροί οργανισμοί, που δεν μπορούν να αναπτύξουν δικά τους συστήματα πληροφορικής, που δεν έχουν ανταποκριθεί ακόμα ούτε στο να κάνουν τον Α.Μ.Κ.Α, τον Αριθμό Μητρώου Κοινωνικής Ασφάλισης, που έχει ξεκινήσει από το 1992, γιατί υπάρχουν μεγάλες αδυναμίες. Εμπλουτίζουμε ακριβώς αυτήν την υπηρεσία και της δίνουμε ένα συγκεκριμένο περιεχόμενο.

Αυτό το θέμα το προσέγγισε πολύ σωστά ο συνάδελφος κ. Χαϊτίδης, αλλά είναι φανερό ότι όσον αφορά τον τομέα της κοινωνικής ασφάλισης πρέπει να πάμε σε μία τέτοια ρύθμιση, γιατί υπάρχουν πολλά μικρά ασφαλιστικά ταμεία. Αυτήν ακριβώς τη σκοπιμότητα εξυπηρετεί και η υπηρεσία ελέγχου, την οποία κάνουμε για το σύνολο των δαπανών υγείας. Αυτή η υπηρεσία μπορεί να αποτελέσει τον προθάλαμο του εθνικού φορέα υγείας.

'Εχουν ειπωθεί αρκετά, πολλές φορές -δεν θέλω να πλατιάσω- γι'αυτό το μεγάλο ζήτημα. Αναφέρθηκα στην ομιλία μου επί της αρχής για τις μεγάλες ανισότητες που υπάρχουν. Θα το πω απλά: Αυτήν τη στιγμή έχουμε φαρμακευτική δαπάνη που ξεκινάει από τέσσερις χιλιάδες (4.000) και φθάνει τις σαράντα χιλιάδες (40.000) ανά ασφαλισμένο. 'Εχουμε δαπάνη υγείας του Ι.Κ.Α. ύψους πενήντα εννέα χιλιάδων (59.000), του Τ.Ε.Β.Ε. σαράντα δύο χιλιάδων (42.000) και του Ε.Δ.Ο.Ε.Α.Π. εκατόν ογδόντα δύο χιλιάδων (182.000).

Οι ξεχωριστοί μηχανισμοί, λοιπόν, στους οποίους αναφέρθηκε και ο κ. Σιούφας και είπε να τους ενισχύσουμε, δεν αποδίδουν. Τουναντίον, έχει αποδειχθεί ότι κεντρικοί ελεγκτικοί μηχανισμοί έχουν αποδώσει τα μέγιστα, όπως έγινε και στο Υπουργείο Οικονομικών και εξοπλίζονται με εξουσίες. Υπάρχει και η διασταύρωση των στοιχείων πλέον ανάμεσα σε αυτές τις υπηρεσίες, όπως είναι οι υπηρεσίες του Ι.Κ.Α. και οι Επιθεωρήσεις Εργασίας, για να μπορέσουμε να κάνουμε ουσιαστικούς ελέγχους. Νομίζουμε ότι έτσι απαντάμε με τον πλέον αποτελεσματικό και ταυτόχρονα με τον πλέον οικονομικό τρόπο. Αυτά όσον αφορά τα ζητήματα που έθεσαν οι κύριοι συνάδελφοι.

Αρκεί να σας πω ότι οι εκτιμήσεις της υπηρεσίας μου -και υπάρχουν καλές υπηρεσίες από αυτήν την παρέμβαση σε σχέση με την υπηρεσία ελέγχου δαπανών- είναι ότι θα έχουμε μία εξοικονόμηση πόρων της τάξης του 25% με 30%. Αυτήν τη στιγμή μιλάμε για ένα τρισεκατομμύριο (1.000.000.000.000) στην εξοικονόμηση για τριακόσια δισεκατομμύρια (300.000.000.000). Ακόμα όμως και αν είναι εκατό δισεκατομμύρια (100.000.000.000) -παίρνω τη χειρότερη των περιπτώσεων- είναι φανερό ότι γίνεται μία ουσιαστικότατη παρέμβαση.

'Ενα άλλο κρίσιμο ζήτημα, το οποίο τέθηκε, έχει να κάνει με την αξιοποίηση της περιουσίας των ασφαλιστικών ταμείων. Κατ' αρχήν θέλω να πω ότι το σύστημα το οποίο ισχύει σήμερα είναι καλό και αποτελεσματικό. 'Εδωσα τα στοιχεία, ιδιαίτερα όσα επενδύονται μέσα από την Τράπεζα της Ελλάδος. Βέβαια, και όσα έχουν επενδυθεί μέσα από πρωτοβουλίες, αυτό το μικρό ποσοστό του 12% -σας θυμίζω ότι είναι 20%, αλλά είναι 12% η κινητή και 8% η ακίνητη περιουσία- έχει αποδώσει.

Μία συγκριτική έρευνα που έχω κάνει δεν σημαίνει ότι αυτά που έχουν επενδυθεί ελεύθερα, δηλαδή μέσα από διαδικασίες χρηματιστηρίου, μέσα από την έγκριση που προβλέπεται, έχουν καλύτερες αποδόσεις απ' ό,τι στην Τράπεζα της Ελλάδας, με τη σημερινή, αν θέλετε, κατάσταση.

Ποια είναι η μεγάλη τομή, την οποία κάνουμε τώρα; Το σημαντικό είναι ότι συστήνουμε μία ειδική επιτροπή ελέγχου και εποπτείας αντίστοιχης εμβέλειας με την Επιτροπή Κεφαλαιοαγοράς και ότι οι εγκρίσεις περνάνε από εκεί. Σ' αυτήν την επιτροπή υπάρχουν και εκπρόσωποι των ίδιων των ασφαλιστικών φορέων. Επίσης, λειτουργεί στα πλαίσια της Τράπεζας Ελλάδος. Η Τράπεζα της Ελλάδος πλέον είναι μία ανεξάρτητη αρχή, δεν είναι κράτος. Και αυτοί οι άνθρωποι θα μπορούν να δώσουν συμβουλές ή αν δεν δώσουν μέσα σε πέντε ημέρες κάποια απάντηση, προχωρούν μόνοι τους οι ασφαλιστικοί οργανισμοί.

Μέχρι σήμερα αυτήν την έγκριση την έδινε ένας Υπουργός ή ένας Υφυπουργός, όπως και ο διοικητής της τράπεζας. Υπέγραφε ο Υπουργός ή ο γενικός γραμματέας. Τις περισσότερες φορές, όμως, δεν έχουμε σχέση με το αντικείμενο ή μπορεί να έχουμε φοβία με το χρηματιστήριο. Εγώ έχω πει ότι δεν έχω ούτε μία μετοχή.

Λοιπόν, δεν μπορεί αυτό το θέμα να είναι έτσι. Γίνεται ένας πλήρης εξευτελισμός. Και εκείνο που κάνουμε είναι να υπάρχει μία σταδιακή απελευθέρωση. Πάμε από το 12% στο 20% και στη συνέχεια στο 23%, αλλά σιγά-σιγά και πάντα να υπάρχουν οι ίδιοι εκπρόσωποι των φορέων μέσα. Είναι μία πρόοδος, ένα βήμα προς τα εμπρός σε ένα σύστημα που ούτως ή άλλως μέχρι σήμερα έχει επιτύχει.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Γιατί το κάνετε αυτό;

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Τι εννοείτε λέγοντας γιατί το κάνουμε αυτό;

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Για ποιο λόγο; Γιατί τα λεφτά των εργαζομένων τα παίζετε στον τζόγο;

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Αυτό καταλαβαίνετε τόση ώρα; Δεν έχετε καταλάβει τίποτα.

Κύριε Κόρακα, ξέρετε, δεν έχουμε καλή επικοινωνία. 'Αλλο πράγμα είπα εγώ. Το 80% αυτήν τη στιγμή πηγαίνει στην Τράπεζα της Ελλάδος, επενδύεται σε ομόλογα. Πρέπει να γνωρίζετε ότι το σύστημα στηρίζεται στην αλληλεγγύη των γενιών και δεν μπορεί κάθε γενιά να κάνει τζόγο τα χρήματα της κοινωνικής ασφάλισης. Δεν ξέρετε το θέμα. Δεν το έχετε καταλάβει και, επομένως, μην επιμένετε.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Ξέρετε πολύ καλά ότι το ξέρω.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και








Σελίδα 2513

Κοινωνικών Ασφαλίσεων): 'Εχετε επιφανειακή προσέγγιση του ζητήματος. Να το κουβεντιάσουμε και μετά, εάν θέλετε, αλλά μη μου παίρνετε το χρόνο τώρα και μη διακόπτετε.

Υπάρχει ένα ζήτημα σε σχέση με την ακίνητη περιουσία. Ο κ. Ζαφειρόπουλος, ο οποίος έχει φύγει, δεν διάβασε το "και λοιπά", που εννοεί "σύμφωνα με τις κείμενες διατάξεις". Τίποτα δεν γίνεται, εάν δεν υπάρξει διαγωνισμός, δηλαδή ό,τι προβλέπουν οι κείμενες διατάξεις. Τι κάνουμε εδώ; Απλώς και μόνο σε μία μικρή ακίνητη περιουσία -διότι σε σχέση με την κινητήρια είναι πολύ μικρή- προσπαθούμε να εξορθολογίσουμε την όλη διαδικασία, ώστε να μπορούν να πάρουν και συμβούλους, για το πώς θα αξιοποιήσουν την περιουσία τους. Είπαμε να μην πάμε στον ιδιωτικό τομέα, αλλά σε θυγατρικές κρατικών τραπεζών, πάλι φυσικά μέσα από νόμιμες διαδικασίες, για να υπάρξει καλύτερη αξιοποίηση. Να μην αναφέρω τώρα όλο το σύστημα.

Εκείνο που θέλω να γνωρίζετε, κύριοι συνάδελφοι, είναι ότι μέχρι σήμερα δεν έχει γίνει καμία εκποίηση ακίνητης περιουσίας. Διότι κάποιοι είπαν ότι πάμε να εκποιήσουμε την περιουσία. Αγορές έχουν γίνει και καινούρια κτίρια έχουν κτιστεί, αλλά δεν έχει πουληθεί ούτε ένα. Και καλό είναι, ιδιαίτερα κάποια διατηρητέα και κάποια παλιά κτίρια να μπορέσουμε να τα αξιοποιήσουμε. Η Κτηματική Εταιρεία του Δημοσίου μπορεί να μην έχει την αποτελεσματικότητα που θα ήθελαν πολλοί, αλλά μέσα απ' αυτήν τη διαδικασία θα πάμε. Δεν μπορούμε να πάμε σε άλλη διαδικασία.

'Ενα άλλο ζήτημα που τέθηκε από τον κ. Σούρλα, ο οποίος έχει φύγει, όπως και από άλλους συναδέλφους, ήταν σε σχέση με το τι είναι αυτή η υποχρεωτικότητα με τις διατάξεις που βάζουμε για την προληπτική ιατρική.

Κατ'αρχήν, να χαιρετίσουμε το γεγονός ως πολύ σημαντικό. Aυτό το οποίο λέμε αυτήν τη στιγμή είναι ότι είναι υποχρεωτικό για τα ταμεία να πληρώσουν και μάλιστα μέσα από τις διαδικασίες που προβλέπονται. Λέει το νομοσχέδιο ότι ο τρόπος παροχής της προληπτικής ιατρικής είναι αυτός που προβλέπεται από τις διατάξεις της νομοθεσίας κάθε φορά για την ιατρική περίθαλψη. Μπορεί να είναι και ιδιωτικός γιατρός. 'Ολο αυτό θα εξειδικευτεί. Αλλά το γεγονός ότι μπαίνουμε σ' αυτήν τη λογική, πιστεύω ότι είναι πολύ σημαντικό και πολύ θετικό.

Επίσης, πολύ σημαντικές και θετικές είναι οι δύο διατάξεις σε σχέση με το πώς η πολιτεία θα πρέπει να αντιλαμβάνεται τις υποχρεώσεις της απέναντι στον πολίτη. Αυτό έχει να κάνει με την απονομή των συντάξεων.

Υπάρχουν δύο συγκεκριμένες διατάξεις, τις οποίες θέλω ιδιαίτερα να αναφέρω. Η μία είναι ότι πριν την απόρριψη της σύνταξης υπάρχει το δικαίωμα του ασφαλισμένου για ακρόαση, που αν δεν το κάνει αυτό ο ασφαλιστικός οργανισμός, η πράξη είναι άκυρη, άρα θα προληφθούν καταστάσεις. Και η δεύτερη είναι ότι πέντε χρόνια πριν βγει στη σύνταξη, κάνει αίτηση και είναι υποχρεωμένος ο ασφαλιστικός οργανισμός να του δώσει πλήρη στοιχεία, με πράξη που είναι διοικητικά εκτελεστή, ώστε να μπορεί να συμπληρώσει, αν θέλει, χρόνια, να πάρει τα μέτρα του και να μην αιφνιδιασθεί. Γιατί πολλές φορές άλλα υπολογίζει ότι είναι και άλλα έρχονται.

Να προσθέσω ακόμη ότι αν αφαιρέσουμε το θέμα που έρχεται στο ΙΚΑ-ΤΕΑΜ του Ταμείου Μετάλλου, για τις άλλες συντάξεις, κύριοι συναδελφοι, είναι διαφορετικά. Πέρυσι το ΙΚΑ έδινε σύνταξη στον ένα χρόνο, τώρα στους τέσσερις μήνες. 'Εχουμε κάνει σημαντικά βήματα. Πρέπει να πάμε ακόμη πιο κάτω. Και στον ΟΓΑ υπάρχουν βελτιώσεις. Θα σας δώσω τα στοιχεία για όλους τους οργανισμούς. Δίνουμε μεγάλο βάρος στο θέμα της εξυπηρέτησης του πολίτη και κινούμαστε προς αυτές τις κατευθύνσεις. Κάποια άλλα ζητήματα που μπήκαν και για τα οποία ήδη έχω απαντήσει, δεν νομίζω ότι έχουν βάση. Δηλαδή, ζητήματα που συνδέονται με αυτό που επανέφερε ο κ. Σιούφας, σε σχέση με την εισοδηματική πολιτική, δεν είναι αλήθεια. Το άρθρο 66, εδάφιο 2, δεν αφήνει καμία αμφιβολία, όσον αφορά τους αυτοαπασχολούμενους. Είναι έτσι. 'Οσον αφορά τα φάρμακα και τον κρατικό προϋπολογισμό, υπάρχει το άρθρο 34, που το γράφει ξεκάθαρα, ότι η δαπάνη αυτή, που θα πάει στους ασφαλιστικούς οργανισμούς καλύπτεται με επιχορήγηση από τον κρατικό προϋπολογισμό. Υπάρχουν απαντήσεις για όλα τα ζητήματα. Δεν υπάρχει ζήτημα, που να μην υπάρχει απάντηση.

'Οσον αφορά το τελευταίο θέμα, που έχει να κάνει με τις διατάξεις που βάλατε για τις οικοδομές, να θυμίσω ότι ένα χρόνο πριν αντιμετώπισα το ζήτημα, όσον αφορά τους περιβάλλοντες χώρους, με τον καλύτερο δυνατό τρόπο, με απόφαση του ΙΚΑ. Γιατί αυτό μπορούσε να γίνει με απόφαση του Δ.Σ. του ΙΚΑ. Και μία, πράγματι, μεγάλη αδικία έχει εξαλειφθεί. 'Ηταν το κύριο ζήτημα.

'Οσον αφορά το δεύτερο ζήτημα, που έχει να κάνει με τις τώρα ρυθμίσεις, είπα ότι θα έλθει μία τροπολογία. Είναι στη διαδικασία κατάθεσης στη Βουλή. 'Ισως να μοιρασθεί και απόψε, γιατί υπογράφεται από τον Πρόεδρο της Βουλής. 'Εχει μία διαδικασία. 'Αρα αυτό το ζήτημα αντιμετωπίζεται, όπως το πρόβλημα που έχει να κάνει με τις παλιές οφειλές σε σχέση με το συγκεκριμένο ζήτημα, όπως και ένα θέμα που έθεσε κάποιος από τους συναδέλφους, που έχει να κάνει με την ευθύνη, αν δηλαδή μπορεί να φθάνει σε ένα διαμερισματούχο, που αγόρασε καλή τη πίστει, και να γίνονται κατασχέσεις, όπου υπήρξαν κάποιες υπερβολές. Μία-δύο τέτοιες υπερβολές υπήρξαν, από ό,τι μου είπε το ΙΚΑ, όπου βάσει της κείμενης νομοθεσίας ήταν νόμιμη η διαδικασία, αλλά στο βάθος είχε και την αδικία. Και αυτό το θέμα το θεραπεύουμε. Θα είμαστε εδώ την Πέμπτη, να κάνουμε βελτιωτικές παρεμβάσεις. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Σιούφας έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, περιμέναμε ότι η τοποθέτηση του κυρίου Υπουργού θα στεκόταν σε πολλές θετικές παρατηρήσεις των συναδέλφων για την ακόμη καλύτερη βελτίωση των διατάξεων που συζητούμε. Δυστυχώς, όμως, η ομιλία του υπήρξε γενική και όχι συγκεκριμένη επί των θεμάτων που ετέθησαν. Και θα είμαι συγκεκριμένος. Πρώτα-πρώτα θα ξεκινήσω από το γεγονός ότι δεν απήντησε στην τοποθέτηση που έκανε ο συνάδελφος κ. Πεπονής, αν στις ρυθμίσεις του άρθρου 32 -αν ενθυμούμαι καλώς- και του άρθρου 74, θα γίνει συμπλήρωση με παραπομπή συγκεκριμένη στο ν. 2190. Δεν το άκουσα.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Η νόμιμη διαδικασία. Τι να απαντήσω;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Το "νόμιμη διαδικασία" είναι γενική και αόριστη έκφραση. 'Ολες οι διαδικασίες είναι νόμιμες, μέχρι να αποδειχθεί ότι δεν είναι νόμιμες. Η τοποθέτηση είναι συγκεκριμένη, ότι η διαδικασία αυτή των προσλήψεων θα αναφέρεται στο ν.2190.

Το δεύτερο που θέλω να παρατηρήσω είναι ότι επί όλων των θεμάτων, που σχετίζονται με τη ρύθμιση των υποχρεώσεων προς το ΙΚΑ σ' αυτήν τη φάση και αργότερα στους άλλους ασφαλιστικούς οργανισμούς, η άποψη του ομιλούντος είναι ότι η ύπαρξη παγίων διατάξεων δεν είναι ο καλύτερος τρόπος για την εξυπηρέτηση των ασφαλισμένων και των ασφαλιστικών φορέων. Θα ήταν προτιμότερο -το έχω πει και με άλλη ευκαιρία- οι διατάξεις που ρυθμίζουν οφειλές, να μην έχουν μόνιμη ρύθμιση, αλλά να ισχύουν για ένα διάστημα π.χ. ενός ή δύο ετών.

Και αυτό διότι μόνο με αυτόν τον τρόπο οδηγούμε αυτούς που έχουν υποχρέωση να εξοφλήσουν τις οφειλές τους προς το Ι.Κ.Α. 'Αλλως γίνεται ένας συνδυασμός των επιβαρύνσεων του Ι.Κ.Α. με τις υποχρεώσεις αξιοποίησης των χρημάτων, που δεν δίνουν, και μ' αυτόν τον τρόπο το ίδιο το σύστημα οδηγεί κύρια από την πλευρά των επιχειρήσεων στο να μην καταφεύγουν σε πληρωμή των οφειλών, αλλά να μπαίνουν στις διαδικασίες των ρυθμίσεων.

Η δεύτερη παρατήρησή μου σχετίζεται, κύριε Υπουργέ, με όλα τα θέματα που σας ανέφερα, δίνοντάς σας μάλιστα συγκεκριμένο σημείωμα, για το "δύναται να χορηγηθεί η διευκόλυνση". Πρώτον, λοιπόν, δεν απαντήσατε σ' αυτό το θέμα. Δεύτερον, από την ώρα που υποβάλλεται η αίτηση και




Επιστροφή στην κορυφή









Σελίδα 2514

έχει τις προϋποθέσεις να γίνει δεκτή, γιατί αφήνεται στην ευχέρεια των αρμοδίων αρχών να τη δεχθούν ή όχι;

Επίσης, σας έβαλα τα ζητήματα τα οποία σχετίζονται με το διπλάσιο ποσοστό της προκαταβολής, για να ανασταλεί ο πλειστηριασμός. Είναι πολύ επαχθής η υποχρέωση. Και σ' ό,τι αφορά το θέμα της απαγόρευσης της εξόδου και της προσωποκράτησης, γιατί να εξαφανίζεται από την ώρα που μπαίνει στη ρύθμιση η συγκεκριμένη επιχείρηση, ή ο υπόχρεος, για να ρυθμίσουν τις υποχρεώσεις τους; Σ' αυτά τα θέματα δεν απαντήσατε.

'Ομως δημιουργούν μεγάλο προβληματισμό, γιατί παραμένουν αυτού του είδους οι διαδικασίες.

'Ετσι έγινε και με τις εισφορές για τις οικοδομές, όπου χρειαζόταν μεγάλη τόλμη και μεγάλη αποφασιστικότητα για να βγει αυτή η απόφαση, με τις ρυθμίσεις που βγήκαν στη διαδρομή να μην είναι ρυθμίσεις αδικιών, όπως είπατε πριν, αλλά να είναι εναρμόνιση και εξορθολογισμός ενός συστήματος. Εκεί χρειαζόταν απόφαση, για να λυθεί όχι μόνο το πρόβλημα των εσόδων του Ι.Κ.Α., αλλά κυρίως το πρόβλημα της συναλλαγής, η οποία γινόταν με τις υπηρεσίες, για το πόσες θα ήταν οι εισφορές στην άλφα ή στη βήτα οικοδομή. Αυτή η αντικειμενικοποίηση ήταν εκείνη που εξυγίανε τον όλο μηχανισμό.

Αν θέλετε να συνεισφέρετε προς αυτήν την κατεύθυνση, θα πρέπει να δεχθείτε τις παρατηρήσεις που σας έχουν γίνει, μαζί με εκείνες που σχετίζονται με το γεγονός ότι δεν θα πρέπει να έρχονται όλες οι υποθέσεις στην κεντρική υπηρεσία του Ι.Κ.Α. Δώστε ένα ορισμένο ύψος ρυθμίσεων και στις τοπικές υπηρεσίες.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): 'Εχει γίνει αυτό.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Δεν το άκουσα, κύριε Υπουργέ. Αν το έχετε ρυθμίσει, πολύ καλά κάνατε.

Σ' αυτήν την ενότητα θέλω να κάνω και μία άλλη παρατήρηση, που τη θεωρώ ιδιαίτερα σημαντική. Αναφερθήκατε στις διατάξεις που ρυθμίζουν θέματα προληπτικής ιατρικής. Θέματα, όμως, προληπτικής ιατρικής έχουν σχεδόν όλοι οι οργανισμοί και κυρίως το Ι.Κ.Α. από της ιδρύσεώς του. Οι διαδικασίες με τις οποίες θα εξασφαλιστεί το πέρασμα των ασφαλισμένων από την προληπτική ιατρική είναι το σημαντικό. Αυτό θα έπρεπε να σας προβληματίσει και όχι να λέτε ότι "ανακαλύπτετε την πυρίτιδα" με την προληπτική ιατρική στις διατάξεις αυτού του νομοθετήματος.

'Ερχομαι στις απαντήσεις που έδωσε ο κύριος Υπουργός στα θέματα που του έθεσα. Στο πρώτο θέμα, που αναφέρεται στον τρόπο αύξησης των συντάξεων στο χώρο των αυτοαπασχολουμένων, θα ήταν συνεπής και δεν θα άφηνε κανένα περιθώριο άλλων σκέψεων, εάν το άρθρο παρέπεμπε σαφώς στη δεύτερη παράγραφο του άρθρου 66. Από την ώρα που δεν γίνεται αυτό και παραπέμπει σε ολόκληρο το άρθρο, μπορούμε με όλη την καλοπιστία μας να εκτιμήσουμε ότι δεν έχετε μόνο αυτό στο μυαλό σας.

'Οσον αφορά το θέμα των επικουρικών συντάξεων για συντάξιμες και τακτικές αποδοχές, εκεί δεν απαντήσατε καθόλου. Θα ήθελα να κλείσω αυτήν την παρέμβασή μου λέγοντας ότι αυτές τις μέρες αναφερθήκατε αρκετές φορές και στη Διαρκή Επιτροπή κι εδώ για την κρίση του ασφαλιστικού συστήματος. Πρέπει, κύριε Υπουργέ, να έχετε στα χέρια σας μία έκθεση του ΟΟΣΑ, που αναφέρεται στο ασφαλιστικό σύστημα της πατρίδας μας. Θα ήθελα να σας παρακαλέσω, κύριε Υπουργέ, για να μην κάνω τη γνωστή από τον Κανονισμό διαδικασία, αίτηση καταθέσεως εγγράφων, αν είναι δυνατόν, να καταθέσετε αυτήν την έκθεση στην Εθνική Αντιπροσωπεία, για να λάβουμε κι εμείς γνώση των παρατηρήσεων και των επισημάνσεων του ΟΟΣΑ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Κόρακας έχει το λόγο.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, θέλω να πω ότι με προσβλητικό τρόπο ο κύριος Υπουργός μας είπε ούτε λίγο ούτε πολύ ότι δεν ξέρουμε τι λέμε. Εγώ ξαναθέτω συγκεκριμένα το ερώτημα: κατ' αρχήν ποιος σας έδωσε το δικαίωμα να πάρετε τα λεφτά των ασφαλιστικών ταμείων, τα λεφτά των εργαζομένων, σεις με δική σας πρωτοβουλία, χωρίς απόφαση των ίδιων των ασφαλισμένων, των ίδιων των οργανώσεών τους και να τα βάλετε στην Τράπεζα της Ελλάδας και να αποφασίσετε να τζογάρετε -επαναλαμβάνω- το 20% και να το κάνετε 23%. Λέτε κάπου ότι με απόφαση του Υπουργού το ποσοστό αυτό μπορεί να μεγαλώσει.'Ερχεσθε σεις ο ίδιος να πείτε ότι τα στοιχεία λένε ότι στο χρόνο αυτό της εφαρμογής του μέτρου δεν είναι βέβαιο ότι τα τζογαρισμένα λεφτά απέδωσαν περισσότερο από αυτά που ήταν κατατεθειμένα στην Τράπεζα της Ελλάδας.

'Αρα στηρίζετε σεις ο ίδιος, ισχυριζόμενος το αντίθετο κατά τα άλλα, την άποψη του ΚΚΕ, που λέει "κάτω τα χέρια από τα λεφτά των εργαζομένων". Δεν είναι δυνατόν να παίζονται τα λεφτά αυτά στο χρηματιστήριο. Να είναι σε τράπεζες, βεβαίως, όχι άτοκα όπως ήταν παλαιά, με άθλιο επιτόκιο, να είναι σε τράπεζες κρατικές, για να έχουν την εγγύηση που αποδίδουν τα νόμιμα, και στην καλύτερη περίπτωση θα μπορούσαμε να ανεχθούμε ένα μέρος να πηγαίνει σε κρατικούς τίτλους ή σε τίτλους που έχουν την κρατική εγγύηση.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Μία διακοπή, μου επιτρέπετε;

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Βεβαίως.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Είπαμε να είναι σε κρατικές τράπεζες. Κατ' αρχήν η πιο φερέγγυα τράπεζα είναι η Τράπεζα της Ελλάδος. Εάν ήσαν κατατεθειμένα σε κρατικές τράπεζες, οι αποδόσεις θα ήταν πολύ λιγότερες απ' ό,τι είναι εδώ. Τα έντοκα γραμμάτια και τα ομόλογα, όπως ξέρετε, είναι μακράς διάρκειας, πέντε και επτά ετών και αποδίδουν περισσότερα.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, λυπάμαι, αλλά δεν έχει νόημα αυτή η διακοπή. Λυπάμαι, αλλά ο κύριος Υπουργός συνεχίζει να μας εμπαίζει. Εδώ ο λόγος δεν γίνεται για τίτλους του δημοσίου και ομόλογα. Ο λόγος γίνεται για τις μετοχές, για το τζογάρισμα, για το χρηματιστήριο. Μιλάτε μέσα για χρηματιστήριο. Αφήστε λοιπόν τον εμπαιγμό και μην υποτιμάτε τη νοημοσύνη μας. Αυτά εντείνουν περισσότερο τις υποψίες μας για την απαράδεκτη στάση σας. Αν είναι έτσι, τι είναι αυτό που είπατε και πού είναι σωστό ότι αυτό το 12% πήγε σε ακίνητες αξίες και δεν απέδωσε τόσο όσο οι καταθέσεις στην τράπεζα. Αν ήταν σε ομόλογα, δεν θα απέδιδε; Μην ξεχνάμε ότι τα χρηματιστήρια τινάζονται στον αέρα και γι' αυτό δεν δεχόμαστε αυτήν την ιστορία.

'Ερχομαι τώρα στο άρθρο 32. Εδώ θα μπορούσε να πει κανείς ότι τέτοιες υπηρεσίες, που δημιουργούνται, είναι για να ρίξουμε στάχτη στα μάτια του κόσμου και προφανώς για να βολέψουμε μερικούς. 'Ετσι, δηλαδή, θα έχουμε καλύτερους ελέγχους. Θα δυσκολέψει, φοβάμαι, τη ζωή των ανθρώπων, των ασφαλισμένων και των συνταξιούχων, και η κυβέρνηση τα κάνει αυτά δήθεν για να ελέγξει τις άσκοπες δαπάνες για φάρμακα, όταν έκλεισε τη "ΧΡΩΠΕΙ", μια δημόσια βιομηχανία φαρμάκου που είχε μια πολύ ευεργετική παρέμβαση στο χώρο του φαρμάκου και κράταγε τις τιμές χαμηλά.

'Οσον αφορά την ιατρική περίθαλψη, κύριε Υπουργέ, θέσαμε ένα θέμα για την προληπτική ιατρική. Ξέρετε ότι με βάση το π.δ. 17/96 η δαπάνη των προληπτικών εξετάσεων, που συνιστούν οι γιατροί εργασίας, επιβαρύνει τους εργοδότες τους.

Θέλουμε να δώσετε μία διευκρίνιση, εάν αυτό συνεχίσει να ισχύει ή εάν με βάση και αυτά που είπατε, θα επιβαρύνονται τα ταμεία.

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Δεν τροποποιείται στο σχετικό προεδρικό διάταγμα!

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Εντάξει. Μου αρκεί αυτή η δήλωση.

Στο άρθρο 37, σχετικά με τον ανακαθορισμό του αριθμού των μελών του Δ.Σ των ασφαλιστικών οργανισμών, εμείς επιμένουμε, η πλειοψηφία να είναι εργαζόμενοι, εκλεγμένοι με δημοκρατικές διαδικασίες, αιρετοί και ανακλητοί.

'Οσον αφορά το άρθρο 38, σχετικά με το λογαριασμό βελτίωσης κοινωνικής ασφάλισης, επιμένουμε ότι το ταμείο







Σελίδα 2515

αυτό είναι απαράδεκτο, ο Οργανισμός αυτός είναι απαράδεκτος. Είναι από λεφτά των εργαζομένων, είναι τα μυστικά κονδύλια που διατίθενται για απαράδεκτες δραστηριότητες. Και εδώ έρχεστε και συμπληρώνετε.

Δεν με παίρνει ο χρόνος, κύριε Πρόεδρε, αλλά δείτε: Αφού λέει ότι προσθέτει μελέτες κλπ., εκεί που προβλέπει μελέτες μέσα στο κείμενο αυτό προσθέτει και άλλες μελέτες. Δηλαδή, καταλαβαίνετε τι θα γίνει; 'Εχουν πάθει μια "μελετοπάθεια", η οποία φυσικά δεν είναι καθόλου επιζήμια.

'Οσον αφορά το άρθρο 39, εμείς επιμένουμε να μπουν μέσα στη μηχανογράφηση και τα έσοδα και οι εργοδότες.

'Οσον αφορά το άρθρο 40, είπαμε για τον τζόγο.

'Οσον αφορά το άρθρο 44, εδώ δημιουργούνται φορείς για την καλύτερη αξιοποίηση της περιουσίας των ταμείων. Βάζει μέσα τις ιδιωτικές τράπεζες, βάζει τους ιδιώτες και τους αναθέτει τα πάντα.

Για μας είναι επίσης απαράδεκτο αυτό το πράγμα. Δεν είναι δυνατόν να παίζετε έτσι με την περιουσία των εργαζομένων και των ταμείων τους!

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτού)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Σας παρακαλώ, κύριε Κόρακα, τελειώνετε!

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.

Επίσης στο άρθρο 49 είναι γεγονός ότι με τις ρυθμίσεις αυτές ενθαρρύνετε τους κακοπληρωτές. Και αυτοί είναι οι μεγάλοι. Συμφωνούμε ότι πρέπει να επιδειχθεί μία ιδιαίτερη κατανόηση για τους μικρομεσαίους, με τις παρατηρήσεις που έγιναν κλπ., αλλά είναι αλήθεια ότι μέχρι σήμερα όλη η εισπρακτική αυστηρότητα των υπηρεσιών εξαντλείται στην πλάτη των μικρομεσαίων, ενώ οι μεγάλοι μένουν στο απυρόβλητο, ξεφεύγουν.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Τελειώσατε, κύριε Κόρακα.

Ο κ. Σφυρίου έχει το λόγο.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: 'Ενα τελευταίο, κύριε Πρόεδρε! Για το ΕΚΑΣ, νομίζω ότι πρέπει να επεκταθεί η μείωση σε όλους τους συνταξιούχους μαζί και στους ανέργους. Γιατί καταλαβαίνετε ότι το ΕΚΑΣ το παίρνουν ελάχιστοι σε σχέση με το σύνολο των συνταξιούχων και αυτών που έχουν χαμηλές συντάξεις.

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Τριακόσιες εξήντα χιλιάδες το παίρνουν.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Στο σύνολο, όμως, πόσων συνταξιούχων, κύριε Υφυπουργέ!

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ορίστε, κύριε Σφυρίου, έχετε το λόγο.

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: 'Εχω την εντύπωση ότι με αδικείτε ως προς το χρόνο, κύριε Πρόεδρε! Είχε δεκάλεπτο ο κ. Σιούφας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): 'Οχι. Πέντε λεπτά είχε!

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Δέκα λεπτά είχε! Εν πάση περιπτώσει...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Με συγχωρείτε, εγώ το έβαλα το πεντάλεπτο.

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Στην πρώτη του τοποθέτηση!

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Εντάξει, εάν εννοείτε την πρώτη του τοποθέτηση! Εάν του δόθηκε δεκάλεπτο, τότε σας αδικώ!

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Δεν θα το χρησιμοποιήσω όλο!

Θα ήθελα να σταθώ, κύριοι συνάδελφοι, σε ορισμένες από τις παρατηρήσεις των συναδέλφων.

Να αρχίσω από εκείνη την παρατήρηση, στην οποία με έμφαση στάθηκε ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Κομμουνιστικού Κόμματος μιλώντας για τζόγο, ότι τάχα παίρνουμε τα λεφτά των εργαζομένων και τα ρίχνουμε στον τζόγο.

Νομίζω ότι αν προσέξουμε καλύτερα τη διάταξη, θα διαπιστώσουμε ότι δίνει τη δυνατότητα, επιτρέπει να αγοράζονται χρεόγραφα, μετοχές, μερίδια αμοιβαίων κεφαλαίων κλπ. Δεν επιβάλλει. Εάν θα αγοραστούν ή όχι, αυτό είναι απόφαση που πρέπει να λάβει η διοίκηση του κάθε ασφαλιστικού ταμείου και βεβαίως σε μία ανοιχτή οικονομία όταν υπάρχει, όπως ανέφερε και ο Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ. ...

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Μου επιτρέπετε να σας διαβάσω κάτι;

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: 'Οχι. Θα παρακαλέσω να ολοκληρώσω την τοποθέτησή μου.

Και όταν, όπως τόνισε ο κ. Τσοβόλας προηγουμένως, υπάρχει ένα τόσο σημαντικό κεφάλαιο το επ' ωφελεία των ίδιων των εργαζομένων, πρέπει οι διοικήσεις των ταμείων να επιδιώξουν να έχουν τη μεγαλύτερη δυνατή απόδοση. Νομίζω ότι το θεσμικό πλαίσιο της χώρας μας δεν πρέπει να έχει περιορισμούς και απαγορεύσεις, αλλά να δίνει με ευρύτερο τον ορίζοντα τη δυνατότητα στις διοικήσεις των ταμείων να επιδιώξουν μετά από κατάλληλες μελέτες, από κατάλληλους χειρισμούς, τη μέγιστη δυνατή απόδοση. Αυτό νομίζω ότι θα εξασφαλίσει, και για το όφελος των ίδιων των ασφαλιστικών ταμείων και την καλύτερη αξιοποίηση της κινητής τους περιουσίας, οφέλη και όχι ζημιές.

'Ενα άλλο σημείο, στο οποίο θα ήθελα να σταθώ ιδιαίτερα, είναι στις παρατηρήσεις που έγιναν για το θέμα των ρυθμίσεων. Για το θέμα αυτό, ουσιαστικά έτσι όπως είναι διατυπωμένες οι διατάξεις, έχει ορισμένα γενικά κριτήρια. Βέβαια αυτά τα γενικά κριτήρια αρκούν, για να λαμβάνονται οι αποφάσεις θετικά για όλους που καταθέτουν τις σχετικές αιτήσεις και που πληρούν αυτές τις προϋποθέσεις που θεσπίζονται με το νόμο.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Γ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ)

Δεν υπάρχει κανένας λόγος να καταφύγουμε σε ένα πολύπλοκο σύστημα με εξειδικευμένα αντικειμενικά κριτήρια άλλου τύπου, όπως αυτά που συζητήσαμε πριν από μερικές εβδομάδες, σε ό,τι αφορά το Υπουργείο των Οικονομικών, γιατί οι διατάξεις γίνονται πολύπλοκες, πράγματι θα χρειάζονται μηχανογράφηση και θα έχουμε μεγάλη καθυστέρηση, όταν το επιδιωκόμενο είναι γρήγορα να παίρνει την απάντηση ο ενδιαφερόμενος ασφαλισμένος για τη ρύθμιση που τον ενδιαφέρει. Και βέβαια γρήγορα θα παίρνει την απάντηση, εάν υπάρχει ευελιξία σε ό,τι αφορά τη λειτουργία των επιτροπών και σε κεντρική αλλά και σε περιφερειακή βάση.

Βέβαια, καλά θα ήταν να υπάρχει η απάντηση άμεσα από τους αρμόδιους υπαλλήλους, χωρίς τη σύγκληση επιτροπών, αν αυτό εξασφαλίζει την αντικειμενική και γρήγορη αξιολόγηση της κάθε μίας από τις περιπτώσεις που διεκδικούν την εισαγωγή στη ρύθμιση.

Πάντως, κύριε Υπουργέ, θα ήθελα να προτείνω πως στις ρυθμίσεις -ανεξάρτητα με αυτά τα οποία μας λέει σήμερα το Υπουργείο Εμπορικής Ναυτιλίας, εμείς επιμένουμε- πρέπει να περιληφθεί και το Ναυτικό Απομαχικό Ταμείο. Δεν μπορεί, δηλαδή, να θεσπίζουμε τις ρυθμίσεις για όλο το ασφαλιστικό σύστημα και να μη θεσπίζουμε και για το Ναυτικό Απομαχικό Ταμείο.

Και, βέβαια, δεν θα συμφωνήσω να είναι ισόποσες όλες οι δόσεις που προβλέπει η σχετική διάταξη του νόμου σε όλες ανεξαιρέτως τις περιπτώσεις των ασφαλιστικών ταμείων, ανεξάρτητα από τη φύση της δουλειάς των εργαζομένων.

Κύριε Υπουργέ, θα θέλαμε να προτείνουμε, οι διατάξεις αυτές των ρυθμίσεων να δίνουν τη δυνατότητα στις διοικήσεις των ταμείων να μπορούν να αποφασίζουν και για μη ισόποσες δόσεις.

Γνωρίζετε ότι στην Ελλάδα υπάρχουν χιλιάδες επιχειρήσεις, οι οποίες λειτουργούν εποχικά και όταν θα μπουν στη διαδικασία των ρυθμίσεων, καλά θα είναι να έχουν τη δυνατότητα οι διοικήσεις να καθορίζουν κατά τη διάρκεια της θερινής περιόδου υψηλότερες δόσεις, για να μπορεί να ανταποκριθεί ο υπόχρεος και κατά τη διάρκεια της χειμερινής περιόδου, που πολλές επιχειρήσεις στην Ελλάδα είναι κλειστές και δεν έχουν οικονομικά αποτελέσματα, να μπορούν να έχουν μικρότερες δόσεις στις σχετικές ρυθμίσεις. Επομένως δεν πρέπει να δούμε δογματικά το θέμα των ισόποσων δόσεων.

Δεν νομίζω ότι ευτυχεί η τοποθέτηση του ΔΗ.Κ.ΚΙ., όπως την άκουσα από τον Πρόεδρό του κ. Τσοβόλα, που μιλάει για κατασπατάληση του λογαριασμού βελτίωσης της κοινωνικής






Σελίδα 2516

ασφάλισης. Κάτι αντίστοιχο υπαινίχθη και το ΚΚΕ. 'Ετσι όπως είναι διατυπωμένη η διάταξη του άρθρου, όλες οι παράγραφοι αναφέρονται σε θέματα τα οποία αποβλέπουν στη βελτίωση του συστήματος. Μα, ο αντικειμενικός σκοπός, για τον οποίο θεσπίστηκε αυτός ο λογαριασμός, είναι να μπορεί να παίρνει πρωτοβουλίες, να συντάσσει μελέτες, να προβάλλει θέματα και τελικά να κάνει εκείνους τους χειρισμούς, που θα συντείνουν στη βελτίωση της κοινωνικής ασφάλισης. Αυτή είναι η αποστολή του. Και νομίζω ότι οι διατάξεις, έτσι όπως είναι διατυπωμένες στο αντίστοιχο άρθρο, εναρμονίζονται προς το σκοπό για τον οποίο έχει θεσπιστεί ο λογαριασμός αυτός.

Δεν νομίζω ότι οι ρυθμίσεις, όπως τόνισε ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΚΚΕ, ενθαρρύνουν τους κακοπληρωτές. Βεβαίως υπάρχουν οι κακοπληρωτές και βεβαίως προσβλέπουν ότι κάποτε θα υπάρξει κάποια ρύθμιση. 'Οταν διαμορφωθεί μια κατάσταση, όπως τόνισε και ο Υφυπουργός, με εκατόν πενήντα χιλιάδες οφειλέτες, πείτε μας εσείς ποια είναι η άλλη λύση, την οποία προτείνετε. Να παραμείνουν οι δώδεκα δόσεις, που υπάρχουν σήμερα; Αν τα κόμματα της Αντιπολίτευσης υποστηρίζουν ότι πρέπει να παραμείνουν οι δώδεκα δόσεις να το πουν ευθέως. Η κατάσταση, έτσι όπως έχει διαμορφωθεί στην πράξη, νομίζω ότι υπαγορεύει τη θέσπιση των τριάντα έξι δόσεων, που εισάγει το νομοσχέδιο που συζητούμε.

Τέλος, σε ό,τι αφορά την προσπάθεια που κατέβαλαν οι συνάδελφοι, να δουν από την πλευρά της Κυβέρνησης άνομες επιδιώξεις, ότι δεν λέει ρητά ότι θα υπάρχει η ισχύς του ν. 2190, εγώ νομίζω ότι μπορεί ο Υπουργός, που ήδη τόνισε ότι θα ισχύσουν οι σχετικές νόμιμες διαδικασίες με τις ισχύουσες διατάξεις, ρητά στην τριτολογία του να τονίσει με μορφή μιας ερμηνευτικής δήλωσης ότι ακριβώς αυτό ρυθμίζει, δηλαδή οι προσλήψεις να γίνονται με βάση το ν. 2190. Θα είναι πλεονασμός όταν αναφέρεται στις ισχύουσες διατάξεις. Μπορεί να καταθέσει μια ερμηνευτική δήλωση στην τριτολογία του ο Υπουργός και, επομένως, να μην υπάρχει κανένα πρόβλημα. Να αναφέρεται στις ισχύουσες διατάξεις και με ερμηνευτική δήλωση. Νομίζω ότι με τον ίδιο τρόπο και με επάρκεια καλύπτει το θέμα η ερμηνευτική δήλωση.

Τέλος, σε ό,τι αφορά το φορέα που δημιουργείται για την πληροφορική, τόνισε ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας ότι υπάρχουν τόσα άλλα κέντρα μηχανογράφησης στα ασφαλιστικά ταμεία, στο ΚΗΥΚΙ κλπ. 'Ομως, δεν μπορεί ένα κατ' εξοχήν επιτελικό Υπουργείο, όπως είναι το Υπουργείο Κοινωνικών Ασφαλίσεων και μάλιστα με μία ικανότατη επιστημονική στελέχωση, που παίζει ένα ρόλο επιτελικό, να μην έχει εκείνη την κατάλληλη υποδομή, για να μελετά σχεδιασμούς της κοινωνικής ασφάλισης, στον τρόπο με τον οποίο θα πρέπει να εξυπηρετείται ο πολίτης.

'Εχουμε δει σε άλλες χώρες, κύριε Πρόεδρε, να είναι το μηχανογραφικό σύστημα μελετημένο με τέτοιον τρόπο, ώστε να μην υπάρχει άνθρωπος σε ουρές και αντίθετα το μοντέλο να είναι τέτοιο που ο πολίτης μόνο τηλεφωνικά να επικοινωνεί, να παίρνει πληροφορίες και να καταθέτει στοιχεία. Και η μελέτη του συστήματος σε νέα βάση, με κέντρο βάρους τη μηχανογράφηση και την επαφή του πολίτη με τα τερματικά των μηχανογραφικών εγκαταστάσεων, θα πρέπει να είναι ο σκοπός στον οποίο θα πρέπει να κατατείνει η προσπάθεια του κοινωνικοασφαλιστικού μας συστήματος.

'Αρα, ο επιτελικός φορέας για τέτοιο σχεδιασμό, για μελέτες, για την ανάπτυξη της πληροφορικής σε όλο το σύστημα, επιβάλλεται να έχει και μάλιστα να έχει μία αρκετά προωθημένη οργάνωση σ' ό,τι αφορά την πληροφορική στο Υπουργείο Κοινωνικών Ασφαλίσεων.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Χαϊτίδης έχει το λόγο.

ΕΥΓΕΝΙΟΣ ΧΑΪΤΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δυστυχώς ο κύριος Υπουργός δεν απήντησε σε όλα τα ερωτήματα και τις προτάσεις τις οποίες κάναμε. Εκεί όπου απήντησε, φοβούμαι ότι το έκανε κατά έναν τρόπο, ο οποίος όχι μόνο δεν μας ικανοποιεί αλλά θα έλεγα -να μη χρησιμοποιήσω τη βαριά λέξη μας εμπαίζει- ότι είναι πρωτότυπος.

Στα περί ρυθμίσεων άρθρα ισχυρίστηκε ο κύριος Υπουργός ότι έχει καθιερώσει έναν "τρόπο αντικειμενικό και πάγιο". Εγώ δεν βλέπω την αντικειμενικότητα, κύριε Υπουργέ, και αν θέλετε, σας παρακαλώ, να μου κάνετε την τιμή να με ακούσετε λίγο, διότι διαφορετικά δεν έχει νόημα να μιλήσω.

Είπε, λοιπόν, ο αξιότιμος κύριος Υπουργός ότι καθιερώνεται σύστημα αντικειμενικό και πάγιο για τις ρυθμίσεις. Πού τη βλέπετε την αντικειμενικότητα, κύριε Υπουργέ, όταν αναθέτετε σε ένα και μόνο πρόσωπο, όσο και αν αυτό είναι καλό και χρηστό στη διοίκηση, να αποφασίζει;

Εγώ συμφωνώ με τις απόψεις των συναδέλφων ότι δεν μπορεί να είναι πάγιες και ισόποσες οι ρυθμίσεις, γιατί πρέπει να ληφθούν υπόψη ορισμένες προϋποθέσεις και ορισμένα κριτήρια, τέτοια, που να διευκολύνεται η επιχείρηση να εξοφλήσει τις οφειλές της. Αυτό όμως δεν μπορεί να τεθεί στην κρίση ενός και μόνο υπηρεσιακού παράγοντα.

Εγώ θα πρότεινα να συσταθεί επιτροπή από έναν εκπρόσωπο των εργοδοτών, το διευθυντή φυσικά της αρμόδιας υπηρεσίας και έναν εκπρόσωπο των εργαζομένων, για να υπάρχει έτσι μία όσο το δυνατόν μεγαλύτερη διαφάνεια και αντικειμενικότητα.

Επίσης, κύριε Υπουργέ, είπατε ότι αναγνωρίζετε πως υπάρχει πρόβλημα σ' αυτόν τον απαράδεκτα απλοποιητικό τρόπο επιβολής εισφορών στις οικοδομές και ότι θα φέρετε τροπολογία, αλλά δεν προσδιορίσατε τις αρχές, τις βάσεις της τροπολογίας αυτής.

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)

Θα λάβετε υπόψη, κύριε Υπουργέ, ότι ορισμένα κτίρια είναι κατά ποσοστό 70% έως 80% προκατασκευασμένα; Γιατί, κύριε Υπουργέ; Αυτό είναι άδικο.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Αυτό, κύριε συνάδελφε, δεν μπορούμε να το κουβεντιάσουμε τώρα, διότι ή θα έχω απεριόριστη ώρα, να μιλάω στη Βουλή, ή κύριε συνάδελφε, δεν μπορούμε να κάνουμε συζήτηση τώρα. Αυτές είναι εύκολες πλειοδοσίες.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Χαϊτίδη, από τη στιγμή που αναφέρεσθε σε τροπολογίες, είναι σωστή η παρατήρηση του κυρίου Υπουργού.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Μα τι να απαντήσω;

ΕΥΓΕΝΙΟΣ ΧΑΪΤΙΔΗΣ: Κύριε Υπουργέ, αναφέρομαι σε τροπολογία την οποία εσείς έχετε καταθέσει.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ωραία, όταν θα συζητηθούν οι τροπολογίες, κύριε Χαϊτίδη, θα έχετε το χρόνο να μιλήσετε.

Ολοκληρώστε, κύριε συνάδελφε.

ΕΥΓΕΝΙΟΣ ΧΑΪΤΙΔΗΣ: Δεν μπορεί να θεωρείτε υπερβολική την παράκληση, να μας πείτε τις αρχές επί των οποίων θα στηρίξετε τις τροπολογίες, διότι εδώ υπάρχει συγκεκριμένο αίτημα τεχνικής φύσεως. Να λάβετε υπόψη τις εισφορές που πληρώνονται στα εργοστάσια προκατασκευής και να μη βάζετε δύο φορές για το ίδιο αντικείμενο εισφορές υπέρ του ΙΚΑ. Σ' αυτό δεν παίρνετε θέση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ολοκληρώστε, κύριε Χαϊτίδη.

ΕΥΓΕΝΙΟΣ ΧΑΪΤΙΔΗΣ: Ολοκληρώνω, κύριε Πρόεδρε.

Επίσης, δεν μας είπατε με ποιον αντικειμενικό και αδιάβλητο τρόπο θα αναθέτετε σε τράπεζες -και μάλιστα δεν λέτε κρατικές τράπεζες, όπως ισχυρισθήκατε προηγουμένως, κύριε Υπουργέ, αλλά λέτε γενικώς "τράπεζες και θυγατρικές" την εκτέλεση έργων, μελετών, διαθέσεως και αξιοποιήσεως των περιουσιακών στοιχείων των ασφαλιστικών ταμείων.

Και κάτι τελευταίο. Δεν κατάλαβα, κύριε Υπουργέ, γιατί συνεχίζετε να απαγορεύετε σε υγιή ταμεία, με τεράστιο αποθεματικό και τεράστια περιουσία, όπως το Ταμείο Σύνταξης Μηχανικών Εργοληπτών Δημοσίων 'Εργων (ΤΣΔΕΔΕ), να αξιοποιήσουν όπως νομίζουν αυτά την περιουσία τους και θέλετε εσείς να επέμβητε, ώστε με τα δικά σας κριτήρια να αξιοποιήσετε αυτήν την περιουσία. Δεν το καταλαβαίνω αυτό.







Σελίδα 2517

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Ιωαννίδης έχει το λόγο.

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Με αφορμή μία παρατήρηση του κ. Σιούφα, και εμάς μας προβλημάτισε η διάταξη που είχε εισηγηθεί το ΙΚΑ και την είχαμε κατ' αρχήν αποδεχθεί.

Τελικώς συμφωνούμε να απαλειφθεί από το άρθρο 51 το δεύτερο εδάφιο της περίπτωσης γ' που λέει: "Ειδικά για αίτημα τμηματικής εξόφλησης, το οποίο περιλαμβάνει και αναστολή προγράμματος πλειστηριασμού ή προσωπικής κράτησης, το ποσό της κατά τα ανωτέρω οριζόμενης προκαταβολής δεν μπορεί να είναι μικρότερο του διπλασίου του ισχύοντος ποσοστού πλέον των σχετικών εξόδων αναστολής εκτέλεσης". Αυτή η παράγραφος απαλείφεται.

Επίσης, θα ήθελα να πω στον αγαπητό συνάδελφο, τον κ. Σφυρίου, ότι η παρατήρησή του για τις εποχικές επιχειρήσεις είναι σωστή, αλλά καλύπτεται με την παράγραφο 2 στοιχείο β' του άρθρου 51.

Ευχαριστώ.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε Πρόεδρε, να πω κάτι ακόμα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Θέλω να δώσω στον κ. Σιούφα μία απάντηση.

Σε σχέση με αυτό που είπε, για το αν μπορεί να πάει κάποιος στο εξωτερικό, αυτό δεν σημαίνει ότι δεν πάει στο εξωτερικό. Απλά και μόνο το ΙΚΑ, αν εκτιμήσει ότι δεν είναι φερέγγυος ή ότι θα πάει στο εξωτερικό και θα φύγει, μπορεί να του απαγορεύσει. Δηλαδή, άμα κάνεις ρύθμιση, πας στο εξωτερικό, αλλά μπορεί να λειτουργήσει και το αντίστροφο. Αν είναι ένας κακός οφειλέτης κλπ., γιατί να του επιτρέψει να πάει στο εξωτερικό;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Μπορεί οποιαδήποτε στιγμή να κάνει χρήση αυτής της διάταξης.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): 'Αρα, ευχέρεια έχει το ΙΚΑ και δεν έχει τίποτα παραπάνω, όπως είναι και τώρα. Δεν αλλάζει τίποτα.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ορίστε, κύριε Κόρακα.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, όσα είπαμε ισχύουν. Επίσης, είναι υποκριτική η διατυπούμενη πρόθεση της Κυβέρνησης να περιορίσει τις άσκοπες δαπάνες σε φάρμακα, γιατί, αν ήταν έτσι -επαναλαμβάνω- δεν θα έκλεινε η ίδια τη "ΧΡΩΠΕΙ" αλλά, όπως ζητούσαν οι εργαζόμενοι, θα έδινε τετρακόσια εκατομμύρια (400.000.000) δραχμές για τον εκσυγχρονισμό της, για ακόμη μεγαλύτερη παρέμβαση στην αγορά. Κλείσατε τη "ΧΡΩΠΕΙ" γιατί θέλατε να ενισχύσετε τους βιομήχανους των φαρμάκων και κάτι τέτοιο θα γίνει τώρα και θα ενισχυθούν, επίσης, και οι ιδιωτικές κλινικές.

Κάποια στιγμή, κύριε Πρόεδρε, όταν πιέζαμε να μην κλείσει η "ΧΡΩΠΕΙ", συζητώντας με τον τότε Υπουργό Υγείας, μας είπε μία αντιπροσωπεία εργαζομένων -ήμουν κι εγώ μαζί- το εξής: 'Οτι όταν πάνε στο ΙΚΑ τα τιμολόγια των δημοσίων νοσοκομείων τα πληρώνουν έπειτα από δύο χρόνια. 'Οταν πηγαίνουν τα τιμολόγια των ιδιωτικών νοσοκομείων, πληρώνονται μέσα σε μία εβδομάδα. Καταλάβατε τι κατάσταση -μου λέει εξανιστάμενος- έχουμε στο ΙΚΑ; Και του λέω ότι τον εποπτεύετε. Δώστε μία διαταγή και θα γίνει το αντίστροφο. Αλλά δεν το κάνετε, γιατί θέλετε να ενισχύσετε τους ιδιώτες κλινικάρχες. Το ένα είναι αυτό.

Επίσης, θέλω να επανέλθω σε αυτήν την αξιοποίηση της περιουσίας. Εμείς επιμένουμε, κύριε Υπουργέ: Αυτοδιαχείριση και αυτοδιοίκηση των ταμείων από τους εργαζόμενους και των χρημάτων τους, για να βρουν αυτοί τον πιο ασφαλή και πιο αποδοτικό τρόπο αξιοποίησής τους και όχι εσείς. Εσείς πήρατε τα λεφτά και τα βάλατε στην Τράπεζα της Ελλάδος για τη νομισματική πολιτική της Κυβέρνησης και το 20% -και το 23% αύριο- και το δικαίωμά σας, να το αυξήσετε, το παίζετε, για να τονώσετε τη χρηματιστηριακή αγορά, για να εξασφαλίσετε λεφτά στους επιχειρηματίες της αρεσκείας σας, ανάλογα με τις ανάγκες, γι' αυτό εξασφαλίζετε στον εαυτό σας αυτή την πρόθεση.

Θέλω να πω στον κ. Σφυρίου να διαβάσει καλύτερα την παράγραφο 2 εδάφιο γ', όπου δίνει αυτήν τη δυνατότητα στον Υπουργό.

Επίσης, να δει και ο κύριος Υπουργός ότι στην παράγραφο 1 γίνεται σαφής λόγος για τοποθέτηση στο χρηματιστήριο.

'Αρα, δεν γίνονται όλα αυτά επ' ωφελεία των εργαζομένων, αλλά των επιχειρηματιών.

Για τις ρυθμίσεις θα ήθελα να πω ότι εμείς, κύριε Υπουργέ, θα μπορούσαμε να κάτσουμε να συζητήσουμε σοβαρά ένα σύστημα αντιμετώπισης αυτού του προβλήματος, για αυτούς που πραγματικά δεν είναι μπαταξήδες, που δείχνουν καλή διάθεση να πληρώσουν.

Εσείς, όμως, τις ρυθμίσεις αυτές τις απευθύνετε κυρίως στους μπαταξήδες και με τον τρόπο αυτό, φοβάμαι πάρα πολύ -είμαι βέβαιος- ότι και αυτούς που πληρώνουν σήμερα τους εξωθείτε, τους ενθαρρύνετε, να μην πληρώνουν, γιατί θα θεωρήσουν τον εαυτό τους ως κορόϊδα.

'Αλλο πράγμα είναι να δημιουργηθούν ορισμένα προβλήματα με μικρομεσαίες επιχειρήσεις στα πλαίσια του ανταγωνισμού κλπ., αλλά τα λεφτά των εργαζομένων, οι εισφορές, θα πρέπει να είναι οι πρώτες που καταβάλλονται και δεν είναι δυνατόν τη δική σας πολιτική να την κάνετε πάλι σε βαρος των ταμείων των εργαζομένων.

Με την έννοια αυτή, κύριε Πρόεδρε, εμείς θεωρούμε απαράδεκτες -έχετε και σεις κάποια πείρα σ' αυτά τα ζητήματα- αυτές τις ρυθμίσεις και δεν θα βοηθήσουν και ακόμα περισσότερο, που ξέρει πολύ καλά το Υπουργείο, ότι στο ΙΚΑ οι υπηρεσίες ελέγχου είναι οι πιο υποβαθμισμένες.

Θα σας πω από τη Μυτιλήνη ότι έχουμε τα Εργατικά Κέντρα που φωνάζουν καθημερινά "ελάτε να κάνουμε ελέγχους" και δεν έχουν εργαζόμενους, δεν έχουν μέσα για να κάνουν ελέγχους στα εργοτάξια, στις επιχειρήσεις κλπ., για να διαπιστώσουν αν πληρώνουν ή όχι τις εισφορές. 'Αρα, λοιπόν, υπάρχει και ένα τέτοιο πρόβλημα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Τσαφούλιας έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: 'Ηθελα να πω στον Υφυπουργό κ. Ιωαννίδη, αν έχει υπολογίσει αυτό που είπα στο άρθρο 34 για την φαρμακευτική περίθαλψη του ΕΚΑΣ, κατ' έτος, τι ποσό μπορεί να δαπανήσει το κράτος, όταν δεν συμμετέχουν στο 10%, όταν τους πούμε "είσθε ελεύθεροι και δεν θα πληρώνετε τη συμμετοχή στο 10%". Πόσα λεφτά να είναι αυτά;

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Δεν μπορώ να σας πω από μνήμης.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Εν πάση περιπτώσει. Γι' αυτούς, όμως, τους ταλαίπωρους είναι τεράστιο το πρόβλημα. Γι' αυτό δεν έχει σημασία, αν είσθε Κυβέρνηση και δεν το καταργείτε. Εγώ δεν ζήτησα να γίνω κυβέρνηση για να το φτιάξω. Ζήτησα να το καταργήσετε, διότι αποδεικνύει έτσι η Κυβέρνηση το κοινωνικό της πρόσωπο. Αποδεικνύει ότι, πράγματι, σ' αυτούς τους "πεθαμένους ανθρώπους" δείχνει διάθεση εφαρμογής κοινωνικής πολιτικής. Το λέω, επειδή λέτε ότι έχετε κοινωνικό πρόσωπο.

'Οσον αφορά τη γραφίδα του συνταγολογίου, στην υπηρεσία που συστήνετε για τον έλεγχο, η γραφίδα των γιατρών με τις διατάξεις αυτές δεν ελέγχεται. Ο τρόπος λειτουργίας της επιτροπής δεν ελέγχει τη γραφίδα των γιατρών. Το μεγαλύτερο πρόβλημα είναι, αν η γραφίδα των γιατρών ελέγχεται, ώστε εκεί να ελεγχθούν και οι δαπάνες, εκεί και η πολυφαρμακία και τα πάντα. Τρόπος ελέγχου της γραφίδας των γιατρών δεν υπάρχει. Είναι πολύ δύσκολο να γίνει, εκεί όμως είναι η ουσία του θέματος.

ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΣΠΥΡΟΥ: Δεν πρέπει να υπάρχει.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Εντάξει, αφού δεν πρέπει να υπάρχει. Πρέπει να υπάρχει όμως ένας έλεγχος οπωσδήποτε και στη γραφίδα των γιατρών.







Σελίδα 2518

Και κάτι άλλο. Κουνήσατε το κεφάλι, κύριε Παπαϊωάννου, όταν είπα για τις τοπικές διοικητικές επιτροπές, για την αρρυθμία και τη χρονοβόρο καθυστέρηση κλπ. Αντελήφθην ότι θέλετε να το διορθώσετε. Μήπως μπορείτε να το διορθώσετε, ώστε να βάλουμε χρονικά διαστήματα; Μου φαίνεται ότι συμφωνείτε σ' αυτό, ώστε να εκδικάζονται γρήγορα κλπ.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Θα απαντήσω.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Ο κύριος Υπουργός θέλει να απαντήσει σ' αυτό το σημείο.

Και κάτι τελευταίο, σχετικά με τις οφειλές. Βλέπει -ο άλλος τις είκοσι τέσσερις δόσεις μέχρι τριάντα εκατομμύρια (30.000.000) ότι θα πληρώσει 12% και δεν τα έχει. Βλέπει και το μεγάλο, ο οποίος μπορεί και αυτός να έχει δίκιο. Είναι και εκεί μια ισότητα.

'Ηθελα πάντως να μας απαντήσετε για το θέμα των τοπικών διοικητικών επιτροπών.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Σιούφας έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Γιατί, κύριε Πρόεδρε, μου βάζετε χρόνο δύο λεπτά;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Πέντε, δέκα λεπτά, όσα θέλετε, κύριε Σιούφα. Μέχρι το πρωϊ είμαστε εδώ.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Κύριε Πρόεδρε και κύριε Υπουργέ, συζητούμε τριάντα άρθρα.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Εδώ είμαι.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Δεν είπα τίποτε, ούτε παραπονιέμαι προς εσάς. Απλώς θα ήθελα να μπορέσουμε να κάνουμε ουσιαστική δουλειά.

Θα ξεκινήσω από το πολιτικό θέμα που σας έβαλα και δεν μου απαντήσατε, σχετικά με τη λήξη της θητείας διοικητών και προέδρων που δεν έχουν θητεία. Ποιους εννοείτε; Δεν μου απαντάτε. Εννοείτε το σημερινό διοικητή του ΙΚΑ και τον υποδιοικητή του ή όχι; 'Ενα ερώτημα είναι αυτό.

Εγώ θα συνεχίσω να επιμένω, παρ' ότι εσείς σιωπάτε. Αυτό είναι στο άρθρο 37, παράγραφος 3. Σας το λέω για να το θυμηθείτε.

Δεύτερον, είναι τα σημεία, τα οποία σας παρέδωσα και για τα οποία η απάντηση του κυρίου Υφυπουργού κάλυψε μόνο το άρθρο 51.

Γιατί επιμένετε, κύριε Υπουργέ, να υπάρχει το "δύναται να χορηγηθεί η διευκόλυνση";

Κύριε Πρόεδρε, με σοβαρή επιχειρηματολογία, για να μην υπάρχει καμία υπόνοια για το τι μπορούν να γίνουν σ' αυτές τις διαδικασίες, πρότεινα στον κύριο Υπουργό και τον κύριο Υφυπουργό, οι δόσεις που κανονίζει να είναι συγκεκριμένες, ώστε να μην έρθει καμία επιτροπή να τις κάνει τριάντα έξι, τριάντα, δεκαπέντε, δώδεκα. Θέλετε να δώσετε λιγότερες; Δώστε λιγότερες. Αλλά μην αφήνετε σε κανέναν το δικαίωμα να αποφασίζει πόσες θα είναι οι δόσεις. Και το αντιλαμβάνεσθε τι θέλω να πω. Εσείς επιμένετε ότι με αυτόν τον τρόπο διευκολύνονται, αλλά διευκολύνονται και κάποιοι άλλοι, αυτοί που μεσολαβούν για να είναι τριάντα έξι ή περισσότερες οι δόσεις.

Επίσης, στο θέμα που σας έθεσα στο άρθρο 55, σας είπα ότι με τη συμμόρφωση του οφειλέτη στη χορηγηθείσα διευκόλυνση τμηματικής καταβολής στο ΙΚΑ, διατηρεί το δικαίωμα. Πράγματι, έτσι είναι. Αλλά όταν μπαίνει στη διαδικασία και την τηρεί ο υπόχρεος, πρέπει να παραμένουν αυτές οι δύο δυνατότητες για προσωποκράτηση και για απαγόρευση εξόδου; Ποιο είναι το κέρδος στην προκειμένη περίπτωση. Αφού μπήκε στη διευκόλυνση, την τηρεί. Αν εξακολοθούν να υπάρχουν κι αυτά τα δύο, τότε δεν τον κάνετε τίποτα τον υπόχρεο.

Θέλω επίσης να επανέλθω στα θέματα εκείνα, τα οποία ήδη σας έθεσα. Δεν μου απαντήσατε για το ν. 2190. Είναι δικό σας θέμα να μην απαντάτε. Σας έκανα επίσης μια άλλη πρόταση, αντί να μιλάτε για τις αρμοδιότητες του διευθυντού του τοπικού υποκαταστήματος, το εκατονταπλάσιο της τελευταίας ασφαλιστικής κλάσης, γιατί δεν τα βάζετε απλά τα πράγματα, για να γνωρίζουν όλοι οι πολίτες ότι έχει αρμοδιότητα το τοπικό ΙΚΑ μέχρι πενήντα εκατομμύρια (50.000.000), μέχρι πέντε εκατομμύρια (5.000.000). Γιατί μπαίνετε σε τέτοιες λογικές; Ποιος θα ερμηνεύσει και πόσο είναι κάθε φορά το εκατονταπλάσιο του ανωτάτου ορίου του μισθού της ανώτατης ασφαλιστικής κλάσης. Γιατί δεν βάζετε απλές κουβέντες, να τις κατανοεί ο καθένας. Και επιμένω σ' αυτό το πράγμα.

Και θέλω επίσης ακόμα με την ίδια ευκαιρία να ζητήσω μία διευκρίνιση, αν εξακολουθεί να υπάρχει στο ΙΚΑ η ρύθμιση με την τελευταία ημέρα, αν αυτή είναι αργία. Ο οφειλέτης των υποχρεώσεων πηγαίνει την επομένη εργάσιμη ή την προηγούμενη; Πηγαίνει την προηγούμενη. Αυτό δημιουργεί το εξής πρόβλημα: Σε όλες τις υποχρεώσεις για το δημόσιο, σύμφωνα με τον Αστικό Κώδικα, η υποχρέωση την τελευταία ημέρα, αν η μέρα αυτή είναι αργία, μετατίθεται στην επομένη εργάσιμη ημέρα. Με το ΙΚΑ -όχι τώρα με την περίοδο τη δική σας- αν η τελευταία μέρα είναι αργία, πρέπει ο υπόχρεος να προσέλθει την προηγούμενη. Και εδώ οι υποχρεώσεις για μία και για δύο μέρες καθυστέρηση είναι αρκετά υψηλές. Βεβαίως, να κάνετε μια λογική ρύθμιση. Αλλά εξακολουθεί να υπάρχει μια αναντιστοιχία, η οποία, σε ό,τι αφορά το δημόσιο, τα πράγματα είναι διαφορετικά. Βλέπω σε μια άλλη ρύθμιση εδώ να λέτε ότι οι μεν υπόχρεοι είναι τον επόμενο μήνα, σε ό,τι αφορά το δημόσιο, τα νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου και τους δήμους, το μεθεπόμενο μήνα. Γιατί αυτή η ανισότητα, όταν ξέρουμε ότι πολλές από τις υποχρεώσεις προς τους ασφαλιστικούς οργανισμούς και μεγάλες υποχρεώσεις τις έχει το ίδιο το δημόσιο και οι ΔΕΚΟ να έχουν την ίδια μεταχείριση, που έχει ο πολίτης και εκείνοι. Διότι αυτοί θα δώσουν το παράδειγμα, για να είναι οι πολίτες συνεπείς. Και μην κάνετε τέτοιες διακρίσεις.

Αυτές τις παρατηρήσεις είχα να κάνω σ' αυτήν την ενότητα, με την ελπίδα ότι θα υπάρξει ευήκοον ους από την Κυβέρνηση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, να δούμε αν είναι ευήκοον το ους ή όχι, όπως είπε ο κ. Σιούφας.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Ευχαριστώ για τη συνδρομή σας, κύριε Πρόεδρε.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κατ' αρχήν θα ξεκινήσω με αυτό που είπε ο κ. Σιούφας για τη θητεία. Σκοπός της διάταξης αυτής είναι να έχω για όλους τους εποπτευόμενους οργανισμούς του Υπουργείου θητεία και μάλιστα τριετή.

Γιατί σε άλλες περιπτώσεις δεν υπάρχει καθόλου θητεία, όπως στο διοικητή και σε έναν εκ των υποδιοικητών -γιατί για τον άλλον υπάρχει τριετής θητεία- και σε άλλους οργανισμούς, όπως είναι ο Οργανισμός Εργατικής Κατοικίας, η θητεία είναι μονοετής ή του ΟΓΑ που σημαίνει κάθε χρόνο ξαναέρχεται πάλι εδώ ο κ. Γιαννόπουλος από τον ΟΓΑ ή ο κ.Χανακούλας από τον ΟΕΚ και γίνεται ανανέωση της θητείας. Αυτό δεν είναι σωστό. Αυτοί οι επικεφαλής των οργανισμών, πρέπει να έχουν μια συγκεκριμένη θητεία. Σε άλλους οργανισμούς έχουμε βάλει τέσσερα χρόνια, σε άλλους έχουμε πέντε χρόνια. Εγώ νομίζω ότι ο καλύτερος χρόνος είναι η τριετής θητεία, γιατί ξέρει και ο άλλος να προγραμματίσει μπροστά του, να απαντήσει και τελικά κάνει έναν πλήρη εξορθολογισμό σ' όλους τους εποπτευόμενους από το Υπουργείο μου Οργανισμούς. Τίποτα παραπάνω και τίποτα παρακάτω. Τι άλλο να απαντήσω; Δεν έχω άλλη απάντηση.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Να μου πείτε ποιανού διοικητού η θητεία τελειώνει σε ένα μήνα.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): 'Ολων τελειώνει. Τελειώνει και του ΟΓΑ μέσα στο μήνα, τελειώνει και του ΟΕΚ. 'Ολες αυτές τις θητείες θέλω να τις κάνω τριετείς. Τι άλλο να πω;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Καλώς.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Από κει και πέρα σε σχέση με το "δύναται". Πάλι ίσως δεν έχει γίνει κατανοητή η διάταξη. Δεν








Σελίδα 2519

συμφωνώ καθόλου με την προσέγγιση του κ. Σιούφα ότι πρέπει να κάνουμε κάθε δυο-τρία χρόνια ρυθμίσεις. Αυτό είναι το χειρότερο. Δηλαδή ευκαιριακές ρυθμίσεις και κάτω από συγκυρίες. Διότι τι θα πουν οι καλοί, εκείνοι που πάνε και πληρώνουν; Δεν νομίζω ότι πρέπει να δημιουργηθεί μια εικόνα, ότι δηλαδή υπάρχουν οι καλοπληρωτάδες και οι άλλοι που περιμένουν μετά από λίγο καιρό, να έλθουν οι ρυθμίσεις, για να μην πληρώσουν. Τότε είναι φανερό ότι δημιουργούμε πολίτες δύο ταχυτήτων. Τους συνεπείς και τους μη συνεπείς. Δηλαδή, θα φτάσουμε και όσοι είναι συνεπείς να μην πληρώνουν. Κατά συνέπεια, εμείς θέλουμε όταν ο καθένας πρέπει να πληρώσει, να πάει να καταβάλει αυτό που πρέπει να καταβάλει. Για όσους δεν μπορούν να πληρώσουν και έχουν μια αδυναμία, κατοχυρώνουμε ένα πάγιο και αντικειμενικό σύστημα. Θα μπορούσε να είναι πιο αντικειμενικό, αλλά σας εξηγησα το λόγο. Είναι θέμα μηχανοργάνωσης. Αλλά το σύστημα είναι αντικειμενικό. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία. Και δεν είναι ένα βήμα, αλλά είναι ένα άλμα προς τα μπρος, με ό,τι ισχύει μέχρι σήμερα. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Υπάρχει άρα το "δύναται". Γιατί άμα ξέρει ότι είναι έτσι, δεν θα πάει να πληρώσει την επόμενη μέρα. Χρειάζεται να κάνουμε μεγάλες αναλύσεις; Αν έχουμε μια διαφορετική προσέγγιση, αυτό είναι άλλο θέμα. Δεν μπορούμε όλοι να συμφωνήσουμε. Εγώ, δεν συμφωνώ καθόλου με τη λογική το να επανερχόμεθα κάθε τόσο και να κάνουμε διευκολύνσεις.

Σε σχέση με την έξοδο, επιμένει ο κ. Σιούφας. Δεν τη στερεί κανένας την έξοδο. Ιδιαίτερα, η πρακτική λέει ότι όσοι πάνε και κάνουν ρύθμιση και πληρώνουν μια ή δυο δόσεις, τους αφήνει και φεύγουν. Δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα. Αλλά μπορεί να υπάρχει κάποια περίπτωση, που κάποιος κάνει μια ρύθμιση, να πληρώσει τον ένα μήνα και να σηκωθεί να εξαφανιστεί. Αν υπάρχει μια τέτοια ακραία περίπτωση, γιατί να μην έχει αυτό το δικαίωμα το ΙΚΑ; Να τον αφήσει να φύγει και να μην εκπληρώσει τις υποχρεώσεις του; Πρέπει να υπάρχει η όποια ευελιξία. Βέβαια, δεν πρέπει να υπάρχει κατάχρηση ούτε ρουσφετολογικές προσεγγίσεις ή οτιδήποτε άλλο. Αλλά εδώ είμαστε, να ελέγχουμε και τις κακές λειτουργίες.

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Υπάρχει η διαδικασία των ασφαλιστικών μέτρων.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Υπάρχουν ένα σωρό διαδικασίες και περίμενα τις δημιουργικές προτάσεις. Αργήσατε να τις καταθέσετε, κύριε Ζαφειρόπουλε. Είναι σκόρπιες έτσι αυτές που λέτε και έχουν αντίλογο.

Τώρα, όσον αφορά τις τοπικές διοικητικές επιτροπές, είναι στις διαπιστωσεις που έχετε κάνει, κύριε Τσαφούλια. Είναι όπως τα λέτε τα πράγματα. Πρέπει να ξέρετε ότι ήμουν σ' ένα δίλημμα, αν θα έπρεπε να τις καταργήσω ή να τις διατηρήσω μέχρι την τελευταία στιγμή. Με έπεισαν ότι πρέπει να διατηρηθούν, διότι διαφορετικά θα είχαμε πολλές προσφυγές στα δικαστήρια και κυρίως θα στέλναμε φτωχό κόσμο.

Τι πρέπει να γίνει; Αυτό που λένε οι διατάξεις. 'Ενας εξορθολογισμός είπαμε, των διατάξεων και το δεύτερο, ένας πολύ συγκεκριμένος κανονισμός λειτουργίας. Αυτό είναι το καινούριο που βάζουμε εδώ. Κανονισμός λειτουργίας, δεσμευτικός για όλους και να ελέγχονται. Η σημαντικότερη διάταξη είναι αυτή η εξουσιοδότηση. Αλλά ένας κανονισμός λειτουργίας διοικητικών επιτροπών δεν μπορεί να είναι αντικείμενο της νομοθετικής εργασίας. Θα τον προτείνει η διοίκηση του ΙΚΑ, θα εγκριθεί με μια απόφαση, θα δημοσιευθεί στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως, θα έχει δεσμευτικό χαρακτήρα και το καινούριο που βάζει, είναι ο κανονισμός λειτουργίας, ώστε να μπορούν πάνω εκεί να υπάρξουν και οι έλεγχοι. Η σημερινή κατάσταση, πράγματι, είναι απαράδεκτη. Το έχουμε πει χίλιες φορές και προσπαθούμε να το βελτιώσουμε.

'Οσον αφορά τον περίφημο ν. 2190. Κοιτάξτε, κύριοι συνάδελφοι. 'Εχω ένα ζήτημα, που έχει να κάνει πλέον των άλλων και με τις πρώτες νομικές γνώσεις που απέκτησα στο πανεπιστήμιο, από τη Νομική Σχολή που πέρασα, όταν δηλαδή γίνεται ρητή αναφορά ότι θα ισχύσουν οι κείμενες διατάξεις για την πρόσληψη του ειδικού επιστημονικού προσωπικού.

Ο ν. 2190 όπως κάθε φορά ισχύει είναι, λέει, πιο συγκεκριμένο. Είναι τίποτε διαφορετικό απ' αυτό που λέει ότι εφαρμόζονται οι κείμενες διατάξεις; Εγώ ούτε δογματικός είμαι ούτε έχω έμμονες ιδέες σε κάποια ζητήματα. Και ειλικρινά το θεωρώ ότι είναι έτσι.

Λοιπόν, είναι οι κείμενες διατάξεις, που είναι διατάξεις διαφάνειας και αντικειμενικότητας. Και όσον αφορά το άρθρο 46 που κοιτούσα, εκεί δεν βάζει διαδικασία πρόληψης, εκεί κάνει σύσταση κάποιων θέσεων και μάλιστα μόνιμων θέσεων, που αυτές είναι με το διαγωνισμό.

Αν υπήρχε η παραμικρή αμφιβολία ότι δεν θα τηρούνται οι νόμιμες και οι διαφανείς διαδικασίες, μην έχετε καμία αμφιβολία ότι θα το έκανα αμέσως δεκτό. Αλλά να μη φθάνουμε στις υπερβολές.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριοι συνάδελφοι, κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της ενότητας των άρθρων 32 μέχρι και 60.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 32 ως έχει;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 32 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία ως έχει.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 33 ως έχει;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 33 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία ως έχει.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 34 ως έχει;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 34 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία ως έχει.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 35, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 35 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 36 ως έχει;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 36 έγινε δεκτό, κατά πλειοψηφία ως έχει.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 37 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 37 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 38 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 38 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 39 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ: Κατά πλειοψηφία.








Σελίδα 2520

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 39 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 40 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 40 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 41 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 41 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 42 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 42 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 43, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 43 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 44 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 44 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 45 ως έχει;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 45 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία ως έχει.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 46 ως έχει;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 46 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία ως έχει.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 47 ως έχει;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 47 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία ως έχει.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 48 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 48 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 49 ως έχει;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 49 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία ως έχει.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 50 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 50 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 51, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 51 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 52 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 52 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 53 ως έχει;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 53 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, ως έχει.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 54 ως έχει;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 54 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία ως έχει.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 55 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 55 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 56 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 56 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 57 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 57 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 58 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 58 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία όπως τροποποιήθηκε από








Σελίδα 2521

τον κύριο Υπουργό.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 59 ως έχει;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 59 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία ως έχει.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 60 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 60 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.

Κύριοι συνάδελφοι, έχουν διανεμηθεί τα Πρακτικά της απογευματινής συνεδρίασης της Τετάρτης 2 Δεκεμβρίου 1998, και της Παρασκευής 4 Δεκεμβρίου 1998 και ερωτάται το Σώμα, εάν επικυρούνται.

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς τα Πρακτικά της απογευματινής συνεδρίασης της Τετάρτης 2 Δεκεμβρίου 1998, και της Παρασκευής 4 Δεκεμβρίου 1998 επικυρώθηκαν.

Κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 23.14', λύεται η συνεδρίαση για αύριο, ημέρα Τετάρτη 16 Δεκεμβρίου 1998 και ώρα 18.00', με αντικείμενο εργασιών του Σώματος: α) κοινοβουλευτικό έλεγχο, συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων και β) νομοθετική εργασία, συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων: "Οργανωτική και λειτουργική αναδιάρθρωση των φορέων κοινωνικής ασφάλισης και άλλες διατάξεις".

Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ

PDF:

ES1215A.pdf

TXT:

15_12_98(απόγευμα).txt

Επιστροφή